Écoutez "On refait le monde" avec Oxana Melnychuk, directrice de l'association "Unis pour l'Ukraine", politologue, docteure en philosophie, le Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU, Bruno Tertrais, politiste et directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique, et Stéphane Siohan, journaliste français installé à Kiev.
Au programme :
- 1.000 jours de guerre en Ukraine : faut-il craindre le pire ?
- Feu vert américain pour les missiles à longue portée : impact stratégique ou psychologique ?
- Trump à la Maison Blanche : un boulevard pour Vladimir Poutine ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 18 novembre 2024.
Au programme :
- 1.000 jours de guerre en Ukraine : faut-il craindre le pire ?
- Feu vert américain pour les missiles à longue portée : impact stratégique ou psychologique ?
- Trump à la Maison Blanche : un boulevard pour Vladimir Poutine ?
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00:00Yves Calvi. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:06Et on refait le monde avec ce soir Oksana Menelchouk, politologue, docteure en philosophie,
00:10directrice de l'association Unis pour l'Ukraine, le général Dominique Trincant, ancien chef
00:14de l'émission militaire française auprès de l'ONU. Votre dernier livre, D'un monde
00:18à l'autre, est paru aux éditions Robert Laffont. Nous serons rejoints dans quelques
00:21instants par Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique
00:25et Stéphane Siohan qui est journaliste français installé à Kiev et correspondant d'RTL
00:29pour Place en Ukraine. Bonsoir à tous, merci de nous avoir rejoints. Nous serons demain
00:33donc au millième jour de la guerre en Ukraine. Après des mois de réticence, le président
00:38américain Joe Biden a donné son autorisation aux Ukrainiens. Kiev peut désormais tirer
00:42des missiles à longue portée sur la Russie. Oksana Menelchouk, c'était la moindre des
00:47choses au vu de la situation selon vous ? Vous savez, c'est la chose qu'on demande depuis
00:52très longtemps et vous savez, ça fait partie du plan de la victoire de Zelensky qui est
00:56présenté en automne dernier, en septembre dernier devant tous les dirigeants de l'Occident
01:02collectif. Donc pour nous, si vous voulez, c'est un signe que notre plan de victoire
01:07commence à marcher, commence à fonctionner parce que c'est l'une des conditions pour
01:11que l'Ukraine puisse se défendre comme il faut. Vous savez très bien que tous les bombardements
01:17qui sont effectués sur l'Ukraine chaque jour, chaque nuit maintenant, c'est parce que nous
01:22ne pouvons pas atteindre les aérodromes à part lesquels ces missiles partent. Donc
01:28vous dites qu'on pourra enfin viser les aéroports et les aérodromes où sont l'aviation russe.
01:33Je peux vous dire plus, nos militaires disent, nous savons où sont les missiles, nous savons,
01:38nous connaissons où sont les avions, où ils sont placés, nous connaissons aussi où
01:42sont les stores de tous ces missiles, mais nous n'avons pas le bras long pour les atteindre.
01:47Dominique Trinquant, on parle de missiles très sophistiqués pouvant toucher une cible
01:51à 300 kilomètres, ils peuvent atteindre Moscou ? Alors non, Moscou est un peu plus que cela. De
01:57toute façon, les règles d'engagement de ce type de missiles, c'est pour des cibles militaires,
02:02naturellement, et pas des cibles civiles. Alors très sophistiqués, il faut pondérer,
02:09ce sont des missiles, ceux qui vont être donnés, qui ne sont plus fabriqués aux Etats-Unis,
02:15qui doivent être remplacés par d'autres missiles beaucoup plus sophistiqués. Donc
02:18l'intérêt de ces missiles, c'est qu'ils tirent loin, 300 kilomètres, on l'a dit,
02:22et qu'ils ont une charge importante de 150 à un peu plus de 200 kilos d'explosifs.
02:28Donc ça fait de gros dégâts ?
02:30Ben oui, ça fait de gros dégâts. Aujourd'hui, l'Ukraine utilise des drones avec des charges à
02:3520 kilos ou 30 kilos, donc ça ne fait pas de gros dégâts. Là, on leur donne les moyens,
02:39par une frappe, et puis, il y en a certains qui ont des sous-munitions. Donc quand on tire sur
02:45un aéroport, on pollue complètement l'aéroport, on touche beaucoup d'aéronefs, et en plus,
02:51on empêche de décoller.
02:52Alors, on va partir à Kiev immédiatement, rejoindre le correspondant d'Airtel en Ukraine.
02:56Comment a-t-on accueilli cette nouvelle chez vous, Stéphane Sioran ?
02:59Alors, la nouvelle a été accueillie positivement hier soir par les observateurs ukrainiens,
03:05par la population sans doute aussi, mais avec beaucoup d'amertume, parce que c'est une décision
03:10qui vient très tard dans cette guerre. J'ai pu m'entretenir avec une responsable d'une ONG
03:15anticorruption il y a quelques jours, qui me rappelait que c'est quelque chose qu'ils
03:18attendaient depuis 2022. En fait, en réalité, les Ukrainiens ont fait ces demandes d'armement
03:24en 2022, notamment au moment où ils ont réussi à repousser les Russes de la région de Kiev,
03:30à faire une contre-offensive dans la région de Kharkiv, et cette aide n'est pas venue à ce
03:34moment-là, et cette aide n'est pas venue lors de la contre-offensive de 2023, donc il y a beaucoup
03:38d'amertume. En fait, on se demande pourquoi les Américains ont joué la montre comme ça,
03:43quel est leur intérêt véritable ? Et paradoxalement, il y a un certain
03:47soulagement chez certaines personnes avec qui je m'entretiens de voir Donald Trump arriver au
03:51pouvoir aux États-Unis, parce qu'il y a eu véritablement un rendez-vous manqué avec
03:55l'administration Biden, avec Joe Biden, et avec certains de ses hommes, Jake Sullivan en particulier,
04:01qui a mené en permanence cette politique graduelle. Donc, soulagement, oui, parce que ça permettra de
04:07soulager le front, ça permettra de casser certaines lignes logistiques, mais je crois
04:13qu'il n'y a pas forcément d'illusion sur le fait que ça pourrait changer le cours de la guerre.
04:17Je vous cite sur X, Stéphane Siorant, les Ukrainiens attendaient cela en septembre 2022,
04:22vous venez de le rappeler, et entre-temps, des officiers US ont fait fuir les plans de la
04:25contre-offensive ukrainienne de l'été 2023 sur des forums de discussion de jeux vidéo.
04:29Ça veut dire que ça arrive trop tard, comme vous venez de le suggérer ?
04:31Ça arrive peut-être pas trop tard, parce que tout est bon à prendre pour les Ukrainiens,
04:37mais en effet, c'est des faits documentés qu'en 2023, la contre-offensive ne s'est pas passée
04:43comme les Ukrainiens l'avaient prévue, à l'endroit où ils l'avaient prévue,
04:47et donc j'ai eu la confirmation, et c'est quelque chose qui a été documenté en Ukraine,
04:50qu'un officier américain a fait fuiter les plans de la contre-offensive sur les forums
04:55de discussion du jeu Minecraft. C'est un jeu qui est très prisé par les enfants,
04:59par les jeunes, et les Russes ont pu découvrir certains de ces plans sur ces forums en ligne.
05:04En fait, on se demande ici, quel est véritablement le jeu des Américains ?
05:08Est-ce qu'ils sont prêts à soutenir la victoire ukrainienne,
05:11ou alors est-ce qu'ils ont peut-être encore plus peur de la défaite de la Russie,
05:15et de ce qu'ils devront gérer après, si jamais la Russie devait s'effondrer militairement ?
05:20Donc voilà, on est dans cet entre-deux, les Américains restent le partenaire privilégié
05:25des Ukrainiens, parce qu'il y a cette aide financière, cette aide en armement,
05:29mais on se demande maintenant, qu'est-ce que ça va donner ? Forcément oui.
05:34Je vous propose d'écouter la réaction de Volodymyr Zelensky à cette autorisation américaine.
05:38Nous devons désormais résister à absolument toutes les agressions pour atteindre notre but
05:45l'année prochaine qui est de ramener la paix. Et l'un des points clés de notre plan,
05:50ce sont ces armes longue portée. Aujourd'hui, beaucoup de médias rapportent que nous avons
05:54reçu l'autorisation de prendre des mesures appropriées, mais les frappes ne se conduisent
05:59pas à l'aide de mots. De telles choses ne sont pas annoncées, les missiles parleront d'eux-mêmes.
06:03Le président ukrainien reste donc très flou sur l'utilisation de ces armes.
06:10Vous comprenez pourquoi, Oksana Menilchuk ? Oui, tout à fait, parce que, vous savez,
06:14on parle trop dans les médias, on discute trop dans les médias, tout ce qui est la livraison
06:18de l'armement. Et surtout, vous vous souvenez, quand on a promis toutes ces chars, à l'époque,
06:22quand il y avait une coalition même pour les chars, on a attendu en fait six mois,
06:28et pendant six mois, on a discuté quel type de chars, quel modèle de l'armement on va recevoir,
06:33et pendant ces six mois, les Russes, ils ont bien préparé pour bien rencontrer toutes ces chars.
06:37Donc, moins on parle de l'armement, moins on parle de livraison, mieux c'est pour le front.
06:42Le front et l'armement n'aiment pas le bruit. Je parle sous l'intention de notre général,
06:49mais nos militaires, ils plient chaque fois les médias. On a parfois les appels de la part
06:55des militaires ukrainiens, s'il vous plaît, baissez un peu votre appétit, parlez plutôt après,
07:01quand c'est déjà réalisé. Et ce que tout le monde parle aujourd'hui dans les médias ukrainiens,
07:06on préférait avoir les résultats de ces frappes que les annonces de ces frappes.
07:11Alors, Bruno Tertrais nous a rejoint, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique,
07:15je rappelle votre livre, Pax Atomica, théorie, pratique et limite de la dissuasion,
07:19paru chez Odile Jacob. Bruno Tertrais, quelle est la situation ce soir, on en est où ?
07:26Alors, écoutez, moi, je reviens de Washington où j'ai pu discuter de ces questions-là avec des gens
07:30de l'actuelle administration. Moi, il me semble que, si vous voulez, ce qui a déclenché la décision
07:37de Joe Biden de livrer, plutôt d'autoriser les frappes en profondeur par les missiles déjà livrés
07:43et par ailleurs déjà utilisés, c'est deux choses. D'abord, c'est que la campagne électorale est terminée.
07:49Autrement dit, c'était quelque chose qui était très difficile pour l'administration Biden de faire,
07:53de dire, avant que la campagne soit finie parce que ça aurait été utilisé par Donald Trump
07:59comme un argument de campagne. Regardez, Biden veut la guerre, moi, je veux la paix.
08:03Ensuite, sur le fond, je crois vraiment que ce qui a été l'élément déclencheur,
08:07c'est l'intervention de la Corée du Nord. Le fait qu'il y ait au moins 10 000, peut-être 12 000
08:11et sans doute d'autres derrière, nord-coréens soldats, nord-coréens qui se battent maintenant en Europe
08:16aux côtés de la Russie, en vertu d'un traité de défense très récent, c'est quelque chose de totalement nouveau.
08:22Pourquoi ça change les choses pour nos auditeurs qui, par définition, ne suivent pas ça de près ?
08:26Alors, ça change les choses de deux manières. D'abord, sur le plan militaire, ce n'est pas phénoménal,
08:3010 000, 12 000 hommes, mais c'est quand même utile pour la Russie parce qu'il y a quand même un moment
08:35où ça sera plus difficile pour la Russie d'avoir des troupes fraîches, aguerries et bien entraînées.
08:39Mais pardonnez-moi, on va les envoyer devant les soldats russes pour dire
08:42« allez vous faire flinguer à la place de nos soldats » ?
08:44Certainement pas devant, d'autant plus qu'ils ne connaissent pas le théâtre,
08:47ils n'ont pas du tout l'expérience du combat, mais on va dire probablement pas très loin.
08:52Ça sera intéressant de voir si jamais les missiles ATACMS ou d'autres, d'ailleurs, tuent des Nord-Coréens,
08:58ça sera nouveau et intéressant.
09:00La Corée du Nord, je le rappelle, considère que les États-Unis sont un ennemi depuis toujours, depuis 1950.
09:07Donc ça, je crois que ça a été un élément important.
09:09Autrement dit, permettre à l'Ukraine de pouvoir un petit peu plus, peut-être un petit peu mieux,
09:14garder son réduit de course qu'elle espère garder au moins jusqu'aux négociations à venir,
09:19et je peux vous dire tout de suite que ce n'est pas pour maintenant.
09:21En tout cas, ce sera dans quelques semaines, dans quelques mois, nous verrons.
09:25Je pense que c'est ça qui a déclenché la décision de Biden, avec quand même une question.
09:29Pourquoi l'avoir dit ?
09:30On parlait, Axel a parlé des médias, pourquoi l'avoir fait fuiter ?
09:33Alors là, j'avoue que je ne comprends pas.
09:34Général Trinquant, vous avez compris pourquoi la fuite a lieu,
09:37et accessoirement, l'arrivée des Nord-Coréens au milieu de tout ça, est-ce que ça change quoi que ce soit ?
09:42Alors, pour commencer par l'arrivée des Nord-Coréens, ça change quelque chose sur le plan politique.
09:47Sur le plan militaire, sur le terrain, je demande à voir ce que donneront les soldats coréens,
09:52qui n'ont jamais connu la guerre, lorsqu'ils seront engagés.
09:56Avec toute la complexité que représente une armée qui ne parle pas la même langue,
10:01qui n'a pas été vraiment formée au...
10:03Je rappelle que la Corée était plutôt sous la coupe de la Chine que de la Russie, donc voilà.
10:07Donc je demande à voir ce que vont donner ces soldats.
10:10Ça ne va pas changer grand-chose, parce que 10 000 soldats, ça prouve une chose,
10:14c'est que la Russie manque de soldats.
10:16Et qu'on nous raconte que la Grande Russie a des capacités absolument extraordinaires,
10:22bah oui, mais elle recrute des Coréens, des Sri-Lankais, enfin des gens un peu partout,
10:26donc il y a un problème de ressources humaines, comme on dit, du côté russe.
10:31Donc ça, c'est le point qui me paraît important.
10:33Et ensuite, je verrai vos résultats.
10:35Effectivement, ce sera intéressant de voir ce qu'ils donnent sur le terrain.
10:38Et avec la découverte de tas de choses.
10:42Les réseaux, les réseaux, les soldats nord-coréens découvrent les réseaux.
10:47On les prend beaucoup sur des sites porthonographiques, par exemple,
10:50parce qu'ils n'ont pas ça en Corée du Nord.
10:52Donc ils découvrent un autre monde.
10:54Vous n'allez pas me dire qu'ils vont regarder sur leur téléphone et se dire
10:56non, des filles à poil, parce qu'enfin, ils ne peuvent pas le faire,
10:59au lieu de faire la guerre.
11:00Sur le téléphone aussi, c'est ça ?
11:01Mais oui, c'est un sujet, c'est un vrai sujet.
11:04C'est comme ça, les Ukrainiens nous le repéraient, certains Coréens,
11:06c'est comme ça, ils sont maintenant prisonniers chez nous.
11:08Parce qu'on a les fait jouer avec ça.
11:11On a soumis les filles.
11:13Et les Coréens, ils se jetaient tout de suite.
11:15Et comme ça, on a récupéré leur positionnement.
11:18Et voilà, ils ont été arrêtés.
11:21Il faut se souvenir que la façon dont les Ukrainiens ont utilisé les réseaux sociaux
11:26au début de la guerre avec les Russes,
11:27se retrouve maintenant avec les Coréens du Nord.
11:30Vous êtes passionnant.
11:30On va continuer à débattre, bien entendu,
11:32et à s'informer de cette situation tout à fait dramatique entre l'Ukraine et la Russie.
11:53Plus de 80 rassemblements et actions coups de poing d'agriculteurs dans toute la France
11:57à l'appel de la FNSEA et des jeunes agriculteurs.
12:00Barrages filtrants à Grenoble,
12:02feux de colère sur des ronds-points
12:04et plus de 300 tracteurs sur le pont de l'Europe à Strasbourg,
12:07totalement bloqués ce soir.
12:09Les agriculteurs dénoncent le projet d'accord de libre-échange
12:12entre l'Union Européenne et le Mercosur.
12:15Cet accord, Emmanuel Macron est contre,
12:18tout comme le ministre de l'Agriculture italien.
12:20Il exige des agriculteurs sud-américains
12:22qu'ils aient les mêmes obligations que ceux de l'Union Européenne.
12:26Et puis des médicaments moins bien remboursés l'an prochain,
12:29annonce de la ministre de la Santé,
12:31le taux de remboursement baissera de 5% en 2025.
12:34Moins 5% aussi sur la consultation médicale,
12:37le gouvernement renvoie sur les mutuelles pour compenser.
12:41Et demain matin à 7h40, c'est Édouard Philippe
12:43qui est l'invité d'RTL, ancien Premier ministre et surtout maire du Havre.
12:53Avec Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique,
12:56votre livre « Pax Atomica, théorie, pratique et limite de la dissuasion »
13:00est paru chez Odile Jacob, le général Dominique Trinquant,
13:02ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU.
13:05Votre livre « D'un monde à l'autre » est paru, lui, aux éditions Robert Laffont.
13:09Et Oksana Melnitchouk, politologue, docteure en philosophie
13:12et directrice de l'Association Unie pour l'Ukraine.
13:15Alors, est-ce qu'au moment où nous parlons,
13:19l'usage, quand même, possible de missiles,
13:22puisque c'était l'objet de notre débat, est concevable ?
13:26Enfin, j'ai envie de vous dire, c'est une guerre généralisée, non ?
13:29À partir du moment où on utilise des missiles ?
13:31Je suis naïf ?
13:32Non, mais moi, ce qui me frappe, c'est qu'on parle de l'utilisation de ces missiles
13:39comme une révolution sur le territoire russe.
13:41Or, depuis un petit moment, dans la guerre, ils ne frappent pas en Crimée.
13:44Or, je rappelle que la Russie proclame en permanence que la Crimée est russe.
13:48Donc, on ne se pose pas de questions sur le fait que ces missiles,
13:52frappés sur un territoire considéré comme russe par la Russie
13:56et qui ne s'est rien passé sur le plan de l'escalade.
13:58Mais, général Trinquant, pardonnez-moi,
13:59ces missiles à longue portée, est-ce qu'ils peuvent vraiment changer la donne de la guerre ?
14:03Non, ils peuvent aider.
14:05À partir du moment où vous allez frapper dans la profondeur,
14:07on le disait tout à l'heure, sur les aérodromes,
14:09sur des centres logistiques de carburant, de munitions, etc.,
14:14ça peut aider.
14:15Ça n'empêchera pas les combats au sol,
14:18j'allais dire au corps-à-corps ou presque,
14:20enfin, les combats qui se déroulent actuellement
14:22dans le Donbass, à Zaporizhche ou à Courte.
14:26Mais, ça peut aider.
14:27C'est un outil.
14:28Vous savez, quand on fait la guerre, il faut avoir la panoplie complète.
14:31Si vous n'avez pas la panoplie complète,
14:33eh bien, vous avez un bras dans le dos,
14:35ce qu'on dit en permanence à propos de l'armée ukrainienne.
14:37Et donc, ça handicape l'armée ukrainienne par rapport à l'armée russe,
14:40qui, elle, n'a pas de bras dans le dos
14:42et utilise tous les moyens qu'elle a envie d'utiliser.
14:44Mais, pardonnez-moi, ça peut aider à gagner ou à négocier,
14:47ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
14:50Moi, je crois que ça permet aujourd'hui de renforcer la position ukrainienne.
14:55Le président Zelensky a annoncé qu'il y aurait des négociations en 2025 diplomatiques.
15:00Donc, pour arriver à des négociations diplomatiques,
15:03il faut militairement être en position de force.
15:05Bruno Tertrais, ce choix de Joe Biden a beaucoup divisé ses conseillers.
15:09Expliquez-nous, semble-t-il.
15:10Écoutez, je crois que depuis le début, depuis février 2022,
15:14à la Maison-Blanche, le président Biden et ses conseillers
15:18sont toujours très réservés quant à l'idée de prendre le moindre risque,
15:22de leur point de vue, d'une escalade généralisée
15:24qui ferait entrer la Russie en guerre contre les États-Unis.
15:27Ça peut paraître absurde,
15:29mais de la part d'un homme comme Joe Biden,
15:31qui a vécu la guerre froide, j'allais dire presque dans sa chaire,
15:33l'idée de dire, attendez, moi, je n'ai pas été élu pour déclencher la troisième guerre mondiale
15:37est quand même une idée très présente chez lui.
15:40Alors, je crois que le message essentiel, quand même,
15:42au-delà du message militaire, qui, je suis d'accord avec le général Trinquant,
15:44ça n'a pas complètement changé la donne,
15:46mais le message est politique, ça veut dire,
15:48de la part de Biden, je serai président jusqu'au 20 janvier à 11h59.
15:52Je serai président.
15:53Mais débrouillez-vous après ?
15:54Non, pas d'idée.
15:56Ça veut dire, ne croyez pas, vous, la Russie,
15:58et vous, le président élu Donald Trump,
16:01que je suis désormais impotent,
16:03que je suis un canard boiteux, comme on dit aux États-Unis,
16:06de manière assez peu élégante pour un président en fin de mandat.
16:10Je continuerai à faire ce que j'ai toujours fait,
16:12c'est-à-dire aider l'Ukraine, peut-être de manière insuffisante,
16:14mais au moins de manière incrémentale,
16:16quand il y a un besoin, j'essaie de remplir.
16:18Le message est quand même important.
16:19On va voir, d'ailleurs, si les Européens suivent.
16:21Autrement dit, si Paris et Londres,
16:23qui ont eux-mêmes livré des missiles,
16:25mais qui, avec aussi quelques limitations,
16:29vont suivre l'exemple de Biden.
16:31Et tout ça pourquoi ?
16:32Évidemment, pour aider l'Ukraine, on l'a dit,
16:34à garder ce petit saillant de Koursk,
16:37mais aussi, comme l'a dit Alain Stan,
16:40pour mettre l'Ukraine dans la meilleure position possible de négocier.
16:45C'est d'ailleurs aussi le discours français.
16:46Attention, ça ne sera pas des négociations de paix.
16:48Moi, je ne crois pas un instant
16:50à ce qu'il y ait la paix entre l'Ukraine et la Russie
16:52dans les mois et les années qui viennent.
16:54La seule chose qui sera en discussion,
16:55ce sera un cessez-le-feu,
16:57peut-être un armistice, et encore, ce n'est même pas sûr.
17:01Oksana Miltschouk, on se dit que c'est par définition,
17:05en tout cas, un appui fait au président ukrainien Zelensky,
17:08et puis en même temps, une pierre dans le jardin de Donald Trump
17:10qui veut négocier au plus vite avec Poutine, non ?
17:12Vous savez, je pense qu'il faut qu'on distingue très bien
17:15le mot « négocier » et « s'entretenir ».
17:18Parce que quand notre président parle de négocier
17:22en langue ukrainienne, ça veut dire « s'entretenir ».
17:24Et là, les entretiens et les négociations,
17:26ce ne sont pas les mêmes choses, n'est-ce pas ?
17:28Négociation, c'est quand, hypothétiquement,
17:31vous supposez déjà une solde consensus
17:34ou de céder quelque chose.
17:36Tandis que nous, non.
17:37Notre objectif, c'est de commencer à mettre la pression
17:41diplomatique par la force de l'Occident,
17:44par la force du droit international,
17:46par la force de l'économie, la puissance économique
17:49et militaire de l'Occident en collectif sur Poutine.
17:52Parce que ce n'est pas l'Ukraine qui a affranchi les lignes rouges.
17:55Toutes les lignes rouges étaient affranchies par Poutine.
17:57C'est Poutine qui viole le droit international.
17:59Si l'Ukraine perd, ce n'est pas l'Ukraine qui va perdre.
18:02C'est tout l'ordre du monde actuel,
18:05l'ordre du monde du droit qui va céder devant Poutine.
18:09Donc, la victoire de l'Ukraine est inévitable
18:12si on veut sauvegarder le monde démocratique actuel.
18:15Et pour nous, la voie de la paix et la voie diplomatique,
18:20c'est la pression par la force.
18:23C'est la paix par la force.
18:24Parce que les voyous et les terroristes internationaux,
18:27ils ne comprennent pas la diplomatie gentille, intelligente.
18:30Ils ne comprennent pas le langage de la force.
18:32Quand Poutine voit que nous avons tout l'armement que nous attendons de votre part,
18:37il va réfléchir.
18:38Parce que c'est très facile de frapper le pays qui n'a pas protégé,
18:41qui n'a pas l'armement nucléaire.
18:43Mais dès que tu as un adversaire qui est égo à toi,
18:45tu vas réfléchir si tu vas le frapper, n'est-ce pas ?
18:47La dissuasion d'aujourd'hui,
18:50c'est une punition inévitable du violeur du droit international.
18:53Et vous n'avez pas peur que le président Trump bâle à tout ça dans quelques mois ?
18:56Dans quelques semaines d'ailleurs, maintenant ?
18:57Vous savez, quand notre président a exposé devant Trump en mois de septembre
19:02toute l'histoire avec le mémorandum de Boudapest,
19:04quand l'Ukraine a rendu son armement nucléaire en contrepartie de sécurité nationale,
19:09et quand Zelensky a dit, vous voyez,
19:13nous avons choisi d'entrer dans l'OTAN
19:16et nous attendons cette invitation de l'OTAN.
19:18Sinon, nous sommes obligés de créer l'armement nucléaire.
19:22Et ce qu'a répondu Trump, il a dit,
19:24votre argument est très juste, Monsieur le Président.
19:27C'est pour ça que nous sommes plutôt positifs.
19:30Je ne peux pas dire que nous sommes heureux qu'il ait été élu,
19:33mais nous sommes enthousiastes.
19:36On est plutôt optimistes.
19:38On marque une pause et on se retrouve dans un instant avec nos spécialistes.
19:41Jusqu'à 20h, Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
19:48RTL soir, on refait le monde avec Yves Kelvy.
19:52Et avec Oksana Amelitchou qui est politologue, docteure en philosophie,
19:55directrice de l'Association Unie pour l'Ukraine,
19:57le général Dominique Trincant, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU.
20:02Son dernier livre, D'un monde à l'autre, aux éditions Robert Laffont.
20:05Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique,
20:08auteur, lui, de Pax Atomica, théorie, pratique et limite de la dissuasion,
20:13chez Odile Jacob.
20:14Et nous sommes aussi avec Stéphane Cioran,
20:16qui est le correspondant d'RTL en Ukraine.
20:18Avant de nous séparer, Stéphane, ce soir, quel est le climat à Kiev ?
20:21Où en est le moral des Ukrainiens ?
20:25Je dirais que le moral est en berne.
20:27Au 999ème jour de la guerre, l'atmosphère a totalement changé hier
20:33avec cette vague de bombardements sur tout le pays.
20:36Plus de 120 missiles qui ont été envoyés sur l'Ukraine.
20:40Et sur Kiev, la capitale, c'est la première attaque de missiles balistiques
20:43depuis la fin août sur la capitale ukrainienne.
20:46Et immédiatement, les blackouts électriques, les coupures d'électricité ont commencé.
20:51Je me trouve actuellement dans un quartier périphérique de Kiev
20:54que Oksana Melditschuk connaît sans doute très bien,
20:56qui s'appelle Poznyaki.
20:57C'est une grande banlieue.
20:58Et autour de moi, tout simplement,
21:00il y a des immeubles qui sont plongés dans l'obscurité
21:03avec des générateurs qui sont en train de fonctionner.
21:06Et on pense ici que dans les jours à venir,
21:08les Russes vont accentuer leurs attaques sur le secteur énergétique ukrainien
21:12avec le risque que le pays soit plongé dans l'obscurité
21:15et dans le froid pendant les mois de l'hiver.
21:17Il y a également eu des frappes sur les villes de Soumi et d'Odessa.
21:21Soumi, donc une ville du nord où 11 personnes ont été tuées hier,
21:25dont deux enfants.
21:26Et en plein jour, aujourd'hui, une frappe de missiles
21:29qui s'est abattue sur le centre-ville d'Odessa,
21:31placée à l'UNESCO.
21:3210 morts.
21:33Donc voilà, ça c'est quelque chose qui a beaucoup choqué les gens.
21:36Les Ukrainiens en parlent beaucoup de ces deux frappes.
21:39Donc vraiment, ce n'est pas un jour de célébration.
21:42Demain, forcément, c'est un jour symbolique.
21:44Mais en tout cas, on rentre presque dans le cœur de l'hiver.
21:47Et en effet, le climat n'est pas bon dans la population,
21:51alors que les nouvelles sur le front ne sont pas bonnes non plus.
21:54Merci beaucoup Stéphane Sciorra, en correspondance d'RTL en Ukraine,
21:57pour toutes ces précisions.
21:58On a compris aussi qu'à leur façon,
21:59les Russes sont en train de célébrer le millième jour.
22:02Je pense que moralement, il y a une volonté très forte de Général Trinquant.
22:06Il faut rappeler que ces frappes sur les sites énergétiques,
22:09ça fait trois hivers que ça se passe.
22:11Bien sûr.
22:12C'est un renforcement.
22:13Mais forcément, tout n'a pas pu être mis en état.
22:16Vous savez, ça me fait penser très tristement à Sarajevo en 1995.
22:20Lorsque j'étais là-bas, mon plus beau jour,
22:23ça a été en septembre 1995,
22:25quand on est descendu à Sarajevo et que la lumière était revenue.
22:28Après les frappes qu'on avait faites contre les positions serbes.
22:30Et ça faisait des années qu'on n'avait pas vu ça,
22:33qu'il n'y avait pas d'eau.
22:34Parce qu'on ne s'imagine pas ce que c'est la vie dans un immeuble
22:37quand il n'y a pas d'électricité, il n'y a pas d'eau qui arrive.
22:40Les gens descendent les escaliers à pied,
22:43vont chercher un bidon, vont chercher de l'eau,
22:45remontent, ont froid parce que naturellement il n'y a pas de chauffage.
22:48C'est terrible.
22:49Et quand on voit les personnes,
22:51c'était un bonheur au mois de septembre,
22:53avec un sourire comme ça parce que l'électricité est revenue
22:56et la vie pouvait reprendre.
22:57Ça, c'est ce que vivent les habitants actuellement dans ces quartiers
23:00qui sont frappés par les Russes.
23:02C'est une façon de frapper le moral et la vie quotidienne des populations.
23:06En gros, le terme qu'on utilise généralement est l'attrition.
23:09C'est-à-dire qu'on vous empêche de vous subvenir des moindres choses.
23:13Vous savez, on dit toujours que la défense dépend d'abord du caractère des citoyens.
23:17C'est Hussidide qui disait ça.
23:18Eh bien, c'est très important.
23:20On voit bien le moral.
23:21On le disait avant l'été, avant l'opération de course
23:24qui a donné un petit souffle optimiste.
23:27Ça n'allait pas.
23:29On savait que l'Ukraine était en train de reculer.
23:31Course donne un petit souffle d'optimiste
23:34et puis là, ça redémarre.
23:35Et ça démarre avec l'hiver qui arrive.
23:37Je regardais la météo, l'hiver arrive vraiment.
23:40Et donc, c'est difficile pour les populations
23:42et on cherche à les pousser à agir contre les politiques.
23:48En deux mots, pardonnez-moi avant de donner la parole à Bruno Tertrais,
23:50vous nous rappelez ce qu'on appelle l'attaque de Koursk ?
23:52L'attaque de Koursk, c'est l'offensive qui a été lancée au mois d'août
23:55en territoire russe par l'armée ukrainienne.
23:58Depuis 1941, c'est la première fois que l'Union soviétique,
24:01en fait que la Russie, a été envahie.
24:03Oui, c'était historique.
24:04Et ça a été une belle réussite.
24:05Bruno Tertrais.
24:06Oui, d'abord rappelez que la dernière attaque massive de la Russie
24:09est intervenue 24 heures après le fameux coup de téléphone
24:12du chancelier allemand Olaf Scholz à Vladimir Poutine.
24:16C'est quand même un petit rappel,
24:18le énième rappel de l'idée selon laquelle
24:20ça ne sert à rien d'essayer d'être gentil avec Poutine.
24:23Je voyais encore un responsable politique français,
24:26il y a quelques heures, il disait
24:27j'attends qu'Emmanuel Macron prenne lui aussi son téléphone.
24:30Mais la réponse du berger Poutine à la bergière Scholz,
24:33ça a été plus de 200 projectiles.
24:36Parce que, encore une fois,
24:37je crois qu'on est tous d'accord sur ce plateau,
24:39Poutine ne comprend que la force.
24:41Et si vous montrez, justement, si vous prenez votre téléphone,
24:43ne serait-ce que pour dire que rien n'a changé,
24:45qu'on veut toujours que les Ukrainiens gagnent, etc.
24:48Poutine prend ça comme de la faiblesse.
24:49En fait, il y a une course de vitesse.
24:50Il y a une course de vitesse maintenant jusqu'au 20 janvier,
24:53parce qu'on ne sait pas exactement ce que fera Donald Trump.
24:56Mais en tout cas, la Russie va accélérer ses bombardements,
24:59y compris pour démoraliser la population, bien sûr.
25:02Mais de son côté, Joe Biden va continuer à aider l'Ukraine.
25:05Il a encore 5 à 7 milliards qu'il peut débourser tout seul,
25:08sans avoir passé par un vote le Congrès.
25:12Et donc, je pense qu'il va tout faire pour dire
25:15« Voilà, j'ai fait ce que j'ai pu, peut-être pas assez,
25:17mais en tout cas, j'ai fait ce que j'ai pu jusqu'au 20 janvier. »
25:19Je dis qu'on ne sait pas exactement ce que Donald Trump voudra faire,
25:22parce que parfois, il dit exactement ce qu'il fait,
25:24et il fait ce qu'il dit.
25:25Mais parfois, il faut se souvenir,
25:26et Oksana, vous le rappeliez tout à l'heure,
25:28c'est quand même un homme qui comprend le rapport de force.
25:31Il ne connaît même que ça.
25:33Et je prends le pari que si Vladimir Poutine ne donne pas le sentiment
25:37qu'il est prêt à aller à l'étape de négociation
25:39au moment où il y aura un coup de sifflet bref de Donald Trump,
25:43une fois président,
25:44je pense qu'il essaiera de tordre le bras aussi à la Russie.
25:47Et il aura des moyens pour le faire.
25:49Je pense notamment au prix du pétrole.
25:51Vous savez très bien que l'une des choses que Donald Trump veut faire,
25:54c'est de rouvrir les vannes grandes
25:56de tout ce qui est fracturation hydraulique,
25:58moyens et pétrole non conventionnels.
26:00L'idée, c'est de dire,
26:02il faut que l'Amérique continue à être le premier producteur de pétrole au monde.
26:08Je vais ouvrir les vannes, je vais faire baisser le prix.
26:11Ça embêtera deux pays, la Russie et l'Iran, comme par hasard.
26:14Et donc, de son point de vue, c'est gagnant pour lui à tout point de vue.
26:18Et donc, c'est une longue manière de dire que je ne serais pas du tout étonné
26:21qu'il essaye de faire pression autant,
26:24si ce n'est davantage sur la Russie, qu'il ne le fera sur l'Ukraine.
26:27Que pensez-vous de l'analyse de Bruno Tertre ?
26:29Je suis tout à fait d'accord.
26:30Et en plus, je voudrais rappeler que c'est Trump qui nous a donné,
26:33la première fois que les Américains nous ont donné l'armement,
26:35c'était les Gévilines.
26:36Les fameuses Gévilines qui nous ont aidé à attaquer les chars russes
26:39les premiers jours de la guerre.
26:41Et c'est Trump qui nous a donné, pas les démocrates, c'est Trump.
26:44Donc, on espère qu'il va comprendre le langage de force,
26:48mais aussi le langage des prix justes.
26:52Vous avez posé la question,
26:54qu'est-ce que ça change, cette autorisation des frappes ?
26:57Je peux vous dire que ça change beaucoup de choses.
27:00Et c'est vraiment, ça changera le don de la guerre.
27:03La première chose, ça va épargner notre ciel.
27:06Comme ça, ça nous permettrait de protéger le ciel et notre population civile.
27:10Parce qu'avec les missiles de longue portée,
27:13nous pourrons attaquer ces avions et ces aérodromes
27:16qui envoient ces missiles.
27:18Qui vont même bombarder vos aéroports.
27:19Voilà, exactement.
27:20Et je voudrais vous dire que l'Ukraine a eu beaucoup de succès cette nuit.
27:24Entre 210 cibles qui étaient envoyées sur l'Ukraine,
27:29il y avait, je rappelle, il y avait 90 chahets et 120 missiles.
27:34140 objets étaient battus par les systèmes de protection aérien.
27:39Dont F-16 jouaient le rôle très important.
27:42En tout cas, la Suède et la Finlande encouragent leurs habitants
27:44à se préparer à une possible guerre.
27:46Est-ce qu'on en est vraiment là ?
27:47On en parle dans un instant.
27:55On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
27:57Avec Oksana Milić, le général Dominique Trincan et Bruno Tertrais,
28:01la Suède et la Finlande encouragent leurs habitants
28:04à se préparer à une possible guerre.
28:06Il y a une dépêche absolument ahurissante qui est tombée cet après-midi.
28:095 millions de brochures en Suède en raison de la proximité de la Russie.
28:13La Finlande fait la même chose sur un site web avec des conseils de préparation.
28:16En Suède, un document de 32 pages avec la localisation des abris anti-atomiques,
28:21le choix des aliments et les sources d'informations fiables ont été distribués.
28:26Comment analysez-vous ça, Bruno Tertrais ?
28:29Premièrement, ce sont deux pays qui ont toujours été très sérieux
28:32sur ce qu'on appelle la défense civile, c'est-à-dire la préparation.
28:35Je vous rappelle qu'ils étaient neutres ou non-alignés,
28:37mais en même temps qu'ils avaient une industrie de défense
28:39et qu'ils savaient très bien qu'ils pouvaient faire face à la guerre.
28:42J'ai visité un abri anti-atomique à Helsinki il y a un an.
28:48Ce qui était intéressant, c'était le fait que d'abord c'était extrêmement moderne et énorme,
28:54c'était prêt et surtout, ça venait d'être rénové.
28:57Autrement dit, ils entretiennent.
28:59Non seulement ils entretiennent, mais ils rénovent totalement.
29:01Je vous rappelle que ce sont des pays qui n'étaient pas couverts par la dissuasion nucléaire,
29:06donc il se disait qu'il fallait pouvoir résister à des opérations de bombardements majeurs,
29:10peut-être même nucléaires.
29:11J'ai visité cet abri, il y en a plein partout en Finlande.
29:16Je ne suis pas en train de vous dire qu'ils sont en train de se préparer à aller à guerre tout de suite,
29:19simplement ils sensibilisent un petit peu plus leur population.
29:22Et du côté finlandais, la Suède est un tout petit peu à l'arrière quand même,
29:26ils savent aussi qu'ils peuvent avoir à tout moment des actions de sabotage,
29:29voire des actions de terrorisme,
29:31et peut-être un jour du côté suédois, des actions de la Russie dans la mer Baltique.
29:35Je crois que la Suède n'a pas connu la guerre depuis Napoléon, Général Trinquant.
29:39Ils ont raison de faire des exercices.
29:41Là, ce n'est pas des exercices, c'est tous aux abris, au cas où il se passe quelque chose.
29:45Oui, alors pour les Suédois, mais les Finlandais, il faut se rappeler que les Finlandais ont la plus longue frontière avec la Russie,
29:50c'est le pays européen qui a la plus longue frontière avec la Russie,
29:53et qui connaît bien le combat contre les Soviétiques.
29:55D'abord leur indépendance, après 1917, et puis ensuite en 1940, pendant la Seconde Guerre mondiale.
30:03Donc ils connaissent très bien.
30:05Et au passage, ils ont réussi, alors ils ont perdu un peu de terrain quand même,
30:09mais ils ont réussi à vaincre d'une certaine façon les Soviétiques.
30:14Et donc c'est quelque chose qui est très très vivace.
30:17Moi je connais pas mal de Finlandais, la milice, tout ça, c'est complètement inscrit en eux.
30:21Et puis je le répète, ils sont sur la frontière.
30:25Vous savez qu'aujourd'hui pour aller à Saint-Pétersbourg, les gens qui viennent d'Europe, ils passent par la Finlande en fait.
30:30Donc c'est quelque chose qui est très très vivace dans ces pays-là.
30:34Bruno Tertrais, je me tourne à nouveau vers vous, parce que Moscou a annoncé il y a plus d'une heure dans un communiqué
30:37qu'en cas de tir de missile à longue portée, sa réponse serait appropriée et se ferait sentir.
30:42Oui, écoutez, je réprime un gigantesque bâillement parvant cette ironie,
30:48mais c'est le langage habituel de la Russie.
30:51Et franchement, il n'y a pas de quoi s'affoler.
30:54Même vous, excusez-moi, parce que je suis stupéfait, Oksana Menilchouk,
30:58vous ne semblez pas du tout impressionnée par cette menace.
31:00Non mais ces menaces, on les atteint depuis 2022.
31:03Vous vous souvenez, chaque fois, dès qu'il y a une moindre menace, qu'on va donner la réponse tout de suite.
31:08Tout de suite, ils nous commencent à menacer par l'armement nucléaire, par leur poids, par toutes leurs forces.
31:15Mais en fait, c'est le langage des vous, aïeux, des terroristes.
31:19Tandis qu'on a bien vu depuis ces 12 ans et demi de la guerre,
31:23que c'est une grande bulle de cristal, cette grande puissance militaire russe.
31:29Dès que vous montrez la force, il s'écroule.
31:33Donc les menaces, la parole et le langage de menace, c'est une seule arme de Poutine pour faire peur aux Occidents.
31:39Donc si vous vous débarassez de votre peur, vous allez voir, il arrêterait de vous faire peur.
31:45La suite du communiqué, l'utilisation par Kiev de missiles de longue portée pour attaquer notre territoire,
31:50signifierait la participation directe des Etats-Unis et de leurs satellites.
31:54Ainsi qu'un changement radical dans l'essence et la nature même du conflit.
31:59D'abord, c'est factuellement et juridiquement faux.
32:02Ces missiles sont utilisés sur un territoire que la Russie considère comme le sien depuis très longtemps.
32:08Donc ce n'est pas vrai, c'est nouveau.
32:10Puisqu'ils ont été utilisés notamment contre des bases, des installations en Crimée.
32:14Deuxièmement, depuis deux ans, on nous fatigue avec le terme de cobelligérance,
32:20en disant, et c'est le langage de Moscou, et certains responsables politiques français ont déjà repris ce terme.
32:25C'est un terme juridique. Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie. Point.
32:29Alors qu'il y a un pays qui est en situation de cobelligérance, mais de l'autre côté, c'est la Corée du Nord.
32:34C'est ça qui nous vaut. Et du coup, on a raison de considérer que c'est aussi un adversaire potentiel pour nous.
32:39Général Trinquant.
32:40Il faut rappeler que Poutine est fort de nos faiblesses.
32:44Et tous ces discours qui sont donnés, qui sont faits pour les médias russes,
32:48qui sont faits pour renforcer la force des Russes face à l'Occident global, comme il l'appelle,
32:54il ne faudrait pas que ça ait un impact sur nos populations.
32:56Parce que l'inverse, nos populations doivent penser, il faut rappeler les faits,
33:02en trois ans, la Russie a conquis 20% du territoire ukrainien.
33:07L'armée ukrainienne combat toujours.
33:10Donc si vous voulez, il ne faut pas s'imaginer un seul instant que la Russie va combattre contre l'OTAN, les Américains.
33:18Il n'en a absolument pas les moyens.
33:20Mais aujourd'hui, il veut faire croire au peuple russe qu'il reste une grande puissance.
33:24Quand on regarde les faits, on s'aperçoit qu'il n'en est pas capable.
33:27Après mille jours, combien de temps les Ukrainiens et votre pays peuvent-ils encore tenir ?
33:32Vous savez, on a un douzième souffle maintenant, surtout après cet bombardement terrible.
33:39Comme dit votre correspondance, c'est vrai que nous sommes fatigués, nous sommes épuisés.
33:44Mais maintenant, ce deuxième souffle nous dit qu'on a vécu, qu'on a subi tout ça.
33:49Pour récolter maintenant, on est allé jusqu'ici. Pourquoi ? Pour retirer maintenant ? Non.
33:55Si on a vécu déjà tout ça, il faut aller jusqu'à la victoire.
33:59Et vous savez, la croyance des Ukrainiens de victoire dépasse toutes les autres croyances.
34:06Parce que de toute façon, pour nous, c'est une guerre entre le passé et le futur.
34:11Le passé, c'est Poutine. Le futur, c'est les gens comme notre président Zelensky.
34:15Et le futur n'a jamais peur devant le passé, n'est-ce pas ?
34:17Votre optimisme fait du bien entendre. Merci beaucoup, Oksana Menilchouk.
34:22Merci au général Dominique Trinquant et à Bruno Tertrais.
34:24Dans un instant, les informations de 20h, bien sûr, sur RTL.
34:27Et vous retrouverez Faustine Bollard pour son émission Héros.
34:29Bonsoir, Faustine. Qui est votre invitée ce soir ?
34:32Bonsoir, Yves. Ce soir, je vous propose de découvrir les coulisses d'un procès d'assises avec Jean Malot,
34:37notre héros qui a été appelé pour être juré.
34:40C'est une expérience inédite qu'il va nous raconter.
34:43Ça peut tous nous arriver. A tout de suite.
34:45Et dans un instant, Aude Vernaud de Chaux pour les dernières informations.