Clara & Julia Kuperberg sont les invitées du supplément média

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Transcript

00:00Et ça a été l'un des enjeux centraux de cette présidentielle américaine qu'on a vécu, le droit à l'IVG.

00:08Au cœur des débats tout au long de la campagne, les pro- et anti-IVG se sont affrontés.

00:14Ça a été l'une des oppositions principales entre Donald Trump et Kamala Harris.

00:17Clara et Julia Kuperberg, bonjour.

00:20Bonjour.

00:21Et merci d'être avec nous ce matin pour nous parler de ce documentaire passionnant,

00:25la bataille de l'avortement, disponible sur TF1+, les plateformes Histoire TV en replay,

00:31et puis dimanche, 15h sur la chaîne Histoire à l'occasion du cycle États-Unis des élections capitales.

00:37Vous avez écrit et réalisé ce documentaire, l'élection de Donald Trump.

00:41J'imagine que c'est une inquiétude majeure en ce qui concerne le droit à l'IVG, Julia.

00:47Oui, ça a été l'enjeu vraiment de la campagne présidentielle dans tous les États.

00:52Ça a été la question majeure.

00:54D'ailleurs, Kamala a vraiment fait sa campagne sur ce droit,

00:57et elle a vraiment insisté sur le fait que si elle était élue, elle pourrait remettre le droit à l'avortement,

01:01ce qui, moi, ne me semble pas possible, puisque la Cour suprême est acquise aux Républicains.

01:07Donc, je ne vois pas ce qu'elle aurait pu faire.

01:09N'oublions pas que Dobbs, qui était donc la loi qui a interdit l'avortement...

01:15Qui a supprimé l'IVG en tant que droit constitutionnel.

01:18Exact, qui a été fait sous la présidence Biden.

01:22En fait, les démocrates ne peuvent absolument rien faire et n'ont aucun contrôle sur cette question.

01:26Parce que c'est la Cour suprême qui décide.

01:29Clara, ce qu'il faut dire aussi dans ce documentaire, ce qui est incroyable,

01:32c'est de voir le revirement de Donald Trump sur ce sujet.

01:35Il était pro-choice pour le droit à l'IVG, et il a complètement retourné sa veste au final.

01:41Complètement, il n'en avait rien à faire des affaires d'avortement.

01:44Je pense qu'au contraire, il était même plutôt pro-choice pour l'avortement.

01:49Il le disait en interview il y a une vingtaine d'années.

01:51Dans votre documentaire, on le voit interviewé.

01:53Oui, on le voit interviewé dans les années 80-90,

01:56où il dit que ça ne le concerne pas et que les femmes ont le droit de faire ce qu'elles veulent, en gros.

02:00Mais comme d'autres, comme Ronald Reagan, comme Bush,

02:03comme beaucoup de présidents républicains, ils étaient pro-choice avant.

02:07Et puis, la campagne électorale, la présidentielle, a fait qu'ils ont retourné leur veste.

02:13Est-ce que ça veut dire que derrière, il y a du pouvoir comme QAnon

02:18ou d'autres sociétés qui les poussent derrière ?

02:22Est-ce qu'on peut, je ne mets pas de théorie du complot derrière ça,

02:26mais est-ce qu'il y a des mouvements d'extrême-droite et des mouvements forts

02:31qui font changer leur opinion à eux pour être élus ?

02:34Sur l'avortement, je parle.

02:35Le pouvoir qui les a fait tous changer, ce n'est pas QAnon et les extrêmes-droites,

02:40c'est le pouvoir religieux, ce sont les évangélistes.

02:42C'est vraiment ça. On ne se rend pas compte, nous, en France,

02:44comme l'Amérique est un pays religieux.

02:46« In God we trust », sur leur billet, ils jurent sur la Bible.

02:50Nous, on l'a vraiment réalisé en préparant ce documentaire à quel point,

02:53que ce soit les démocrates ou même les républicains,

02:56le pouvoir des catholiques et des évangélistes, là-bas, était énorme.

02:59Et en fait, c'est pour ça qu'ils retournent leur veste,

03:01c'est parce qu'ils ont besoin de ce pouvoir-là.

03:03On voit bien Trump, la photo, juste avant qu'il soit élu,

03:06où il y a tous les évangélistes et tous les prêcheurs autour de lui

03:08qui mettent la main et qui l'adoubent, en fait.

03:11Voilà, c'est ça ce qui se passe.

03:12– Et le fait que l'IVG soit mise au cœur de cette campagne

03:16et mise en avant à ce point par les religieux,

03:19ça tient complètement du hasard, en fait.

03:22– Ça tient du hasard, en fait, parce qu'au départ,

03:24leur cheval de bataille, c'était la ségrégation.

03:27Et quand, dans les années 70, la ségrégation devient interdite,

03:30vraiment avec le mouvement des droits civiques, après les années 60,

03:33ils se disent, il nous faut un nouveau cheval de bataille,

03:35il nous faut autre chose pour mobiliser les foules.

03:37Et ils ont trouvé l'avortement.

03:39Donc, c'est vraiment arrivé comme un hasard, j'ai envie de dire.

03:42Ce n'était pas du tout une question religieuse.

03:43Il ne faut pas oublier que l'avortement passe en 73,

03:45l'autorisation d'avortement en 73 aux États-Unis,

03:48ouête contre Euro.

03:49Et ce n'est qu'au début des années 80

03:51que les évangélistes commencent un peu à s'intéresser à la question

03:54et choisir Reagan pour pousser leur bataille sur ça.

03:57– Alors, est-ce que l'Amérique actuelle, il y a 17 États, c'est ça,

04:02où c'est interdit l'évasion ? – 14.

04:05Maintenant, il y en a moins, parce qu'heureusement, avec l'élection…

04:07– Il y a eu des référendums, c'est ça.

04:09Parce qu'on parle de Donald Trump, de l'élection de Donald Trump,

04:12mais dans certains États, il y a eu des référendums.

04:14– Il y a eu 17, c'est 10 États.

04:15– Et donc là, actuellement, il y a 14 États qui interdisent…

04:18– Alors, à différents niveaux, en fait.

04:20C'est ça, ce qui est intéressant, c'est qu'à partir de 2022,

04:23quand ça devient plus national, chaque État peut décider, en gros.

04:27Donc, il y a des États où c'est 3 semaines, d'autres où c'est 3 mois,

04:30d'autres où c'est 6 mois, d'autres où c'est 9 mois,

04:31d'autres où c'est complètement interdit.

04:33Et en fait, là, dans les élections, il y a quand même eu 10 États

04:36où on a proposé la question aux électeurs, un référendum,

04:40et 8 États, quand même considérés comme conservateurs, ont dit,

04:44oui, on est d'accord, quand même, pour que l'avortement

04:46reste dans la Constitution, etc.

04:48– Ça veut dire que les Américains, finalement,

04:50sont plutôt à vouloir défendre ce droit-là ?

04:53– Mais en fait, depuis toujours, c'est ça qui est difficile à comprendre,

04:55mais 70% des Américains et des Républicains sont pour l'avortement.

05:00C'est ça qui est fou, en fait.

05:01L'Américain, en fait, c'est le principe de l'Amérique,

05:03c'est les libertés individuelles.

05:05L'État n'a pas à intervenir dans le choix d'une femme sur son corps.

05:08En fait, ce n'est pas quelque chose pour eux qui est normal.

05:12Et donc, c'est vrai que quand on a fait ces recherches

05:14et qu'on a compris ça, on s'est dit, ils ne votent pas les questions sociales.

05:18– C'est une minorité qui choisit pour la majorité.

05:20– Oui, et puis ils ne sont pas branchés, j'ai envie de dire,

05:23sur les questions sociales, c'est les questions économiques

05:24qui la mettent.

05:25– Alors, les soeurs Kuperberg, puisque vous êtes deux soeurs,

05:27vous êtes plutôt habituées à faire des documentaires sur Hollywood,

05:32sur les stars, il y a un documentaire sur Scorsese incroyable,

05:35et sur l'influence de la musique pour Scorsese.

05:38Pourquoi s'être intéressée à ce sujet ?

05:41– Parce qu'en fait, sur Hollywood, on travaillait sur les femmes

05:44et la représentation des femmes depuis un moment,

05:46et leur invisibilité, notamment au début du cinéma.

05:49Et en fait, de fil en aiguille, on s'est dit,

05:51on voulait faire quelque chose pour les élections américaines,

05:53on s'est dit, on ne va pas le traiter via le cinéma,

05:55mais quelle est la position des femmes aujourd'hui aux États-Unis ?

05:58Et c'est vrai qu'avec le 2022, d'obs, ça a vraiment été une claque aux États-Unis.

06:02Tout d'un coup, toutes les femmes se sont réveillées et se sont dit,

06:04mais qu'est-ce qui s'est passé ?

06:05Et on s'est dit, mais quelle est leur réaction ?

06:07Parce que nous, en France, on serait descendu dans la rue,

06:09ça aurait été la révolte.

06:10Et en fait, on a été étonnés par la réaction des Américaines,

06:13qui ont manifesté, il y a eu des manifestations,

06:15mais rien ne s'est passé, finalement.

06:17Et on s'est dit, mais c'est quand même incroyable,

06:19ce peuple qui est assez soumis, finalement, et qui accepte ça,

06:22et qui se dit, on va se battre maintenant,

06:24ce qu'on entend dans les discours politiques,

06:26mais en même temps, et comment ?

06:28Parce qu'en même temps, il y a J.D. Evans,

06:30c'est ce que vous disiez, qui est le colistier de…

06:32– Le vice-président de Trump, qui est plus radical sur cette question-là.

06:35– Plus radical, etc.

06:37Donc, qu'est-ce qui va se passer maintenant pour toutes ces femmes ?

06:39À quel moment, en fait, il va y avoir une vraie réaction,

06:41une vraie révolte, en fait ?

06:42– Jusqu'où ça peut aller avec Donald Trump, justement,

06:45cette question du droit à l'IVG ?

06:46– Ça peut aller plus loin, parce qu'il peut rendre, en fait,

06:48l'interdiction de l'IVG nationale.

06:50Parce que là, pour le moment, il a donné aux États.

06:52– Chaque État choisi, par la Cour suprême.

06:54– Oui, la Cour suprême a statué que le pays entier

06:58ne pouvait plus choisir, et que chaque État faisait ce qu'il voulait.

07:01Mais il peut très bien, Trump, demain, avec son colistier,

07:03de dire « maintenant, j'en fais une loi nationale ».

07:06C'est-à-dire que maintenant, j'interdis l'avortement au niveau national.

07:09Donc, alors là…

07:10– C'est pour ça que la Californie l'a mis dans sa constitution,

07:13justement, d'ailleurs, pour éviter ça.

07:15Et maintenant, il va s'en prendre aux droits des homosexuels.

07:16C'est ce qu'il disait, c'est le droit des mariages gais,

07:18maintenant, qui est remis en cause, le droit pour les trans.

07:20Voilà, maintenant, c'est pour le droit pour toutes les minorités.

07:22Mais il l'a dit, il ne s'en cache pas.

07:24– Alors, comment vous expliquez qu'on vote pour lui ?

07:26– L'économie.

07:27L'inflation a été terrible ces dernières années aux États-Unis.

07:31Et l'Américain votera toujours pour, on dit le « green » aux États-Unis,

07:35mais pour le biais, c'est l'économie qui passe avant le droit à l'avortement.

07:39– C'est l'argent qui est le roi, c'est le pays capitaliste, en fait.

07:42– Le panier d'une ménagère a pris 20%, donc en fait…

07:45– L'inflation, elle est énorme, même pour l'essence aussi.

07:47– Terrible, l'essence…

07:48Voilà, les Américains, ils vivent de leur nourriture et de l'essence.

07:51Donc, vous touchez à ça,

07:53et toutes les questions sociales derrière l'avortement, etc.

07:57– On s'en fiche.

07:58On vote pour son confort, en fait.

08:00– Dans votre documentaire, il y a eu un choix de ne pas faire témoigner

08:05une femme qui a eu recours à l'IVG,

08:08ça a été un choix particulier, une réflexion que vous avez eue avant ?

08:13– Oui, c'est vrai qu'on s'est posé la question,

08:16comme aussi de donner la voix aux évangélistes, aux religieux,

08:18faire le contrepoint, on n'a pas voulu.

08:19On est partis d'un… On voulait faire quelque chose d'historique.

08:22Nous, c'est vrai qu'on s'intéresse beaucoup à la face cachée de l'Amérique,

08:25que ce soit dans nos docs ciné ou nos docs histoire,

08:28et on a voulu expliquer, on a voulu remonter,

08:30en fait, ça nous paraissait plus intéressant de remonter au XVIIIe siècle

08:33et voir l'évolution, justement, qu'est-ce qui se passe,

08:35pour mieux comprendre l'Amérique.

08:36On aurait eu des témoignages de femmes qui auraient été passionnants et poignants,

08:39mais on les a au quotidien, alors qu'expliquer vraiment

08:42pourquoi, qu'est-ce qui se passe dans les années 70, justement,

08:45parce que c'est pour des raisons financières et pas idéologiques

08:48que les évangélistes et les religieux se prennent à l'avortement,

08:51ça, ça nous a passionnés.

08:52– Une question d'impôt, tout simplement.

08:53– C'est des questions d'impôt, c'est tout, ou des taxes, voilà, oui.

08:56– Oui, il y a quand même, pardon Gilia,

08:59il y a quand même une femme qui prend la parole et ses mots sont très forts,

09:04c'est Linda Greenhouse qui est en entrée de documentaire

09:08et c'est poignant ce qu'elle dit, au final.

09:11– C'est terrible parce qu'elle, elle travaille dessus depuis 50 ans

09:14et c'est une historienne, elle a eu le Prix Pulitzer,

09:16elle a écrit beaucoup de livres sur la question,

09:18donc franchement, c'est une entité aux États-Unis sur cette question

09:21et c'est vrai qu'elle fait un constat terrifiant,

09:23enfin, je veux dire, aujourd'hui, on en est là,

09:25mais qu'est-ce qui va se passer après ?

09:27Comment on se sort de cette situation ?

09:28– Avec beaucoup d'émotions, on le sent, voilà.

09:30– Avec beaucoup d'émotions, oui, parce que je crois vraiment

09:32que Dobbs en 2022 qui a abrogé l'avortement…

09:34– Qui est l'arrêt, qui, voilà, on le rappelle,

09:36qui a supprimé en tant que droit constitutionnel l'IVG.

09:39– Voilà, tout d'un coup, l'avortement était remis en question

09:42et c'est vrai que ces femmes-là qui se sont battues dans les années 60-70,

09:46tout d'un coup, elles ont pris une claque, elles se sont dit

09:48mais en fait, rien n'est jamais acquis et c'est pour ça qu'elles…

09:51– Donc vous donnez raison à Emmanuel Macron

09:52de l'avoir inscrit dans la constitution française ?

09:54– Oui, complètement, ça c'est bien, mais en même temps,

09:56c'est ce que dit Juliette, elle disait à l'instant,

09:58la Californie l'a fait par exemple, mais ça ne la protège en rien

10:01parce qu'en fait, aux États-Unis, la loi, de toute façon fédérale,

10:04sera toujours au-dessus de la loi de l'État.

10:06Donc l'État peut le mettre dedans, mais quelqu'un qui arrive demain

10:09peut l'abroger à nouveau.

10:11Et alors, la question, est-ce qu'en France, quelqu'un qui arriverait après,

10:14voilà, Emmanuel Macron, qui voudrait l'abroger, pourrait le faire ou pas ?

10:18Mais c'est ce que dit Linda Greenhouse dans le doc avec beaucoup d'émotions,

10:21elle cite ces mots de Simone de Beauvoir qui dit que le droit des femmes

10:24n'est jamais acquis, il ne faut pas l'oublier.

10:26– Mais est-ce que derrière tout ça, on peut regarder avec la France,

10:31est-ce que ce qu'on appelle le wokisme, est-ce qu'ils n'ont pas trop tiré

10:34sur la corde, à force de vouloir imposer des choses,

10:38je ne parle pas des homosexuels, mais ça représente 10-12%

10:42de vouloir que toutes les toilettes changent ou autre,

10:45est-ce qu'à un moment, les gens entre guillemets pauvres ou autres

10:50se sont dit… – Ça a provoqué une réaction quoi.

10:52– On s'est battu pour des choses sociales qui ne sont pas primordiales

10:55face à l'économie et autres, ils se sont concentrés sur ce genre de choses.

10:59Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, que le wokisme a tiré sur la corde ?

11:04– Complètement, mais c'est ce qu'on voit un peu partout dans le monde,

11:07c'est vrai qu'ils choisissent mal leur bataille, les démocrates sont passés

11:12à côté du pouvoir d'achat, du panier, comme disait Clara, de l'américain,

11:18et ça, tout ce qui est social, les droits des gays, les droits des transsexuels,

11:22le wokisme, les toilettes, les transgenres, tout ça, ça n'intéresse pas en vrai…

11:27– On est à l'érythmique. – Ça intéresse à Californie et New York,

11:30mais tout au milieu, il y a quand même un grand pays,

11:32et ça franchement, ils ne savent même pas de quoi on parle quand vous en parlez.

11:35– Et est-ce qu'on n'est pas en train de faire la même erreur en France ?

11:38– On est en train de faire, si, en tout cas les partis de gauche en France

11:41sont en train de faire, vont sur le même chemin, j'ai envie de dire,

11:44que le parti démocrate, on va voir si ça fait peut-être un réveil justement,

11:47si l'élection de Trump peut être la seule chose à question.

11:49– Et de se dire de s'occuper des vrais soucis et des vrais problèmes du quotidien

11:53des Français comme des Américains, oui.

11:55– L'IVG peut vraiment être bloquée aux États-Unis ?

11:57– Oui, je pense que si quelqu'un, alors pas Trump, je ne vois pas Trump,

12:01parce que Trump c'est un opportuniste, mais à quelqu'un comme J.D. Vance,

12:04son vice-président, je pense beaucoup plus dangereux, oui.

12:07– Oui, parce que lui, il a déclaré qu'une femme violée, ou même brutalisée,

12:12ou même en danger de mort, c'est-à-dire pour des raisons,

12:15l'accouchement du bébé pourrait faire mourir la mère,

12:19même dans ce moment-là, il préfère que le bébé soit vivant et la mère morte.

12:22– Exactement. – C'est impossible d'imaginer…

12:24– C'est hallucinant, mais même il y a quelques semaines…

12:26– Il a tenu ce discours-là, hein ? – Oui, oui, complètement,

12:28mais il est complètement… alors lui, il y croit vraiment,

12:30parce que c'est un vrai religieux, convaincu de ce qu'il avance,

12:35et il y a quelques semaines, il y a une gamine de 11 ans qui s'est fait violer,

12:38on lui a refusé l'avortement, bon voilà, vous ne pouvez même pas changer d'État,

12:41maintenant vous êtes dénoncés quand vous changez d'État,

12:43vous pouvez être emprisonnés… – Parce qu'il y a le dossier médical qui suit…

12:46– Exact, qui suit, ça c'est incroyable. – C'est fou cette histoire.

12:49– Vous avortez en Californie, vous déménagez dans le Mississippi ou dans l'Alabama,

12:52vous pouvez être poursuivis d'avoir avorté en Californie.

12:55– Et puis alors, ce qui est très intéressant dans votre documentaire,

12:58je ne me rappelle plus la personne qui intervient,

13:00mais elle dit, de toute façon, une femme qui veut avorter, elle avortera,

13:04ça va faire aussi des enfants qui seront abandonnés ou élevés

13:08dans des conditions très compliquées, et donc tout ça est assez illusoire en fait.

13:13C'est-à-dire que ça emmène un enfant qui va être élevé dans des conditions très compliquées

13:19ou peut-être abandonné, et c'est bizarre que les politiques ne se disent pas

13:23que de toute façon, ça se fera, puisque vous parlez de la prohibition,

13:27vous parlez au début des choses qu'on a empêchées de faire aux Américains

13:30et qu'ils l'ont fait par derrière en fait.

13:32– Oui, une femme qui veut avorter, elle avortera toujours,

13:34c'est ce que dit Linda Greene. – Voilà, c'est ça.

13:36– Mais c'est vrai, elle trouvera toujours un moyen, et ce qui est terrible,

13:39c'est qu'on voit là, depuis 2022, où ils ont abrogé le droit à l'avortement,

13:43quand même dans beaucoup d'États, on voit le taux de mortalité chez les femmes augmenter.

13:46– Qui augmente, ouais.

13:47– Voilà, parce qu'elles trouveront toujours une solution,

13:49donc ce sera une solution dangereuse, et voilà.

13:51– Surtout chez les minorités quand même.

13:53– Oui, ça touche surtout, oui.

13:54– Qui ont beaucoup moins accès à la santé.

13:57– Parce qu'une femme riche, elle pourra toujours prendre l'avion

13:58et puis partir ailleurs, se faire avorter, mais une femme pauvre

14:01qui ne peut même pas prendre deux jours de congé, elle n'avortera pas,

14:04donc elle va trouver d'autres solutions, et le taux de mortalité

14:07est en train d'augmenter de façon considérable.

14:08– Politiquement, derrière ça, est-ce qu'il n'y a pas une question de natalisme,

14:13si je puis m'exprimer comme ça ?

14:14– Si, oui.

14:15Ah bah oui, d'ailleurs, c'est pour ça que…

14:17– Parce que c'est un discours qu'on entend de plus en plus, même en France,

14:19le réveil sursaut démographique, la volonté d'augmenter le nombre d'enfants aussi,

14:26c'est quelque chose qui rentre en ligne de compte.

14:27– C'est super intéressant, en fait, en XVIIIème siècle,

14:29l'avortement était complètement légal aux États-Unis,

14:32et c'est pour des raisons justement de grand remplacement,

14:35ce qu'on entend aujourd'hui, que les médecins se sont dit,

14:37il faut que les femmes blanches arrêtent d'avorter.

14:40Et en fait, on retrouve ces questions-là aujourd'hui.

14:42– Et ce documentaire, donc, à voir, passionnant,

14:44sur cette histoire du droit, l'IVG,

14:48« La bataille de l'avortement », ça s'appelle,

14:50et c'est réalisé, écrit par vous, Clara et Julia Kuperberg,

14:53merci d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio.

14:56« La bataille de l'avortement », c'est à voir sur TF1+, Histoire TV,

14:59puis vous pourrez le regarder aussi dimanche à 15h sur la chaîne Histoire.

15:03Merci, très bonne journée à vous.

15:05– On revient dans un instant avec les débats,

15:09mettez-vous d'accord, et je vous garde avec moi, Gilles.

15:12– Je reste.

15:12– Vous êtes d'accord, allez, à tout de suite.

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