Ces idées qui gouvernent le monde - Demain, une guerre Russie-Europe ?
La guerre en Ukraine, déclenchée par la Russie, est entrée dans sa troisième année d'offensive militaire, avec son cortège de morts et de destructions, sans qu'aucun des protagonistes n'ait obtenu un avantage stratégique sur le terrain ni qu'une issue diplomatique n'apparaisse à l'horizon. Les différents pronostics militaires ont échoué : l'invasion de l'Ukraine et de sa capitale Kiev, la contre-offensive ukrainienne pour libérer le Donbass et la reprise hypothétique de la Crimée, l'essoufflement militaro-économique de la Russie suite aux sanctions, la déliquescence politique de l'Ukraine. Mais à ce statu quo ante d'une guerre durable et territorialement confinée au territoire ukrainien sont venues s'ajouter deux éléments : la prise de conscience des pays européens que la Russie de Poutine ne s'arrêtera pas à l'Ukraine dans son extension de la guerre au reste de l'Europe par toutes sortes de moyens militaires, économiques, informationnels et idéologiques et secundo l'impérieuse nécessité pour l'Union européenne et l'OTAN d'établir un rapport de forces pour contrer le bellicisme russe et poutinien. C'est-à-dire promouvoir une économie de guerre pour renforcer la sécurité des Européens et libérer l'Ukraine de l'étreinte russe.Émile Malet reçoit :Amiral Edouard Guillaud, ancien chef d'état-major des armées (CEMA) de 2010 à 2014.Nerijus Aleksijunas, ambassadeur de Lituanie en France.Galia Ackerman, journaliste, historienne, essayiste. Robert Ménard, maire de Béziers, ancien secrétaire général de Reporters sans frontières.Oleg Serebrian, Vice-premier ministre pour la Réintégration de la MoldaviePrésenté par Emile MALETL'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde.Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5Et retrouvez aussi tous nos replays sur notre site : https://www.lcp.fr/Suivez-nous sur les réseaux !Twitter : https://twitter.com/lcpFacebook : https://fr-fr.facebook.com/LCPInstagram : https://www.instagram.com/lcp_an/TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_anNewsletter : https://lcp.fr/newsletter#LCP
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NewsTranscription
00:00Générique
00:02...
00:24Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde.
00:26Demain, une guerre Russie-Europe.
00:30La guerre en Ukraine, déclenchée par la Russie,
00:32est entrée dans sa 3e année d'offensive militaire,
00:36avec son cortège de morts et de destructions.
00:39Sans qu'aucun des protagonistes
00:41n'ait obtenu un avantage stratégique sur le terrain
00:44ni qu'une issue diplomatique n'apparaisse à l'horizon.
00:47Les différents pronostics militaires ou diplomatiques
00:51ont échoué.
00:52L'invasion de l'Ukraine et de sa capitale, Kiev,
00:55la contre-offensive ukrainienne pour libérer le Donbass,
00:59ainsi que la Crimée.
01:01L'essoufflement militaro-économique de la Russie,
01:04suite aux sanctions,
01:06la déliquescence politique de l'Ukraine.
01:09Mais à ce statu quo,
01:11hanté d'une guerre durable
01:13et territorialement confinée aux territoires ukrainiens,
01:16sont venus s'ajouter deux éléments.
01:19La prise de conscience des pays européens
01:21que la Russie de Poutine ne s'arrêtera pas à l'Ukraine,
01:25dans son extension de la guerre au reste de l'Europe,
01:28par toutes sortes de moyens militaires,
01:31économiques, informationnels et idéologiques.
01:35Et secondo,
01:36l'impérieuse nécessité pour l'Union européenne et l'OTAN
01:40d'établir un rapport de force
01:43pour contrer le bellicisme russe et poutinien,
01:48c'est-à-dire promouvoir une Europe puissance,
01:51comme vient de le rappeler Emmanuel Macron.
01:55Comment, dans ce contexte,
01:57renforcer la sécurité des Européens
02:00et libérer l'Ukraine de l'étreinte russe ?
02:04Avec mes invités, nous allons chercher à comprendre
02:07les nouvelles menaces qui pèsent sur l'Europe
02:10et comment s'en prémunir.
02:13Oleg Serebryan,
02:14vous êtes vice-premier ministre pour la réintégration de la Moldavie.
02:19Amiral Edouard Guillot,
02:21vous étiez ancien chef d'état-major des armées
02:24de 2010 à 2014.
02:27Nerejus Alexiounas,
02:29vous êtes ambassadeur de Lituanie en France.
02:32Galia Ackerman,
02:33vous êtes journaliste, historienne et séiste.
02:36Et Robert Ménard, en visioconférence,
02:39vous êtes maire de Béziers
02:41et ancien secrétaire général de Reporters sans frontières.
02:46Générique
02:48...
02:55La Russie de Poutine est à l'offensive en Ukraine
02:59et prépare une extension de la guerre.
03:02Est-ce que cela constitue une menace existentielle
03:07pour l'Europe, M. le Premier ministre ?
03:12Merci beaucoup.
03:14Bien sûr que c'est une menace pour tout le monde,
03:18surtout pour notre pays, la Moldavie,
03:20qui dépend en totalité de ce que se passe
03:23sur le camp de bataille en Ukraine aujourd'hui.
03:27Probablement que les effets de la guerre,
03:31de guerre en Ukraine,
03:34sont plutôt ressentis à Kichinev
03:36et dans la République de Moldavie en général,
03:39parce que c'est un tout petit pays.
03:41Nous ne sommes pas membres de l'OTAN.
03:45L'armée est très petite.
03:47En plus, nous avons une présence militaire russe
03:51dans les régions de l'est de la République de Moldavie.
03:55Un régime sécessionniste qui est contrôlé par le Kremlin.
04:00Donc, suffisamment d'éléments
04:04qui sont une menace existentielle
04:09pour la République de Moldavie.
04:11La Moldavie est beaucoup plus exposée que la Pologne
04:15ou que la Roumanie, qui sont des grands pays,
04:18qui sont des pays membres de l'OTAN,
04:21des pays membres de l'Union européenne,
04:23même plus exposés que les pays baltes,
04:27qui sont, eux aussi, dans le cadre de l'OTAN,
04:30donc qui ont cette couverture militaire
04:34de la part d'organisations,
04:35des traités de l'Atlantique du Nord.
04:38En plus, Mme Zakharova,
04:41la presse secrétaire, la porte-parole du Kremlin,
04:44menace de temps en temps la Moldavie.
04:48Vous avez vu certains généraux russes,
04:51en 2022, parler d'une offensive dans le sud de l'Ukraine,
04:56où la cible finale était aussi
04:58la région transnistrienne et la Moldavie.
05:01Donc, sans doute que ça nous inquiète
05:04et nous suivons avec beaucoup de précaution
05:08ce qui se passe en Ukraine.
05:09Edouard Guillot, comment vous appréhendez
05:13cette menace ?
05:14Vous la trouvez déjà existentielle pour l'Europe ?
05:19Assez rapidement, oui.
05:20Non pas de façon instantanée,
05:22mais la tendance qu'elle représente,
05:25la tendance qu'elle montre,
05:27le grignotage permanent depuis maintenant février 2022,
05:31et on le voit ces dernières semaines,
05:33même si c'est village après village,
05:36tout recul n'est jamais bon
05:39à, malheureusement, encaisser.
05:41C'est vécu, à chaque fois,
05:44d'un point de vue symbolique,
05:46comme une victoire par Poutine et son gouvernement.
05:49D'un point de vue militaire,
05:51est-ce que vous pouvez dire où on en est, aujourd'hui ?
05:54Parce qu'on entend dire, chaque 24 heures,
05:58une opinion différente.
06:00On dit que la Russie revient sur certaines positions,
06:04que l'Ukraine en perd.
06:05Où en est le front, aujourd'hui ?
06:07Je n'ai pas plus d'informations particulières
06:11que ce qu'ont les journalistes
06:14et ce qui nous est rapporté par les grandes chaînes
06:17et par les médias,
06:18mais il est certain
06:20qu'on est...
06:24On est dans une phase
06:26où, moralement,
06:28l'armée russe a pris un certain ascendant
06:31sur l'armée des défenseurs ukrainiens.
06:36Ca ne veut pas dire que c'est définitif,
06:39mais ça veut dire
06:41qu'il faut rapidement trouver
06:46quelques motifs de satisfaction
06:48pour le moral des troupes ukrainiennes
06:51et pour le moral de la population ukrainienne.
06:54Alors, monsieur Alexis Younas,
06:56est-ce que la Lituanie est déjà en guerre ?
06:59Non, pas encore.
07:00Pas encore, mais elle se prépare ?
07:02Oui, je pense que, si tu veux, la paix prépare la guerre.
07:07C'est une expression très vieuxe,
07:09mais je pense que ça explique très bien notre situation aujourd'hui.
07:13C'est la politique de notre côté pour vraiment être prêts.
07:17Parce que c'est pas possible vraiment, peut-être,
07:20d'avoir tous les scénarios possibles,
07:23mais vraiment, notre analyse,
07:26c'est que si Poutine n'est pas arrêté en Ukraine,
07:29il va continuer.
07:30Donc c'est vraiment le déstin,
07:32pas juste de notre région, mais de l'Europe.
07:35Pour nous, c'est pas juste la guerre contre l'Ukraine,
07:38contre l'Europe, mais plus large.
07:40C'est la guerre contre nos valeurs démocratiques,
07:42contre le monde démocratique.
07:44C'est la plus grande menace
07:46qu'on va finir, finalement, avec la guerre,
07:49si on n'arrête pas Poutine aujourd'hui.
07:51Alors, Galia Ackermann, vous connaissez bien la Russie.
07:55Vous pensez que la...
07:58Poutine veut aller beaucoup plus loin.
08:01J'en suis persuadée.
08:03Vous savez, il y a cette notion,
08:06ça a été créé encore à l'époque de Yeltsin,
08:09du monde russe.
08:10C'est-à-dire que le régime russe
08:14prétend vouloir défendre les minorités russes
08:18partout où elles sont.
08:20Et si vous regardez un peu la carte,
08:23vous voyez qu'il y a...
08:25Il y a beaucoup de pays, alors.
08:27Il y a beaucoup de pays.
08:28Il y a les Pays baltes,
08:30il y a la Moldavie, la Géorgie...
08:33Bien sûr, bien sûr.
08:34La Biélorussie, qui est...
08:36Qui est déjà soumise.
08:38Et donc, je pense que l'idée de Poutine,
08:43aujourd'hui, il l'a répétée à plusieurs reprises,
08:47c'est récupérer les terres historiquement russes.
08:51Et les terres russes, c'est là où, une fois,
08:54il y a eu le gouvernement russe.
08:57Je rappelle que ça comprend
09:00non seulement les Pays baltes,
09:02non seulement la Bessarabie,
09:03qui s'appelle maintenant la Moldavie,
09:06mais ça comprend aussi la Pologne,
09:09ça comprend aussi la Finlande.
09:11Tout cela a fait partie de l'empire des Tsars.
09:15Même l'Alaska.
09:17Bon, l'Alaska a été vendue,
09:20mais il y a beaucoup de nationalistes russes
09:24qui prétendent qu'il faut récupérer l'Alaska.
09:27Et donc, oui, je pense que,
09:32comme M. Poutine vit depuis des années dans sa bulle,
09:36qu'il n'y a aucun moyen de l'atteindre
09:39par des arguments raisonnables,
09:42qu'il a développé une doctrine historique
09:47absolument pas scientifique,
09:49fausse de A à Z.
09:52C'est un peu... Je regrette toujours cette comparaison.
09:56C'est un peu comme Hitler.
09:58On va en parler, des comparaisons.
10:00Robert Ménard, à votre avis,
10:02est-ce que la Russie a déjà attaqué l'Occident,
10:06déjà attaqué la France,
10:08via la désinformation, la subversion antidémocratique,
10:13les financements occultes, y compris de partis politiques,
10:17la cybersurveillance,
10:19les pressions que nous avons subies sur l'énergie ?
10:23Et dans ce cas-là, pourquoi ne réagissons-nous pas
10:26aux provocations et aux intimidations russes ?
10:31D'abord, oui, bien sûr.
10:33La Russie, elle n'a pas attaqué militairement la France.
10:38Ca va de soi.
10:39Mais vous avez énuméré tout un tas de champs
10:42d'interventions russes,
10:44de la désinformation, aux financements,
10:47en parlant par des guerres sur les réseaux sociaux,
10:52qui sont autant de menaces et d'agressions
10:54à l'égard de notre pays.
10:56Moi, j'ai pas le sentiment quand même
10:58qu'on ait resté les bras croisés par rapport à cette situation.
11:02Si l'Europe, on pouvait juger
11:05ce qu'elle était et pas très efficace,
11:08là, elle a quand même répondu
11:10de façon un peu plus solidaire que d'habitude
11:13à ces agressions.
11:15A ces agressions.
11:16C'est la première chose.
11:18La deuxième, oui, évidemment,
11:20on se méfie tous des comparaisons avec le passé,
11:24mais c'est vrai qu'on ne peut pas s'empêcher de penser,
11:28notre consoeur vient de le dire avec justesse,
11:31sur les minorités russes.
11:33On a en mémoire tous les minorités allemandes,
11:36mais je vous rappelle qu'Hitler ne s'est pas contenté
11:39des minorités pays où il y avait des minorités allemandes
11:42pour attaquer l'ensemble des pays européens
11:45qui faisaient son espace vital.
11:47Et je pense que sans dire, évidemment,
11:49ce serait stupide que M. Poutine et M. Hitler
11:54sont la même chose,
11:55il y a quand même des sentiments,
11:58des analyses qui ne sont pas très éloignées
12:03les unes des autres.
12:04Et encore une fois, je pense que M. Macron,
12:08alors notre chef de l'Etat a beaucoup changé
12:11sur ces questions-là,
12:12mais aujourd'hui est le fer de lance
12:14d'un combat contre la Russie de M. Poutine
12:19et que ce n'est pas tout à fait rien.
12:21Je ne suis pas macroniste, mais je constate aujourd'hui
12:24qu'entre les discours, vous savez, du début de la guerre
12:27de février 2022, où il fallait, envers et contre tout,
12:30continuer à discuter avec M. Poutine
12:33comme si la France toute seule ou le charme de M. Macron
12:37suffirait à le faire changer d'avis,
12:39quelle prétention ou quelle naïveté vous choisissez,
12:43aujourd'hui, j'ai l'impression que notre chef de l'Etat
12:46est dans la bonne partition, c'est-à-dire qu'il dit
12:48qu'effectivement, on ne peut plus se laisser intimider
12:51et dans ce rapport de force, il ne faut rien exclure.
12:54Et moi, je l'ai appuyé et je continue à l'appuyer
12:57sur cette démarche.
12:58Merci. Alors, Edouard Guillot,
13:01d'un point de vue militaire, d'un point de vue stratégique,
13:06la guerre, aujourd'hui, ce n'est pas que l'artillerie,
13:09c'est donc ce qu'on a dit, les drones,
13:11la cybersurveillance, l'intelligence artificielle.
13:15De ce point de vue-là, est-ce qu'on est déjà en guerre
13:19et qu'est-ce qu'on fait actuellement pour résister,
13:23pour contrer militairement toutes ces attaques
13:26qui viennent de Russie ?
13:28La guerre, c'est plusieurs choses.
13:30La guerre, c'est d'abord une notion juridique
13:33avec une déclaration, et il n'y en a pas eu.
13:35Il n'y en a pas eu, d'ailleurs, la dernière déclaration de guerre,
13:39c'est la guerre de Corée, en 1950,
13:41dans le monde entier, sur la planète.
13:43Juridiquement, non, nous ne sommes pas en guerre.
13:46Ensuite, des opérations de guerre,
13:48et il y en a tous les jours, en ce moment, en Ukraine,
13:52mais la guerre, ce n'est pas seulement
13:54des bataillons d'infanterie, des régiments de chars,
13:57des assauts aériens ou des tirs de missiles de croisière
14:01depuis des navires de combat.
14:03La guerre, c'est aussi tout ce qui vous permet de la faire,
14:07et donc, de même que le rouleau à pâtisserie
14:10peut être utilisé comme arme par destination,
14:14eh bien, on voit bien que le cyberespace,
14:18sous forme aussi bien de désinformation,
14:21comme vecteur de désinformation,
14:23c'est ce qu'on appelle la guerre informationnelle
14:26ou la lutte informationnelle,
14:27sous forme de piratage, sous forme d'intrusion,
14:30ça, c'est une chose.
14:32Les aspects culturels,
14:33souvenons-nous que Wagner,
14:36la milice Wagner,
14:39a diffusé en Afrique
14:42des dessins animés
14:44représentant le soldat russe
14:46comme un ours débonaire
14:49venant combattre les hyènes
14:51qui étaient...
14:53qui représentaient les soldats français
14:56pendant l'opération Barkhane,
14:58des dessins animés qui étaient diffusés,
15:00qu'on a retrouvés sur les réseaux sociaux.
15:02Dieu merci, pas sur les télévisions publiques,
15:05mais quand même, tout est bon pour faire la guerre.
15:08Les sanctions ou les moyens économiques,
15:11l'énergie en est un, et ça joue dans les deux sens.
15:14Quant aux sanctions économiques,
15:16on sait tous que d'une part, elles mettent du temps
15:19à faire leur effet, d'autre part, elles finissent toujours
15:22soit parce qu'on trouve des substituts,
15:24soit parce qu'il y a des gens,
15:27des structures, voire des pays
15:28qui trouvent très intelligents d'en profiter.
15:31Et que même si ça gêne
15:34l'effort technologique et industriel russe,
15:38non, la Russie ne s'est pas effondrée.
15:40Il y a aussi une guerre économique sous cet angle-là,
15:43mais le mot guerre est devenu difficile à employer.
15:46En réalité, vous avez des abcès,
15:49des frictions dans tous les champs du possible.
15:52Alors, on va aborder une question
15:55qui fait débat en France,
15:58mais dans tous les pays démocratiques,
16:00c'est que quand un conflit survient,
16:02on essaie de faire des comparaisons
16:04et d'essayer de situer le conflit présent
16:09au conflit ancien pour essayer de trouver la riposte.
16:13Alors, on a comparé ce conflit-là
16:16à la Seconde Guerre mondiale
16:18à propos du grignotage nazi.
16:21Ça avait commencé avec les Sudètes, puis la Pologne,
16:24et là, avec déjà, depuis 2014,
16:27l'occupation de la Crimée, du Donbass,
16:30qui a suivi.
16:31On a comparé ça à la Première Guerre mondiale
16:35avec le jeu des alliances,
16:37et aujourd'hui, on voit que la Russie
16:40s'est retrouvée au centre d'un jeu d'alliances
16:43qu'on appelle le Sud global.
16:46Pour vous, monsieur le Premier ministre,
16:48comment vous voyez cette chose-là ?
16:50Première guerre, Deuxième guerre mondiale
16:53ou un conflit inédit ?
16:55C'est plutôt un conflit inédit
16:56parce que la situation a beaucoup changé
16:59par rapport à ce qui était en 1914-1939.
17:02Même les comparaisons avec Crimée, Sudetenland,
17:05où, bon, partiellement,
17:09disons que la comparaison est valable,
17:11mais quand même, la situation, encore une fois,
17:14c'est très, très différente.
17:17Mais, bon, nous...
17:21C'est, disons, nous glissons discrètement
17:25d'une opposition traditionnelle est-ouest
17:30vers une confrontation globale nord-sud.
17:33C'est clair,
17:36mais la Russie va jouer un rôle secondaire, plutôt,
17:39parce que c'est une puissance qui, malgré tout,
17:42malgré les succès militaires partiels
17:45des dernières semaines,
17:46c'est une puissance militaire économique,
17:49démographique, surtout, en déclin.
17:51Il ne faut pas oublier, la Russie ne fait pas partie
17:53des dix premières puissances mondiales économiques.
17:57La capacité économique de la Russie, aujourd'hui,
18:00est moins impressionnante
18:02que la capacité économique de Brésil, par exemple.
18:04La capacité démographique, c'est le handicap majeur de la Russie
18:07car la population est inférieure à celle de Bangladesh.
18:11Donc, il y a un déclin, même si vous comparez la Russie d'aujourd'hui.
18:15Vous craignez ce sud global
18:17ou vous croyez que c'est hétéroclite ?
18:19C'est hétéroclite, à la fois,
18:21mais quand même, il faut se méfier d'une telle confrontation.
18:26Il faut l'éviter, voire diplomatique,
18:29voire culturellement, économique.
18:31Il faut se méfier d'une telle confrontation.
18:34Mais oui, probablement que la guerre en Ukraine,
18:39aujourd'hui, va nous conduire
18:43lentement vers une nouvelle optique géopolitique.
18:47Disons...
18:49Alors, justement, Robert Ménard,
18:51vous vous intéressez beaucoup à l'histoire.
18:54Est-ce que ce conflit,
18:56ça vous paraît être,
18:58vu les alliances, un conflit de civilisation ?
19:05Et dans ce contexte-là,
19:08dans ce contexte-là,
19:10comment vous le cadrez, historiquement ?
19:12Mais d'abord, pour revenir sur les comparaisons
19:17dont vous parliez tout à l'heure,
19:19moi, si je faisais la comparaison
19:21avec le début de la guerre de 14-18,
19:23c'est pas tant,
19:24monsieur le Premier ministre le disait tout à l'heure,
19:27qu'on puisse décalquer une période sur une autre.
19:30C'est pas très sérieux.
19:31En revanche, je pense qu'on pourrait penser à Sarajevo
19:35en se disant, à cette époque-là,
19:37je ne suis pas sûr, je suis même certain
19:39que personne ou très peu de gens
19:41imaginaient qu'on était déjà entrés dans une guerre.
19:44Je ne voudrais pas qu'aujourd'hui,
19:46on se retrouve de ce point de vue-là dans la même situation.
19:49C'est-à-dire que dans 20 ans, on nous dit,
19:52on se moque de nous tous en disant,
19:54mais ils n'avaient pas compris que ça y est,
19:56la troisième guerre mondiale avait commencé.
19:59C'est vrai que c'est sûrement après coup
20:01qu'on est capable d'avoir une vision d'ensemble.
20:04C'était une première remarque.
20:06Je ne crois pas du tout à la notion de Sud global.
20:10Je n'arrive pas à imaginer,
20:11pour avoir beaucoup fréquenté ces pays-là
20:14pendant plus de 20 ans à la tête de Reportage sans frontières,
20:17qu'il y ait beaucoup d'intérêts communs
20:20entre l'Inde et je sais pas quoi,
20:22et le Vénézuéla ou le...
20:25Ou le Brésil.
20:27La Guinée-Bissau et le Vietnam.
20:31Je crois que s'il y a quelque chose qui les tient,
20:35c'est pas en commun,
20:36c'est pas qu'ils ont des intérêts communs,
20:39c'est qu'ils ont des détestations communes.
20:42Et cette détestation, c'est d'abord les Etats-Unis
20:46et ensuite l'Occident.
20:47Les Etats-Unis et ensuite l'Occident.
20:50Mais vous savez, on le retrouve
20:52dans la vie politique intérieure française,
20:55ce qui, au fond, réunit un certain nombre de gens
20:59sur une espèce de hier de fascination.
21:03Aujourd'hui, c'est plus trop à la mode,
21:06donc il faut faire attention.
21:07Mais de fascination pour la Russie et M. Poutine,
21:10à l'extrême droite et à l'extrême gauche,
21:13c'était pas seulement l'admiration
21:15à l'égard de l'autoritarisme de M. Poutine,
21:18que plus que ça, me semble-t-il,
21:21c'est leur détestation des Etats-Unis.
21:24On déteste, il est de bon ton,
21:27à l'extrême droite et à l'extrême gauche chez nous,
21:30de détester les Etats-Unis et l'Occident,
21:33de détester soi-même,
21:34de la même façon que dans un certain nombre de pays du Sud,
21:38on partage ça. Au fond, on déteste en Europe,
21:40on déteste en Afrique tout ce qui représente les Occidentaux.
21:44Et les Russes n'étant pas assimilés
21:47aux Occidentaux, on trouve du charme,
21:50on trouve du charme à la Russie et à M. Poutine.
21:52Alors, monsieur Alexis Younas,
21:54vous avez entendu ce que vient de dire Robert Ménard.
21:57Est-ce que vous diriez que ce Sud global,
22:00c'est l'axe de la haine contre l'Occident ?
22:03Non, mais je pense qu'il y a ce conflit
22:06entre les pays démocratiques et les pays non-démocratiques.
22:11Pour moi, cet axe,
22:13entre Moscou, Béjan et l'Iran,
22:17ça devient déjà une partie importante.
22:20C'est pas par hasard que peut-être la Lituanie a été punie.
22:23C'était la guerre économique
22:24que la Chine a déclarée contre la Lituanie il y a deux ans.
22:27Mais quand même, pour nous, il y a cette coopération
22:31et cette, peut-être, déteste
22:33qui est très importante contre nos propres valeurs.
22:36Mais c'est très important que c'est la guerre
22:39qui a commencé aussi dans notre propre société.
22:42Donc, il y a une gérance de notre politique interne.
22:44Il y a cette préoccupation
22:48pour les valeurs non-démocratiques dans notre propre pays.
22:51Et c'est la plus grande menace, je pense.
22:53C'est la guerre qu'il faut aussi combattre de notre côté
22:57pour défendre nos valeurs démocratiques,
22:59pour défendre notre liberté.
23:01C'est peut-être l'histoire de notre pays,
23:03parce qu'on a perdu deux fois notre souveraineté.
23:06Mais pour nous, c'est très clair
23:07qu'il faut défendre nos valeurs chaque jour.
23:09Oui, alors, Galia German,
23:12vous vous intéressez beaucoup à la manière
23:16dont la Russie, aujourd'hui,
23:18a été, j'allais dire, patriotisée par Poutine.
23:23Est-ce que vous pensez
23:25que cette force de conviction, si vous voulez,
23:29que les Russes ont envers leur chef
23:33est réelle
23:34ou que c'est plutôt 50-50 ?
23:38C'est-à-dire qu'ils attendent de voir comment ça va se passer.
23:42Ou est-ce qu'ils considèrent que,
23:44comme ils ont sacralisé la Deuxième Guerre mondiale,
23:48ils sont en train de sacraliser cette guerre
23:51comme ce qui va sauver l'âme de la Russie ?
23:55Je voudrais d'abord réagir en deux mots
23:58sur ce sud global.
24:00Je ne crois pas, personnellement,
24:03non plus, comme M. Alexioune,
24:06à ce qu'il y ait un sud global.
24:09Il y a des pays qui n'aiment pas l'Occident, c'est vrai,
24:13mais il y a très peu de pays qui soutiennent vraiment la Russie.
24:18Ceux qui soutiennent la Russie, c'est un tout petit comité.
24:21C'est Venezuela, c'est l'Iran,
24:25c'est la Corée du Nord, c'est-à-dire...
24:28La Chine, bien sûr.
24:29C'est-à-dire, plus ou moins,
24:32la Chine, on ne peut pas dire que c'est un Etat paria,
24:35mais les autres, c'est clairement des Etats paria.
24:38Ce que la Russie essaie de mobiliser,
24:43ces pays, avec le discours anticolonial,
24:46qui était déjà celui de l'Union soviétique,
24:49tout en menant une politique coloniale.
24:51Mais je ne crois pas
24:53qu'à part des votes d'abstention aux Nations unies,
24:58que ça puisse avoir un grand impact.
25:01Il n'y a pas de bloc, comme c'était à l'époque de la guerre froide,
25:05de l'Occident, d'une part, et le monde communiste.
25:10La Russie ne souffre pas des sanctions de l'Occident,
25:13manifestement.
25:15Elle ne souffre pas en partie.
25:17Elle se débrouille.
25:19Elle se débrouille.
25:20Mais je vous assure que l'Union européenne
25:24cherche à resserrer les vis
25:26et qu'elle va en souffrir, elle en souffre partiellement déjà.
25:31Maintenant, à votre question sur la militarisation de la société,
25:36en effet, je pense, contrairement à beaucoup de gens,
25:39que Poutine avait ce plan de restauration soviétique
25:43pratiquement dès son arrivée au pouvoir
25:46et qu'il a toujours été un adepte de Staline.
25:49Il a porté des toasts à la santé de Staline
25:52dès qu'il est arrivé au pouvoir.
25:54Et que donc, il a fallu simplement tout un parcours
25:59pour soumettre le pays,
26:01pour totalement mettre le pays en coupe réglée.
26:05L'éducation patriotique a joué un rôle très important.
26:09À partir de 2012, en particulier,
26:12il y a un réseau de sociétés
26:14militaro-historiques, militaro-patriotiques, etc.
26:18Cependant, je pense que ça a une portée relativement limitée.
26:23Certainement, il y a une partie de la population
26:26dont on ne pourra pas chiffrer le nombre.
26:29Est-ce que c'est 15 %, 20 %, 25 %
26:33qui sont vraiment sous l'impact de cette propagande ?
26:39Et surtout, qui sont prêts à se battre,
26:46à... comment dirais-je ?
26:49À adhérer moralement, à porter des secours,
26:52à dénoncer les voisins, etc.
26:55Et ensuite, il y a une très grande partie de la société
27:00qui est conformiste.
27:01Il faut dire que la société soviétique
27:04a été une société très conformiste,
27:07qui a été toujours occupée surtout
27:09par la recherche de biens matériels,
27:13parce que c'était une économie de pénuries organisées,
27:17on peut dire.
27:18Et la société post-communiste, il n'y a plus de pénuries.
27:22Mais la mentalité de la débrouille
27:26et du conformisme, elle est restée.
27:29Et donc, aujourd'hui, cette population soutient Poutine
27:33parce qu'elle veut préserver son petit monde,
27:36son petit chez-soi.
27:38On entend très souvent, quand on demande les gens,
27:41et il y a eu toutes sortes de sondages,
27:43ou même qu'on rapporte des conversations privées,
27:46quand on demande comment on vivait,
27:49il y a la guerre, ils disent, écoutez, la guerre est loin,
27:52mais chez nous, tout va bien.
27:54Chez nous, tout va bien.
27:56Donc, ça, c'est pas la même chose qu'un soutien actif à la guerre.
28:00Oui, mais alors, justement,
28:02pour essayer de réagir les pays occidentaux,
28:06l'OTAN, on entend dire,
28:10maintenant, le moment est venu de passer en économie de guerre.
28:15Qu'est-ce que ça signifie
28:17pour un haut gradé de l'armée ?
28:21Vous avez occupé les plus hautes fonctions.
28:23C'est quoi, demain, on décrète l'économie de guerre,
28:27qu'est-ce qu'il faut faire ?
28:28Je ne sais pas, d'une façon précise et pratique,
28:31je ne suis pas ni au gouvernement ni en politique.
28:34Il faudrait multiplier le budget par deux, par trois, par cinq.
28:38Il y a au moins une chose dont je suis sûr,
28:40quand on parle d'économie de guerre,
28:42ça veut dire que les priorités,
28:44telles qu'elles sont définies et mises en oeuvre
28:47dans la politique de tous les jours,
28:49ne sont plus tout à fait les mêmes.
28:51Alors, on peut citer des exemples.
28:55Prenons-en un.
28:57Une usine qui fabrique des camions
28:59peut avoir une chaîne de camions civils
29:01destinée au transport de marchandises
29:03et une chaîne de camions militaires.
29:05Il n'y a pas beaucoup de différences,
29:07à part la couleur de la peinture.
29:09Si les armées en avaient besoin,
29:11elles passeraient en priorité,
29:13elles seraient servies d'abord.
29:15C'est un micro-exemple,
29:17mais j'aurais du mal à aller au-delà,
29:19puisque la véritable économie de guerre,
29:21ça veut dire que la priorité est donnée
29:24à tout ce qui contribue à l'effort de guerre.
29:26Là encore, l'effort de guerre, c'est pas seulement des armes,
29:30ça peut être également des aspects économiques,
29:33la production de certains types de matériel,
29:35d'usages duals, donc, qui profitent également à la population.
29:39L'économie de guerre, c'est aussi un état d'esprit.
29:42Là, on revient à ce que disait Mme Ackermann
29:44sur le patriotisme, comment enseigner le patriotisme
29:48ou ré-enseigner le patriotisme.
29:49C'est plein de choses de ce type-là.
29:52Le président de la République a employé,
29:54il y a exactement deux ans, pour la première fois,
29:57pour la première fois, cette expression,
30:00qui est, à mon avis, bienvenue
30:05en raison de la situation créée par Poutine en Ukraine
30:09et des risques à court, moyen et long terme
30:11que ça fait courir maintenant.
30:13Faut-il le traduire dans les faits ?
30:15On en entend parler dans d'autres pays européens
30:18et on s'aperçoit que tous les pays européens
30:21se demandent comment l'appliquer.
30:23Alors, Robert Ménard, vous êtes un homme politique.
30:26Comment vous pensez
30:29que les Français accepteront
30:32de passer en économie de guerre ?
30:35Et est-ce qu'au regard de ce que vous voyez,
30:38des joutes parlementaires,
30:40des invectives politiques, du climat politique,
30:44est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui,
30:47on peut régénérer la France par un patriotisme
30:51qui lui permettrait d'accepter cette économie de guerre ?
30:57J'en rêve. Je le souhaite,
30:59mais j'ai un peu de mal à le croire.
31:02Vous savez, en France, on a beaucoup de gens intelligents,
31:05on a beaucoup, beaucoup, beaucoup moins de gens intelligents
31:08et courageux, et ça s'applique à la classe politique,
31:11même s'il ne faut pas voir que cet aspect des choses.
31:14Quand même, aujourd'hui, il y a,
31:16de la part d'une bonne partie de l'échiquier politique en France,
31:21la prise de conscience de ce qui se passe en Ukraine.
31:25Alors, est-ce que, de cette prise de conscience,
31:28on tirera toutes les conséquences
31:30et on saura prendre les risques nécessaires ?
31:33Pardon, moi, je passais 25 ans à aller sur des zones de guerre.
31:36À un moment donné, quand vous êtes sur une zone de guerre,
31:39ou quand c'est vos amis qui sont en guerre,
31:42il faut faire un certain nombre de sacrifices pour eux.
31:44Quand je vois les réactions,
31:46quand M. Macron a expliqué ce qu'il a dit
31:50sur la nécessité d'aider encore plus l'Ukraine,
31:54vous avez une partie de la classe politique
31:56qui a immédiatement traduit ça en disant
31:58que vous vous rendez compte, en gros, le confort des Français,
32:01est-ce qu'il ne va pas en prendre un coup ?
32:04Mais, écoutez, la guerre et le soutien à ceux qui la subissent,
32:07en l'occurrence, l'Ukraine, ça nécessite des sacrifices.
32:10Est-ce que le mot sacrifice,
32:12il est entendable par une partie de nos concitoyens ?
32:17Peut-être, je le pense, à condition qu'il soit porté
32:21par des hommes politiques qui le disent
32:23avec ce qu'il faut de conviction.
32:25Est-ce qu'on a ces hommes politiques ?
32:27Je n'en sais rien.
32:29Bien que vous ne soyez pas militaire,
32:31vous êtes favorable, en tant qu'homme politique,
32:34au rétablissement de la conscription,
32:37c'est-à-dire pour que tous les Français,
32:39les jeunes Français, fassent un service militaire.
32:42Écoutez, moi, à l'âge que j'ai,
32:46vous imaginez, je l'ai fait, le service militaire.
32:49On est nombreux à l'avoir fait, mais là...
32:51J'avais la délicatesse de ne parler que de moi
32:55quand on parle d'âge.
32:56Attendez, aujourd'hui, je crois que c'est plus d'actualité.
33:01Je connais mes amis politiques, entre guillemets, de droite,
33:05qui disent qu'il faudrait le faire.
33:07Oui, dans l'absolu, tu te dis la confrontation
33:09de tout le monde pendant un an,
33:11la mixité sociale pendant un an, c'était ça.
33:14Le service militaire, c'était un truc formidable.
33:17Il faut faire attention,
33:18parce que c'était un tout petit peu plus compliqué que ça.
33:22Mais surtout, je ne crois pas à un instant
33:24que ce soit possible.
33:25Les choix qu'on a faits...
33:27Les choix qu'on a faits...
33:29Robert Ménard, permettez-moi de poser cette question
33:33à notre ancien chef d'Etat-major.
33:36Est-ce que...
33:38Europe-puissance, économie de guerre,
33:41pour la France, ça passe,
33:44même si c'est pas réalisable, même si c'est anachronique,
33:47par le rétablissement du service militaire ?
33:49C'est-à-dire, revenir au patriotisme,
33:53est-ce que ça passe nécessairement,
33:55non pas par une militarisation,
33:57mais par ce cheminement ?
33:59Il faut pas se tromper, en fait, de débat.
34:03Le service militaire, non, ça n'est pas la solution.
34:06C'est mon point de vue,
34:07c'est un point de vue strictement personnel,
34:10et je vais vous dire pourquoi.
34:11Le patriotisme ne peut pas s'être assimilé
34:14à un service militaire, c'est autre chose.
34:16Le patriotisme, ça s'apprend, ça s'enseigne à l'école.
34:19Il y a peut-être un effort que l'on pourrait améliorer.
34:22C'est Jean-Pierre Chevènement
34:24qui, le premier, avait rétabli l'éducation civique,
34:27qui avait été supprimée.
34:28L'éducation civique, c'est, justement,
34:30le fait d'appartenir à une unique communauté,
34:34qui est la communauté nationale.
34:37Ca date... Donc, c'est ancien,
34:39et pourtant, je suis pas convaincu qu'on ait toujours réussi.
34:43Parlons du service militaire.
34:45Pourquoi a-t-il disparu ?
34:47Essentiellement, pour deux raisons.
34:49La première, c'est qu'il n'était plus universel.
34:52Je vous rappelle que moins de 20 % des étudiants,
34:56au moment où il a été suspendu,
35:00puisqu'officiellement, il n'est que suspendu,
35:02moins de 20 % des hommes
35:06en études supérieures le faisaient.
35:09Et aucune femme.
35:11Aujourd'hui, la société a beaucoup changé.
35:14Si on devait rétablir quelque chose,
35:16il faudrait que ce soit hommes et femmes confondus,
35:19sans vouloir rentrer dans aucune querelle de gens.
35:22Ca fait quand même 800 000 personnes,
35:24800 000 jeunes par an.
35:26800 000.
35:28Donc, déjà, économiquement, on voit pas très bien comment on ferait.
35:32On sait pas aller loger, on sait pas quoi faire.
35:34C'est plusieurs milliards supplémentaires par an.
35:38Des milliards dont on aurait peut-être besoin
35:40pour compléter nos stocks de munitions
35:43ou acheter quelques matériels neufs.
35:46Par ailleurs, n'oublions pas une chose,
35:50c'est très désagréable à dire,
35:52et surtout pour un ancien militaire,
35:54les armées françaises, comme d'autres armées en Europe,
35:58ont du mal à conserver...
36:02à conserver leurs soldats, leurs militaires.
36:06Elles n'ont pas énormément de mal à recruter,
36:09mais comme faire la guerre,
36:11c'est devenu de plus en plus technologique,
36:13ça demande de plus en plus de formation.
36:15Si votre militaire,
36:18qu'il soit marine, nationale, armée de l'air ou armée de terre,
36:23ne renouvelle pas son contrat au bout de cinq ans,
36:26vous recommencez un cycle. On a énormément de mal.
36:29On a un taux de rétention qui n'est pas bon,
36:32pour des tas de raisons, on peut en discuter.
36:34Il existe certainement quelques...
36:36quelques solutions ou quelques morceaux de solutions,
36:41mais qui ont tous le même défaut,
36:44c'est qu'elles coûteraient de l'argent.
36:46Aujourd'hui, c'est pas tout à fait à l'ordre du jour.
36:49On parlait d'économie de guerre, oui, il faut investir,
36:53mais si on investit à un endroit, on ne peut pas investir à un autre.
36:56Ce sont des choix,
36:58et ces choix, c'est aux hommes politiques de les faire.
37:01Justement, Robert Médard...
37:02Monsieur Lénard parlait tout à l'heure
37:05d'intelligence et de courage, et oui, je pense que c'est très dur.
37:09Oui, alors, vous voulez réagir, Robert Médard ?
37:12Non, vous avez tort, mon général,
37:14de dire que vous êtes heureux de ne pas faire de politique,
37:17parce qu'on a juste besoin d'hommes politiques
37:19et quelques convictions.
37:21Honnêtement, je crois que le patriotisme,
37:23c'est pas le service militaire, c'est une chose différente.
37:27Le patriotisme, c'est une éducation,
37:29c'est une fierté d'être de ce pays,
37:31d'être d'une civilisation, d'être de cette Europe.
37:35C'est pas passer son temps à s'autoflageller,
37:38à se trouver toujours qu'on est les moins bien de la Terre entière.
37:43C'est pas cesser de ressasser perpétuellement
37:48les turpitudes que notre pays ou notre civilisation récommise.
37:52C'est ça, c'est ça,
37:54mais on a toute une partie de la classe politique
37:56qui a vécu d'autodestruction
38:01par rapport à elle-même,
38:03et ça, c'est un autre combat.
38:04C'est autrement plus compliqué que de remettre en place
38:07le service militaire, et vous venez de le dire,
38:10ça va être très compliqué, personne ne le fera.
38:13C'est des propos en l'air, tout ça.
38:15On va avoir Robert Ménard,
38:16l'avis des pays d'Europe centrale et orientale
38:20sur la question du patriotisme
38:22et la question de la militarisation,
38:26enfin, du service militaire.
38:28M. Alexis Younas, sur ces questions.
38:30Peut-être que je peux partager un peu notre expérience,
38:33parce qu'on a rétabli la conscription en 2014,
38:37juste après l'occupation des Crémyers.
38:39Donc, tout le monde fait le service.
38:41Oui, et chez nous, ça marche très bien.
38:44Il n'y a aucun problème.
38:45Normalement, les gens viennent volontairement
38:48d'être associés avec l'armée,
38:50parce que pour nous, c'est aussi une possibilité
38:53pour créer notre société résiliente.
38:55Peut-être on parle sur le patriotisme,
38:57mais notre but était vraiment de créer une société résiliente.
39:01Et d'être associé avec l'armée, maintenant, c'est une fierté.
39:05Donc, beaucoup de gens voulant être dans la structure paramilitaire,
39:11ont vraiment la possibilité d'être associés
39:13d'une manière différente.
39:15Et ça marche très, très, très bien.
39:17Parce que, bien sûr, le but,
39:19c'est comment on peut créer la société qui peut comprendre
39:22comment réagir, comment aussi, peut-être,
39:25réagir contre les fausses nouvelles,
39:27comment être sûrs sur la cyberattaque.
39:31Et on a investi beaucoup sur l'éducation, bien sûr.
39:34On a parlé beaucoup.
39:35Il y a beaucoup de journalistes qui travaillent
39:38sur comment construire les fausses nouvelles,
39:40comment expliquer pour les gens.
39:42Et je pense que c'est la raison pour laquelle,
39:45chez nous, il y a cette résilience.
39:47C'est très difficile pour les Russes de faire des fausses nouvelles.
39:50C'est très difficile pour faire des grands attaques,
39:53bien sûr, sur la cyberattaque.
39:55Chaque année, il y a 100 000 grands cyberattaques
39:58contre la Lituanie.
39:59Mais ça ne marche pas très bien pour Poutine,
40:02parce qu'il y a cette résilience.
40:04Et ça, vraiment, peut-être le but principal
40:06pour investir dans la société.
40:08Bien sûr, je suis d'accord que c'est très important
40:11pour avoir les défenses militaires,
40:13parce qu'en Lituanie, on a déjà fait
40:16pour plus de 2,75 % de notre PIB dédié pour la défense.
40:22On rappelle que pour l'Union européenne,
40:24il est de 1,7, à peu près.
40:26Oui, on parle sur 3 %.
40:27Ce n'est pas le but final, je pense.
40:30On va faire plus d'investissements nécessaires
40:32pour l'armée, mais aussi investir sous la société,
40:36investir sous, peut-être pas le patriotisme,
40:39mais sur la compréhension de ce que veut dire la guerre.
40:42Oui, monsieur Sérébriand,
40:44sur ces questions de patriotisme et de conscription.
40:48Bon, la Moldavie a préservé ce système
40:51presque soviétique de conscription.
40:55Je ne peux pas dire que c'est une armée exemplaire.
40:59Est-ce qu'on veut maintenir ce système ?
41:03Malheureusement, la Moldavie a négligé le domaine de la défense
41:07pendant trois décennies.
41:09Le budget était très limité.
41:12Ce n'est pas seulement le cas de la Moldavie.
41:14Beaucoup de pays de l'Union européenne
41:17ont négligé le secteur de la défense.
41:19Le budget a été réduit.
41:21On disait que peut-être il faut privilégier
41:25le secteur social, l'éducation et tout ça.
41:27Quant au patriotisme,
41:30encore une fois,
41:32après 1991,
41:34c'était pas considéré très moderne de parler de patriotisme.
41:39On parlait de l'Europe, on parlait de tout ce que voulait,
41:41droit de l'homme,
41:43mais le patriotisme, c'était une notion obsolète.
41:47Peut-être parce qu'on a trop parlé de patriotisme
41:49à l'époque soviétique,
41:51et c'était déjà quelque chose,
41:53une notion détestée et détestable
41:56par la société et l'école.
41:58On y revient, sur le sujet,
42:00mais déjà, c'est un peu difficile de y revenir,
42:04parce que le patriotisme d'aujourd'hui,
42:06c'est autre chose que le patriotisme d'avant 1991.
42:10Donc, peut-être, on peut substituer un peu
42:13européité et patriotisme,
42:15parce que probablement qu'il faut un peu repenser l'Europe,
42:20comme le disait Edgar Morin.
42:22L'Europe, c'est notre patrie,
42:24la patrie de tous, des Portugais, des Moldaves, des Norvégiens,
42:29parce qu'un million et demi de Moldaves
42:31habitent dans l'Union européenne.
42:33Ils sont déjà citoyens européens, si vous voulez,
42:36et pas d'ailleurs.
42:37Nous avons plus de citoyens européens
42:39en République de Moldavie
42:40que certains pays de l'Union européenne,
42:43parce que beaucoup sont la nationalité roumaine
42:45en République de Moldavie.
42:47Par exemple, à Moldavie,
42:48nous avons plus de citoyens européens
42:50que le Chypre ou le Malte ou Luxembourg.
42:53Il y a presque un million de citoyens européens
42:55en République de Moldavie.
42:57Avant que vous nous quittiez,
42:59je voudrais avoir votre avis.
43:01Vous avez été le patron, si on peut dire,
43:04de Reporters sans frontières.
43:06Comment vous expliquez
43:08que toutes ces associations,
43:10comme Reporters sans frontières,
43:12comme Human Watch, comme Amnesty International,
43:16soient aujourd'hui très éloignées
43:19de ces notions de patriotisme,
43:21très éloignées de cette Europe
43:26souveraine, de cette Europe puissante,
43:29et agissent sur un terrain
43:32où à la fois neutre,
43:34où en soutenant tous les combats minoritaires ?
43:38Parce qu'ils ne défendent pas les droits de l'homme.
43:42Ils sont de gauche.
43:43Quand j'étais le patron, comme vous dites,
43:45de Reporters sans frontières, je me sentais bien seul,
43:49parce que dans le milieu des droits de l'homme,
43:51on pense que si vous n'êtes pas de gauche,
43:54vous ne vous pouvez pas défendre la liberté,
43:56la liberté, la fraternité,
43:59défendre les plus démunis,
44:02vous scandaliser du sort qui est fait
44:04à un certain nombre de gens.
44:06Dans les organisations de défense des droits de l'homme,
44:09on s'est fourdoyés.
44:11On a trompé.
44:13On a trompé, les gens.
44:15Regardez Amnesty International
44:18et aujourd'hui, ce qu'il en est
44:20du discours d'Amnesty International
44:22sur l'Europe de l'Est,
44:24mais plus encore sur ce qui se passe
44:27entre Gaza et...
44:28À Gaza, entre le Hamas et Israël.
44:31Oui, ils ont trahi.
44:33Certains d'entre eux ont trahi.
44:36Parce qu'ils font de la politique.
44:38Ils ne s'occupent pas des droits de l'homme,
44:41ils font de la politique.
44:43C'est ça, la terrible réalité.
44:45Quand vous ajoutez à ça le fait
44:48qu'au fond, notre Occident, il n'a pas connu la guerre,
44:52c'est-à-dire qu'on est loin du front,
44:54et quand on est loin du front,
44:56oui, le Premier ministre Moldav a raison de le dire,
44:59pas que chez lui.
45:00Ici, le mot patriotisme
45:02a un espèce de goût de ringardisme.
45:05C'est dommage.
45:06Vous voulez dire quelque chose,
45:08Galia Kerman, là-dessus ?
45:10Oui. Je voudrais rebondir quand même
45:13sur cette histoire de conscription.
45:16En effet, tout le monde pense
45:17que ce n'est plus réaliste aujourd'hui,
45:20mais, en revanche,
45:22on a lancé maintenant l'idée des réservistes,
45:25et je pense que c'est un moyen assez efficace
45:28de former quand même un certain nombre de gens
45:33qui pourraient, si le besoin a été,
45:35peut-être pas combattre en première ligne,
45:37mais au moins être utiles à l'armée.
45:40Ensuite, j'aimerais aussi dire
45:42qu'il y a eu un récent sondage
45:44que j'ai trouvé tout à fait épatant,
45:47comme quoi c'était un sondage
45:49parmi les jeunes qui ont moins de 35 ans.
45:53Il s'est avéré qu'il y a près de 60 %
45:57qui sont conscients de la possibilité,
46:01et même peut-être de l'imminence,
46:03d'une nouvelle guerre mondiale,
46:05et 31 % de ces jeunes
46:07qui sont prêts à s'engager dans l'armée,
46:11si le besoin est.
46:12Pour moi, ça veut dire que notre jeunesse
46:15n'est pas tout à fait perdue.
46:17Amiral Guillaume,
46:19est-ce que c'est réalisable, une armée de réservistes,
46:22aujourd'hui ? Il faut les former,
46:24pour pas les embrouiller.
46:26Je pense que madame Ackermann a mis le doigt
46:30sur un point utile, très important,
46:33et que nous essayons, avec plus ou moins de bonheur,
46:36de mettre en oeuvre.
46:38Lorsque j'étais aux Affaires,
46:41j'ai beaucoup poussé à la création
46:43d'une réserve de la Cyber,
46:44en prenant comme exemple les Pays-Baltes.
46:48Et ça marche.
46:50Sur un certain nombre de choses,
46:52je suis absolument de cet avis,
46:54c'est une excellente façon de faire.
46:56Le problème, c'est que, historiquement,
46:59dans la politique française,
47:00je vais parler de notre pays,
47:02celui dans lequel nous sommes,
47:04les réserves sont toujours passées au second plan,
47:07ce sont les premiers financements qu'on supprime.
47:09On fait des discours pour augmenter la taille des réserves,
47:13et dès qu'il y a une difficulté budgétaire en cours d'exécution,
47:16on supprime la ligne de solde des réservistes,
47:19donc on a du mal à les recruter.
47:23Mais dans le domaine de la Cyber, ça marche.
47:26Y compris en France, et là encore,
47:28nous avons pris exemple sur les Pays-Baltes,
47:31qui, pour nous, ont comme énorme intérêt,
47:34n'étant pas très importants,
47:37sont obligés d'être très innovants.
47:39Pas très importants en taille,
47:41doivent être très innovants pour tenir face à la masse russe,
47:45quelle qu'elle soit, cyber, économique, militaire.
47:50Et donc, oui, la promotion des réserves,
47:55c'est une des voies,
47:56c'est certainement pas la seule, c'est pas l'unique,
47:59mais c'est une des voies utiles.
48:01Alors, cette année 2024,
48:04c'est une année électorale pour l'Europe,
48:07c'est une année électorale pour les Etats-Unis,
48:10c'est une année électorale pour de nombreux pays.
48:14Concernant les Etats-Unis,
48:17se profile un duel
48:18entre l'actuel président Joe Biden
48:22et l'ancien Donald Trump.
48:24Alors, aujourd'hui, les jeux ne sont pas faits.
48:28Est-ce qu'on se prépare,
48:32et comment,
48:33à une éventuelle victoire de Trump ?
48:36Est-ce qu'elle pourrait signifier
48:38comme isolationnisme des Etats-Unis ?
48:41Est-ce que ça vous fait peur ?
48:43Que M. Trump arrive au pouvoir
48:46par rapport à la sécurité européenne ?
48:49Et dans ce cas-là,
48:50est-ce que l'Europe, à votre avis,
48:53comme on l'entend dire dans les discours officiels,
48:56elle pourra aider l'Ukraine
48:58aussi longtemps qu'il faudra,
49:00aussi intensivement que nécessaire ?
49:04Bon, tout d'abord, aider l'Ukraine,
49:07c'est essentiel.
49:09Je crois qu'on a perdu
49:11deux années très précieuses, 2022-2023,
49:15quand le moral de la société était encore très fort.
49:19Le moral reste fort,
49:21mais quand même, deux années qui, malheureusement,
49:24ont été, à mon avis, perdues.
49:26On s'est contenté que l'armée ukrainienne
49:29était exemplaire sur le camp de bataille.
49:33On a repris, disons,
49:36la tranquillité, un peu,
49:39surtout en 2023.
49:41C'est l'impression, vu de Kichina ou de Moldavie,
49:44ce que s'est passé en Europe
49:45et peut-être dans l'Amérique du Nord aussi.
49:48A Moldavie, la situation était différente.
49:50On est restés très conscients de ce qui se passe autour de nous
49:54et on suivait de près ce qui se passe en Ukraine
49:57parce que nous sommes quasi dépendants
49:59de la situation militaire de l'Ukraine.
50:03Maintenant, sur les Etats-Unis,
50:06je pense que nous exagérons un peu les risques.
50:10Les Américains ne vont pas se retirer, pas du tout.
50:13En tout cas, les Etats-Unis...
50:14Même si c'est Donald Trump qui est élu ?
50:17Même si.
50:18Je pense que, quand même,
50:20c'est pas une seule personne qui décide tout.
50:22À Washington, il y a des institutions
50:25et les institutions américaines sont quand même très fortes.
50:28Il y a les intérêts des Etats-Unis,
50:30des gens qui sont très conscients de ce qui se passe dans le monde.
50:34Nous, en tout cas, dans la région de la Mer Noire,
50:37tout le monde est sûr que les Etats-Unis vont rester,
50:41d'une manière ou d'une autre.
50:44Ca dépend de la puissance de cette présence, c'est autre chose.
50:47Le volume de la présence américaine, c'est autre chose,
50:51mais de toute façon, le fait que les Républicains
50:53aient été presque exemplaires dans le vote du Sénat récemment...
50:57Puisqu'ils ont voté les crédits à l'Ukraine
51:00de 61 milliards de dollars.
51:02Ca montre, encore une fois,
51:04qu'il y a une cohésion, malgré tout,
51:07de la classe politique américaine,
51:09que ce soit les Républicains ou les démocrates.
51:12Monsieur Alexis Younass,
51:13sur la perspective d'une arrivée de Donald Trump
51:16à la Maison-Blanche...
51:18D'accord avec le vice-premier ministre de Moldavie.
51:21Je pense qu'on a vécu déjà le premier mandat de Trump.
51:25Qu'est-ce que ça vous dit pour nous ?
51:27C'était vraiment la période
51:29quand les Américains étaient les plus actifs chez nous.
51:33Ce qui concerne la présence militaire,
51:36c'était le record de présence militaire dans notre région,
51:39dans notre histoire.
51:41C'était aussi le financement militaire le plus élevé
51:45pendant cette période de premier Trump.
51:47Donc on a déjà une expérience
51:49de cette coopération avec les Etats-Unis,
51:53mais quand même, je pense que cette situation,
51:55c'est une opportunité pour l'Europe
51:57pour vraiment devenir plus puissante,
52:00pour avoir l'Europe de la défense.
52:03On a parlé de l'économie de la défense.
52:06Mais c'est scandaleux
52:07si l'Europe ne peut pas produire de l'ammunition pour l'Ukraine.
52:11La Russie, c'est une taille économique d'Espagne.
52:14Elle peut faire ça,
52:16mais nous, avoir une grande communauté,
52:18avoir une économie plus forte,
52:21on ne peut pas faire la réponse.
52:22Donc je pense que c'est une possibilité pour l'Europe.
52:25Un mot là-dessus, Gaglia.
52:26Ce que veut Trump,
52:28c'est surtout qu'il y ait une parité
52:30entre les Européens et les Américains dans l'OTAN.
52:34Parce qu'après la Seconde Guerre mondiale,
52:36pendant la Guerre froide, c'était 50-50.
52:40Maintenant, c'est 30 % seulement l'Europe,
52:4270 % les Etats-Unis.
52:45Et Trump, en quelque sorte, hélas, a raison en disant
52:49pourquoi je dois défendre l'Europe
52:51plus que les Européens eux-mêmes.
52:54Donc on a commencé un rééquilibrage.
52:57Les budgets militaires montent.
53:00Et je pense que, d'une part,
53:03Trump ne veut pas détruire l'OTAN.
53:07Et d'autre part, il y a tout un système,
53:09il y a le Congrès, le Sénat, le vote a montré
53:12que dans les deux chambres,
53:14ceux qui sont pour l'Ukraine prévalent.
53:17Donc je ne pense pas que ce soit une catastrophe.
53:21Merci. Alors, émirat Edouard Guillot,
53:24je voudrais terminer par une question ponctuelle et précise.
53:28La France a la dissuasion nucléaire.
53:31Est-ce que vous pensez qu'au regard de la guerre en Ukraine,
53:36comme de la guerre entre Israël et Gaza,
53:40où les destructions, les attaques se font
53:44à travers des drones, des missiles, etc.,
53:48notre parapluie nucléaire est suffisante
53:50ou nous faut-il une protection,
53:53j'allais dire, avec des missiles ?
53:57Le nucléaire a d'abord été conçu
54:00pour éviter l'affrontement final.
54:04Et donc, le nucléaire dissuade d'abord
54:08les armes de destruction massive,
54:10pas seulement des armes nucléaires,
54:13ça peut être des armes chimiques ou biologiques.
54:16Ce que nous montre aujourd'hui
54:20l'utilisation de la dialectique nucléaire par Poutine,
54:25c'est qu'il a rajouté à la notion classique
54:29d'équilibre de la terreur,
54:31c'est tu ne vas pas me faire de mal parce que je peux t'en faire,
54:35mais ça, ça s'adresse à quelqu'un qui est du même niveau
54:38de puissance nucléaire.
54:41Le fait, un déséquilibre de la terreur,
54:43moi, j'ai l'arme nucléaire, toi, tu ne l'as pas,
54:46alors tu m'obéis, sinon tu vas voir ce qui t'arrive
54:49avec mes forces conventionnelles.
54:51C'est un déséquilibre complet.
54:52Donc, nous avons besoin d'un certain niveau
54:55de forces conventionnelles.
54:57Ceci étant dit, c'est moins sensible pour un pays
54:59comme la France qui possède la dissuasion nucléaire
55:02que pour un pays qui n'en a pas.
55:04Mais c'est quand même nécessaire.
55:06Merci.
55:07Alors, écoutez, merci, madame, merci, messieurs,
55:11d'avoir participé à cette émission
55:14et d'avoir apporté quelques éclairages.
55:16Je voudrais remercier notre équipe de LCP.
55:19Et avant, je voudrais vous donner
55:22une brève bibliographie.
55:25Je citerai le livre de Galia Ackermann,
55:28Le régiment immortel ou la guerre sacrée de Poutine,
55:32qui est publié aux éditions Premier Parallèle.
55:35Le régiment immortel, en deux mots, c'est quoi ?
55:39En deux mots, c'est une manifestation annuelle,
55:42qui, d'ailleurs, est annulée cette année
55:44face à la menace terroriste,
55:46quand les gens incités par le pouvoir,
55:49c'est très réglementé,
55:52sortent par millions en Russie
55:54et dans les endroits où il y a la présence du monde russe,
55:58c'est-à-dire partout dans le monde,
56:00pour commémorer la mémoire de ceux qui sont tombés
56:05pendant la Seconde Guerre mondiale.
56:07Les morts et les vivants ensemble.
56:09Les morts et les vivants ensemble,
56:11c'est un formidable instrument de mobilisation des masses.
56:14Je voudrais également citer
56:17Thérapie de choc de Robert Ménard,
56:21qui est paru aux éditions,
56:24pardonnez-moi, dans l'arène,
56:27La Nouvelle Librairie.
56:29Donc, il y a de très nombreux ouvrages
56:32qui sont parus sur ces conflits.
56:35Avant de nous quitter,
56:37et après mes remerciements,
56:38je voudrais vous citer et vous laisser
56:41avec cette pensée d'Emmanuel Macron.
56:45Nous avons la conviction que la défaite de la Russie
56:49est indispensable à la sécurité et à la stabilité de l'Europe.