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00:00Bonsoir, bonsoir à tous, bienvenue dans Cache sur Table, ce soir consacré, voilà, j'y arrive, consacré à la région bruxelloise, enjeux et perspectives, alors que l'on cherche toujours ça et là, des majorités, des coalitions, des terrains d'entente pour commencer, peut-être, enfin, à gouverner, les citoyens et les citoyennes sont confrontés en tout cas au quotidien,
00:28à toute une série de problèmes auxquels, souvent, ils n'ont toujours pas de réponse, et justement, pour nous en parler ce soir, avec nous, Jamali Kazvan, président du groupe PS au Parlement bruxellois francophone, bonjour.
00:38Bonjour, merci pour l'invitation.
00:40Avec plaisir, Mounir Larissi, désengagé, député au Parlement de la région, bonjour.
00:44Bonjour.
00:45Et avec nous aussi, John Pizzeis, chef du groupe Écolo au Parlement bruxellois, bonjour John.
00:49Bonjour.
00:51On démarre tout de suite avec la mobilité à Bruxelles et tout le dossier qui a tourné autour du fameux plan Goodmove, question d'ordre général, les débats pré- et post-électoraux de cet enjeu de la mobilité n'ont pas pu prendre une tournure, disons, plus apaisée.
01:06Est-ce qu'on peut avoir des pistes, des débuts d'explications, John, peut-être ?
01:11Écoutez, je crois que Goodmove, c'est un mot qui est presque rentré dans le vocabulaire commun.
01:18Il y a même des chansons qui sont consacrées à Goodmove, m'a-t-on dit.
01:21Je crois que le débat, il est en train d'un peu évoluer autour de Goodmove.
01:30Il y a eu des élections et je crois qu'il y a eu pas mal de gens qui avaient pas mal d'intérêt à dire que Goodmove était pour faire court responsable de la fin dans le monde.
01:38Je crois que les débats vont se lisser et se nuancer un peu par miracle dans les semaines qui viennent.
01:46Tout simplement parce qu'une fois la poussière des élections retombée, je crois que beaucoup de gens réalisent qu'on ne peut pas faire en sorte que Bruxelles reste une sorte de grand garage
01:58et de grand réceptacle à échappement, à fumée, à pollution atmosphérique.
02:08Et qu'il faut de toute façon essayer d'équilibrer davantage les modes de transport dans la ville.
02:14Je crois qu'en fait, au-delà des oppositions électorales, on verra, je crois, dans les mois qui viennent,
02:20que pas mal de gens vont converger pour essayer de se dire ça et de faire des choses en ce sens.
02:26Ce qui est important, c'est d'essayer de sortir maintenant des invectives.
02:31C'est d'essayer de proposer vraiment des plans concrets pour mieux équilibrer les usages des transports à Bruxelles,
02:39développer les transports collectifs, les bus, les trams, protéger les familles quand elles veulent se déplacer à pied
02:48et puis protéger ceux qui veulent se déplacer en vélo aussi, bien sûr, parce qu'ils font partie de la ville, bien sûr.
02:54— Très bien. Pour ce plan Goodmove, écouter les habitants a été sans doute le plus difficile,
03:00parce que les attentes des uns et des autres sont souvent contradictoires. C'était le principal problème ?
03:06— Ça a été un des problèmes les plus importants, j'ai envie de dire, oui, probablement,
03:11que les habitants ne se sont pas sentis écoutés ni respectés.
03:16Je dirais même, comme je le dis depuis très longtemps, j'ai pas attendu la campagne électorale pour en parler.
03:22Avant d'accuser de ça, j'ai toujours dit que certains habitants d'un certain quartier avaient l'impression d'être méprisés.
03:27Et je pense qu'on construit pas une politique de mobilité ici, en l'occurrence, comme d'autres politiques, sans concerter les gens.
03:34Aujourd'hui, à Bruxelles, en tout cas, on a une tradition qui prend de plus en plus de place
03:38où on essaye d'impliquer, de concerter, de faire adhérer les gens.
03:42Vous savez, Goodmove, c'est presque devenu un gros mot maintenant pour certains.
03:47Je vais prendre un petit peu l'exemple de Parking Brussels.
03:50Moi, je suis, après les élections, je suis devenu maintenant président de la commission mobilité.
03:54J'ai voulu qu'on fasse un travail sur les problèmes de stationnement et de parking.
03:58Mais en fait, on ne veut pas balayer le stationnement rémunéré,
04:03mais on constate simplement qu'il y a des dysfonctionnements dans la mise en application.
04:07Il y a des injustices qui sont créées, il y a des monstruosités.
04:11D'ailleurs, on va auditionner Parking Brussels.
04:13Pour Goodmove, c'est un petit peu la même chose.
04:14Il y a beaucoup d'objectifs que tout le monde partage.
04:17Avoir une qualité de l'air qui est améliorée, avoir des quartiers apaisés, des rues plus agréables,
04:24plus de place pour tous les utilisateurs et tous les usagers de la voie publique.
04:28Il y a les automobilistes, il y a les cyclistes, il y a les piétons.
04:31Mon collègue vient de me rappeler.
04:32Mais je pense qu'on doit aussi éviter ce qui s'est passé ces derniers mois.
04:36Ça, je le regrette.
04:37On a souvent opposé les gens.
04:38Il faut arrêter de diaboliser les gens qui utilisent la voiture
04:41et qui n'ont pas d'autre choix que d'utiliser la voiture.
04:43Et arrêter de diaboliser aussi ceux qui utilisent d'autres moyens de transport.
04:47Et je termine là-dessus.
04:48Moi, je suis très à l'aise pour en parler.
04:50Je ne suis pas anti-voiture, mais je me déplace en transport en commun et en vélo.
04:54Et je considère qu'en me déplaçant en vélo, parce que j'ai encore la capacité physique de le faire,
04:58je permets à quelqu'un qui n'a pas d'autre choix,
05:00et c'est souvent un parent solo, une maman seule avec des enfants, d'utiliser son véhicule.
05:05Il faut sortir de ces clivages-là et essayer de trouver des solutions,
05:09en tout cas qui vont améliorer le bien-être des habitants dans tous les quartiers.
05:13Monir Larissi, on l'a vu, le forcing n'a pas été une solution.
05:16Le statu quo ou le retour en arrière, non plus. Votre avis ?
05:19Oui, je ne pense pas qu'un retour en arrière soit non plus une solution.
05:23Je suis ravi d'entendre que le débat sera plus nuancé.
05:26On a toujours été partisans de la nuance.
05:28Et il y a dans le Goodmove beaucoup de choses très intéressantes.
05:32Et je crois que quand on a une vision sur la mobilité, en tout cas à Bruxelles,
05:38on doit avoir une vision au-delà d'une législature.
05:41Donc penser à 10, 20, 30 ans, quelle mobilité on veut pour Bruxelles et les Bruxellois.
05:46Et donc évidemment il y a les questions de santé publique, de la qualité de l'air,
05:49il y a les questions de mobilité. Quelle mobilité on aura dans 10, 20, 30 ans ?
05:52Et donc l'aménagement du territoire influe sur la mobilité qu'on aura dans 10, 20, 30 ans.
05:58Et il y a d'autres aspects qu'il faut prendre en compte.
06:00On a vu à Valence les inondations.
06:02Je pense qu'à Bruxelles on est avec un taux d'imperméabilisation des sols assez important,
06:08avec une densité importante.
06:10Et donc on va devoir aussi travailler sur la perméabilité des sols au niveau bruxellois.
06:15Et donc l'aménagement du territoire va aussi être un sujet clé en parallèle à la mobilité.
06:21Il y a aussi beaucoup de problématiques de limitation de la vitesse.
06:25On en a beaucoup parlé.
06:27La volonté de réduire le trafic se confond souvent
06:31avec celle de réduire la vitesse des véhicules.
06:34Peut-être une explication, John ?
06:36Ce n'est pas une explication.
06:40La région a instauré des limitations de vitesse différentes
06:46de celles qu'elles étaient il y a quelques années,
06:48pour en effet limiter la vitesse des véhicules.
06:52Et moi je pense que c'est une bonne chose en fait.
06:54J'habite dans le centre de Scarbeck, sur l'avenue Louis-Bertrand,
06:59mais à vraiment deux pas de la chaussée de Hacte.
07:02Et moi les deux ou trois premières années de ma résidence là,
07:07les deux premières années où j'apprenais un peu à découvrir le quartier,
07:10moi une de mes plus grandes craintes,
07:12quand je devais notamment me promener avec mes enfants,
07:15c'était les voitures qui roulaient à une vitesse mais dingue en fait,
07:21du côté de la chaussée de Hacte, 70 km heure, 80 km heure, 90 km heure.
07:26Et c'est comme si c'était normal en fait.
07:28C'est comme si c'était permis, c'est comme si c'était fun.
07:31Ça fait du bruit, accessoirement.
07:33C'est polluant, accessoirement, mais surtout ça fait des accidents.
07:37Et puis un jour, deux ou trois ans après mon arrivée,
07:39j'ai appris qu'une dame avait été renversée et qui a été décédée.
07:43Donc en fait vous présentez ça comme un sujet de controverse,
07:47mais je crois qu'il y a beaucoup de gens pour qui ce n'est pas un sujet de controverse.
07:51C'est plutôt bien en fait de conduire avec bon sens,
07:55de conduire de manière décente et de conduire en essayant de faire attention
08:00à ceux qui nous entourent, voilà.
08:02Alors d'une manière plus générale, vous l'avez dit tout à l'heure,
08:04il faudrait peut-être repenser, dépasser un petit peu ce plan good move,
08:07jamais les casse-bancs.
08:08Je dirais encore une fois, repenser encore une fois à la mobilité.
08:11À Bruxelles, ça dure quand même depuis pas mal de temps tout ça.
08:14Je pense que la politique de mobilité, c'est pas quelque chose qu'on met en place
08:19et puis qui est là pour ad vitam aeternam.
08:21Il faut toujours s'adapter à des réalités.
08:23Aujourd'hui, il y a plus de gens qui utilisent d'autres moyens de transport
08:26que par le passé.
08:27Il y a plus de cyclistes qu'avant.
08:28Ça, c'est une réalité.
08:29Il y a plus de gens qui utilisent des trottinettes.
08:31On peut penser ce qu'on veut des trottinettes.
08:32Il y a plus de gens qui utilisent des trottinettes à titre personnel.
08:36Moi, j'ai toujours un problème avec ce type de déplacement,
08:39mais c'est une réalité, ça existe.
08:40Donc il faut aussi adopter un petit peu notre façon de voir les choses.
08:43Il faut que de manière générale, chacun se dise que dans l'espace public,
08:47il doit y avoir de la place pour tout le monde.
08:49Et je pense qu'on a manqué de concertation parfois.
08:52On a aussi manqué de pédagogie.
08:54Vous parlez des zones 30.
08:56Il faut peut-être rappeler qu'historiquement,
08:58ce qui s'est passé dans certaines communes,
09:00donc la commune qui était la mienne a aussi pris les devants par rapport à ça,
09:03Molenbeek,
09:04c'est qu'on a installé des zones 30 aux abords des écoles au départ.
09:07Parce qu'on a constaté qu'il y avait quand même des problèmes de sécurité importants.
09:10Il y avait des gens qui circulaient peut-être un peu trop rapidement devant les établissements.
09:14Et il n'y a personne qui a dit qu'il était contre le fait de limiter la vitesse des véhicules.
09:18Encore faut-il pouvoir le contrôler et sanctionner les gens.
09:20C'est un autre débat.
09:21Maintenant, je pense que ce qui embête les gens,
09:24ce n'est pas la limitation de vitesse.
09:26Ce qui embête les gens, c'est les difficultés de circulation.
09:29Quand on parle de « good move » et que sur le « good move »,
09:31ça veut dire mieux circuler, mieux se mouvoir.
09:34Mais dans la pratique, dans la réalité,
09:36il y a plus d'embouteillages, il y a plus de pollution.
09:39C'est plus compliqué d'arriver, de passer d'un point A à un point B
09:44parce qu'on doit faire 36 000 détours.
09:46On installe des sens interdits qui n'étaient pas là la veille
09:48ou des blocs de béton.
09:49C'est là qu'il y a eu un problème et une difficulté.
09:51Et c'est dans ces endroits-là, dans ces quartiers-là
09:53où on doit quasi partir d'une page blanche.
09:55Mais ça ne veut pas dire qu'on balaie d'un revers de la main
09:58toutes les politiques liées à la mobilité.
10:00Il y a des bonnes politiques qui ont été menées.
10:02D'ailleurs, quand on parle de mobilité,
10:03il faut aussi rappeler que la politique liée au transport public,
10:06transport en commun, c'est important.
10:07Donc, continuer à défendre le transport en commun,
10:09c'est pour ça d'ailleurs que, précédant le gouvernement,
10:11on a mis en place un abonnement quasi gratuit,
10:14un abonnement à un euro pour les jeunes et pour les seniors.
10:18Et en tout cas, j'espère qu'on ne va pas faire
10:20comme dans notre région voisine
10:22où on a décidé de supprimer cet abonnement.
10:24Il faut aussi inciter la population.
10:26Si on veut inciter la population à prendre le transport en commun,
10:29il faut aussi donner des facilités d'accès,
10:31il faut aussi donner des possibilités.
10:33Il ne suffit pas de dire « yaka yaka »
10:35ou d'un ton moralisateur, d'expliquer aux gens
10:37« mais non, mais c'est mieux de ne pas utiliser la voiture,
10:40d'utiliser le transport en commun ».
10:41Il faut encore que ce soit, je veux dire, factuellement possible
10:44quand vous êtes une femme seule avec des enfants,
10:46quand vous devez vous déplacer à différents endroits de Bruxelles
10:49avec des enfants pour les conduire à l'école, à la crèche,
10:52puis aller au travail, c'est extrêmement compliqué.
10:55Et c'est un papa qui a eu des enfants en bas âge
10:58qui vous le dit, c'est extrêmement difficile sans voiture.
11:01– Mais si je peux me permettre juste de discuter un point
11:04de ce que tu dis, tu dis que c'est important
11:07de partager l'espace public.
11:09– Viens devant le micro s'il te plaît.
11:11– Tu dis que c'est important de partager l'espace public,
11:13mais il faut savoir ce que ça veut dire partager l'espace public.
11:16Aujourd'hui, tu as 70, 75%, 80%, en fonction de la manière dont on l'évalue,
11:23de l'espace public où l'on se déplace qui est en fait pris par les voitures.
11:26Et autant que tu dis que tu roules à voileau,
11:28autant moi je suis le premier à dire j'ai une voiture,
11:30je suis très content d'avoir une voiture.
11:32Mais pour l'instant, quand on parle d'espace public,
11:34en fait il n'est pas si partagé que ça.
11:36Et donc quand tu rappelles…
11:38– Je n'ai pas dit qu'il était partagé, j'ai dit qu'il faut le partager.
11:40– Quand tu rappelles, et je crois que tu as raison,
11:42qu'il faut développer les transports collectifs,
11:44et que tu rappelles et que tu as raison que le gouvernement précédent
11:47a mis un abonnement à un euro pour les personnes plus âgées,
11:51puis pour les jeunes, c'est chouette.
11:54Mais c'est moins chouette si on a l'impression qu'en prenant le bus
11:56ou en prenant le tram, il est lui-même pris dans des embouteillages
12:00et donc ce bus que ce tram, qu'il n'y a pas d'espace libre pour circuler, etc.
12:04Et donc je crois que quand tu dis, de nouveau à raison,
12:07il faut éviter les IACA et la morale, etc.,
12:11on ne peut pas dire, IACA, investir dans les transports en commun,
12:14et ça va bien fonctionner.
12:15Il faut en effet pouvoir dire aux gens que cet espace public,
12:18il faut le partager plus équitablement aussi, me semble-t-il.
12:22– Je pense qu'il faut, encore une fois, je l'ai dit tout à l'heure,
12:24mais si on veut faire adhérer la population, il faut aussi conscientiser.
12:27Et quand je dis qu'il ne faut pas tenir des discours IACA,
12:30des discours moralisateurs, ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas.
12:33Moi, mon exemple, ça fait des années que je roule à vélo,
12:36je pense avoir convaincu plus de personnes d'utiliser le vélo de temps en temps
12:40qu'en tenant des discours, rien que par mon exemple.
12:42Mais encore une fois, tout le monde n'est pas apte à pouvoir se déplacer à vélo.
12:46Encore une fois, je prends l'exemple de la maman solo avec trois enfants en bas âge,
12:49c'est impossible, vous n'allez pas lui demander
12:51de déposer des enfants en vélo cargo par tous les temps.
12:54– On est là, ici, un commentaire.
12:56– Moi, personnellement, j'ai un vélo cargo,
12:58et j'ai trois enfants en bas âge,
13:00et je les dépose avec mon vélo cargo à l'école.
13:03– Mais chacun, c'est impossible.
13:05– Voilà, exact, il faut une mobilité pour tous,
13:08et là-dessus, je pense qu'on se rejoint.
13:11Quelle était la question de départ ?
13:13Parce qu'on a parlé de zone 30 et on a dévié, donc…
13:16– Je dis qu'il faut repenser d'une manière plus générale
13:21un peu ce plan good move, et je dirais encore une fois
13:25la mobilité qui revient d'une manière récurrente dans Bruxelles, capitale de l'Europe.
13:29– On a déjà donné pas mal d'éléments,
13:31voilà, je pense que maintenant, tous les éléments objectifs
13:35en termes de mobilité sont sur la table,
13:37je pense qu'il faudra aller dans la nuance,
13:39je pense pas que sur le fond, good move est profondément décrié,
13:45je pense qu'il y a beaucoup la forme,
13:47il y a la participation citoyenne qui a été en question,
13:49la participation citoyenne, c'est aussi une question difficile,
13:52parce qu'elle est difficile à mettre en œuvre,
13:54parfois c'est une participation à géométrie variable
13:56en fonction des avis qu'on veut faire valoir,
13:59et donc là-dessus, il faut être peut-être plus inventif,
14:04plus aller encore rechercher une manière de faire participer
14:09les différentes communes qui ont une connaissance
14:11de la réalité de terrain qui est vraiment importante
14:15et une richesse pour la région,
14:18parce que je pense qu'il faut plus intégrer les communes
14:22dans les réflexions au départ du processus,
14:25et voilà, le reste, je pense qu'un autre aspect important
14:29au niveau de la mobilité, c'est de s'assurer
14:31qu'en faisant de la mobilité pour tous,
14:34on fait aussi de la sécurité pour tous,
14:36et donc aujourd'hui, clairement,
14:38une grande partie du territoire est occupée par les voitures,
14:41on doit être attentif à ce secteur,
14:44parce qu'il y a les taxis, il y a toute une série de métiers
14:47où la voiture est indispensable
14:49et doit pouvoir circuler correctement,
14:52on a parlé aussi des transports en commun,
14:55je pense que là-dessus, je suis peut-être plus nuancé
14:58par rapport au prix à l'euro, etc.,
15:00parce que tous les profils ne sont pas les mêmes,
15:04et donc mettre un prix le même pour tout le monde,
15:07c'est parfois pas juste,
15:09et donc là-dessus, je crois qu'il y a aussi des questions
15:13à se poser sur pourquoi, par exemple,
15:16un jeune auditeur chez PNV, par exemple,
15:21qui peut se payer son transport à un prix peut-être plus élevé,
15:26et d'autres ne savent même pas, peut-être,
15:30payer les euros qu'il faut mettre à chaque fois,
15:34donc là-dessus, je pense qu'il y a peut-être une réflexion
15:37à avoir sur l'équité par rapport à mettre un prix standard aux aînés.
15:42– Rapidement, une minute, Joël.
15:44– J'entends, on peut avoir un débat sur la tarification sociale,
15:47je peux y souscrire,
15:49l'origine, en tout cas, de la discussion sur l'abonnement
15:52à 1 euro par mois, 12 euros par an pour les jeunes,
15:55il faut bien aussi se dire que la réflexion, c'était de dire
15:58que les jeunes, entre 18 et 25 ans,
16:00c'est à ce moment-là qu'ils déterminent probablement
16:03comment ils vont se déplacer dans leur vie.
16:05Alors, quelqu'un travaille ou pas,
16:07et qu'il a une possibilité d'avoir une voiture ou pas,
16:09s'il a cet abonnement qui est quasi gratuit,
16:11il va probablement, à cet âge-là, être beaucoup plus incité
16:14à utiliser le transport en commun.
16:15Donc, encore une fois, voilà une politique qui, je pense, est intelligente
16:18parce qu'elle ne moralise pas, elle ne donne pas de leçons,
16:21elle incite, elle invite à adhérer à un projet collectif.
16:24Donc ça, c'est aussi une nuance qui est importante.
16:26Je suis d'accord sur le débat sur la tarification sociale
16:30en fonction des revenus, pour plein d'autres choses d'ailleurs,
16:33mais ici, l'idée, c'est de dire, attention,
16:35on sait qu'entre 18 et 25 ans, 18 et 24 ans,
16:38c'est là que, probablement, on se détermine
16:40par rapport à la façon dont l'on se déplace demain.
16:42– Ce que je veux dire par là, c'est juste que le facteur incitateur,
16:45parfois, n'est pas le prix et va être la qualité de nos transports.
16:48– Les deux.
16:49– Et donc, il faut financer tout ça.
16:52Et donc, là-dessus, je pense qu'il faudra voir
16:56quelles sont les finances des différentes entreprises publiques
16:59et voir comment on peut garder la qualité de nos transports publics
17:02et voir l'améliorer.
17:03– Une mobilité plus apaisée dans des rues,
17:06peut-être un peu plus propres chez nous,
17:08ça, c'est une autre histoire qu'on va découvrir ensemble
17:10dans quelques instants.
17:12– On continue notre entretien avec nos invités,
17:15tout de suite, Jamali Kazban, John Pizzes et Mounir Larissi.
17:18J'évoquais, il y a quelques instants, la propreté chez nous à Bruxelles,
17:21souvent à pointer du toit comme étant une ville qui manque de propreté.
17:25Bruxelles qui tente de revoir un petit peu son modèle.
17:28Il y a plusieurs capitales européennes qui s'étonnent ici
17:31que Bruxelles, capitale de l'Europe,
17:33on ne ramasse les poubelles que deux fois par semaine.
17:35Alors, pourquoi cette question d'argent,
17:37question de ressources humaines, question de gestion,
17:40peut-être Mounir Larissi ?
17:41– Oui, alors, vaste débat,
17:43mais la propreté, il faut mettre en contexte,
17:49on est dans une ville-région où il y a 1,2 million d'habitants,
17:54la plus cosmopolite du monde après Dubaï,
17:56donc la première en Europe,
17:58et donc beaucoup de gens qui vivent ensemble
18:00et qui n'ont pas la même relation aux déchets.
18:04Et là-dessus, je pense qu'il y a un travail aussi éducatif
18:07à faire dès le départ.
18:10Je pense qu'un jour, j'aimerais voir la question
18:14de l'éducation à la propreté dans des formations,
18:19dans les écoles, dès les primaires,
18:21ça peut être une question qu'on peut poser
18:23même à la Fédération Wallonie-Bruxelles.
18:26L'autre chose, en termes de gestion,
18:28je pense qu'il y a eu des gros manquements par le passé
18:32qui sont en train de se réduire,
18:34mais c'est un processus qui prend du temps
18:36au sein de l'agence régionale,
18:39l'agence régionale de Bruxelles,
18:43j'entends de la musique, désolé,
18:45l'agence régionale bruxelloise de propreté.
18:48Et donc, voilà, il y a aussi une question
18:50par rapport au rôle des communes
18:52qui pallient très souvent ce que fait la région,
18:56et donc là-dessus, avoir des voiries régionales,
18:59des voiries communales dans un même espace,
19:02c'est très bien, mais en termes de gestion,
19:04je crois que ça peut être amélioré,
19:06les communes sont beaucoup plus réactives,
19:08les Bruxellois qui habitent dans les communes
19:12ne savent pas toujours qui gère quoi,
19:16et ne supportent pas entendre qu'on se renvoie la balle,
19:19et donc il faut une réaction,
19:20et c'est souvent les communes qui gèrent tout ça,
19:22et on perd parfois beaucoup de temps dans des échanges
19:24où on se renvoie la balle entre région et commune.
19:26Voilà, et je pense qu'il faut aussi, de nouveau,
19:29comme la mobilité, avoir une vision de la propreté
19:31sur 10, 20, 30 ans,
19:33donc au-delà d'une législature,
19:35structurer l'entreprise,
19:37il y a des nouvelles choses, des réglementations,
19:39même européennes, maintenant on recycle l'organique,
19:42et donc c'est à ça que vous faisiez allusion,
19:44avec les deux ramassages,
19:46voilà, aujourd'hui on a l'obligation
19:49de trier l'organique,
19:52et donc ça fait un autre sac supplémentaire,
19:54mais en réalité, si on prend ce sac,
19:57on n'a enlevé aucun ramassage,
19:59parce que quelque part, l'Orange a remplacé
20:01un des deux ramassages par semaine du Blanc,
20:03en tout cas dans les neuf communes de départ,
20:05je ne sais pas si les autres communes
20:07ont pris le pas dans toute la région, je ne pense pas,
20:09mais voilà, donc il y a vraiment un travail,
20:11et peut-être même repenser aussi les ramassages,
20:13c'est une question qui est posée,
20:15il n'y a pas de formule magique, donc qu'on soit bien clair,
20:17je veux dire, toutes les grandes villes ont des difficultés
20:19au niveau de la propreté,
20:21plus ou moins, certaines plus que d'autres,
20:23voilà, peut-être que Bruxelles
20:25est dans la moins bonne moyenne,
20:27mais je suis sûr qu'on a les moyens
20:30de changer la donne,
20:32et je pense que différents signaux
20:34qui sont mis en place aujourd'hui
20:36m'indiquent qu'on est, en tout cas,
20:38sur la bonne voie.
20:40Jamali Kazban,
20:42pourquoi Bruxelles,
20:44capitale de l'Europe,
20:46a toujours cette image
20:48de ville un peu plus sale
20:50que d'autres capitales européennes
20:52qui ont fait des efforts,
20:54comme par exemple Vienne,
20:56qui était considérée comme la plus mauvaise du calassement
20:59Pourquoi Bruxelles ?
21:01D'abord, Bruxelles, c'est le punching ball préféré
21:03de beaucoup de gens, donc de manière générale,
21:05on ramasse toujours plus de coups que les autres.
21:07Ici, par rapport à la propreté,
21:09on ne va pas se voyer la face,
21:11c'est un défi colossal
21:13qu'il faut relever en permanence, encore une fois,
21:15on ne pourra pas dire, demain,
21:17voilà, on a trouvé des solutions pour les problèmes
21:19de propreté et de saleté à Bruxelles,
21:21et demain c'est terminé.
21:23Je pense que mon collègue ici vient de parler
21:25de certains éléments importants,
21:27l'éducation, la citoyenneté,
21:29ce sont des éléments extrêmement importants, positifs.
21:31Moi, ce que je veux dire aussi,
21:33c'est que je pense que nous, le politique,
21:35on ne va pas réinventer le fil à couper le beurre.
21:37On a des gens sur le terrain,
21:39et d'ailleurs moi je tiens à saluer
21:41et à remercier tout le personnel
21:43de notre agence Bruxelles Propreté,
21:45ils font un travail colossal, un travail considérable,
21:47et c'est extrêmement frustrant,
21:49parce qu'aujourd'hui, vous avez beau nettoyer les rues,
21:51vous avez beau ramasser les poubelles,
21:53il suffit qu'après on vienne salir,
21:55et qu'on reste sur les réseaux sociaux,
21:57on a l'impression que tout est sale,
21:59et la saleté amène même l'insécurité d'ailleurs.
22:01Donc moi je veux d'abord rendre hommage
22:03à nos travailleurs, à notre personnel.
22:05Dans un deuxième temps, moi je pense qu'il faut aussi
22:07se concerter davantage.
22:09Concerter davantage, c'est que par rapport au ramassage,
22:11moi je ne vais pas m'improviser expert
22:13par rapport à ceux qui ont considéré
22:15qu'il fallait diminuer le nombre de ramassages.
22:17Moi je pense en tout cas,
22:19parce que je le vis concrètement,
22:21je suis aussi un expert du VQ,
22:23de la région bruxelloise également,
22:25c'est que dans certains quartiers,
22:27avoir supprimé une collecte pose de grosses difficultés.
22:29Et je parle des quartiers densément peuplés,
22:31des quartiers où vous avez
22:33une population plus fragilisée,
22:35qui fait ses courses
22:37dans des magasins particuliers,
22:39où vous avez parfois plus d'emballages,
22:41et ainsi de suite. Donc il y a des explications rationnelles
22:43à tout ça. Et je pense que dans ces quartiers-là,
22:45on doit avoir davantage de ramassage
22:47des poubelles,
22:49peut-être qu'on doit aussi avoir davantage
22:51de nettoiement des rues,
22:53dans les endroits, les quartiers densément peuplés.
22:55Vous allez toujours avoir
22:57une propreté qui va être maintenue
22:59le moins de temps
23:01que par rapport à des quartiers plus résidentiels,
23:03des quartiers plus aérés,
23:05des quartiers où il y a moins d'habitants.
23:07Voilà, par exemple, la rue du Brabant,
23:09c'est une artère qui est extrêmement
23:11fréquentée,
23:13pas seulement par des bruxellois,
23:15mais même par l'international.
23:17Il n'est pas anormal d'avoir une cadence
23:19plus importante par rapport au nettoiement.
23:21Je pense qu'on doit aussi avoir des réflexions
23:23par rapport à la façon
23:25dont nous ramassons les poubelles. Vous avez donné
23:27l'exemple de Vienne,
23:29mais il y a d'autres exemples où on a décidé depuis longtemps
23:31d'enterrer des containers.
23:33Certains disent que c'est possible,
23:35d'autres disent que ce n'est pas possible. Mais là où c'est possible,
23:37pourquoi ne pas tenter ? Plutôt que
23:39d'avoir des sacs qu'on jette comme ça,
23:41qu'on dépose sur les trottoirs, ça aussi ça pose
23:43comme une difficulté en termes d'image.
23:45C'est à un moment donné d'avoir des containers
23:47qui sont enterrés. En plus s'ils sont enterrés,
23:49ils sont fermés, donc on ne peut plus avoir des sacs
23:51déchirés, éventrés ou des animaux
23:53attirés, parce qu'il y a aussi les corbeaux,
23:55les rats. C'est aussi quand même un phénomène
23:57qui n'est pas négligeable à Bruxelles.
23:59Mais pourquoi pas ? Moi je n'ai pas dit que c'était
24:01la solution miracle, mais il y a
24:03des expériences qui ont été réalisées dans certaines villes
24:05en Europe. Peut-être qu'on doit plus
24:07s'orienter là-dedans. Et alors je terminerai.
24:09Je pense qu'on a un bras,
24:11j'ai envie de dire, on a un bras armé de la propreté.
24:13C'est l'Agence Bruxelles Propreté.
24:15Et je pense que c'est extrêmement important
24:17d'être, de soutenir ce personnel,
24:19d'encourager ce personnel,
24:21d'apporter des réformes nécessaires
24:23pour respecter, mais pour
24:25aussi mettre en place de bonnes conditions
24:27de travail pour ces
24:29travailleuses et ces travailleurs,
24:31qui finalement rendent de grands services à la collectivité,
24:33en attendant souvent à l'oublier,
24:35je tiens quand même à le dire.
24:37John Pizzes, plus de moyens et peut-être aussi plus d'imagination ?
24:41Personne n'est pour moins de moyens
24:43et moins d'imagination.
24:45Donc bien sûr,
24:47plus de moyens, plus d'imagination, mais c'est plus facile
24:49à dire qu'à faire.
24:51Moi, j'étais comme plein de gens
24:53à faire l'aller-retour du côté de la rue
24:55de Brabant pendant des semaines et des semaines.
24:57On voyait tout ce qu'était la situation.
24:59Je crois qu'on a tous pensé à ces dizaines de personnes
25:01et en l'occurrence sur tout le territoire de Bruxelles,
25:03ces centaines de personnes, tu le disais
25:05Jamal,
25:07qui travaillent pour ramasser
25:09ce que d'autres
25:11laissent par terre.
25:13Moi, je ne suis pas certain
25:15que tu évoquais
25:17le côté diversité culturelle
25:19de Bruxelles. Je ne pense pas que c'est une question
25:21de culture,
25:23de culture du déchet.
25:25Le problème qu'on a,
25:27c'est un problème tout simplement de civisme.
25:29Quel que soit la commune,
25:31quelle que soient les 19 communes,
25:33que ce soit en première couronne ou en deuxième couronne,
25:35je vois trop de gens pour qui laisser des déchets par terre,
25:37ce n'est pas si grave.
25:39Ce n'est pas si grave.
25:41Il y a beaucoup d'endroits, et de nouveau,
25:43quelques seuls endroits dans les parties de la ville
25:45où il y a des dépôts clandestins,
25:47où il y a des gens qui trouvent ça normal,
25:49quand ils ont des planches, quand ils ont des bouts de bois,
25:51quand ils ont des matelas à laisser, ils les laissent.
25:53Ça ne va pas, en fait.
25:55Alors, bien sûr, il y a des choses qui ont été faites.
25:57Maintenant, on peut dresser des amendes
25:59administratives pour ceux qui
26:01font des dépôts clandestins.
26:03Je crois que c'est une bonne chose.
26:05Mais sur ce point, je suis vraiment d'accord avec toi.
26:07Il y a une question de civisme collectif.
26:09Et ça, je crois que c'est une responsabilité
26:11qu'on doit tous prendre comme citoyens.
26:13Et puis, bien sûr, les autorités politiques
26:15doivent prendre leurs responsabilités.
26:17Sur la question des ramassages, bien sûr,
26:19on a envie de se dire qu'il faut plus de ramassages.
26:21Et en même temps, ce qu'on a vu,
26:23c'est que là où on a testé
26:25le ramassage par semaine plutôt que
26:27de ramassage, le choix
26:29qui avait été fait était justement de ne pas se concentrer
26:31dans un premier temps sur les quartiers les plus
26:33densément peuplés parce que, comme tu l'imagines bien,
26:35ce n'est pas évident.
26:37Ce n'est pas évident à organiser.
26:39Et ce qu'on voit, c'est que là, de nouveau,
26:41il n'y a pas de solution miracle.
26:43Et sur la mise en place de conteneurs enterrés,
26:45bien entendu, il y a des gens qui réfléchissent
26:47et qui se disent pourquoi pas mettre ça en place
26:49ici et là. Mais on sait que ça coûte cher.
26:51On sait qu'il en faudrait des centaines
26:53sur l'ensemble du territoire.
26:55Et donc, on se dit tous qu'il faudrait peut-être
26:57l'envisager dans certains endroits.
26:59Mais de nouveau, comme tu le dis, il n'y a pas de solution miracle.
27:01Et je crois que, en tout cas dans la discussion
27:03que nous avons ici tous les trois,
27:05moi, ce que je crois comprendre,
27:07si je dois retenir une phrase, c'est donc
27:09qu'il n'y a pas de solution miracle
27:11mais qu'on a tous envie de plus de moyens,
27:13de plus d'imagination.
27:15Pas de solution miracle, on va enchaîner
27:17parce que le temps passe.
27:19J'ai envie de dire, en même temps,
27:21on peut aussi partir de ce qui existe déjà.
27:23Tu parlais des dépôts clandestins.
27:25Le nombre de bruxellois qui ne savent pas
27:27qu'on a des reciparks qui sont
27:29vraiment super bien faits, où on peut aller
27:31se débarrasser de différents déchets
27:33en voiture très souvent.
27:35Il ne faut pas empêcher les gens de sortir en voiture
27:37pour aller jeter leurs déchets.
27:39Deschets de jardin, des meubles, des vieux matelas.
27:41Il y a parfois des gens qui,
27:43je pense, honnêtement,
27:45ne savent pas qu'ils ont cette possibilité.
27:47Et ils existent à Bruxelles.
27:49Peut-être qu'on doit aussi faire plus de publicité
27:51par rapport à ça.
27:53Les communes qui ont mené des politiques
27:55où ils vont quasi chercher
27:57dans les rues auprès des habitants
27:59des déchets, ça marche.
28:01Ça coûte de l'argent, ça coûte de l'énergie.
28:03Mais les communes qui ont fait ça,
28:05tout parti confondu, ça marche, ça fonctionne.
28:07Ça fonctionne.
28:09Et là-dessus, de nouveau, sur les déchets,
28:11il y en a qui savent qu'il y a
28:13des reciparks
28:15mais qui ne sont pas assez près d'eux.
28:17Donc je pense que la question de créer
28:19des reciparks en cours,
28:21de plus en plus de proximité,
28:23c'est un élément. Mais il y a aussi
28:25la sanction qui est parfois légère.
28:27Et donc, beaucoup de gens se disent
28:29je vais laisser mon dépôt
28:31parce qu'un frigo, si je dois le déposer,
28:33je dois payer autant, etc.
28:35Et de toute façon, si je le laisse près d'une poubelle,
28:37il y a quand même des agents qui vont le passer
28:39et qui le ramasseront
28:41à la fin. C'est du vécu.
28:43J'ai été échevin de la propreté pendant
28:45toute l'égislature à Jette et je peux vous assurer
28:47que même ceux
28:49qu'on sanctionne
28:51prennent le risque de la sanction,
28:53répètent la sanction parce qu'ils savent
28:55que sur X fois qu'ils vont passer,
28:57ils seront peut-être attrapés.
28:59Et une fois, ils continuent. Et je crois que là-dessus,
29:01il doit y avoir une réflexion aussi sur les sanctions
29:03parce qu'on attrape très peu de contrevenants
29:05par rapport à l'entièreté des contrevenants
29:07parce que fatalement,
29:09et quand on les attrape finalement,
29:11les amendes, ou elles suivent pas,
29:13ou elles sont légères.
29:15Et donc là-dessus,
29:17et pourtant je ne suis pas quelqu'un
29:19qui pousse à la sanction
29:21et à augmenter les sanctions et tout,
29:23et c'est ça que je disais dans mon constat de Bruxelles
29:25vous m'avez peut-être mal compris par rapport au fait qu'il y a
29:27une densité importante qui a ce côté cosmopolite
29:29que la particularité de Bruxelles
29:31c'est que souvent le centre est riche
29:33le centre est riche
29:35et la périphérie
29:37et là c'est complètement le contraire
29:39et c'est mélangé. Et donc c'est plutôt
29:41dans ce sens-là que je disais
29:43les choses certainement
29:45faut pas mal me comprendre là-dessus
29:47et donc
29:49je pense que pour faire réaliser
29:51aux Bruxellois
29:53que c'est un vrai acte
29:55de contrevenant de laisser des déchètes
29:57de laisser des dépôts et tout
29:59et que c'est grave, parce qu'aujourd'hui pour les gens
30:01ce n'est pas grave, il faut aussi avoir
30:03une vraie réflexion là-dessus
30:05pour aider aussi les agents
30:07que vous avez remerciés et que je remercie aussi
30:09de la propreté qui travaillent tous les jours
30:11et qui ont l'impression de remonter
30:13la pierre
30:15de la montagne et qu'elle redescend
30:17et la remonter encore
30:19c'est le fameux mythe
30:21et donc on est là-dedans
30:23et donc il faut aussi
30:25faciliter le travail de nos agents
30:27parce que c'est vraiment difficile
30:29et on prend des risques
30:31on a des agents qui deviennent de plus en plus âgés
30:33des jeunes qui veulent de moins en moins
30:35faire ce travail parce qu'ils savent
30:37qu'il n'y a pas de sensibilisation suffisante
30:39et donc il y a un vrai travail
30:41de fond à faire et je pense que la région
30:43a un rôle clé à jouer là-dedans.
30:45Pas de solution au miracle comme l'a résumé
30:47peut-être encore une dernière réaction
30:49par rapport à ce durcissement
30:51des sanctions, il faut taper encore plus
30:53plus fort ?
30:55Si je peux me permettre quand même parce que
30:57je ne veux pas que les auditeurs
30:59se disent qu'on a juste tourné en rond
31:01pas de solution au miracle, c'est pas comme si on avait discuté de rien non plus
31:03quand on a parlé
31:05de démarche de sensibilisation au niveau des communes
31:07ce n'est pas rien
31:09quand on a parlé de soutien
31:11aux agents de Bruxelles
31:13Propreté ce n'est pas rien
31:15quand on a parlé de sanctions administratives
31:17on est d'accord que ça ne suffit pas
31:19mais il vaut sans doute mieux qu'elles existent
31:21plutôt que l'inverse et si
31:23il faut mettre en place des expériences pilotes
31:25ici et là
31:27pour essayer de résoudre des problèmes et bien
31:29il y a des solutions qui existent aussi
31:31je crois que ce qu'on a voulu tous les trois dire
31:33c'est que c'est une sorte de carquois, il y a plusieurs flèches
31:35il va falloir tirer plusieurs flèches
31:37et sans doute sur plusieurs cibles en même temps
31:39pour parvenir à produire des résultats
31:41En tout cas une des conclusions ça pourrait être aussi
31:43que la santé c'est l'affaire de tous
31:45et qu'il faut plus de collaboration probablement
31:47mais aussi entre la région, les communes
31:49les différents opérateurs
31:51Ce que les citoyens ont ras le bol d'entendre
31:53c'est de dire c'est pas moi c'est la région, c'est pas moi c'est la commune
31:55les gens ce qu'ils veulent c'est des solutions
31:57et donc ici on n'est pas là pour raconter des bobards
31:59on n'a pas de solution miracle
32:01c'est dans ce sens là que moi je l'ai entendu
32:03mais il y a probablement plusieurs solutions
32:05qui additionnées vont probablement améliorer
32:07la situation de la propriété à Bruxelles
32:09C'est également mon message
32:11comme l'a dit monsieur Cazement
32:13il n'y a pas une solution mais il y a des solutions
32:15et c'est cette multiplication d'efforts
32:17qui va faire qu'il y aura
32:19une amélioration de la propreté
32:21Et un quartier n'est pas l'autre
32:23Ce n'est pas que les sanctions
32:25ce n'est pas que les amendes, ce n'est pas que la sensibilisation
32:27ce n'est pas que la communication
32:29et les poubelles enterrées
32:31juste un mot là-dessus
32:33c'est quelque chose qui va prendre
32:35il faut compter 10-20 ans au minimum
32:37si on commence aujourd'hui parce qu'il y a plein d'impétrants
32:39à Bruxelles parce que c'est difficile
32:41d'installer et ce n'est pas un système miracle
32:43parce que comme vous le dites, oui on met la poubelle
32:45dedans mais j'imagine qu'il y aura un badge
32:47par rapport au quartier sinon tout le monde le mettra dedans
32:49et donc il y a des gens
32:51Il y a déjà des poubelles enterrées
32:53Encore une fois, moi je me méfie
32:55de tous les techniciens
32:57tous les grands savants qui nous disent
32:59toujours que tout est impossible
33:01Il y a beaucoup de...
33:03Mais je dis simplement
33:05si on ne commence pas un jour, si on ne réfléchit pas
33:07dans 10 ans, il faudra attendre 20 ans
33:09Je pense que, et John l'a dit
33:11je l'ai entendu aussi, c'est que dans tous les quartiers
33:13il y a des réalités différentes
33:15il y a probablement des quartiers où on pourrait commencer
33:17des expériences pilotes et on verra ce que ça va donner
33:19C'est déjà le cas, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire
33:21au contraire, j'ai plutôt soutenu ça
33:23ce que je veux dire c'est que d'autres problèmes
33:25viendront avec ça
33:27ça marche en Espagne
33:29ça marche en Barcelone
33:31Il faut imaginer par exemple en Hollande
33:33ça existe et on voit que les gens laissent des déchets
33:35à côté, et on a des bulles enterrées
33:37à Bruxelles, les bulles à vêtements, les bulles à verre
33:39et on voit que c'est des zones
33:41où on met autour des dépôts
33:43donc il faut une réflexion parallèle
33:45là-dessus, mais en tout cas
33:47c'est clair qu'on est tous là
33:49à dire qu'on sait l'améliorer
33:51et qu'on va tout faire pour
33:53Et quels que soient les avantages des containers enterrés
33:55en effet, il y a des questions qui se posent
33:57Où est-ce qu'on les place ? On est tous d'accord
33:59pour aller quelque part
34:01Mais où est-ce qu'on a envie de...
34:03Si tout à coup on dit
34:05Où est-ce que vous voulez ? Alors, juste devant votre maison
34:07le container enterré, c'est un peu...
34:09On va marquer
34:11C'est une précision
34:13Barcelone a tenté le coup, mais a fait marche arrière
34:15Bon, on clôt ce dossier, on se retrouve dans quelques instants
34:17pour la suite de notre entretien
34:1919h20
34:21Casse sur table
34:23sur Arabelle
34:25On retrouve nos invités, Jamali Casban
34:27Président du groupe S au Parlement Bruxellois
34:29Monir Larici, désengagé, député au Parlement
34:31de la région Bruxelles-Capitale et John Pintsaïs
34:33chef du groupe Écolo au Parlement Bruxellois
34:35On a beaucoup parlé de pas mal de choses sur Bruxelles
34:37mais comme le temps aussi file
34:39énormément, un regard à présent
34:41sur l'actualité peut-être immédiate
34:43avec ces alliances avec
34:45le PTB à Mons et à Forêt
34:47C'est une première, applaudi à gauche
34:49vertement critiqué à droite
34:51Je commence par Monir Larici
34:53Votre sentiment sur ces alliances ?
34:55Nous
34:57on les dénonce très clairement au sein des
34:59désengagés dans le sens où nous-mêmes
35:01dans
35:03nos statuts, on ne s'allie pas avec
35:05les extrêmes mais après
35:07il y a parfois des mathématiques qui font que
35:09d'autres font d'autres choix
35:11et aujourd'hui
35:13c'est leur droit
35:15mais nous on l'a critiqué vertement
35:17surtout à Mons
35:19où clairement on a vu que toute une série
35:21de parties ont baissé et d'autres
35:23ont monté et finalement on met quasiment
35:25tous ceux qui baissent ensemble
35:27et donc là-dessus je pense que c'est
35:29pas écouté aussi
35:31le message des électeurs
35:33et donc là-dessus on est assez critique
35:35mais je pense qu'on l'a assez dénoncé dans
35:37les médias, je ne vais pas en remettre une couche ici
35:39Jamali Kazban, ça pourrait d'ailleurs continuer
35:41à Molenbeek, on vous attend pour parler
35:43la liste PS-Voreuil de Catherine Mourou
35:45avec le PTB, deux parties qui
35:47espèrent attirer aussi Ecole Augrone
35:49Askerbeek aussi, on hésite
35:51votre avis ?
35:53Ecoutez, moi ce que je vais d'abord vous dire
35:55c'est qu'on est face à des
35:57réalités mathématiques, d'abord
35:59c'est le résultat des élections
36:01c'est l'expression des électeurs
36:03des citoyens
36:05alors est-ce qu'on respecte ça, est-ce qu'on ne le respecte pas
36:07ça c'est une chose, maintenant
36:09on peut avoir les débats qu'on veut
36:11à Mons
36:13Nicolas Martin
36:15il a quand même
36:17gagné haut la main les élections
36:19il doit se tourner vers des partenaires
36:21pour avoir une coalition
36:23pour gouverner une commune pendant six ans
36:25en général quand vous faites une coalition
36:27vous essayez
36:29de partir sur un programme
36:31qui est le plus commun
36:33possible, un programme
36:35des partenaires avec lesquels vous pouvez aller le plus loin
36:37possible dans votre programme
36:39mais il y a aussi une question qui est liée
36:41au respect des partenaires les uns les autres
36:43à la cohabitation harmonieuse
36:45qu'il peut avoir, le but de la manœuvre après les élections
36:47c'est quand même de former une équipe
36:49qui va gouverner un peu la commune
36:51qui va gérer la commune
36:53les gens ne doivent pas forcément s'aimer
36:55ou partir en vacances ensemble
36:57mais au minimum ils doivent se respecter
36:59ici à Mons, et je le dis encore une fois
37:01le président du MR
37:03a mené une campagne crapuleuse
37:05à l'égard de Nicolas Martin
37:07à l'égard du PS en l'occurrence
37:09dernièrement il a encore expliqué
37:11que rejeter le PS dans l'opposition
37:13c'est une question de salubrité politique
37:15est-ce que vous vous rendez compte du mot
37:17salubrité politique
37:19moi je comprends mon collègue
37:21mon camarade Nicolas Martin
37:23qui décide de faire une majorité
37:25avec des gens avec qui il peut travailler
37:27et pas se disputer, se chamailler
37:29se faire injurier à longueur
37:31de semaines, comme c'est le cas aujourd'hui
37:33vous avez parlé de Georges Louis Boucher
37:35lui il a prévenu que le choix à Forêt
37:37du PS pourrait avoir des conséquences
37:39sur les négociations régionales, est-ce que ça pourrait être le cas ?
37:41vous savez, il est
37:43maître de ses propos
37:45moi je constate simplement qu'il s'est rendu
37:47vers la maison de Forêt hier
37:49j'avais l'impression que c'était la prise du capitol
37:51de Forêt, mais encore une fois
37:53on est face à des fake news
37:55donc en ce qui concerne Forêt
37:57donc d'abord, puisque je parlais de Mons
37:59on est devant des réalités locales
38:01ce sont des réalités au niveau local
38:03il faut le respecter, dans nos statuts
38:05on a aussi une certaine autonomie au niveau
38:07des sections locales, à Forêt
38:09qu'est-ce que vous avez ? Vous avez Georges Louis Boucher
38:11qui prétend qu'il doit avoir le maillot rat
38:13je ne sais pas au nom de quoi, il dit qu'il est
38:15le premier parti de la commune
38:17ce qui n'est pas vrai
38:19il n'est pas le premier parti de la commune
38:21ça c'est déjà un élément, il a obtenu
38:2324,9 ou 25%
38:25et pas les 30% qu'il prétend
38:27et dans ses 10 élus, il y a 5 élus
38:29du MR, il y a 5 élus des filles
38:31donc l'EPS a 9 sièges
38:33Écolo en a 8 je pense
38:35et le PTB en a 8
38:37il y a une volonté commune de gouverner
38:39ensemble, et ces 3 parties
38:41Écolo
38:43PTB et EPS
38:45représentent presque 70%
38:47de l'électorat à Forêt
38:49à un moment donné il faut aussi
38:51je ne suis pas là pour défendre telle ou telle formation politique
38:53à part la mienne, mais à un moment donné
38:55il y a aussi une réalité, crier au scandale démocratique
38:57c'est un peu exagéré de la part de
38:59Georges Louis Boucher, et encore une fois
39:01lui il pense et il a l'impression
39:03que les communes ce sont des trophées
39:05ce sont des cadeaux qu'il doit absolument avoir
39:07on parlait de Mons
39:09désolé, mais les engagés avant la possibilité
39:11d'aller en alliance avec les socialistes
39:13à Mons, ils ont refusé
39:15puisque les engagés sont
39:17quasi partout en cartel avec le MR
39:19et alors par rapport au PTB
39:21je vais le dire très franchement
39:23moi à titre personnel, je préfère
39:25gouverner seul, avoir des majorités absolues
39:27mais ce n'est pas le cas, on est ici dans un système électoral
39:29où on doit faire des coalitions
39:31et très souvent on fait des coalitions
39:33avec, on l'a toujours annoncé
39:35on l'a toujours dit, c'est avoir des coalitions
39:37les plus progressistes possibles
39:39c'est ce qu'on a toujours voulu avoir
39:41par rapport au PTB
39:43ceux qui tiennent des propos et des discours
39:45par rapport aujourd'hui au PTB
39:47c'est les mêmes qui acceptent
39:49sans broncher
39:51de discuter avec
39:53des formations politiques
39:55mais qui tiennent des propos ouvertement racistes par moments
39:57donc ça c'est inacceptable
39:59c'est plus grave pour moi que
40:01toutes les accusations qui sont portées
40:03les uns contre les autres, mais on n'est pas dupes
40:05le PTB est le PTB
40:07on est des écologistes
40:09on a des communes où on a des majorités en commun
40:11ça ne veut pas dire qu'on épouse 100%
40:13des idéaux et des thèses écologistes
40:15et inversement
40:17ils n'adhèrent pas à 100% du programme des socialistes
40:19mais après les élections
40:21ici on est dans des scrutins
40:23à la proportionnelle
40:25où on essaie en tout cas de trouver des majorités
40:27les plus cohérentes possibles
40:29et surtout
40:31des majorités en capacité de répondre aux défis
40:33que la population
40:35en demande
40:37elle exige qu'on solutionne les problèmes
40:39on vient de parler de la mobilité, on vient de parler de la propreté
40:41et ainsi de suite. Quand vous avez des formations politiques
40:43qui dressent des U15
40:45et qui passent leur temps à injurier
40:47les potentiels partenaires
40:49ce n'est pas possible aujourd'hui
40:51Georges Dubouchet fait quasi
40:53la même chose que
40:55Donald Trump aux Etats-Unis
40:57c'est quand même quelque chose qui est inacceptable
40:59quelque chose qui pose question, qui pose problème
41:01et je terminerai sur un élément
41:03je veux dire
41:05porter des accusations sur des
41:07partis politiques
41:09moi je ne mets pas sur une paix d'égalité
41:11l'extrême droite et l'extrême gauche
41:13ça c'est quelque chose, je suis toujours été très clair
41:15par rapport à ça et je veux être très clair
41:17par rapport à ça. Au PTB il y a des éléments
41:19qui posent problème et qui posent question
41:21mais ici dans le cadre des négociations actuellement
41:23ils ont l'air d'être extrêmement raisonnables
41:25en tout cas de respecter
41:27les contraintes politiques et budgétaires
41:29auxquelles nous faisons face
41:31qu'on ne se trompe pas
41:33il va être très difficile de gouverner cette région
41:35et il est très difficile aussi de gérer
41:37des communes aujourd'hui, on doit relever des grands défis
41:39avec des difficultés financières importantes
41:41Alors une double question pour vous John Pizzeis
41:43d'abord votre réaction par rapport à ces alliances
41:45avec le PTB mais d'une manière plus générale
41:47est-ce qu'on peut parler de tournant politique
41:49d'éventuelle redéfinition
41:51de la gauche chez nous ?
41:53Je vais essayer de répondre
41:55à ces deux questions, la deuxième
41:57mériterait qu'on passe
41:59l'émission, puis l'émission d'après
42:01puis la soirée d'après
42:03Moi je suis en venant ici
42:05à Rabel
42:07en ouvrant la porte je me suis dit
42:09vraiment je me suis dit en fait John
42:11je n'ai pas envie de me disputer ce soir
42:13je n'ai pas envie de me disputer
42:15et je ne me suis pas dit ça
42:17parce que je suis gentil, je ne crois pas que je suis particulièrement gentil
42:19je me suis dit ça
42:21parce que j'ai l'impression
42:23que je vis depuis quelques mois
42:25et peut-être depuis quelques années
42:27dans une société politique
42:29où les discours se polarisent
42:31et où les positions se polarisent
42:33ça veut dire quoi
42:35une société où les discours et les positions se polarisent
42:37c'est pas une société où les gens
42:39seraient forcément plus à droite ou plus à gauche
42:41c'est une société politique où les gens se disqualifient
42:43c'est-à-dire où ça devient tout simplement
42:45impossible de parler avec des gens
42:47avec qui on est en désaccord
42:49ça c'est un problème
42:51moi je ne dis pas que je suis progressiste ou centriste
42:53ni de gauche ni de droite, je suis quelqu'un
42:55je me situe tout à fait à gauche
42:57si je dois discuter avec quelqu'un qui se situe à droite
42:59pas de problème pour moi, c'est ce qu'on appelle le dialogue démocratique
43:01le problème
43:03c'est que ce dialogue démocratique
43:05ce conflit démocratique, ça devient de plus en plus compliqué
43:07de le soutenir de manière
43:09pacifique en tout cas
43:11civilisée
43:13moi je vois que depuis deux semaines
43:15j'entends les uns qui traitent les autres
43:17de communautariste et de
43:19salubrité publique
43:21donc j'imagine de quelque chose qui s'approche de déchet
43:23et puis les autres qui traitent les uns
43:25de racistes et de
43:27de quasi-fascistes et de
43:29membres de l'extrême droite
43:31je crois qu'il y a pas mal de gens du MR qui ne se reconnaissent absolument pas
43:33dans ces insultes là
43:35et donc ça devient
43:37compliqué de faire de la politique en fait
43:39dans ces conditions là
43:41et donc d'un côté on a, je crois qu'on peut le dire
43:43on a fait une droitisation depuis
43:45dix ans du MR tant au niveau des positions
43:47que du programme
43:49que de la manière de faire de la politique
43:51c'est à dire je crois que
43:53pour Georges Luboucher la politique c'est
43:55alors je vais pas dire une guerre mais c'est une sorte de
43:57bataille permanente où, je vais pas dire tous les coups
43:59sont permis mais où le fait de dire la vérité
44:01ou le contraire de la vérité importe peu
44:03et de l'autre côté et bien
44:05le PTB rentre petit à petit dans le jeu
44:07politique, voilà, ça ce sont les conséquences
44:09alors pour ce qui concerne
44:11le PTB moi je, à titre personnel
44:13je crois que c'est pas
44:15je ne pense pas qu'il faille mettre le PTB
44:17sur le même pied que l'extrême droite
44:19parce que le PTB n'est pas raciste, il n'est pas
44:21xénophobe, il n'a pas du tout
44:23non plus le même
44:25passé politique en Belgique que l'extrême droite
44:27mais c'est pas un parti
44:29comme les autres, je pense pas, je pense pas
44:31je pense que il y a des gens
44:33au PTB qui ne sont pas tout à fait au clair
44:35avec ce qu'est le pluralisme
44:37politique par exemple
44:39mais voilà, un parti c'est composite
44:41une société politique
44:43c'est composite aussi, il y a
44:45plus de 200 communes en Wallonie, il y a
44:4719 communes à Bruxelles
44:49et puis, vous le savez
44:51à Bruxelles
44:53ce qu'on appelle les sections locales, elles disposent d'une certaine
44:55autonomie, et parfois
44:57les relations personnelles et les contextes font
44:59que des choses sont possibles à certains endroits
45:01là où elles s'avéraient absolument
45:03impossibles à d'autres, et c'est ce qui s'est passé
45:05c'est ce qui se passera sans doute à Molenbeek
45:07c'est ce qui s'est passé à Forêt
45:09moi ce que je retiens surtout
45:11de tous ces épisodes
45:13c'est une dégradation
45:15d'ensemble du débat public
45:17et sans...
45:19je ne veux pas commencer mon intervention en disant
45:21que je ne veux pas me disputer pour après
45:23lancer un truc
45:25ça fait 150 jours qu'on est
45:27sans gouvernement régional
45:29bruxellois
45:31je devrais m'en réjouir presque cyniquement
45:33parce que je suis écolo et qu'on est parti pour être
45:35dans l'opposition, mais c'est
45:37et je me souviens que j'avais terminé
45:39ma dernière intervention, il n'y a aucune
45:41raison de s'en réjouir, on est parti
45:43pour avoir 6 mois, 7 mois, 8 mois peut-être
45:45sans gouvernement
45:47c'est une très mauvaise nouvelle pour les bruxellois
45:49une réaction
45:51pour les finances bruxellois aussi
45:53deux remarques
45:55deux trois remarques par rapport à ce qui a été dit
45:57d'abord
45:59moi aussi je n'ai pas la volonté d'aller
46:01vers des invectives, mais quand même
46:03je pense qu'il faut rétablir les choses, par rapport à Mons
46:05Nicolas Martin
46:07a rencontré le chef de file des engagés
46:09et lui a clairement
46:11fait comprendre qu'il montrait
46:13dans la majorité que si
46:15il soutenait
46:17les dossiers en cours
46:19et les projets en cours mentois
46:21à d'autres niveaux de pouvoir
46:23donc des méthodes qui ne sont pas celles des engagés
46:25et alors enfin
46:27l'idée était de jouer les fers valoir
46:29et ça de nouveau
46:31notre mouvement n'avait pas
46:33envie de monter dans une majorité pour jouer les fers valoir
46:35enfin, à Forêt
46:37soyons pas dupes
46:39il y a clairement
46:41une volonté
46:43d'avoir le maillot rat
46:45donc quand j'entends que la droite
46:47ils ne sont pas présents pour s'en défendre
46:49mais en tout cas
46:51l'un ou l'autre
46:53mais l'un ou l'autre
46:55trophée, moi j'ai l'impression
46:57que c'est plutôt une projection
46:59de parler de trophée en région bruxelloise
47:01une projection du PS
47:03et enfin, en conclusion
47:05nous
47:07au sein des engagés, on est inquiets
47:09parce qu'effectivement, il n'y a pas de gouvernement
47:11parce qu'effectivement, il y a des tensions qui ne sont pas bonnes
47:13pour le débat
47:15public
47:17et l'avenir des Bruxellois
47:19parce que je pense qu'il faut aussi rendre la noblesse
47:21à faire de la politique et donc il faut dépasser
47:23ces petites tensions, je pense
47:25mais quand même, on reste inquiets
47:27quand on voit la montée d'un BTB
47:29dans différentes majorités
47:31et nous, évidemment, on restera
47:33toujours au centre
47:35et le plus opposé
47:37aux extrêmes, qu'ils soient de droite
47:39ou de gauche, quand bien même, il y aurait des nuances
47:41Alors il nous reste encore, pardon, une petite minute
47:43pour vraiment... Je dis simplement merci
47:45parce que finalement, tu confirmes que les engagés ont bien été
47:47invités à participer à la majorité
47:49à Mons, bref
47:51là, je suis d'accord, et je terminerai là-dessus, moi je suis d'accord
47:53avec ce que vient de dire John Pitzels
47:55il y a eu une dégradation
47:57du débat politique, et je pense que ce n'est pas une bonne chose
47:59pour la démocratie, et ça, ça m'inquiète fortement
48:01mais en même temps, on ne peut pas accepter tout et n'importe quoi
48:03on ne peut pas être naïf et la fleur au fusil
48:05quand j'entends à Scarbeck
48:07que le MR impose une UCAZ
48:09par rapport à la personne
48:11de Hassan Khournchou, tête de liste
48:13des socialistes,
48:15candidat bourgmestre, c'est inacceptable
48:17et quelle que soit la formation politique que nous représentons
48:19on ne peut pas accepter
48:21parce que ce n'est pas autre chose que du racisme
48:23c'est de la discrimination, c'est du racisme
48:25Hassan Khournchou, il est parlementaire
48:27depuis plus de 10 ans
48:29il était vice-président du Parlement francophone bruxellois
48:31alors je pense que c'est quelque chose qu'on ne peut pas accepter
48:33et je vous assure que si
48:35le MR avait la même attitude
48:37vis-à-vis d'un candidat bourgmestre écologiste
48:39à cause de son origine culturelle
48:41sociale ou autre, je serais le premier
48:43à m'y opposer, et ça, ça m'inquiète fortement
48:45qu'en démocratie, tout le monde ne se lève pas
48:47tu as vu tout à l'heure qu'au MR, je suis certain aussi
48:49que la plupart des gens au MR
48:51ne sont pas d'accord avec les propos qui sont tenus par leur président
48:53malheureusement, on ne les entend pas beaucoup
48:55Voilà, c'était la conclusion
48:57notamment de Jamal Iqazban
48:59je rappelle que vous êtes président du groupe PS au Parlement bruxellois
49:01Mounir Larissi, les engagés, députés au Parlement
49:03merci d'avoir été avec nous
49:05et bien sûr, John Pizzes, le chef du groupe Écolo
49:07au Parlement bruxellois
49:09déjà 21, merci pour votre fidélité
49:11Bonsoir