El Refugio de las Ideas: Derecho Constitucional
Invitado:
Alfonso Jiménez
TW: @alfonsoJOGV
Conduce:
H. E. Cavazos Arozqueta
IG: @hecavazosa
Personas me
Invitado:
Alfonso Jiménez
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NoticiasTranscripción
00:00Muy buenas tardes a todos y bienvenidos nuevamente como cada jueves al Refugio de las Ideas,
00:23el espacio donde toda voz y toda opinión tiene cabida, donde todos son escuchados y
00:30donde lo único que pudiéramos condenar es el silencio.
00:35El día de hoy tengo el placer y el lujo de presentarles a un invitado muy especial, una
00:42persona sumamente entrañable, definitivamente uno de los jóvenes juristas y abogados más
00:50elocuentes que yo conozco de toda la vida, especialista en materia penal, pero también
00:58un apasionado del constitucionalismo mexicano.
01:03Permítanme bienvenir, darle la bienvenida a Alfonso José Jiménez O'Farrill Gutiérrez
01:09de Velasco, hermano, esta es tu casa, bienvenido.
01:13Querido Humberto, gracias, gracias por recitarnos la letanía que lleva por mi nombre y con
01:18mucha emoción estar contigo a hablar de temas constitucionales.
01:23Claro que sí, pues entonces, como bien dices, teniendo un nombre tan largo, ¿Poncho está
01:27bien?
01:28Poncho está bien, por el amor de Dios.
01:29Muy bien, pues empecemos.
01:33Son tiempos donde la reforma al poder judicial ha abarcado el debate nacional y si bien es
01:41algo ya irreversible, no obstante, por sus dimensiones y sus implicaciones en la vida
01:49pública ha devenido un fenómeno que no puede no abordarse desde dos enfoques, ¿no?
01:56Por supuesto el jurídico, pero también el político, porque al final de cuentas fue
02:01un proyecto que en parte implicaba la politización de la justicia.
02:07Quisiera que tú antes de desentrañar todo este fenómeno, como bien digo, me dijeras
02:15en tu opinión qué significa para ti como abogado, para ti como ciudadano y para ti
02:21como mexicano esta reforma al poder judicial.
02:25Pues te pensaría primero como abogado, que es la interacción más ordinaria que tengo
02:32con los sistemas de justicia, que es como abogado, que es a lo que me dedico.
02:36A mi entender sí representa un riesgo muy grave respecto a la independencia judicial.
02:43Como tú bien lo dices, se está politizando la función judicial y la judicatura, se está
02:49creando un tribunal de disciplina que va a tener funciones no nada más respecto del
02:54actuar administrativo de la función judicial, sino también respecto de la función judicial
03:00misma.
03:01¿Qué quiere decir? Que va a haber un tribunal que va a poder revisar el actuar de las autoridades
03:07de los jueces de distrito y los magistrados de circuito.
03:11Si a un tribunal de disciplina no le parece la forma en la que se falló un asunto respecto
03:17de primera instancia y segunda instancia, pues tendrá una facultad de revisar esa determinación
03:22judicial y llegar a una conclusión respecto de una sanción administrativa del ejercicio
03:30judicial de una función.
03:31Eso a mí me representa una tristeza, porque creo que habíamos construido un Estado de
03:38Derecho desde la reforma que se implementó Cedillo en el 94.
03:45Como ciudadano creo que también hay un tipo de enojo, porque creo que era un tema que
03:53atendiendo lo que dice el artículo 35 constitucional y hacer un tema de trascendencia nacional,
04:00se tuvo que haber hecho una consulta popular en específico para si la ciudadanía realmente
04:07quería o no esta reforma judicial.
04:10Mucha gente deberá decir el llamado Plan C que estaba en la mesa respecto de las aspiraciones
04:14políticas del grupo político que sigue en el poder y que incrementó bajo varias artimañas,
04:22artificios legaloides y mañas sucias, hacerse de una mayoría legislativa con la capacidad
04:32de poder reformar nuestra norma fundacional a antojo y desantojo.
04:37Y como persona de a pie creo que no existe una cultura en donde los mexicanos tengamos
04:47este ímpetu por revisar la forma en la que se está modificando o la forma en la que
04:56nuestros derechos fundamentales son puestos en juego como ciudadanos, porque al final
05:02del día los cambios constitucionales no siempre permean en la ciudadanía, no siempre llegan
05:10hasta el ciudadano de a pie, entonces yo creo que esas serían mis primeras reacciones en
05:14este momento.
05:15Sí, a ver, yo creo que la historia es muy clara al respecto, como bien dices yo creo
05:22que esta reforma para millones tiene una esencia autocrática.
05:28Tenemos los antecedentes de Bolivia, de Venezuela, Hungría, Polonia, donde se instauraron autocracias
05:41que pues dinamitaron cualquier posibilidad pareciera ser de que regresaron a democracia
05:47liberal y empezaron con una reforma al poder judicial y en este caso pues México pareciera
05:54ser que es un laboratorio donde se estuviera cocinando algo similar, ¿no?
06:00En el tema de la elección de los jueces han habido algunas voces que hablan de la posibilidad
06:08de la instauración de una narcojudicatura, ¿tú como especialista en la materia crees
06:15posible que esto pudiera suceder?
06:17A ver, yo creo que el estado mexicano es un estado en el que el narco, entendiéndolo
06:23como aquel crimen organizado con capacidad bélica, además de una infinidad de recursos
06:30económicos, permea o está presente yo creo que en casi todos los aspectos de la sociedad.
06:38Sí creo que hoy por hoy cuando un juez se va a elección va a necesitar de cierto apoyo
06:44para poder pues tener notoriedad, para poder estar más presente en espacios públicos
06:51y parte de la reforma es que no se le va a dar ningún tipo de pues apoyo económico
06:57o un tipo de financiamiento a las campañas de los jueces y los magistrados y los ministros,
07:04evidentemente ese recurso tendrá que salir de algún lado.
07:08Sí creo que existe una posibilidad grave de que el narco, como ya lo está haciendo
07:14en ciertas partes del país, se meta en la elección de jueces y magistrados para tener
07:21a la gente en la bolsa, yo creo que es un problema o un terror que está presente y
07:30algo que pudiera de verdad terminar por dinamitar lo que nos queda del estado de derecho, sí
07:35lo creo como una amenaza real.
07:37Otro aspecto que me gustaría que compartieras con el auditorio, porque el oficialismo ha
07:44sido muy capaz retóricamente de convencer a las mayorías en función de darle una tilde
07:55democrática a esta reforma y pues evidentemente en términos simples difícilmente si se dice
08:04que cómo puede ser autoritaria una reforma que permite al pueblo elegir a sus propios
08:09jueces mediante el voto popular, pues si te ponen en un problema para refutar esto,
08:19por mucho que si se ahonda estamos ante una falacia evidente, pero tú como abogado por
08:28ejemplo, abogado penalista, me gustaría que les expliques y desmientas los engaños mediante
08:38los cuales persuadieron a la gente, los oficialistas, cómo son los jueces los que liberan a los
08:45criminales o qué tienen que ver los ministerios públicos y las fiscalías que justamente
08:51la reforma no los toca.
08:54Pues mira al final del día esta idea de que es un juez quien libera en un estricto sentido
09:00legal asiste la razón, porque quien legalmente tiene la facultad para privar de la libertad
09:06a una persona sea por sentencia o por medida cautelar es un juez y es una función inherente
09:13a la función judicial, el ministerio público pues no tiene esta función y como bien lo
09:17dices para mí el problema no está en los juzgadores, ciertamente hay un problema de
09:22acceso a la justicia en condiciones de igualdad, en México la justicia existe si se tiene
09:27un buen abogado que sepa derecho, que tenga conocimientos jurídicos, que sea alguien
09:32que entienda los sistemas normativos, que pueda apelar, que pueda presentar juicios
09:36de amparos, que pueda desechar pruebas.
09:39Si no se tiene esa pieza fundamental entonces el acceso a la justicia es inexistente.
09:43El problema de los ministerios públicos es que tenemos ministerios públicos que no saben
09:46hacer su trabajo, no tienen una capacidad jurídica argumentativa, no saben relacionar
09:53datos y medios de prueba, no pueden cumplimentar con lo que dicen los tipos penales para acreditar
09:59las responsabilidades. No debemos de olvidar que quien tiene la obligación constitucional
10:04de investigar, perseguir y probar los delitos es el ministerio público. Si un ministerio
10:09público no prueba riesgo de fuga, que son los motivos por los cuales te pueden meter
10:14a la cárcel por prisión preventiva justificada, ahorita vamos a hablar del tema de la prisión
10:18preventiva oficiosa que la están ampliando, los riesgos procesales, estos los tiene que
10:24probar el ministerio público. Si no se prueban entonces viene una decisión que es una decisión
10:29favorable al imputado siempre, no debemos olvidar el indubio prorreo, aquella duda si
10:35el juzgador no tiene una determinación absoluta de que la decisión que va a tomar o que afectará
10:40la libertad de la persona se encuentra debidamente fundada, motivada y completamente acreditada,
10:47no debiere de haber esta determinación respecto de la cual una persona puede ser privada de
10:52su libertad. Entonces el problema exactamente son los ministerios públicos mal capacitados,
10:58pero también deviene de unas fiscalías ahogadas presupuestariamente, de ministerios públicos
11:04que tienen cuatro mil, cinco mil asuntos, lo cual resulta humanamente imposible poder
11:11llegar a estos niveles de justicia que necesitamos, pero si es un problema mucho más que solo
11:17es un juez y los ministerios públicos tienen carga parte grande de la responsabilidad.
11:24Me quedo con dos cosas que comentas, la primera el acceso a la justicia, creo que todos coincidimos
11:32en que si era necesaria una reforma al poder judicial, pero quizás en el aspecto que más
11:39ha venido afectando a la ciudadanía es por trabas y obstáculos al acceso a la justicia,
11:46otro tema, otra materia que la reforma no contempla. Y otro que comentaste muy importante,
11:55el presupuesto, yo como especialista en la materia laboral también estoy experimentando
12:04una reforma sumamente compleja donde, pues por decirlo de algún modo, migró a todo el derecho
12:13del trabajo al poder judicial, antes formaba parte del ejecutivo y muchos abogados coincidimos que
12:20quizás esa reforma no hubiera sido necesaria si se le hubiera inyectado presupuesto a las
12:26juntas de conciliación arbitraje. ¿Cuántas reformas, por ejemplo, en materia penal,
12:34hoy en día se están suscitando y están transformándose a través de reformas la
12:41materia mercantil, la materia civil? Esto quiere decir que tanto en el ámbito penal, mercantil,
12:47civil, laboral, que representan más del 50 o 60 por ciento del litigio a nivel nacional,
12:52se están implementando reformas al procedimiento y ahora van a coincidir con una reforma de
12:59dimensiones titánicas en lo orgánico. ¿Crees que esto traiga consigo caos?
13:08A ver, pensemos en... vámonos por partes, como era el escuartizador. Yo sí creo que más que
13:17una reforma a los poderes judiciales se necesita una reforma a los sistemas de justicia. Los sistemas
13:22de justicia no sólo son los poderes judiciales, son los ministerios públicos, son las defensorías
13:27de oficio, son... yo estimo que es necesario colegiar a los abogados porque hoy por hoy
13:33muchos litigantes... se ha dicho mucho que para ser abogado sólo se necesita ir a la carrera de
13:38derecho y a presentarse. Ser abogado en este país es muy sencillo. Con una cédula profesional uno
13:43puede ya litigar y puede ya tener la responsabilidad de cuidar los derechos de las personas en sus
13:49manos. Entonces coincido más que una reforma al poder judicial, estimo se necesita una reforma
13:55a nuestros sistemas de justicia completas. El acceso a la justicia, y es a lo que me refiero,
14:02efectivamente existen cierto tipo de reglas no escritas, por así decirlo,
14:09que dificultan el acceso a la justicia por parte de las personas que realmente lo necesitan.
14:17Presupuesto. Se están llevando reformas a nuestros sistemas de justicia. Nosotros esta
14:22reforma a los penalistas la tuvimos en el 2016, cuando entró en vigor el sistema acusatorio.
14:31Ahora, ¿qué va a pasar con los sistemas de justicia? ¿se van a mejorar? Yo no creo que así vaya a ser.
14:36Pensemoslo. Teníamos un sistema de salud que funcionaba, que era el seguro popular. Había
14:43medicinas, había... como siempre en este país pues todo tiene un tono selvático y tropical,
14:49pero teníamos un sistema de salud que de cierta manera servía. Llegó el gobierno actual y
14:59destruyó estos sistemas de justicia. Y hubo un desabasto absoluto en medicinas. Hasta hoy por hoy
15:04todavía no se ha logrado reconstruir. Se hizo una cosa, después se tiró, se hizo esta cosa del
15:10IMSS-Bienestar. No ha servido. ¿Por qué sería el sistema de justicia la diferencia respecto de
15:18todas las reformas que se están haciendo? Viene la desaparición de los órganos autónomos, el
15:23INAE, el IFETEL, la COFESE. Entonces, todo este tipo de cuestiones, a mi entender, van más allá de
15:34una intención de hacer que realmente las instituciones se vuelvan más eficientes en su
15:40actuar y lo veamos como una función de cooptar el ejercicio de estas funciones por parte del
15:49estado, sea de manera legal, concentrándolas de manera jurídica dentro del gobierno o de manera
15:55extralegal. Porque ahorita tenemos que hablar de la independencia judicial y de la idea de que
16:00votando por los jueces se va a ver más democracia. Porque te quiero comentar, todos lo sabemos,
16:05existe un filtro que son los comités de vigilancia que están haciendo los judiciales,
16:11el legislativo y el judicial. No es que las personas podamos ir a votar por quien quiera
16:17que quiera ser juez, sino que tuvo que haber una convocatoria y hay un filtro. Y esas personas que
16:24están dentro de estos filtros, en su mayoría están controlados por el oficialismo. Entonces,
16:30yo no estimo que sea verdad la idea de que el pueblo vaya a votar de manera directa por los
16:35jueces, sino por el contrario, va a haber un filtro y te van a poner por quien votar. Es como
16:42si pusiéramos, no sé, a la persona más republicana que haya existido en nuestra historia, no sé,
16:50Ramos Arcipe, constituyente del 1824, y le pusiéramos al lado a Noronha, a Barlet y a
16:58Monreal para presidir, no sé, pensemos que se pudiera votar para presidir la Cámara de Diputados.
17:05Pues obviamente no se va a votar. Es una ficción jurídica. Es un engaño legaloide. O así lo estimo
17:16yo. A ver, parte de lo que hablábamos antes de entrar al aire. Algunos personajes notoriamente
17:24opositores, como Roberto Gil Swart, alegaron que iban a participar en la convocatoria aspirando
17:34a una candidatura, a un cargo, él en lo particular, a ministro de la Suprema Corte de Justicia.
17:42¿Qué mensaje tienes para los abogados que se abstuvieron? ¿Tú por qué te abstuviste? ¿Por qué
17:50no aprovechar la coyuntura y aspirar a un cargo de juzgador? ¿Cuál es tu visión en ese tema?
18:00Pues mira, yo no, yo no, yo no quise participar porque soy una, o me gusta creer que soy una
18:06persona que actúa de conformidad con sus propios ideales. Yo estimo que esta no es una reforma
18:13necesaria ni idónea para poder solventar los problemas que dice que va a solventar. Pero
18:18también tengo el enorme orgullo de ser hijo, nieto y bisnieto de jueces federales y estimo que la
18:25función judicial no debe ser una función política. Debe de haber cierta distancia entre aquellas
18:32decisiones políticas y aquellas decisiones judiciales porque un juez tiene una obligación
18:36de tomar decisiones que por naturaleza no son populares. Lo que se busca en un juez es un juez
18:42que tenga esos conocimientos jurídicos respecto de un engranaje normativo complejo nacional e
18:50internacional y en base a ese, o con base a ese, ese engranaje normativo tome determinaciones que
18:58por la naturaleza misma de la función no son populares. Cuando un juez se obliga a acercarse
19:04con actores políticos para poder tener el puesto para ejercer la función judicial, a mi entender,
19:12se está desnaturalizando la función judicial porque se está volviendo política. Sí, decía,
19:19si no me equivoco, Ferrayoli, ahora que le preguntaron sobre la reforma del Poder Judicial,
19:25que cualquier juzgador que haya surgido de una elección popular y que haya necesitado involucrarse
19:34con el aspecto político jamás va a emitir un veredicto imparcial contra un funcionario público,
19:43contra un político al que le pudiera deberle el cargo, ¿no? Completamente de acuerdo.
19:48Ahora, pasando a el tema que da origen a esta reforma, porque hace unos momentos esbozabas
20:00la posibilidad de que esta reforma se hizo o surge de la inspiración del oficialismo para
20:12cooptar el Poder Judicial con motivo de pulverizar la división de poderes y fortalecer
20:23este sistema hegemónico de partido único con un gobierno vertical, totalitario, autoritario.
20:30Pero también hay otras teorías que mencionan que el origen es mucho más sencillo, que es una rabieta,
20:39una vendetta del expresidente de la República, Andrés Manuel López Obrador, contra un Poder
20:46Judicial y muy en particular la Suprema Corte de Justicia y un juez de distrito en particular,
20:52Gómez Fierro, que frenaron parte de sus reformas, emblema de su gobierno. ¿Por cuál te irías tú?
21:03Yo creo que es una venganza, completamente. Es una venganza, completamente. Yo sólo no
21:09creo que fueron... por ejemplo, creo que lo que mucho le dolió a Andrés Manuel fue cuando la
21:15Suprema Corte estimó que aquel pase de la Guardia Nacional, de la Secretaría de Seguridad Pública
21:20y Ciudadana a la Secretaría de Defensa Nacional fue determinado inconstitucional por el Pleno de
21:25la Suprema Corte, con argumentos que inclusive resultaban risorios por parte de los ministros
21:31que eran de Saldívar en ese entonces, que pues ya estaba completamente pintado de guinda. Yasmin
21:37Esquivel, que argumentaban que la Guardia Nacional podía estar a disposición de la
21:41Secretaría de Defensa Nacional porque el titular del Ejecutivo era un civil. Entonces que por eso,
21:47pues, la naturaleza de la Guardia Nacional sería civil. Bueno, para mí ese... ese argumento,
21:55inclusive me da risa. No es algo que deba ni siquiera aborrarse para decirle no, no tienes
22:00razón. Yo sí creo que es una venganza por parte del Ejecutivo de un poder que ejerció sus funciones
22:07naturales, que es la salvaguarda de la Constitución. No debemos de olvidar que Andrés Manuel,
22:12a lo largo de todo su sexenio, no tuvo mayorías para reformar la Constitución. En la Cámara de
22:17Diputados durante la primera, en los primeros tres años sí la tuvo, pero en el Senado tenía
22:22un DIY que le faltaban un par y ahí se mantuvieron cuajados. Y después vino la elección del 2021,
22:27cuando realmente cambió el mape a político y sufrió un golpe terrible. Tenían todavía la
22:32facultad para poder pasar leyes, ciertamente, el oficialismo, pero esas leyes estaban,
22:36no podían escaparse al escrutinio constitucional y le dolía porque había personas que no hacían lo
22:43que él su voluntad decía. Yo creo que Andrés Manuel es un político muy mexicano. Si uno ve
22:49nuestra historia, tenemos como esa figura, inclusive tenemos varios López que han sido así,
22:54López de Santana, López Portillo, yo, pobres mexicanos, ya cada que nos toque un presidente
22:58llama López mejor no votemos por él. Totalmente acuerdo. Ahora, para empezar ya a entrar a los
23:06temas que han originado esta reforma, no podemos pasar por alto cómo se materializó, cómo fue
23:16aprobada, no? Creo que todos los mexicanos fuimos testigos de alguna suerte de Yabú,
23:23de las peores conductas legislativas de parte del oficialismo para hacer esto posible,
23:29la correlación entre el poder corruptor y el corrupto que pues acaba siendo corrompido. Ahí
23:38tenemos el lapido de los yunes, tenemos pues esta mayoría calificada tan polémica que aunque el
23:45oficialismo obtuvo el 54% de los votos en las urnas, en los escaños obtuvieron un 76% a través
23:54de estas leguleyas que mencionabas anteriormente. Dime una cosa, con un viniendo de todo este,
24:06de todos estos cimientos tan corruptos, tan tan tan sucios, qué le depara la reforma,
24:16su futuro, si su origen es este? Pues mira, yo creo que la reforma ya detenerla es ya imposible,
24:24lo que se pudo haber hecho no se logró en la Suprema Corte, yo creo que era el último dique
24:30de contención. Qué le depara la reforma? Pues yo creo que nos depara más que nada, yo pensaría
24:35qué le depara al pobre país. La reforma se va a ejecutar y se va a ejecutar de manera errónea,
24:41sin presupuesto, de manera apresurada. Por ejemplo, se le pidió una prórroga por parte de la
24:48presidenta del INE al titular del Senado, a Fernández Noroña, respecto de que se dio una
24:54prórroga de tres meses. Salieron con el argumento inclusivemente también risorio, una broma que
25:04argumentaban que no podría hacerse eso cuando se tendría que hacer una reforma a la Constitución y
25:09eso no se puede hacer. Cuando en los últimos, cuando entró al Congreso el primero de septiembre,
25:13en los últimos tres meses ha habido una cantidad de reformas constitucionales aprobadas en Fast
25:17Track y sin la necesidad de leerlas. Entonces yo creo que nos depara como como nación años muy
25:24tristes respecto de la impartición de justicia. Creo que esta reforma eventualmente tendrá que
25:30ser corregida con otra reforma constitucional y pues va a haber una afectación a las personas,
25:38a los derechos de las personas, a los derechos más fundamentales de las personas. Sí, de acuerdo,
25:44a ver qué bueno que ya tocamos este tema porque no podemos dejar de hablar que una de las
25:52consecuencias que tuvo esta reforma, hablando de cómo surge, que es esta mayoría calificada para
25:58algunos es puria, para otros legítima, al final de cuentas real, dio origen a un debate.
26:08La relación jerárquica entre la soberanía popular y la supremacía constitucional.
26:18Yo creo que para entender este debate primero hay que, en mi opinión, tomar en consideración un
26:25concepto que para mí es real, la dictadura de las mayorías. Y habiendo dicho esto,
26:32cómo te gustaría que abordemos este debate tan complejo de esta confrontación que no debería
26:39ser oxímoro, pero los oficialistas lo han hecho así, supremacía constitucional contra soberanía
26:46popular. Pues mira, debemos de recordar que nuestra constitución dice que todo poder público
26:52dimana del pueblo y se constituye en su beneficio. Después el artículo siguiente establece que es
26:59voluntad del pueblo mexicano reconstituirse en una república democrática, federativa,
27:05con división de poderes. Entonces la supremacía constitucional, entendida como aquella norma
27:14suprema que los mexicanos tenemos, siempre ha existido. Siempre. La ley de amparo siempre ha
27:23señalado, sea la actual, sea la de 1930 y tantos, sea la primera ley de amparo que fue promulgada
27:29por Juárez, siempre ha dicho que el estudio de las acciones constitucionales no puede abarcar
27:36las mismas reformas constitucionales. Entonces bajo esa idea es que la supremacía constitucional
27:43siempre ha existido. Ahora, como tú lo dices, las dictaduras de las mayorías se han apoderado
27:51de este recurso, de este discurso, como una herramienta de legitimación, porque tienen la
27:57facultad de poder hacer y deshacer la constitución. Entonces venimos a una cosa que siempre ha pasado
28:03con nuestros poderes legislativos y sobre todo como aquel grupo que se encuentra en el poder,
28:09que la constitución no se entiende como una norma fundacional de una nación en donde se
28:16fije un gobierno y se reconozcan los derechos más fundamentales de las personas, sino se entiende
28:21como una herramienta de legitimación del grupo político en poder. Y siempre ha sido así, desde
28:271824, cuando vino la primera constitución, que al final en ese momento la Suprema Corte tenía más
28:33una función de casación que de constitucionalidad de leyes. Quien en 1824 tenía la facultad de
28:39interpretación normativa de la constitución era el mismo Congreso de la Unión. Por eso vino después
28:45el Supremo Poder Conservador, que no tiene nada que ver con cuestiones ideológicas o políticas,
28:51sino que fue el primer tribunal que tenía la facultad de declarar en constitucional normas,
28:58que vino después de que se le quitó esta facultad al congreso en 1830. Entonces la idea de la
29:06supremacía constitucional se entiende o a mi entender la entendemos como esta herramienta de
29:13legitimación del grupo en poder. Ahora viene esta idea de que el pueblo los ha elegido y que
29:18demanda efectivamente las personas. Vamos y votamos por nuestros representantes y se vota.
29:24Yo estimo que hubo artimañas legales, que además estas artimañas legales las inventó el PRI en
29:31épocas de Peña Nieto junto con El Verde, que era un tema de chapulineo y que salían así, entonces
29:36tenían menos votos, no iban en coalición, la interpretación que debía de darse a los partidos
29:42políticos que no iban en coalición. Hay que tener también una interpretación histórica de nuestra
29:47constitución y de los momentos. Entonces yo creo que más que nada estos dos conceptos son utilizados
29:54como herramientas de legitimación, pero no de este gobierno, de todos los que hemos tenido desde la
30:00dictadura perfecta del PRI de 70 años, también el concepto desde Juárez que decía pues bueno es que
30:08a mí la gente vota por mí, el pueblo está votando por mí, por eso me puedo instalar 30 años en el
30:12poder, pero son más herramientas de legitimación o así lo entiendo yo. Sí, a ver, se ha hablado,
30:19incluso hay hay disertaciones del ministro Saldívar, hoy como bien lo dices ya franca y
30:27desnudamente pintado de guinda, donde cuando se daban este tipo de coyunturas o de dilemas
30:36jurídicos, él incluso decía qué tan constitucional pudiera ser que una mayoría calificada en el
30:43congreso votara la legalización de la esclavitud. Ahora tú como constitucionalista entiendo que los
30:54tiempos son sumamente complicados y pareciera más utópico pensar cómo evitar que esto suceda,
31:00porque ya abordaremos temas como la ampliación de los delitos que contemplan la prisión preventiva
31:09oficiosa, pero es que es uno de tantos o un potencial terrible contra los derechos humanos
31:15esta mayoría calificada sin una autocontención o sin una vocación verdaderamente pro derechos
31:23humanos. Cómo tú podrías aportar algún argumento contra esta soberanía popular que puede como bien
31:33dices modificar la constitución a su antojo y qué tan constitucional puede ser una reforma que
31:40venga de esa mayoría calificada pero que su connotación y su esencia sean notoriamente
31:47inconstitucional. Mira yo no estimo que una reforma constitucional pudiera ser inconstitucional, sin
31:57embargo yo la constitución, si uno tiene la pirámide normativa, tenemos los reglamentos, las
32:04leyes, los tratados internacionales, tenemos la constitución. Recordemos que en el 2011 se hizo
32:10una reforma muy importante al artículo primero constitucional que de hecho ya lo querían ya le
32:16querían rebajar y decir que no aplicaba el control de convencionalidad y la interpretación debía ser
32:20de manera estricta. La temática es que los derechos humanos tienen una connotación de
32:28universalidad. Humberto Cabazos en México tiene los mismos derechos que Shigeru Miyamoto en Japón.
32:40La forma en la que se protegen esos derechos variará o será distinta respecto de cada estado,
32:47pero Humberto Cabazos como Juan Pérez, como Shigeru Miyamoto, como Xi Jinping, como Donald Trump,
32:53tenemos derecho a la vida, al dívido proceso, a la salud. Entonces antes de que nuestro amigo,
33:00por así decirlo, se vistiera digna a Arturo Zaldívar, él tiene una idea que hablaba de
33:07este bloque de constitucionalidad que representaba dentro de la misma pirámide normativa, dentro de
33:15ese mismo cachito que llegabas a la constitución, la misma constitución tenía diferencias normativas
33:23respecto de los derechos fundamentales y de aquella parte orgánica del estado. Entonces,
33:31¿qué pasa cuando hay una reforma a nivel constitucional que viola derechos fundamentales?
33:39Entonces aquí se utiliza un matiz, se habla que se restringe el derecho del goce a nivel
33:45constitucional, por ejemplo prisión preventiva oficiosa. No nos queda de otra, yo estimaría que
33:52respecto del goce de derechos fundamentales se debe de entender este bloque universal,
33:58convencional y que esta restricción a derechos fundamentales a un estado en la constitución no
34:07debiere de escapar al escrutinio del estudio de regularidad constitucional. Lo que puede escapar
34:14al estudio de regularidad constitucional dentro de la misma constitución, digo antes de que reformaran
34:19la constitución porque ahorita ya pusieron que no procede ningún tipo de estudio de acción de
34:23inconstitucionalidad, amparo o algo en contra de adiciones, reforma ni el procedimiento, pero para
34:29mi entender no debería de escapar al estudio de una acción de constitucionalidad si una reforma
34:35en la constitución cumple con esta regularidad constitucional. A lo mejor si se cambia que la
34:42guardia a nivel constitucional, que la guardia nacional pase de la secretaria de seguridad
34:46pública ciudadana a la guardia, a la secretaria de la defensa nacional, pues ahí no necesariamente
34:52habría una afectación a un derecho fundamental y estimo que en esos supuestos pues a lo mejor no
34:57podría haber un tipo de acción revisora de estas funciones pero en cuestiones orgánicas del estado,
35:04no en cuestiones de derechos fundamentales, pero pues bueno ya eso ya es un discurso que
35:08pues ya ya fue superado con una reforma que buscó parchar a otra reforma respecto de un
35:14posible estudio de las reformas constitucionales, que si se podía como estaba la constitución antes
35:19si se podía. Sí, ahí aquí lo que habría que definir es si esta reforma al poder judicial
35:27afecta los principios básicos de republicanismo que son nuestros cimientos como como nación,
35:41si esto realmente puede considerarse una afectación a los derechos humanos de los
35:48mexicanos, una alteración a la división de poderes. Pues mira, yo estimo que sí, pero
35:55mira se me está ocurriendo un como un ejemplo. Imaginemos que nos tenemos que ir tú y yo a
35:59Chernóbil a buscar a el venado de tres ojos. Tenemos que entrar a la zona radioactiva.
36:08¿Cómo vas a entrar a la zona radioactiva? Como buzo, con tu traje radioactivo o desnudo. Puede
36:13ser que entres desnudo y que no te pasa nada. Puede ser que esta reforma por obra de el amor
36:21que nos tiene la gloria divina a esta hermosa tierra saliera bien. Yo lo veo muy improbable.
36:29Puede ser. Como también puede ser que ventes tú a la zona radioactiva de Chernóbil sin ropa y salgas
36:37sin afectaciones radioactivas. Pero estimo que va a ser más probable que si entras desnudo a
36:42Chernóbil a la zona radioactiva vas a salir con 16 ojos y 45 dedos. Totalmente. Yo lo veo así,
36:49es un riesgo que existe, es un riesgo inminente, es un riesgo que está presente, es un riesgo que
36:53se ve. Eso no quiere decir que forzosamente va a pasar lo peor. Tienes un por ciento de
36:59posibilidades de que no pase lo mal, pero pues en la mayoría de los escenarios el resultado es
37:03catastrófico. Sí, tendríamos que esperar a una reestructuración del Congreso con legisladores,
37:13con una vocación notoriamente más adepta a las libertades y a los derechos humanos,
37:23a diferencia de esta que pues apela mucho más al populismo. Y aquí es donde ahora quiero
37:30tocar el siguiente tema que me parece inevitable que no que lo abordemos y es hoy en día los
37:42oficialistas están promoviendo ampliar el abanico de delitos que ameritan. Ya pasó en el Senado.
37:52Pues entonces es una realidad. Ahora, más que mi pregunta, más que el hecho de que se convierte
38:03en una realidad o no, tú como abogado, qué preocupación le ves a que sean populares este
38:14tipo de propuestas cuando pareciera sorprendente que la gente no entienda los riesgos que conlleva
38:25el que se amplíen los delitos que ameriten prisión preventiva oficiosa. Vamos a tocar a qué se trata
38:33la prisión preventiva oficiosa. Debemos de acordar que la primera audiencia que tiene una persona con
38:38un juez penal es la audiencia inicial, en la que el Ministerio Público le formula imputación derivado
38:44de una investigación que lleva en curso, no que está finalizada. Una investigación que lleva en
38:51curso en el cual hay indicios suficientes, este es así, como para válidamente poder presumir que
38:57se pudo haber cometido, que esta persona pudo haber cometido este delito. Es un estándar probatorio
39:04realmente laxo si se entiende a través de una óptica inquisitorial que sigue presente. Si se
39:09entiende de manera debida el sistema acusatorio no es un estándar tan bajo o tan laxo, pero es
39:18muy difícil entender el nuevo sistema porque tienes operadores que se hicieron en el sistema
39:22anterior, en el sistema inquisitivo, que hoy están operando en el sistema acusatorio y que lo
39:28entienden de manera errónea. Pero el problema es la violación a estos derechos fundamentales. Te
39:34vinculan a proceso, el juez dice hay suficiente evidencia como para válidamente poder presumir
39:41que tal día a tal hora y en tal lugar pudiste haber cometido este delito. Entonces tenemos un
39:47catálogo de delitos, feminicidio, homicidio, violación, extorsión, querían meter delitos
39:55fiscales pero ahora pues también nuestros legisladores desconocen porque pues en el
40:00código penal no existe un delito de operaciones con documentos falsos o algo así lo pusieron
40:08también como el tema de los factureros que pues además no son comprobantes falsos, no existe un
40:13delito. Es una simulación, es una defraudación fiscal, no existe dentro del código penal ese
40:20delito. Entonces nunca van a poder vincularte porque lo que te comenté es una restricción
40:27al goce de la libertad de antropocenamiento penal. Las restricciones
40:32constitucionales estableció la constitución en la famosa contradicción de tesis 293-2021 que deben
40:38de ser interpretadas de manera restrictiva y taxativa. ¿Qué representa? Yo creo que esto es la
40:46evidencia de que las fiscalías no saben hacer su trabajo. La ley les tiene que hacer la chamba a
40:57los ministerios públicos. Entonces en el procedimiento penal o en el proceso penal la
41:03igualdad sustantiva a mi entender existe sólo hasta audiencia de juicio que es cuando se va a
41:10ver si realmente se cumple con todos los requisitos para poder encontrar penalmente a una persona más
41:15allá de una duda razonable. Pero esto le viene a la imposibilidad de nuestros ministerios públicos
41:23de hacer su trabajo. Decía Luis Pérez de Hacha que la prisión preventiva oficiosa es la confesión
41:32constitucional de que la procuración de justicia está podrida y coincido con esto.
41:38Sí, a ver, aquí al final de cuentas la gente se va a ver privada de su libertad por la
41:47incompetencia de los ministerios públicos, ¿lo entendí bien? La gente se va a ver privada de
41:52su libertad por la incompetencia de los ministerios públicos y por defensores,
41:59no por un buen abogado, por un mal defensor. Entonces vas a tener, que normalmente son los
42:04más pobres, que son los que no pueden acceder a abogados de calidad, vas a tener una persona
42:09pobre que, por ejemplo, hubo un tema muy sonado de una señora que fue a cobrar una tanda en el
42:13Estado de México y la fueron y denunciaron por extorsión y la condenaron a 40 años por cobrar
42:18la tanda. Porque también pasa que hay tantos delitos que las fiscalías no, y realmente a los
42:27malos, las fiscalías no pueden ir detrás de ellos por una multiplicidad de razones. A lo mejor
42:32están coludidos, a lo mejor no lo saben hacer. Entonces se van a encontrar las personas que no
42:37tienen estas capacidades de defenderse de manera correcta sólo por una cuestión numérica de
42:43presumir en una mañanera cuántas sentencias condenatorias han tenido. Entonces esto, al
42:50final el día a quien más va a salir afectado van a ser las personas más pobres.
42:53Eso es una paradoja, ¿no? Últimamente he venido escuchando el concepto de justicia populista o
43:00populismo punitivo. Parece increíble o bueno, más bien paradójico que estas medidas, estas reformas
43:12sean tan populares cuando realmente las principales afectaciones van a ser a las personas más
43:21marginadas. ¿Tú a qué crees que atienda que el punitivismo se haya vuelto tan popular en este
43:30país? Yo creo que en este país existe una sed de venganza histórica de siempre. Por la forma en
43:40la que nos cuentan nuestra historia, la historia que nos cuentan en la escuela, una historia
43:44prostituida, una historia errónea, una historia política. Entonces creo que existe esta idea como
43:52de venganza. Creo que el derecho penal dentro de la sociedad mexicana no es entendida como aquella
43:59rama de derecho que busca la reparación del daño y la búsqueda de la verdad respecto de una persona
44:06que ha sufrido un delito. No busca reintegrar al delincuente a la sociedad, sino lo que se busca
44:15es utilizar el sistema penal como venganza. La gente no quiere que le reparen el daño, la gente
44:25quiere que el imputado vaya a la cárcel, la gente quiere venganza. Pero no sólo pasa aquí, es una
44:30cuestión histórica. Por ejemplo aquí en la región más transparente desde Tijuana hasta Tierra del
44:37Fuego pasa muy así. Sí, coincido contigo. Yo también creo que tiene que ver con un ánimo revanchista
44:47y pues evidentemente hay un catalizador que es un entorno polarizador en el que vivimos y esta
44:57polarización pues por supuesto que atisa ese fuego de venganza y por eso la popularidad de
45:05estas medidas que son evidentemente una antítesis a los derechos humanos y a las libertades y
45:13pues preocupa que sean tan populares. Ahora, Poncho, si me das oportunidad quiero hacerte
45:18algunas preguntas. Las que sean. Que envíe el auditorio. La primera es Viridiana Rodríguez. Hola Viri.
45:27Te pregunta, ¿cómo ves la situación para las próximas generaciones que quieran estudiar
45:33derecho y te elija tu vecino y no por tus capacidades o recomendaciones que nos das?
45:42¿Qué recomendaciones nos das para diferenciarnos ante los demás? Pues mira, ¿qué es lo que viene
45:49de las generaciones viridiana? Mira, a mí me da una cosa muy... un amigo de mi papá me decía que el
45:58problema del estudiante de derecho es que cuando uno por fin ejerce la licenciatura, la mitad de
46:05lo aprendido ya se olvidó y la otra mitad ya fue reformada. Los estudiantes de derecho pues
46:12van a tener un problema porque constantemente estamos modificando nuestras leyes y siempre
46:18lo hemos tenido. Por ejemplo, yo cuando estudié en la universidad hace ya 15 de 6 años, no me acuerdo.
46:25Estudiamos, ¿te acuerdas? El sistema, la orden de aprehensión y el proceso inquisitivo y el auto
46:30formal prisión y todo este tipo de cuestiones que ya no tienen ya no tienen cávida, ya no existen.
46:39Pues creo que el abogado tiene una obligación social, pero el abogado como litigante de hacer
46:47justicia social, sí, sí creo. Que te escojan tus vecinos, pues yo también digo, no sé qué tan los
46:54vecinos puedan ser confiables respecto de los conocimientos jurídicos que podemos tener los
46:59abogados, pero pues sí, Viridiana, yo no veo muy buen futuro para nuestros pequeños estudiantes en este momento.
47:07Rodrigo Sid, también refiriéndose a la carrera de derecho, te pregunta que qué diferencia hace
47:18si vienes de la libre de derecho, del ITAM, de la UNAM, para que los bufetes de abogado de prestigio
47:29te den trabajo a un abogado recién egresado de la carrera. Creo que
47:37las escuelas de derecho las veo como como clubs sociales, creo que al final del día vas a una
47:44carrera de derecho a conocer gente y a ser gente y hacer relaciones. Efectivamente existen estas
47:51universidades de prestigio en donde pues un egresado de esa escuela tiene más facilidades
47:58de poder entrar a un despacho donde este abogado estudió, porque a lo mejor conoce a alguien que
48:04pueda conocer a este litigante. Por ejemplo, creo que la UNAM es una excelente
48:09universidad en donde la mayoría, parte de los funcionarios públicos estudian. Entonces las veo
48:14como como como estos hervideros de cultivo y de relaciones que te van a servir en un futuro en
48:23la vida. Sí creo que la escuela en donde estudias te marca muchísimo, te da una visión, pero creo
48:31que también nuestras escuelas de derecho están, no son las mejores, pero te van a dejar algo y
48:38ese algo es con lo que te va a tener, vas a tener que desarrollarte como profesionista. También creo
48:44que la gran mayoría de lo que un abogado estudia es fuera de la escuela y por su propia parte.
48:51Y Renato Olvera. Hola Renato. En relación con lo que hablamos de la supremacía constitucional,
49:00te pregunta si consideras que esta figura pudiera violar los derechos de la ciudadanía y de los
49:07estudiantes de la carrera de derecho o si pudiera afectarlos de alguna forma. Yo creo que la
49:12supremacía constitucional como esta idea de que aquello que dice la constitución no puede ser
49:19cuestionado afectará a los derechos fundamentales de las personas, pues ciertamente sí. Pensemos en
49:27la prisión preventiva oficiosa, ahí hay una afectación a un derecho fundamental. Es que tienes
49:31que estar sometido en un proceso penal para que te metas, para que te apliquen la norma, pues sí,
49:35pero hay una afectación a derechos fundamentales, evidentemente. La supremacía constitucional no es
49:40más que lo que les llevo diciendo, que es esta herramienta de legitimación del grupo político
49:46en turno, en el que utiliza la constitución, como esto de decir, no lo digo yo, lo dice la
49:51constitución. Oye, pero es que tú modificaste la constitución. Bueno, pero yo cumplí con las formas
49:56para modificar la constitución. Entonces, pues sí, la afectación a derechos fundamentales a
50:01nivel constitucional, pues va a tener, es para mí la más, pues la más terrible de todas, porque es la
50:08que no puedes jurídicamente debatir. Si hay una prisión preventiva oficiosa, a esta persona la
50:15van a vincular a proceso, la van a meter a la cárcel sin un debate de por medio. Y si que
50:20realmente se estudie si esa medida cautelar es la más idónea, necesaria y proporcional, pues sí.
50:25Me pareciera irónico que parte de los argumentos que esgrime el oficialismo, o más bien que en su
50:33momento esgrimó para justificar la reforma al poder judicial, era que había presos que llevaban años
50:42sin una sentencia. Y ahora facilitan que gente sea privada de su libertad justamente sin una
50:52sentencia. ¿No lo crees? O que sin que se estudie si esa persona representa un riesgo para la
51:00integración de la indagatoria, si esta persona realmente tiene la posibilidad de fugarse, o si
51:05esta persona realmente es un riesgo para los testigos, veritos, ministerios públicos. Por
51:11supuesto que es algo terrorífico, pero es la utilización del derecho penal como medio de
51:16control. Y que así ha sido entendido el nuestro derecho penal en toda nuestra historia. Sí,
51:23sí, sí, es cierto. El uso faccioso del aparato del Estado siempre trae implicaciones penales cuando
51:30se utiliza de esa forma. Hay que enfriarlo, métanlo al tanque. ¿Cuántas veces nos ha dicho eso?
51:36Incontables. Incontables, pero no de ahorita. Desde los 60 y desde don Porfirio y desde
51:42Maximiliano y desde López de Santana. Todos se ha entendido el derecho penal como aquel medio de
51:49control del Estado hacia las personas y sobre todo aquellas personas que le parecen incómodas
51:56a aquellos grupos que están en el poder. Es una pena que no solamente en aspectos políticos sino
52:04también judiciales estemos viviendo una regresión. Y con esta idea en estos últimos minutos que nos
52:12quedan, querido Poncho, ¿cuál sería tu reflexión considerando esta conversación? Los retos a los
52:20que nos enfrentamos los abogados, la gente que vivimos de la justicia o que es lo que nos mueve
52:27profesional y éticamente. ¿Qué ideas para los jóvenes, para los profesionistas actuales que se
52:37van a topar con estos cambios, para los penalistas, para los constitucionalistas? ¿Qué mensaje
52:46quisieras darles? Pues yo les diría a todos los abogados del gremio que no hay que darse por
52:54vencido. Siempre va a haber forma. Por ejemplo, pasó la reforma, digo, tuvimos un precedente muy
53:01importante de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, el asunto de Son Pantsley en contra de
53:07México y el de Daniel Reyes en contra de México, en contra de la prisión preventiva oficiosa. Y fue
53:12declarada inconvencional. Hoy por hoy necesitas un buen abogado que presente un amparo cuando te
53:18vinculen para que suceda el debate. Y en esos debates el Ministerio Público casi nunca logra
53:26acreditar los riesgos o los riesgos procesales. Les diría que en palabras de Pablo Neruda, y es
53:35una frase que he estado pensando mucho, que no porque se corten todas las flores se acabará con
53:40la primavera. Los derechos están y las personas, los juristas, tenemos una obligación de hacer
53:46valer y respetar los derechos. Vendrán tiempos mejores, sí, pero hoy por hoy tenemos que estar
53:53atentos, usar todas nuestras herramientas jurídicas y no dejarnos. Y ser honestos, trabajar, no caer
54:01en las mismas artimañas que caen ellos y ser inteligentes. Eso es lo más importante, leer, leer
54:07y ser inteligentes y no tener miedo. Eso es lo que yo le diría a nuestros radioscuchas. Pues ahí está,
54:15resiliencia, vocación, esfuerzo y sobre todo no claudicar. Hermano, tómense unas cubas si se pone
54:23la cosa dura y síganle, fúmense un cigarro y síganle, un pie adelante del otro y cuando te das
54:30cuenta ya subiste la montaña. Claro que sí, pues muchísimas gracias. No vuelvan a invitar. Ha sido
54:37un honor tenerte. Gracias. Como siempre una conversación enriquecedora, llena de argumentos,
54:45llena de inteligencia. Te agradezco muchísimo. Por supuesto que nos volveremos a ver. Son tiempos
54:52donde todo el tema del derecho y de la justicia encuentran la forma de volverse a imponer en el
55:00debate. Así que pues aquí nos estaremos viendo próximamente. Así lo hacemos, hermano. Eso fue
55:06el Refugio de las Ideas. Los esperamos el próximo jueves a la una de la tarde.
55:12Sintonícense para participar. Sigan enviándonos sus comentarios. Recuerden que en este espacio
55:21todas las voces tienen cabida. Que tengan excelente tarde y nos vemos la próxima semana aquí en el
55:27Refugio de las Ideas. ¡Coman rico!