Le sénateur apparenté LR de l’Oise a défendu les ajustements proposés par la commission des finances, dans l’émission Parlement hebdo. Face à lui, le député Benjamin Lucas-Lundy (Générations) estime que le budget n’est « pas du tout tourné vers l’avenir ».
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NewsTranscription
00:00Tout à l'heure, je crois que Benjamin Lucas a utilisé le mot « austérité ».
00:04Le Sénat ne souhaite pas un budget d'austérité, il souhaite un budget de rigueur.
00:07Quand je dis le Sénat, c'est la Commission des Finances à majorité LR.
00:11Parce que nous savons très bien que l'austérité aurait des effets récessifs sur la croissance.
00:16Le meilleur exemple, ce sont les collectivités.
00:18Lorsqu'on a appris que dans le budget, on voulait ponctionner 5 milliards sur les collectivités,
00:24nous nous sommes dit « c'est une grosse erreur et nous allons tout faire
00:28pour que des 5 milliards, nous arrivions seulement à 2 milliards de prélèvements. »
00:31Tout faire, c'est-à-dire ? Vous allez tout faire pour empêcher ces réductions, c'est-à-dire ?
00:35Oui. Alors, on va vous prendre un exemple très précis.
00:37En Commission des Finances, mercredi matin, nous avons supprimé l'amendement
00:41qui concerne le reparamétrage du FCTVA, le Fonds de Convention de la TVA.
00:46C'est quelque chose auquel les départements, notamment, sont très attachés.
00:51Ça permet de donner de l'activité dans les collectivités.
00:54En gros, les départements touchaient une fraction de TVA, c'est ça ?
00:57Alors, non. Le FCTVA, c'est pour récupérer la TVA qu'ils versent dans un premier temps.
01:02Pour bien comprendre.
01:0320%. Tout à fait. Et donc là, concrètement, c'est de l'ordre de 800 millions d'euros.
01:07Ce n'est pas tellement important, mais par rapport aux 5 milliards,
01:11c'est déjà une marche sur laquelle on permet de faire des économies.
01:16Donc, vous dites rigueur, mais attention, pas d'austérité.
01:18Surtout pas d'austérité, parce que ça aurait un effet récessif.
01:20Benjamin Lucalindi, pour reprendre les mots du rapporteur Jean-François Husson,
01:23est-ce qu'on peut faire mieux avec moins de moyens ?
01:26C'est un vieux slogan.
01:28Et rationaliser la machine administrative française.
01:30C'est un vieux slogan. Moi, je n'ai pas d'austérité par principe aux économies.
01:34Simplement, je regarde où elles sont proposées.
01:36Je le disais tout à l'heure, 4 000 postes en moins dans l'éducation nationale,
01:39ça va pénaliser les enfants des classes moyennes et des classes populaires.
01:42Et ça va faire que notre école, qui, malgré l'engagement fort des équipes éducatives,
01:46reste et demeure une école profondément inégalitaire,
01:50qui d'ailleurs est soumise à des changements incessants de ministres,
01:53à des réformes consécutives qui font qu'il n'y a aucune lisibilité pour les personnels,
01:56cette école va être encore affaiblie.
01:58Vous parliez des collectivités, je disais, ce sont les services publics du quotidien.
02:02Je disais tout à l'heure qu'il y avait du bon dans l'ancienneté, si je puis dire, de Michel Barnier.
02:06Vous savez, moi, je respecte et j'ai même une forme de sympathie
02:10pour les convictions, qu'elles soient de droite ou de gauche.
02:12Je pense que la vie politique, démocratique de notre pays,
02:15s'est structurée autour de ça depuis deux siècles.
02:17Je suis plutôt content d'avoir un Premier ministre qui s'assume
02:19venant d'une droite, d'une histoire, d'une idéologie.
02:23Il y a du bon dans l'idée de venir de loin, mais il y a du mauvais dans ce budget.
02:27C'est que c'est un budget qui n'est pas du tout tourné vers l'avenir.
02:29On a besoin aujourd'hui d'investir massivement dans nos services publics
02:31pour protéger les Français.
02:33On a besoin d'investir aujourd'hui massivement dans la transition écologique
02:35parce qu'on voit, au regard de cette course contre la montre
02:37engagée avec le réchauffement climatique,
02:39ne pas avancer assez vite, c'est reculer,
02:42pour adapter notre société au réchauffement climatique, par exemple.
02:45On a besoin d'investir pour l'école, on a besoin d'investir pour la sécurité des Français.
02:48On a besoin d'investir pour nos protections du quotidien social, environnemental, etc.
02:53Or, là, on a un budget qui est très frileux sur ces sujets, pour ne pas dire plus.
02:57Et moi, je considère que c'est encore, et toujours malheureusement, un budget d'austérité
03:01au regard des saignées qui sont proposées dans un certain nombre de domaines.
03:04Et je termine par ça, pour ça, et si on veut être un peu audacieux,
03:07il faut regarder les sources de financement.
03:09Parce qu'on ne peut pas réduire à l'os la puissance publique.
03:11Et donc, les sources de financement, c'est de faire contribuer,
03:13exceptionnellement, les ultra-riches de notre pays, dont je le disais,
03:16le patrimoine a augmenté, dont les revenus et les dividendes ont augmenté ces dernières années,
03:19et que ce n'est pas dramatique.
03:20Ça s'est fait ailleurs, ça s'est fait dans d'autres temps,
03:22et ça nous permettra de faire tenir la République debout.
03:24Notre contrat social est en jeu.
03:26Olivier Pacot, une réaction sur l'école.
03:29Le gouvernement souhaite 4000 suppressions de postes d'enseignants.
03:32Est-ce que la majorité de droite du Sénat va laisser passer cette mesure ?
03:35Alors, il a beaucoup de verve, Benjamin.
03:38Mais il faut rétablir une petite vérité.
03:40Le budget de l'école, je suis rapporteur spécial du budget de la mission d'enseignement scolaire,
03:45eh bien il augmente.
03:46Il augmente.
03:47De peu, hein.
03:48Il augmente de 0,2%, mais il augmente.
03:50Moins que l'inflation, donc il recule.
03:52Il augmente.
03:54Alors que le nombre d'élèves baisse dramatiquement.
03:57Et je suis le premier à en être contrarié,
04:00mais on a une chute qui a pris naissance depuis des années,
04:04mais on a de moins en moins d'élèves.
04:06Et donc, pourquoi doit-on faire des efforts ?
04:09C'est parce qu'on est dans une situation économique, aujourd'hui, et budgétaire,
04:12avec une charge de la dette de 50 milliards d'euros.
04:14Ce serait bien de pouvoir mettre ces 50 milliards d'euros ailleurs que dans le remboursement.
04:18Et par exemple, dans l'école.
04:19Pour revenir sur vos 4 000 postes,
04:21eh bien moi j'aimerais bien, effectivement, qu'il n'y ait pas 4 000 suppressions.
04:24Et hier, j'étais à Matignon pour discuter de cette problématique.
04:27Je ne dis pas que je vais gagner.
04:28Simplement, il y a eu une écoute.
04:30Et je pense qu'au lieu de 4 000 suppressions,
04:32si on ne pouvait en avoir que 2 000, ce serait pas mal.
04:34Parce qu'il ne faut pas oublier que l'année prochaine, il y a 100 000 élèves en moins.
04:37100 000 élèves en moins.
04:38Que vous a dit Matignon sur ces suppressions de postes ?
04:40Matignon n'a pas encore arbitré.
04:42Matignon n'a pas arbitré.
04:44La ministre elle-même ne souhaite pas avoir 4 000.
04:48À l'origine, ça devait être 4 800.
04:50Ils ont descendu à 4 000.
04:52Objectivement, moi je leur propose, pour être très clair,
04:55de passer à 2 000 suppressions et de financer ces 2 000 suppressions.
04:59Et au sein de la droite du Sénat, ça pourrait être voté, votre amendement ?
05:03Ce n'est pas aussi simple que ça, soyons très francs.
05:06Mais il faut proposer des solutions.
05:08Et donc moi, très concrètement, je finance ce maintien de postes par 100 millions d'euros
05:13qu'on prendrait sur l'augmentation du pacte enseignant,
05:16qu'ils veulent faire passer de 700 à 800 millions d'euros.
05:18Le pacte n'a pas forcément donné totalement satisfaction.
05:21Je pense qu'on pourrait trouver l'argent là-dessus.
05:23Olivier Pacot, Benjamin Lucas,
05:24le Sénat s'oppose à une hausse de la taxe sur l'électricité,
05:27au-delà du niveau d'avant crise.
05:29Ça, c'est peut-être une mesure sur laquelle on peut vous mettre d'accord, tous les deux ?
05:32Bien sûr, moi je crois qu'aujourd'hui, dès qu'on peut construire des unions sacrées
05:36pour préserver le pouvoir d'achat des Français,
05:38qui est un pouvoir de vivre ?
05:39Parce qu'aujourd'hui, le passage à la caisse du supermarché devient un calvaire.
05:42Parce qu'à chaque fois qu'on reçoit une facture d'électricité,
05:44on a des gens qui décident de ne plus se chauffer,
05:46dont les enfants vivent dans des conditions de précarité énergétique considérables.
05:51Donc à chaque fois qu'on peut protéger leur pouvoir d'achat,
05:53évidemment, moi, on me trouvera du côté de celles et ceux qui le proposent.
05:57Simplement, la question énergétique,
05:59elle est aussi liée, par exemple, à la question de la lutte contre les passoires thermiques,
06:02et donc à l'investissement dans la transition écologique.
06:04Il faut avoir une vision globale aussi de ces sujets.
06:06Donc évidemment, on sera d'accord pour empêcher une hausse des tarifs de l'électricité et du gaz
06:12qui va pénaliser durement les Français, et notamment les Français les plus modestes.
06:15Mais il faut aussi qu'on aille plus loin encore dans les investissements
06:18pour adapter notre société à ce qu'est aujourd'hui le défi énergétique.
06:21Olivier Pacot, il nous reste 2-3 minutes.
06:23Je voudrais qu'on parle des pensions de retraite, puisque finalement,
06:25après les annonces de Laurent Wauquiez,
06:27le gouvernement va revaloriser toutes les pensions de retraite dès le mois de janvier 2025,
06:31mais à hauteur de la moitié de l'inflation, au lieu de les revaloriser au niveau complet d'inflation en juillet.
06:37Au final, une majorité de retraités vont être perdants avec ce nouveau dispositif.
06:41Qu'est-ce que vous leur dites à ces retraités ? Qu'il faut faire un effort ?
06:44C'est ce que leur dit le gouvernement.
06:46Moi, je comprends tout à fait que les retraités ne soient pas heureux de faire des efforts fiscaux
06:54après avoir fait des efforts dans leur travail toute leur vie.
06:57Maintenant, objectivement, il faut trouver des moyens de faire des économies.
07:02Alors, soit en baissant la dépense publique, soit en augmentant la fiscalité.
07:05Tout le monde doit y contribuer.
07:07Mais très honnêtement, moi, je fais partie de ceux qui pensent qu'on ne peut pas exonérer totalement les retraités,
07:13mais il faut qu'ils prennent un petit peu leur part.
07:16Benjamin, Lucas, les retraités doivent prendre leur part ?
07:19Vous avez démontré d'abord que les retraités vont y perdre.
07:22Moi, je crois qu'aujourd'hui, je vous parlais tout à l'heure des tabous sur le patrimoine,
07:26sur l'accumulation et sur l'explosion du patrimoine des ultra-riches.
07:29Je pense qu'il faut d'abord aller regarder du côté de ceux qui, aujourd'hui, sont l'infime minorité
07:33qui accumulent les richesses et accaparent les ressources naturelles,
07:37avant d'aller embêter nos aînés qui, par ailleurs, se sont paupérisés ces dernières années.
07:44Rapidement, une réponse très courte à cette question.
07:46Est-ce qu'il faut faire travailler les Français une journée de plus,
07:49gratuitement, chaque année, pour financer notamment la solidarité ?
07:52Je ne suis pas pour la suppression d'un jour férié, mais travailler un peu plus,
07:56ça peut être une seconde journée de solidarité ou un allongement à la carte, oui.
08:01Benjamin, Lucas ?
08:02Non, j'y suis hostile. On ne va pas faire reposer sur les travailleurs l'effort nécessaire, je le dis.
08:06Aujourd'hui, l'inégalité entre capital et travail a explosé ces dernières années.
08:11La rémunération du capital a considérablement augmenté.
08:13C'est là qu'il faut aller regarder le financement de nos services publics et la réduction des déficits,
08:17et pas en allant encore plus pénaliser les salariés et les travailleurs
08:20qui ont perdu en pouvoir d'achat ces dernières années.
08:22Et peut-être que les Français accepteraient plus ça plutôt que d'avoir des hausses d'impôts
08:25pour redresser les comptes sociaux, vous l'admettez ?
08:27Je pense que les Français sont prêts à la justice fiscale, encore une fois.
08:29Rétablissons l'impôt de solidarité sur la fortune, taxons comme le propose le Modem,
08:32qui n'est pas réputé pour être un groupuscule gauchisant.
08:36Taxer mieux les super-dividendes, par exemple.
08:39Allons regarder dans les super-profits, c'est-à-dire vraiment dans ce qui génère aujourd'hui
08:43de l'argent qui n'est pas utile à ceux qui le récupèrent et dont ils n'ont pas besoin pour vivre.
08:49Et puis, aidons celles et ceux qui n'ont que leur force de travail pour vivre.
08:52C'est ça, à mon avis, la priorité des choix et des arbitrages que l'on doit faire.
08:54Olivier Pacot, en 10 secondes, le gouvernement de Michel Barnier avait dit
08:57on ne touchera pas aux travailleurs dans ce budget.
08:59En tout cas, c'est ce que dit la droite.
09:00Finalement, avec une mesure comme ce que proposent les sénateurs, ça va être le cas.
09:03Oui, un petit peu, bien sûr.
09:05Mais 3 250 milliards de dettes, n'oublions jamais ça.
09:10Et ce seront nos enfants, nos petits-enfants, qui paieront les pots cassés.
09:19Sous-titrage Société Radio-Canada