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Intellectuels, chefs d'entreprises, artistes, hommes et femmes politiques... Frédéric Taddeï reçoit des personnalités de tous horizons pour éclairer différemment et prendre du recul sur l'actualité de la semaine écoulée. Ce samedi, Didier Maus, Président de l'Association française de droit constitutionnel.
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Intellectuels, chefs d'entreprises, artistes, hommes et femmes politiques... Frédéric Taddeï reçoit des personnalités de tous horizons pour éclairer différemment et prendre du recul sur l'actualité de la semaine écoulée. Ce samedi, Didier Maus, Président de l'Association française de droit constitutionnel.
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NewsTranscription
00:009h, 10h, c'est arrivé cette semaine, Frédéric Taddeï.
00:05Bonjour, bon week-end ! Le Rassemblement National va-t-il faire chuter le gouvernement ?
00:11Et que se passera-t-il si le budget n'est pas voté par l'Assemblée ?
00:14On va demander à un spécialiste des arcades de la Ve République, c'est Didier Moss.
00:19Et puis, on a eu la confirmation cette semaine que l'écrivain Boilem Sansal
00:23avait bien été arrêté à sa descente d'avion par les autorités algériennes.
00:27Je vous propose de réécouter l'interview qu'il m'avait donnée peu de temps avant.
00:30Et l'on terminera l'émission avec le professeur Lucotte et le docteur Bornet
00:34dans leur livre « Qui a tué Napoléon ? ».
00:37Ils résolvent, grâce à la génétique, les derniers mystères concernant Napoléon.
00:41Est-ce bien lui qui se trouve dans le tombeau des Invalides ?
00:44De quoi est-il mort ? A-t-il été empoisonné ?
00:47Ils vont même nous révéler la vraie couleur de ses cheveux.
00:52Didier Moss, bonjour !
00:53Bonjour !
00:54Vous avez présidé la Société d'Histoire de la Ve République
00:57et l'Association Française de Droits Constitutionnels.
01:00Vous êtes zénarque, vous avez été professeur à la Sorbonne,
01:03maire de Samoa-sur-Seine, vous êtes membre du Parti Radical,
01:06le plus vieux parti politique français encore en activité.
01:09Il date de 1901.
01:10Donc, dès que nous sommes dans une situation politique idédite,
01:14exceptionnelle, compliquée, c'est vers vous que je me tourne.
01:17Votre longue expérience de la Ve République permet de remettre les choses à leur place.
01:22Or, pour la première fois depuis très longtemps, le gouvernement risque d'être renversé.
01:26Le Rassemblement National pourrait voter la motion de censure de la gauche.
01:30Marine Le Pen a posé un ultimatum à Michel Barnier, il l'a jusqu'à lundi.
01:34La Ve République ne nous avait pas habitués à ça.
01:37On se croirait de retour sous la quatrième.
01:39Non, non, la Ve ne nous avait pas du tout habitués à ça,
01:41puisque la Ve République, au moins depuis 1962,
01:44fonctionnait sur un système de majorité stable, cohérente, durable, etc.
01:50Et donc là, depuis cinq mois, nous sommes perdus.
01:53Il faut dire les choses comme elles sont.
01:55Moi, je suis perdu comme analyste, mais ça, ce n'est pas très grave.
01:59Mais j'ai l'impression qu'un certain nombre d'acteurs politiques le sont aussi.
02:02Ce qui est beaucoup plus ennuyeux, parce qu'eux ont des responsabilités.
02:05Alors, pour parler un peu sérieusement,
02:08c'est vrai que le gouvernement de Michel Barnier est sous la menace du vote d'une motion de censure.
02:13Ça serait la deuxième sous la Ve République.
02:15Georges Pompidou aurait été renversé en octobre 1962.
02:19Ce n'est pas la première fois quand même qu'il y a une menace.
02:23Je me souviens d'un gouvernement rocard qui aurait pu être renversé,
02:26qui a été sauvé à trois voix près.
02:28Mais le contexte politique était complètement différent.
02:32Alors, qu'est-ce qui va se passer ?
02:33Très franchement, je n'en sais rien.
02:35Parce que Mme Le Pen a raison de surmonter la pression.
02:40C'est son rôle absolu.
02:42On est dans une négociation,
02:44on est dans un système où chacun essaye d'abattre ses cartes.
02:48Bon, et elle n'est pas au bout encore du parcours.
02:50Est-ce qu'à la fin, elle dira je censure ou je ne censure pas ?
02:54Est-ce qu'elle même le sait ? Je n'en sais rien.
02:57Mais on voit que Marine Le Pen a le pouvoir de dire non.
03:00Elle n'est pas au pouvoir, donc elle n'a pas le pouvoir de dire oui, on va faire ça.
03:04Mais elle a le pouvoir de dire non.
03:06Et ça, c'est nouveau.
03:07C'est pour ça que je faisais allusion à la Quatrième République.
03:10Alors, dans la Quatrième République, la situation était tout à fait différente.
03:13Si je prends la législature normale, disons, de la Quatrième République,
03:17c'est-à-dire celle qui a été de 1951 à 1956.
03:20Vous voyez, c'est un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître,
03:23comme dit la chanson.
03:24La situation politique était quand même complètement différente
03:27parce que nous avions un énorme groupe communiste,
03:30un groupe important du RPF, à gauche et à droite,
03:33et on savait qu'ils étaient hors-jeu.
03:35Et donc, il fallait que tous les centristes,
03:38des socialistes aux indépendants,
03:40se mettent d'accord pour former un gouvernement.
03:42Il n'y avait pas d'autre solution.
03:44C'est très différent de la situation d'aujourd'hui
03:46où on a deux groupes,
03:48l'un à l'extrême droite et l'autre en partie à gauche,
03:52qui sont inutilisables en termes de majorité.
03:55Et c'est ça notre originalité.
03:58On le savait d'ailleurs dès le lendemain du deuxième tour des élections législatives.
04:02Comment faire une majorité aujourd'hui ?
04:05C'est extraordinairement difficile.
04:07Alors, la question qui se pose, évidemment,
04:09c'est est-ce que c'est l'intérêt du Rassemblement National
04:12et de Marine Le Pen en particulier de renverser le gouvernement ?
04:16Écoutez, il faudrait tirer les cartes.
04:19Essayer de voir ce qu'on peut trouver là-dessus.
04:23J'en sais rien.
04:25Rationnellement, j'aurais tendance à dire
04:27qu'il n'y a pas intérêt.
04:28Et pourquoi il n'y a pas intérêt ?
04:29Parce qu'il n'y aura pas de conséquences.
04:31On ne peut pas dissoudre jusqu'en août prochain.
04:33Ce qui fait qu'on ne peut pas retourner devant les électeurs pour l'instant.
04:37Ça m'étonnerait qu'il y ait une élection présidentielle.
04:40Je ne vois honnêtement pas du tout M. Macron démissionner.
04:43Donc, quels seraient les avantages politiques,
04:46j'allais dire, de renverser le gouvernement de M. Barnier ?
04:49Il peut y avoir des avantages populaires.
04:52Il peut y avoir des avantages psychologiques.
04:55Mais en termes purement politiques, ça ne changerait pas grand-chose.
04:58Qu'est-ce qui se passe si M. Barnier est renversé ?
05:01Bon, il va apporter sa démission à M. Macron.
05:03Ça, il est obligé.
05:04Rien n'interdit de le renommer.
05:06Bon, immédiatement.
05:07Rien n'interdit d'attendre un petit peu
05:09et le charger d'expédier les affaires courantes.
05:11On en a eu l'expérience l'été dernier.
05:14Et qui mettra sa place ?
05:16Théoriquement, si je prends la théorie pure du régime parlementaire,
05:20celle que nous enseignons, qu'on m'a enseigné, que j'ai enseigné.
05:24Si un gouvernement est renversé dans un régime parlementaire,
05:27on nomme comme chef du gouvernement
05:30le leader de la coalition qui a renversé le gouvernement.
05:33Mais dans la situation française d'aujourd'hui, c'est qui ?
05:36On a deux blocs qui sont totalement antagonistes,
05:40totalement incompatibles.
05:42C'est pas Mme Castex.
05:43Elle ne représente strictement rien.
05:44Elle ne veut même pas se présenter à l'élection partielle dans l'ISER.
05:47Donc, elle n'a aucune légitimité, ni partisane, ni politique.
05:51Et c'est pas le Rassemblement National.
05:53Bon, j'allais dire, donc, on est dans une situation
05:55à parlementaire, d'une certaine manière,
05:57puisqu'on ne peut pas prendre le leader de remplacement
06:01pour mettre à la place de celui qui vient d'être renversé.
06:04Marine Le Pen l'a dit,
06:07elle ne veut pas que les économies de l'État se fassent
06:09sur le dos de ces électeurs des classes populaires.
06:12Donc, en renversant le gouvernement,
06:14elle respecte les souhaits,
06:17enfin, tels qui figurent dans les sondages en tout cas,
06:20de ces électeurs.
06:21Mais en même temps, le risque, c'est de faire tomber
06:23un gouvernement quand même très à droite,
06:26pour qu'il soit remplacé par un autre plus à gauche.
06:28C'est ce que disent les républicains aujourd'hui.
06:31Et donc, si ça provoque une crise politique,
06:34c'est le RN qui en sera tenu responsable
06:38aux yeux des électeurs des républicains,
06:41dont Marine Le Pen a également besoin.
06:44Honnêtement, je ne vois pas qui, aujourd'hui,
06:47a intérêt, politiquement, à court terme,
06:50à faire tomber le gouvernement.
06:52Mais ça ne veut pas dire qu'il ne tombera pas.
06:54Parce que la politique, ce n'est pas uniquement du raisonnement rationnel.
06:57C'est un raisonnement aussi qui tient compte
06:59des amitiés, des inimitiés,
07:01quelques fois de facteurs beaucoup plus personnels.
07:04Les relations avec un tel, avec un tel...
07:07Ah, celui-là, je ne veux pas le voir.
07:09Et puis, ça peut conduire à renverser un gouvernement.
07:12Mais, Mme Le Pen, objectivement,
07:15qu'est-ce qu'elle en tirerait, aujourd'hui, comme avantage ?
07:18Bon, s'il y avait des élections dans un mois,
07:20je vous dirais oui.
07:21Mais on ne les a pas avant septembre prochain.
07:23On ne les a pas.
07:24Elle peut provoquer une crise politique
07:26qui pousse Emmanuel Macron à démissionner,
07:28donc des élections présidentielles avancées,
07:30avant même, peut-être, le 31 mars,
07:32où le jugement sera rendu dans l'affaire
07:35des assistants du RN au Parlement européen,
07:38et où elle risque cette peine d'illégibilité
07:41dont on a beaucoup parlé.
07:42Si les élections avaient lieu avant...
07:44Ça vaudrait mieux pour elle.
07:45Mais, encore, on ne sait pas ce qui va se passer le 31 mars.
07:48Et même, dans le cas d'élections présidentielles anticipées,
07:52on va quand même avoir un sacré chaos pendant quelque temps.
07:55Bon, là, on rentre dans la période de Noël,
07:57donc on ne peut pas faire de crise tout de suite.
07:59Il faudrait, début janvier, que M. Macron démissionne,
08:02que M. Larcher s'installe à l'Elysée,
08:05et que le calendrier permette d'organiser
08:08l'élection présidentielle, dont le deuxième tour,
08:10avant fin mars.
08:12C'est là, un tout petit peu compliqué.
08:15Et quant à la gauche, il ne faut pas oublier qu'elle existe.
08:18Il y a 193 députés.
08:20Qu'est-ce qu'elle a comme intérêt aujourd'hui,
08:23à part continuer à faire du bruit,
08:27et peut-être aboutir à la crise présidentielle ?
08:30Moi, je suis convaincu,
08:32à la suite de ce que je lis, de ce que j'entends,
08:35que le vrai objectif de M. Mélenchon,
08:37c'est le départ de M. Macron.
08:39Oui, pour la même raison.
08:41On fait une pause, on se retrouve tout de suite après, Didier Moss.
08:58Nous sommes toujours avec Didier Moss.
09:01Alors, on a évoqué le cas de la chute du gouvernement,
09:05mais attardons-nous maintenant sur l'autre question
09:08qu'on s'est posée toute la semaine.
09:10Le risque, en cas de censure sur le budget,
09:13c'est celui d'un « shutdown » à la française,
09:16a dit Elisabeth Borne,
09:18où l'État ne peut plus payer ses fonctionnaires,
09:20il n'y a plus de retraite, ni de sécurité sociale,
09:23ni d'allocations au chômage.
09:25Alors, qu'en pensez-vous ?
09:26Je crois qu'on va un peu loin là, dans la dramatisation,
09:28parce qu'en réalité, il y a la loi de financement de la sécurité sociale,
09:32et il y a le budget.
09:33Et là, les règles juridiques,
09:35je ne dis pas uniquement la Constitution,
09:36mais les lois organiques prévoient
09:38que si on n'arrive pas à voter le budget à temps,
09:41on dépose un projet de loi d'urgence,
09:44ou le 11 décembre, ou le 21 décembre,
09:46ça nous est déjà arrivé une fois pour la loi de finances de 1980,
09:50et on vote les recettes.
09:52Et on ouvre les dépenses avec des décrets d'avance,
09:55comme je disais l'année précédente.
09:57Donc je crois que le risque, si vous voulez,
09:59d'un blocage complet, n'existe pas.
10:02Mais ce n'est pas absurde, politiquement, on doit le faire croire.
10:05Mais même si on utilisait le budget de l'année dernière,
10:09ce serait quand même une sacrée catastrophe,
10:11vis-à-vis des marchés financiers, etc.
10:13Ça serait une catastrophe, oui,
10:15mais après on fait voter le vrai budget au mois de janvier.
10:18L'essentiel, c'est que le 1er janvier,
10:21on ait le droit de prélever les impôts.
10:23Alors la situation à laquelle personne ne peut répondre,
10:26c'est qu'est-ce qui se passerait si même une loi d'urgence,
10:29au nom de la continuité de l'État, était rejetée,
10:32et qu'on ne puisse pas continuer à prélever les impôts le 1er janvier ?
10:35Là on n'a pas la réponse,
10:37mais on espère que la sagesse politique n'ira pas jusque-là.
10:40On n'irait pas contre cela.
10:42Alors tous les constitutionnalistes s'affrontent,
10:45c'est pas nouveau, ça arrive souvent,
10:47vous êtes bien placé pour le savoir,
10:49mais pour dire que, par exemple,
10:51il y en a qui disent que le gouvernement démissionnaire de Michel Barnier,
10:54expédiant les affaires courantes, par exemple,
10:57pourrait mettre en œuvre les dispositions
11:00du projet de loi de finances,
11:02et de loi sur la sécurité sociale,
11:04par voie d'ordonnance.
11:06Et dans ce cas, ce serait au Conseil d'État de trancher.
11:08S'il y a censure des ordonnances,
11:11il y a un risque de shutdown,
11:13avec un État et une sécurité sociale non financées.
11:15Oui, c'est vrai.
11:16Mais quand on regarde les textes,
11:18c'est vrai qu'il y a la possibilité de mettre en œuvre,
11:20je prends la loi de finances,
11:22la mettre en œuvre par ordonnance,
11:24à condition que le Parlement
11:26ne se soit pas prononcé
11:28dans le délai de 70 jours,
11:30depuis son dépôt.
11:32Et le gouvernement a dit,
11:34officiellement, en conférence des présidents
11:36à l'Assemblée Nationale il y a quelques jours,
11:38que si on se trouvait dans cette situation
11:41pour simplement un délai de 48 heures,
11:44il n'utiliserait pas la procédure des ordonnances.
11:47Donc, logiquement,
11:49on ne devrait pas y avoir recours.
11:51On dit aussi, pour que les budgets
11:53de l'année dernière s'appliquent,
11:55c'est-à-dire qu'on prenne,
11:57il faudrait une loi spéciale
11:59qui doit être adoptée par les deux chambres.
12:01C'est l'article 45 de la loi de 2001.
12:03Et si elle n'est pas votée,
12:05et elle n'a pas de 49.3 possibles,
12:07il y a shutdown.
12:09Alors, c'est vrai qu'il y a deux lois spéciales possibles,
12:11une vers le 10 décembre
12:13et une vers le 20 décembre,
12:15et qui ne sont pas exactement les mêmes.
12:17La dernière étant simplement d'autoriser
12:19le prélèvement des impôts et la reconduction
12:21à l'identique des dépenses,
12:23au moins en début d'année.
12:25C'est vrai que si ça s'est rejeté,
12:27on ne sait pas ce qu'il se passe.
12:29Mais il y a un principe en France,
12:31c'est la continuité de l'État.
12:33C'est un principe juridique, c'est un principe politique,
12:35et c'est un principe dont le Président de la République
12:37est le gardien, d'après l'article 5
12:39de la Constitution.
12:41Je pense qu'il ferait appel au sérieux
12:43des hommes politiques.
12:45On n'imagine quand même pas
12:47une majorité de l'Assemblée nationale,
12:49quelle qu'elle soit, refuser le prélèvement des impôts.
12:51Mais alors, il y a un autre article
12:53que pourrait utiliser le Président de la République,
12:55c'est l'article 16 de la Constitution,
12:57qui accorde des pouvoirs
12:59exceptionnels au Président,
13:01lorsque les institutions
13:03de la République sont menacées
13:05et que leur fonctionnement est interrompu.
13:07Honnêtement,
13:09l'article 16 n'est pas fait pour ça.
13:11Il n'y a pas de crise telle
13:13que la France soit en danger,
13:15que les pouvoirs publics
13:17ne puissent plus fonctionner, il y aurait simplement
13:19de gros incidents, mais pas une vraie crise.
13:21Moi, je considère
13:23qu'aujourd'hui, on ne peut pas utiliser l'article 16,
13:25mais vous savez, ce qu'on dit un jour
13:27est en tant que général démenti le lendemain.
13:29Voilà, mais si on ne pouvait plus payer les retraites,
13:31payer les allocations au chômage, payer les fonctionnaires...
13:33Les retraites, il y en a une partie qui sont payées
13:35par le système de la sécurité sociale,
13:37qui est un système paritaire,
13:39pour une part. Ce qu'on pourrait plus payer,
13:41ce sont les retraites de l'État. Je pense qu'on a quand même
13:43de quoi payer pendant un mois ou deux
13:45le temps de revoter un budget.
13:47Donc, on a bien compris
13:49que tout ça, c'est
13:51dans la main de Marine Le Pen.
13:53Qu'elle a tracé
13:55une ligne rouge, que Michel Barnier
13:57a jusqu'à lundi pour
13:59la respecter.
14:01À la place de Michel Barnier, vous feriez ce que
14:03Marine Le Pen vous demande ou pas ?
14:05En tout cas, j'espère qu'il y a, entre l'entourage
14:07de Michel Barnier et l'entourage de Mme Le Pen,
14:09des contacts discrets
14:11sur la réalité du bluff.
14:13Et ça, comment voulez-vous le savoir ?
14:15J'en sais rien aujourd'hui.
14:17Mais M. Barnier a quand même déjà reculé.
14:19Il a reculé, mais pas assez, dit-elle.
14:21Et elle, elle ne peut pas reculer non plus,
14:23puisqu'elle a dit, c'est l'île rouge.
14:25Il y a un moment où une négociation,
14:27ça se termine par
14:29un mauvais accommodement des deux côtés.
14:31Il faut que tout le monde, dans ces cas-là, ait l'air d'avoir
14:33gagné. Ce n'est pas évident.
14:35Il ne faut pas qu'elle donne l'impression,
14:37qu'on lui donne l'impression qu'elle a perdu la face.
14:39C'est absolument évident.
14:41Mais il y a déjà eu quand même beaucoup de choses.
14:43Regardez, on n'en a pas beaucoup parlé,
14:45mais M. Barnier a demandé
14:47à Pascal Perrineau de faire un rapport
14:49sur une éventuelle proportionnelle.
14:51C'était une des grandes demandes de Mme Le Pen.
14:53Je ne sais pas si elle a raison ou tort sur le fond.
14:55Mais on y se tranquille pendant six mois.
14:57Le temps que Pascal Perrineau,
14:59qui est un garçon qui connaît par cœur
15:01les élections et le monde politique,
15:03passe son rapport.
15:05Merci, Didier Mauss,
15:07d'être venu à nouveau nous éclairer
15:09dans l'absurde du possible.
15:11On fait une pause
15:13et on va retrouver Boilem Sansal,
15:15dont on a beaucoup parlé cette semaine.
15:17Je l'avais reçu dans cette émission
15:19peu avant sa disparition.