Lundi 18 novembre 2024, SOUS LA ROBE reçoit Julie Fabreguettes (Avocate Associée, VingtRue)
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00:00Bonjour Julie Fabreguette, je suis très heureuse de te recevoir. On ne va pas faire semblant,
00:18on s'est déjà rencontré dans cette première saison de Sous la robe. Est-ce que tu peux te
00:24présenter rapidement ? Je suis avocate pénaliste depuis un peu plus de dix ans et j'ai créé il y a
00:30un an un cabinet qui s'appelle 20 rues, qui est un cabinet autour d'un triptyque pénal public
00:35environnement et donc moi j'anime la partie pénale et pénale de l'environnement avec une de mes
00:40associés. On reviendra sur ce qui t'a conduit à faire du pénal et à être avocat mais un de tes
00:48faits d'armes alors que t'es encore jeune, c'est d'avoir travaillé sur l'affaire du siècle. Est-ce
00:55que tu peux un peu revenir sur cette affaire emblématique ? Sur la taxe carbone ? Sur la
01:01taxe carbone, qui a très rapidement été qualifiée d'arnaque du siècle, de procès du
01:07siècle mais sans trouver l'écho qu'on a aujourd'hui. Donc c'est ça qui moi m'amuse un
01:13petit peu, c'est que j'ai travaillé longtemps sur ces dossiers, que ce soit au stade des enquêtes,
01:18de l'instruction jusqu'aux audiences d'appel, toute la saga judiciaire en tout cas de ce procès
01:24et sur le moment c'était vraiment perçu comme un procès très technique et c'était pas que perçu
01:30comme un procès technique, c'était un procès très technique. Pourquoi c'était particulier ? Parce que
01:33c'était des enquêtes financières déjà qui étaient éclatées entre différents bureaux d'instruction
01:36avec une galaxie de sociétés, avec une galaxie de flux financiers, avec des questions de qualification,
01:42avec une bataille juridique et une bataille même d'un enjeu de compréhension factuelle de ces
01:50mouvements, des liens entre les uns et les autres, de la question du fonctionnement du
01:54marché financier sur Bluenext, de la passation des ordres et ensuite des questions de blanchiment,
01:59de retracer ces flux. Donc il y avait vraiment un enjeu de la part des juges d'instruction et des
02:05avocats en défense. On a vu la construction de ce dossier au-delà de la question de savoir qui,
02:11la genèse de cette arnaque, qui en étaient les principaux bénéficiaires, qui a été la part de
02:16chacun des acteurs qui ont pu être à un moment attrait dans les filets de la justice. Mais pendant
02:21très longtemps, et même je me souviens des articles, il y a eu quelques articles du Monde à
02:24l'époque lors des procès en première instance, mais déjà ça captivait pas du tout le grand public.
02:30Et les journalistes même nous disaient, alors oui les montants sont colossaux, un milliard six en six
02:34mois, mais c'est très technique, cette histoire de courtage, de droits à polluer, bon c'est
02:42financier. Et donc ça m'intéressait pas, parce que c'était vu comme trop complexe. Et finalement,
02:46après ces audiences, elles ont fait l'objet d'une couverture avec des personnages qui ont tout de
02:52suite accroché la lumière, enfin des personnes surtout qui ont accroché la lumière. Et ça a
02:56donné à cette espèce de feuilleton et maintenant de cinématographie très nouvelle qui fait qu'on a
03:03un intérêt. Moi j'ai vu des amis notamment qui m'interrogent maintenant sur ce procès en détail,
03:08alors que sur le moment, quand on essaie d'en discuter, bon le CO2, les droits à polluer,
03:13c'était quelque chose, ça restait une arnaque à la TVA, de grande ampleur, mais une arnaque à la
03:17TVA. Et finalement c'est la personnalité de certains des escrocs, entre guillemets,
03:23qui a captivé le public. Je pense que c'est un peu cette idée de casse du siècle, c'est que
03:28l'originalité de ce procès, enfin de cette affaire et du procès, c'était qu'assez vite on a compris
03:36que ce n'était pas que de la délinquance en col blanc, qu'il y avait cette idée de croisement
03:40entre la délinquance classique et de la grande criminalité. C'est cette idée d'une grande
03:44criminalité d'affaires qui déjà parfois était en contact avec une criminalité plus de sang,
03:50donc déjà c'était cette idée de richesse et de sang mélangé, au-delà des personnalités des
03:57uns et des autres. Cette incapacité, je pense aussi, de l'Etat et peut-être finalement aussi de
04:02la justice d'avoir réussi à aller au bout du processus. Et aussi, mais c'est peut-être moins
04:08perçu maintenant, mais moi c'est ce qui m'avait beaucoup intéressée à l'époque et frappée,
04:12c'est d'ailleurs là-dessus que s'était placée une partie des réquisitions, c'était qu'on était
04:16quand même sur un sujet d'environnement, de droits pollués, donc il y avait toute cette idée un
04:19petit peu de moralisation de ces marchés, de dire qu'on avait détourné un outil européen qui aurait
04:26dû permettre de tous nous protéger, au-delà de l'idée de la captation de l'argent public. Et
04:31donc finalement c'était peut-être un des premiers procès où l'environnement apparaissait et on avait
04:36en plus cette idée d'atteinte collective et d'atteinte d'acteurs qui auraient en plus du
04:46mépris affiché pour l'Etat. Je me souviens de réquisitions où un parquetier avait calculé
04:55l'échec de nez pour dire ça c'est tant d'écoles qui auraient pu être construites, c'est tant
04:57d'hôpitaux qui auraient pu être construites, mais il y avait aussi ce grand procès de ce marché
05:02vert qui avait été porté en échec par une poignée d'individus. Donc une escroquerie très moderne
05:07finalement, avec quelque chose de très actuel et très moderne. Il y a un petit courant qu'on
05:13entend, il y a une critique souvent et de plus en plus faite aux avocats, parfois de la part des
05:19magistrats, autour de l'idée que certains avocats utiliserait trop la procédure dans leur défense.
05:26Qu'est-ce que c'est d'abord un moyen de procédure ? Est-ce que tu peux revenir un peu là-dessus et
05:34nous expliquer s'il faut, si un avocat doit utiliser des moyens de procédure ou pas ? Quel
05:40est ton regard sur la question ? C'est un devoir premier, on n'utilise jamais trop de moyens de
05:46procédure, déjà parce que c'est la loi. Ce ne sont pas les avocats qui ont décidé le contenu de la
05:53loi. Si on a une insatisfaction et on peut en avoir, qu'on soit avocat, qu'on soit magistrat,
05:59qu'on soit justiciable, c'est une interrogation légitime de toujours questionner la loi d'un
06:05pays. Mais la procédure pénale, elle a été construite déjà pas que sous l'œil franco-français,
06:11mais sous l'impulsion des institutions européennes notamment. La procédure, c'est d'abord un argument
06:18d'égalité des armes. C'est la condition même d'avoir des boucliers qui permettent et à la
06:25vérité de s'exprimer et la protection de tous, y compris des intérêts des plaignants et des
06:31plaignantes, y compris des intérêts des personnes mises en cause. Il n'y a pas d'artifice, il n'y a
06:37pas de tromperie quand on utilise un moyen de procédure. On doit le faire, parce que si une
06:42règle de procédure n'a pas été respectée, que ce soit une règle de prescription, que ce soit une
06:47règle qui a trait à votre capacité à pouvoir être informé ou à exercer un délai de recours,
06:52c'est parce que sans cela, vous ne pouvez pas avoir confiance dans l'institution judiciaire et surtout
06:58l'instruction, que ce soit dans la phase d'instruction pure ou à l'audience, vous avez
07:05quelque chose de profondément dysfonctionnel, qui atteint l'intérêt de la personne que vous
07:09défendez, mais qui en réalité atteint nos intérêts à tous, parce que vous-même dans cette situation,
07:13évidemment que vous demanderiez et que vous attendriez à ce que cette situation soit
07:17sanctionnée. Donc c'est assez étonnant ce procès qui est fait aux avocats, je trouve, de l'usage
07:25qui est fait, encore une fois, de voie de droit. Vous en avez d'ailleurs certains qui peuvent être
07:29soulevés d'office et qui sont soulevés d'office par les magistrats. Et donc c'est un peu cette
07:34idée de savoir ce qu'on recherche, c'est qu'on ne recherche pas des condamnations à tout prix.
07:38En tout cas, ce n'est pas du tout ma vision de la justice. Et on est tous garants, je pense,
07:44d'une certaine forme de justice. Alors après, vous avez des formes d'usage de moyens procéduraux,
07:49parfois très agressifs, qui vont être décrits comme artificiels, par exemple l'accumulation
07:54de voies de recours, dans le but de créer un encombrement des juridictions. Mais ça encore,
07:59à partir du moment où cette possibilité vous est offerte, chacun quand vous êtes
08:04avocat a la liberté d'exercer son métier comme il l'entend, par rapport à votre objectif. Moi,
08:08je crois vraiment, encore une fois, qu'un outil de procédure, s'il est dévoyé, de toute façon,
08:14ne pourra pas être utilement sanctionné. Donc j'ai peut-être un peu trop confiance dans notre
08:21système judiciaire, mais je ne suis pas certaine déjà que cette critique soit partagée par l'ensemble
08:27des acteurs, que ce soit juge et avocat. Et moi, en tant qu'avocat, j'insiste vraiment sur la
08:33nécessité, et que les justiciables comprennent, que ces outils sont là, encore une fois, pour tous
08:37les protéger, victimes compris. Est-ce que tu as toujours voulu être avocat ? Parce que là,
08:43ça fait, tu disais, 15 ans ? 10 ans que tu exerces ? Un peu plus de 10 ans, oui. Ça va faire 12 ans.
08:48Ça arrive de petite fille ? Alors, pas du tout. Mais pas du tout. Au contraire. Alors, au contraire,
08:55pourquoi ? Parce que moi, je rêvais d'être journaliste. Je rêvais d'être reporter,
08:59même. Je voulais être sur le terrain. Je rêvais d'ailleurs. Mais d'ailleurs, j'ai toujours eu
09:07envie d'être en prise avec le réel. Mais le droit, c'était pas du tout une matière qui
09:15m'intéressait, de prime abord. Sauf le droit constitutionnel et international. C'est comme ça
09:21que je suis entrée, finalement, dans le monde juridique. Parce que tu as fait Sciences Po,
09:24à l'origine. Exactement. Et c'est comme ça que j'ai découvert un attrait pour le droit. Mais
09:28moi, ce que j'adorais, c'était l'histoire, la philosophie, la politique. Mais dans le
09:37questionnement politique. Pas dans l'engagement, en tout cas, dans les questions politiques,
09:40dans les réflexions de société. Et donc, l'intérêt que j'ai eu pour la matière pénale,
09:44c'est venu, finalement, de lecture, notamment sur le système carcéral. Je me suis beaucoup
09:50interrogée, dans le cadre à Sciences Po, sur tout ce qui est un peu para-juridique,
09:55sur la question, justement, du fonctionnement du procès, ce que ça révèle d'une société,
09:59la place des victimes, la prison, la peine, la question de la réhabilitation, la question de la
10:05justice avec un grand J. Ça, c'était vraiment des sujets qui m'intéressaient. Mais l'avocat,
10:12je n'ai jamais été particulièrement fascinée par les avocats. Pourquoi ? Parce que moi,
10:19c'est vraiment la justice qui m'intéresse plus que les personnes qui l'animent.
10:24Je suis très fière et heureuse de participer à cette œuvre de justice, très modestement,
10:31à ma toute petite échelle. Mais la justice, je l'ai toujours vue comme quelque chose,
10:36un peu comme du point de vue de l'historien, de quelque chose qu'on regarde un petit peu en hauteur
10:39et qui dépasse les acteurs, qui dépasse les juges, qui dépasse...
10:44– Qui t'a fait sauter le pas, parce que là, quand on t'entend, on se dit...
10:48– C'est la défense, en fait. Au départ, je voulais être journaliste parce que je voulais
10:55écrire, j'associais l'exercice journaliste à une forme de liberté, à un exercice de conviction,
11:02à un devoir d'information, à de la confrontation, à la lutte contre l'évidence, à l'investigation.
11:11Et en fait, c'est très très proche du métier d'avocat. En tout cas,
11:15de ma conception, j'ai du métier d'avocat où c'est, je pense aussi, un travail d'enquête,
11:23dans le sens de réflexion, de collecte d'éléments, de compréhension,
11:28de compréhension de situations individuelles, de compréhension de phénomènes de société,
11:32de compréhension de lutte de pouvoir, de compréhension aussi des enjeux qui peuvent
11:44se cacher derrière un sujet, derrière un procès, derrière une qualification,
11:47des sensibilités. Évidemment, c'est un combat, mais c'est un combat, encore une fois,
11:54et qui pour moi, ce n'est pas que de l'audience, ce n'est pas que la plaidoirie, non. Et la
12:01plaidoirie, c'est quelque chose, c'est évidemment l'exercice qui fait que ce métier passionne,
12:06qui fait vibrer ce métier et qui fait qu'on l'incarne de la manière la plus forte. Mais moi,
12:14j'aime aussi tout le reste du travail d'avocat. Et tout le fait que ce soit un métier de contact,
12:19que ce soit un métier de rencontre, que ce soit un métier de réflexion, que ce soit un métier
12:24où on lutte contre l'évidence, que ce soit un métier où on se contredit. Et moi, vraiment,
12:30la contradiction, c'est quelque chose, je pense, qui est l'essence de ce métier, où il y a une
12:36déontologie, où vous avez au-delà de... et la plaidoirie, et cette robe qui est...
12:44Comment t'as appris à plaider ? Est-ce qu'on apprend à plaider ? Et comment toi t'as appris à plaider ?
12:48Je ne sais pas si on apprend à plaider. Déjà, il faut avoir envie de plaider, et tout le monde n'a pas
12:55envie de plaider, pas du tout. Moi, j'ai tout de suite eu envie de plaider, parce que ça vous brûle,
12:59en fait. C'est que vous avez envie de dire quelque chose, que ce soit en l'écrivant, évidemment,
13:04et on plaide à la fin d'un procès, mais on plaide aussi par petits morceaux pendant le procès,
13:10lorsqu'on intervient, parce qu'on plaide aussi dans les rapports qu'on a avec les magistrats,
13:14entre deux portes, entre... C'est ce travail un petit peu de petits poussets, donc vous avez
13:19cette oralité qui est absolument constante et qui est évidemment fondamentale. Alors moi,
13:25j'ai eu la chance d'être formée par quelqu'un qui est... Jean-Marc Rédida, qui est un très,
13:30très grand plaideur, qui a une éloquence magnifique, avec une maîtrise du langage
13:37extrêmement ciselée, et une puissance vraiment orale extraordinaire. Mais je pense que c'est
13:45aussi en ayant été à son contact, évidemment, il y a un effet d'influence. Lui-même, il avait
13:49été formé par Georges Kejman, qui je pense, d'ailleurs, avait une éloquence très différente
13:53de la sienne, mais... Qui était comment ? Tu l'as définie comme comment ? Alors, de ce que j'ai
13:57pu comprendre, plus violente, plus heurtée. Mais le fait d'avoir eu la chance de travailler
14:05aux côtés de quelqu'un qui maîtrisait vraiment, qui est, je pense, un des avocats les plus éloquents,
14:13en tout cas, de notre profession, c'est qu'on comprend assez vite qu'on ne copie pas l'éloquence
14:17d'un autre, que ça ne sert absolument à rien. En fait, l'éloquence, elle vient de... Elle est
14:21personnelle. Elle est très personnelle. Et qu'il ne faut surtout pas essayer de copier,
14:25de s'approprier. En tout cas, ça, c'est ma conviction. Moi, je n'ai jamais lu de livres
14:30sur l'éloquence, je n'ai jamais lu de livres sur la plaidoirie, alors j'aurais peut-être dû.
14:32Mais en tout cas, je ne l'ai pas fait parce qu'il y a quelque chose qui doit être... On vient vous
14:39voir aussi parce que vous avez un certain rapport à l'autre, un certain rapport au magistrat,
14:44un certain rapport aux dossiers, des techniques, et vous avez aussi une manière de transmettre
14:47quelque chose et une manière de convaincre. Et à partir du moment où vous avez envie de plaider
14:54et où vous avez, je pense, cette faculté à observer, parce que c'est ça aussi un bon plaideur,
15:00au-delà de... On parle beaucoup de la voix, que les femmes seraient limitées par la voix,
15:06seraient limitées par la stature, seraient... Alors moi, je ne pense pas du tout. Pas du tout
15:12parce que, heureusement, vous avez de la place pour tout le monde, pour toutes les formes
15:17d'éloquence et que l'éloquence, ce n'est pas simplement venir tonitruer quelque chose à la
15:22barre. Je pense que, parfois, c'est une chance de pouvoir tonitruer quelque chose à la barre,
15:28mais parfois, on peut aussi être captif de cette forme d'aisance dans une éloquence. On est tous
15:35captifs, de toute façon, de ce qu'on renvoie. Mais je pense vraiment que... Je pense déjà que
15:41c'est assez simpliste d'opposer les hommes et les femmes dans ce métier, dans l'éloquence,
15:47dans le rapport à l'audience. D'une certaine manière, tu dis, on a le droit d'être qui on
15:50est quand on plaide. Oui et non, parce que, pour moi, un des travers, c'est vraiment de plaider
15:58pour soi. Les bons plaideurs, pour moi, ce n'est pas quelqu'un, justement... Alors, on prend tous,
16:07on prend tous, évidemment, plaisir à plaider, mais on plaide, on a quand même un but de guerre.
16:13Il faut avoir, justement, cette malhabilité au fil de la plaidoiring par rapport à ce qui s'est
16:20passé dans les jours, dans les semaines, dans les mois qui ont précédé l'audience, par rapport aussi
16:24à la sensibilité de votre client. Parce que vous n'êtes pas là pour faire plaisir à votre client,
16:30mais vous ne pouvez pas le trahir. Et vous n'êtes pas non plus que le relais de la parole de votre
16:35client, parce que sinon, ça peut être, en tout cas, inefficace. Mais vous avez quand même tout
16:40un travail de pédagogie à faire pour que, lorsque vous prenez la parole, lorsque vous allez
16:46commencer à plaider, pour que, finalement, ce soit audible et convaincant pour tous. Il faut que la
16:55confiance dans votre client, elle soit renforcée par l'exercice de la plaidoirie. Et donc, ce n'est
16:58pas faire ce qu'on a envie de faire, ce n'est pas faire ce qu'on est, c'est faire ce qui doit
17:04être fait, en fait, finalement. Et ce qui doit être fait par rapport au questionnement que vous
17:09devez toujours avoir au fil de l'audience, à ce lien que vous devez toujours construire avec la
17:16juridiction, avec votre client, avec les autres parties. Il y a quand même tout un maillage,
17:20je trouve, dans lequel la plaidoirie s'insère. Parce que si vous plaidez juste pour la beauté
17:24de la plaidoirie, vous allez pouvoir avoir une plaidoirie magnifique, mais qui n'aura aucun effet,
17:28voire un effet dévastateur. Elle peut être magnifique et pas efficace. Totalement. Beaucoup
17:34de plaidoiries sont d'ailleurs malheureusement inefficaces, qu'elles soient magnifiques ou pas.
17:36Mais ça, c'est encore un problème. C'est quoi pour toi la plus grande qualité d'une avocate ? Que
17:43doit avoir une avocate ? Je pense qu'il faut plusieurs qualités. Mais une qualité qui permet
17:53peut-être ensuite d'en décliner d'autres, je pense que c'est la force. Dans le sens où il faut avoir
17:58une force physique, une force intellectuelle aussi. Parce qu'un avocat, ça reste un bouclier. En tout
18:08cas, c'est la perception que j'en ai. Et il faut avoir aussi cette force de renouvellement, de
18:16questionnement, de combat. Jacques Vergès disait « Je ne suis ni humble ni orgueilleux, je suis
18:27simplement fière ». Est-ce que toi, tu te trouves plutôt fière, plutôt orgueilleuse ? Moi, j'espère
18:37ne pas être orgueilleuse. Après, je trouve que c'est toujours bizarre de s'auto-qualifier. Est-ce
18:48que je suis fière ou orgueilleuse ? Je pense qu'il faut que vous le demandiez, au contraire à qui je
18:51travaille, à mes clients, à mes associés. En revanche, encore une fois, je pense que les avocats
19:06sont extrêmement mal aimés par l'ego et par le trop-plein de fierté que la profession incarne.
19:17Ça veut dire, historiquement, vous voyez tous les qualificatifs qui affublent les avocats. On a
19:23une forme de méfiance envers les avocats, cette espèce de caste qu'on imagine surpuissante,
19:28qu'on imagine finalement très intéressée, vénale ou dans un égotripe constant.
19:35Est-ce que ça, ce n'est pas un mal nécessaire, le fait que les avocats ne soient pas complètement
19:43aimés ? On ne fait pas cette profession pour être aimé, ça c'est sûr. En tout cas, moi, je ne la fais
19:47pas du tout pour ça. Après, ça interroge aussi. Il y a une vision très déformée, je pense,
19:58du métier d'avocat. Les gens fantasment beaucoup sur les avocats, aussi parce que ceux qui sont
20:03visibles sont forcément ceux qui incarnent cette forme de puissance de la profession. Mais c'est
20:09une profession qui est difficile, c'est une profession où vous avez des personnes qui sont
20:13beaucoup plus invisibles, mais qui ont parfois un rôle tout aussi important, voire plus important
20:18que d'autres. Et c'est en ça que c'est dommage, cette incompréhension, je pense, de la profession
20:22et cette focalisation sur une image très glamour de notre profession. Moi, je pense que la fierté
20:28du métier d'avocat, justement, c'est... En tout cas, moi, est-ce que je suis fière d'exercer ce
20:35métier ? Peut-être, sûrement. Mais plus, encore une fois, tant dans les petites choses que dans
20:41les grandes choses. Et j'ai rencontré des avocats que j'ai trouvés immenses, mais dans des affaires
20:49qui ne sont pas forcément les affaires où vous avez les plus médiatiques. Vous avez des avocats
20:57qui ont, encore une fois, un avocat a forcément une utilité sociale. Et donc, c'est ça qui doit
21:03protéger plus, je pense, que sa fierté personnelle. C'est s'assurer que, encore une fois, la confiance
21:09qu'on lui apporte, donc ça, c'est forcément une source de fierté. C'est qu'un client qui vient
21:13vous voir et qui vous confie un bout de son existence, ou en tout cas, un bout de son activité
21:20économique, c'est quelque chose qui vous rend fier, nécessairement, parce qu'on vous choisit,
21:25vous êtes dépositaires d'un secret. Et c'est à vous, ensuite, de créer cette relation qui fait
21:32que vous allez pouvoir plus loin, dans la défense, dans le conseil. Et donc ça, oui, ça rend fier, ça
21:37vous porte, ça vous honore, mais ça vous engage aussi. Donc, il faut faire attention à pas, justement,
21:42se voir voir des ailes qui poussent, alors que... On n'est pas obligé d'être terriblement prétentieux, en gros.
21:47Bah, je... En tout cas, je... Non. C'est quoi ta plus grande réussite, aujourd'hui ?
21:53Ma plus grande réussite...
21:57Je sais pas si j'ai une plus grande réussite. C'est pas comme ça que je... Enfin, c'est pas
22:09comme ça que je perçois les choses. Pour moi, c'est vraiment un métier de petites réussites et
22:15petits échecs quotidiens. Enfin, c'est n'importe quel procès, n'importe quelle affaire, n'importe
22:20quel rendez-vous. Enfin, c'est pas du tout un métier qui est linéaire, et même le meilleur résultat
22:25judiciaire qu'on obtient dans un dossier ou le plus gros succès, il y a forcément eu des choses
22:31qui auraient pu mieux fonctionner, qui auraient pu... Sur lesquelles vous vous interrogez, sur
22:36ce que vous allez faire, où vous vous dites, tiens, j'aurais pu ou j'aurais dû faire différemment. Donc,
22:41je serais incapable de dire qu'elle est ma plus grande réussite.
22:47Qu'est-ce que tu donnerais comme conseil à un avocat qui démarre ?
22:53Un avocat qui démarre... En fait, je pense que je lui donnerais deux conseils, peut-être un peu...
22:59qui peut paraître un peu contradictoire. Je lui dirais de foncer s'il a envie de faire ce métier,
23:06sachant que la deuxième partie est importante, parce que vous avez la jeune génération que
23:16j'ai la chance de côtoyer, notamment au cabinet ou dans les audiences, qui peuvent
23:23accompagner des confrères ou qui travaillent avec nous. Ils se posent beaucoup plus de questions que
23:28nous à l'époque, ce que je trouve très sain. Mais d'autres aussi ont une vision encore très romantique
23:33du métier, surtout dans ce qu'on fait, que ce soit sur le pénal ou le pénal des affaires, ou encore plus
23:39quand on arrive sur le pénal de l'environnement. C'est quoi une vision romantique ?
23:46Déjà, on ne fait pas ce métier que pour plaider, parce que ça, encore une fois, avant de plaider, il y a beaucoup de
23:52travail. On ne conseille, on ne défend pas en matière d'environnement, parce qu'on veut sauver la
24:01planète, parce que ce n'est pas notre rôle en tant qu'avocat. En tout cas, je ne fais pas
24:05partie des avocats qui sont militants. Alors évidemment, ce que je peux faire peut
24:09contribuer à des mises en conformité, à protéger l'environnement. Et vous n'allez jamais conseiller
24:13un client de polluer, sinon vous n'avez pas compris votre métier. Mais il faut faire attention
24:18à ne pas confondre des engagements qui sont politiques. Et nous, quand même, un principe,
24:25quand vous êtes avocat et que vous voulez embrasser la profession avant toute pénaliste, c'est que vous êtes
24:29censé pouvoir défendre tout le monde. Et ça, aujourd'hui, ce n'est pas quelque chose
24:34sur lequel, en réalité, quand vous le dites, on vous dit oui. Mais quand vous l'appliquez, on sent
24:38bien qu'il y a une forme de réticence. Et il y a à la fois ce questionnement de se dire, une fois
24:44que ça s'est compris, on peut avancer. Mais ensuite, c'est foncer, mais aussi foncer avec l'envie,
24:50l'énergie, toute cette nouveauté qu'on peut nous apporter et le fait de reconstruire
24:58avec eux cette profession. Mais aussi de toujours garder, justement, pour revenir sur vos questions,
25:03sur tes questions, une forme d'humilité, je pense. Et se questionner, observer, comprendre que c'est
25:10vraiment un métier d'expérience. Et c'est ça, peut-être, ce qui est difficile dans cette
25:13profession. C'est que, quand on débute, c'est qu'on comprend tout de suite que la jeunesse est un
25:19atout, mais que la jeunesse, elle fait peur. Et il faut l'intégrer. Il faut être capable de
25:25rassurer les clients, de se former, de se confronter au métier pour pouvoir mieux l'exercer.
25:31Ce que tu me dis me fait un peu penser à une citation de Jacqueline Laffont qui disait
25:35je doute beaucoup. Je doute avant chaque plaidoirie, après chaque plaidoirie. Est-ce que, pour toi, le
25:41doute, c'est important ? C'est un peu ce que tu nous disais là ? C'est-à-dire qu'il faut foncer,
25:45mais il faut douter ? Exactement. C'est un métier dans lequel on ne peut pas avoir de
25:54certitude. Ou en tout cas, on se bat contre des certitudes. On se bat contre des présomptions
26:01de culpabilité. On se bat contre des évidences. On questionne. Et ça vaut aussi un droit pénal des
26:06affaires. On questionne des implications personnelles. On va questionner la régularité
26:10de schémas ou d'opérations financières. On va questionner la place, la responsabilité
26:17individuelle des uns et des autres. Mais quand on est avocat, c'est aussi questionner, je pense,
26:20questionner des pièces. Savoir toujours aller plus loin. Ne pas être capable aussi de réouvrir
26:29un dépendant dossier dont on est certain que ça dit quelque chose. Et de toujours être sûr que
26:34on n'est pas en train, à notre tour parfois, d'avoir une vision biaisée ou du dossier,
26:40ou des faits, ou de s'être trop auto-convaincu. Parce qu'à force d'être dans cette logique,
26:46on doit se convaincre forcément, d'être aussi capable à un moment de prendre de la hauteur,
26:50et donc de douter, de faire cet exercice un peu schizophrénique, de se dire voilà...
26:56De l'avocat du diable. De son propre avocat du diable.
26:59Est-ce que j'allais dire de faire un exercice de parquetier, on peut les appeler les avocats du
27:03diable ? Oui. Donc le doute pour moi, c'est aussi fondamental pour vous protéger, vous,
27:09dans votre exercice quotidien, en termes de responsabilité, en termes de... Moi, je doute
27:16toujours. Alors il y a un moment où vous voulez arrêter de douter. C'est un sujet sur lequel on
27:20peut revenir, qui est intéressant, parce que je ne sais pas si tout le monde se rend compte,
27:23mais les avocats ont une grande responsabilité vis-à-vis de leurs clients. Bien sûr.
27:28Est-ce que tu pourrais rappeler rapidement, ou c'est la façon dont tu l'exerces toi,
27:38mais qu'est-ce que tu penses devoir à tes clients quand tu travailles sur un dossier pour eux ?
27:42Ce que je pense devoir à mes clients, c'est les infos. Alors il y a une obligation de conseil,
27:53évidemment, mais pour bien les conseiller, il faut être capable de dire les choses,
27:56de dire les choses de manière audible, parfaitement compréhensible, de s'assurer
28:03que votre interlocuteur a parfaitement compris les enjeux, a parfaitement compris les options
28:08qui sont les siennes, et de ne pas trahir tout simplement votre mandat. Ça veut dire qu'on n'est
28:16pas là pour plaire à son client, il faut faire attention à ça. Vous ne pouvez pas non plus être
28:23en confrontation avec votre client, mais il faut être capable de faire passer des messages pour
28:27le conseiller. C'est en ça que je pense qu'on peut vraiment tout défendre, mais à condition,
28:30encore une fois, qu'il y ait un accord parfait entre vous et votre client sur la manière avec
28:37laquelle vous allez le défendre. Pourquoi vous le faites comme ça ? Pourquoi vous ne le ferez pas
28:40autrement ? Et c'est là où vous pouvez avoir une rupture, c'est là où votre liberté d'avocat,
28:45d'avocate, elle est entière, parce que vous avez mille et une manières de défendre un même dossier.
28:51Est-ce que ce que tu dis, c'est il faut savoir défendre tout le monde, mais par contre d'une
28:57manière, d'une certaine manière ? La liberté se trouve là. Pour moi, oui. Pour moi, oui. On peut
29:04absolument tout défendre, mais moi, je ne défendrais des dossiers que... Alors, vous avez
29:10plusieurs manières à chaque fois, mais vous avez des lignes rouges que je ne franchirai jamais. Et
29:14si on est clair sur cette ligne rouge, si on est clair sur le moment où on estime que la défense
29:18devient contre-productive, c'est là où vous avez cet exercice qui est très difficile dans notre
29:22métier, de devoir expliquer que vous... Enfin, de vous devoir expliquer à votre client, finalement,
29:28sans qu'il ait l'impression que vous le trahissez, que vous le jugez, qu'il y a un jugement moral qui
29:36soit, mais de l'amener à comprendre la stratégie qui est la vôtre, et lui, de se défaire de certains
29:41mécanismes de défense, de certaines certitudes, de certaines... Parfois, quand on est dans des
29:47cadres qui sont beaucoup des cadres de certaines politiques, de certains objectifs, que là, on est
29:52dans une situation de conflit, et que vous, pour le défendre au mieux, vous ne pourrez pas franchir
29:57une certaine limite, vous n'irez pas sur un terrain, ou à l'inverse, vous lui demandez de vous suivre
30:02dans une certaine voie.
30:04Quand on t'entend, ça n'a rien à voir avec la morale.
30:07Les limites que tu fixes, ça n'a rien à voir avec la morale. C'est pas une question de morale, c'est une question d'efficacité de la défense.
30:12C'est une question d'efficacité de la défense. Après, dans l'exercice qu'on a en tant qu'avocat, alors je ne sais pas si c'est de la morale, mais
30:20on a une forme, on est libre aussi de la manière avec laquelle on interagit avec les partis.
30:25Moi, je ne supporte pas la meute, en général, et vous avez des clients qui, au départ, vont venir et vont avoir, parce qu'ils sont très acculés,
30:42vont avoir, eux aussi, des attentes, et vont peut-être s'attendre à une forme de violence, et je pense que le rôle de l'avocat,
30:49c'est de défendre, d'être combatif, mais c'est de respecter, de toujours rester dans une forme de dignité judiciaire,
30:59et de vous assurer que votre client, lui aussi, bénéficie d'un procès digne, ne fait pas l'objet de mépris, ne fait pas l'objet de brimades, de sarcasmes.
31:09C'est vraiment des boucliers dont tu parlais tout à l'heure.
31:13Oui, mais vous, à votre tour, en tant qu'avocat, de ne pas tomber dans cette écueille, de la petite phrase, de la petite phrase qui fait qu'il n'y a rien, on n'avance en rien,
31:21c'est juste cette petite phrase qui fait que le client, lui, à ce petit moment de satisfaction, moi, ce n'est pas ma vision de l'exercice.
31:30Question de courte, réponse courte, c'est quoi ton livre préféré ?
31:37Mon livre préféré, c'est pareil, j'ai du mal à n'aimer qu'une chose.
31:44Le dernier que tu as lu ?
31:48Alors, le dernier que j'ai lu, c'était Veiller sur elle, c'était pas mal. Ce n'est pas mon livre préféré, mais c'est un beau livre.
31:55Non, dans mes livres préférés, moi, j'adore Dostoevsky, pas que Crime et Châtiment d'ailleurs, mais j'adore Dostoevsky.
32:04J'aime beaucoup Mishima, j'aime beaucoup, sans en aller parler ensemble, toute la littérature sud-américaine, tout ce qui est réalisme magique.
32:16J'aime beaucoup les livres qui, encore une fois, vont dans les traits fonds de l'âme humaine ou qui questionnent les réalités.
32:29Est-ce que tu as vu la série sur l'affaire L'Escroquerie du siècle ou pas ?
32:36Non.
32:37Non ? Et tu penses que tu vas la regarder ?
32:40Alors, peut-être, oui, parce qu'on en a beaucoup parlé et que je crois que c'est intéressant, en tout cas en termes cinématographiques ou en termes de réalisation.
32:54Mais alors, après, c'est vrai que je n'aime pas trop tout ce qui est séries ou films sur les avocats, sur les procès, à l'exception, par exemple, d'Anatomie d'une chute,
33:05que j'ai trouvé très intéressant, mais plus, encore une fois, sur ce que ça révèle des rapports humains que sur la question du mécanisme judiciaire.
33:12Mais oui, je vais essayer de le regarder, en tout cas.
33:15Ça fait partie de ta tout doux.
33:18Je voulais finir cette émission par une dernière question.
33:22Est-ce qu'il y a un confrère, une consoeur à qui tu as envie de passer un message ?
33:31Alors, il y en aurait plusieurs aussi, mais finalement, je suis incapable d'avoir une réponse monolithique.
33:41Il y en aurait plusieurs.
33:43C'est plus sur les avocats qui m'ont façonné, le premier, et que je n'ai pas revu depuis très longtemps.
33:53C'est un avocat qui est arbitragiste qui s'appelle Eduardo Silva Romero, qui était mon professeur à Sciences Po,
33:59et qui a ensuite été maître de stage chez Descartes.
34:03C'est quelqu'un qui, déjà intellectuellement, m'a énormément stimulée,
34:11et avec lequel j'avais pu avoir cette réflexion très libre sur, justement, le métier.
34:16Qu'est-ce que c'est que le métier d'avocat ? Qu'est-ce que c'est qu'être arbitragiste, que je pensais faire au départ ?
34:20Toi, il y avait des avocats dans ta famille ?
34:22Aucun.
34:24C'était quelqu'un avec qui je discutais aussi d'autres sujets que le droit, et c'est, je pense, grâce à lui,
34:32alors même que j'étais partie en Amérique latine faire un stage dans des cabinets d'arbitrage,
34:37que tous mes stages étaient en arbitrage, que j'ai décidé finalement de pousser la porte de cabinet pénaliste,
34:45parce que la réflexion à laquelle il m'a amenée, et je l'en remercie,
34:52et donc c'est ça, ce que je voudrais faire passer, c'est ce grand merci m'a permis d'aller au bout de mon cheminement,
34:58et de me dire que, finalement, voilà, j'avais envie d'exercer un métier différent que celui pour lequel je m'étais ultra spécialisée.
35:05Et ton deuxième message, parce que tu disais que t'en avais deux ?
35:08Et mon deuxième message, ce serait, d'une manière générale, à mes associés, mon associé ancien et mes associés actuels,
35:21parce que, et c'est encore un merci, parce que c'est un métier que moi j'aime aussi,
35:28parce que c'est un métier que je n'ai jamais exercé seule, et c'est un métier au quotidien,
35:34j'ai appris des choses et j'apprends des choses avec les gens avec lesquels j'ai travaillé,
35:39et pas que mes associés d'ailleurs, les collaborateurs avec lesquels j'ai travaillé dans mon ancien cabinet,
35:44avec lesquels je travaille aujourd'hui, et pour moi c'est une des richesses de ce métier
35:48qui fait que j'ai encore envie de l'exercer pendant longtemps.
35:51Donc je remercie toutes les personnes avec qui j'ai pu travailler.
35:55Merci beaucoup Julie Fabrigate d'être venue dans cette émission.
35:59Merci Mathilde.