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Maryvonne de Saint Pulgent, ancienne directrice du patrimoine au Ministère de la culture, et auteur de "La Gloire de Notre-Dame : La foi et le pouvoir" publié aux éditions Gallimard, répond aux questions de Dimitri Pavlenko.
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NewsTranscription
00:00Bonjour Marivonne de Saint-Pulle-Jean.
00:02Bonjour.
00:02Bienvenue sur Europe 1, vous avez dirigé le patrimoine au ministère de la Culture depuis 2007 aussi vous présidez le comité d'histoire du ministère de la Culture.
00:10Vous avez publié, alors c'était l'année dernière, mais on ne pouvait pas être plus d'actualité avec ce très bel ouvrage que je montre à l'image.
00:18Pour ceux qui nous regardent sur europe1.fr, La gloire de Notre-Dame, la foi et le pouvoir, c'est paru chez Gallimard.
00:24Et alors je le dis, c'est un livre trois fois primé, prix Victor Hugo, prix de l'Institut de France, le prix Guizot et le prix du Mémorial d'Ajaccio.
00:31Donc je vous félicite parce que c'est rare d'avoir un livre qui reçoit autant d'honneur.
00:35C'est un livre passionnant qui raconte Notre-Dame de Paris sous toutes ses facettes littéraires, artistiques, politiques, etc.
00:42Alors ça tombe bien puisque nous allons tout à l'heure avoir la cérémonie de réouverture de Notre-Dame de Paris, 5 ans et demi après l'incendie qu'il avait ravagé.
00:51C'est un événement planétaire, cette réouverture qui va être suivie dans le monde entier.
00:56Et d'ailleurs c'est assez surprenant, Marie-Bonne de Saint-Paul-Jean, est-ce qu'il y a dans la chrétienté un monument qui suscite autant de ferveur et d'intérêt que Notre-Dame de Paris ?
01:05Ou bien c'est un petit peu du nombrilisme franco-français que de vous poser la question ?
01:09Non, je crois qu'on s'est posé la question en France dès le lendemain de l'incendie par l'extraordinaire mouvement de générosité.
01:16150 pays qui ont donné, enfin 350 000 donateurs venant de 150 pays.
01:22C'est une somme supérieure à celle mobilisée pour le tsunami asiatique qui a fait tant de morts.
01:28Donc évidemment ça interpelle comme on dit.
01:31Mais ça a surpris beaucoup de français de se dire les gens s'intéressent autant dans le monde à Notre-Dame de Paris qu'on ne voyait presque plus dans le paysage parisien pratiquement.
01:40Oui, oui, tout à fait. On est tellement habitués. En fait les français ont redécouvert Notre-Dame parce qu'ils ont pensé qu'elle allait disparaître.
01:46Mais effectivement ils ont été à la fois flattés et perplexes. Comment expliquer cet intérêt planétaire ?
01:53Alors moi il y a deux choses qui m'ont frappé dans cette émotion.
01:56C'est la réaction de Donald Trump qui était déjà président des Etats-Unis, qui a interrompu un voyage pour improviser une conférence de presse.
02:04Pas seulement envoyer des tweets mais improviser une conférence de presse pour dire toute l'importance qu'avait à ses yeux Notre-Dame de Paris.
02:11Mais aussi laisser entendre que ça pouvait bien être un attentat.
02:14Et pour les américains l'incendie de Notre-Dame a rappelé le drame des Twin Towers.
02:20Et puis l'autre réaction c'est celle du président chinois, Xi Jinping, qui a proposé son aide à la République française pour restaurer Notre-Dame.
02:29Ce sont deux dirigeants qui ont le sens du soft power.
02:32Et donc ils ont tous les deux repéré l'intérêt.
02:35Et évidemment la venue de Donald Trump à Paris pour la réouverture est tout à fait dans cette ligne.
02:40Et souligne qu'effectivement la restauration aussi est un événement planétaire.
02:44Imaginons un instant que ce soit des entreprises chinoises ou des ouvriers chinois qui aient fait la restauration de Notre-Dame.
02:49Quel symbole ça aurait été pour le pays ?
02:51On va en parler de cette restauration parce qu'il y a pas mal de choses à dire.
02:54Mais d'abord Marivonne de Saint-Pulgent, Notre-Dame, dans l'histoire de France, c'est un bâtiment presque millénaire, vous dites que c'est la cathédrale du pouvoir.
03:05Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
03:07Je crois qu'elle est cathédrale du pouvoir bien avant la cathédrale gothique.
03:11Il y a une cathédrale parisienne dans l'île de la Cité dès le 4ème siècle.
03:16Il y a Notre-Dame avant Notre-Dame.
03:18Elle ne s'appelait pas Notre-Dame, c'était déjà la cathédrale parisienne, sauf que ça ne s'appelait pas Paris.
03:23Et elle est déjà voisine du palais impérial, car à cette époque, au 4ème siècle, en quelque sorte c'est une ville frontière, Lutèce.
03:32Et donc les deux empereurs romains du 4ème siècle y séjournent régulièrement.
03:37Et déjà la cathédrale est implantée à côté du palais impérial, donc forcément c'est la cathédrale du pouvoir impérial.
03:44C'était la paroisse du roi, disait-on à l'époque.
03:47La paroisse du roi devient expressément sous les Bourbons, qui la colonisent littéralement au profit de la monarchie bourbonienne, monarchie absolue, monarchie aussi théocratique.
03:59Le monarque est le représentant du crise sur terre, il est au mature, il guérit les écruels et il gouverne l'église française.
04:08Parce que la grande aventure des rois de France a été de soustraire l'église française à l'influence, non pas à l'influence, mais à la souveraineté du Saint-Siège.
04:20C'est le lieu de l'invention du gallicanisme, comme on dit.
04:23Exactement, on appelle ça le gallicanisme, la liberté de l'église canicane vis-à-vis de l'impérium romain.
04:30Mais dans la France d'après 1905, d'après la loi de séparation de l'église et de l'Etat, dans une France aujourd'hui plus que laïcisée, dans une France déchristianisée, quelle est la position de Notre-Dame dans notre univers mental, national, Marie Vaughan de Saint-Pilgen ?
04:46Comme l'a dit le général de Gaulle, c'est une des gloires de la France.
04:49Dans les premières pages des Mémoires de guerre, il cite les Invalides, les Versailles et Notre-Dame, le soir qui descend sur Notre-Dame.
04:59Cette évocation de la France comme personne.
05:01Et je pense que là-dessus, la gloire universelle de Notre-Dame, qui est acquise depuis très longtemps, fait partie des fiertés françaises.
05:09C'est encore la cathédrale du pouvoir, vous diriez, aujourd'hui ?
05:11On est en train de le vivre, n'est-ce pas ?
05:14En tout cas, ça l'est devenue à partir de l'incendie.
05:17On voit très bien, là aussi, la prise de possession par le chef de l'État.
05:21Et un réflexe spontané d'appropriation, finalement, du drame national de l'incendie de Notre-Dame.
05:26Pour la République laïque, ça a été un peu long, pour elle, de se réconcilier avec la cathédrale royale et impériale.
05:32Il ne faut pas oublier le sacre de Napoléon, quand même.
05:34Oui, c'est vrai, le 2 décembre 1804.
05:36Oui, le baptême du prince impérial.
05:39Royal, impérial, donc pas républicaine.
05:42Mais, finalement, ils se sont réconciliés avec Notre-Dame Paris à travers une de ses fonctions historiques, qui est le culte des héros.
05:51Et ça commence même avant la guerre de 14 et les funérailles de pasteurs, qui ont été les funérailles nationales à Notre-Dame.
05:58Mais c'est surtout la guerre de 14-18 qui, avec le retour à Notre-Dame de la célébration des héros morts pour la défense du territoire et de la patrie,
06:09évidemment, après la guerre de 14-18, ça va être une des grandes activités de la cathédrale.
06:14Et c'est à travers ça qu'elle retrouve sa place dans le rituel républicain.
06:17Mais est-ce que c'est encore vraiment un lieu spirituel ?
06:20C'est la première question parce que, vous voyez ce qui se dit, la polémique elle porte sur est-ce qu'il faut ou non faire payer aux touristes l'entrée de Notre-Dame ?
06:275 euros, 10 euros ou je ne sais quoi encore.
06:29On a l'impression que, finalement, Notre-Dame c'est un peu la pièce maîtresse du musée qui est devenu Paris et par extension la France.
06:36La muséification de la France, Marie-Bonne de Saint-Paul-Jean.
06:39Oui, ou son asservissement aux touristes parce que c'est une des toutes premières destinations touristiques mondiales.
06:44C'est une interrogation qui apparaît à la fin du XIXe siècle où déjà les observateurs se demandent si les touristes n'ont pas tué les fidèles.
06:52Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ou pas ?
06:54Ce n'est pas ça qui fait baisser la fréquentation des fidèles dans les sanctuaires catholiques.
07:03Mais disons que ce qui est frappant dans la discussion d'aujourd'hui sur le droit de visite, c'est qu'on oublie l'esprit de la loi de 1905.
07:11Le législateur de 1905, tout en décidant que les lieux de culte sont exclusivement affectés au culte,
07:18en même temps, comme c'est le patrimoine commun de la nation, décide que leur accès sera libre et prescrit expressément tout droit de visite ou taxe à l'entrée.
07:31Et cet esprit-là, cette espèce de façon de...
07:33Alors la loi de 1905, elle a dit on ne fait pas payer l'entrée des lieux de culte.
07:37Pour faire un droit de visite, il faut modifier la loi de 1905 et porter atteinte à l'esprit du législateur,
07:42parce que c'est l'esprit de réconciliation de la loi de 1905.
07:45Tout le monde n'est pas un fidèle, mais tout le monde a une propriété commune sur les grands lieux de culte.
07:52La restauration qu'on vient de vivre pendant cinq ans après l'incendie, ça n'est pas la première qui est connue de Notre-Dame ?
07:58Est-ce que c'est la plus lourde qu'elle ait connue ?
08:00Non, ce n'est pas la plus lourde, parce que la grande restauration du 19ème de Viollet-le-Duc a été considérable,
08:05mais elle a duré 20 ans, parce que justement, contrairement à la restauration actuelle,
08:10qui a bénéficié d'un tas d'argent tout au début...
08:12Ah bah oui, il y a encore 850 millions d'euros qui sont arrivés.
08:14Oui, et donc Viollet-le-Duc a passé son temps à attendre l'argent que lui donnait chichement le Parlement.
08:21Voilà, il faut vraiment attendre Napoléon III pour qu'il ait vraiment les moyens de sa restauration.
08:25Alors évidemment, les chiffres ne sont pas comparables, mais à l'époque, ça coûte beaucoup moins cher qu'aujourd'hui.
08:30La restauration du 19ème siècle, la restauration de Viollet-le-Duc...
08:35D'ailleurs, vous racontez dans votre livre qu'elle fut le laboratoire de la restauration de tous les monuments historiques qui sont venus par ailleurs.
08:41On voit qu'il y a une bataille aujourd'hui concernant les vitraux de la cathédrale.
08:44Est-ce qu'il faut remplacer les verrières de Viollet-le-Duc, qui ornent les chapelles de la Nef, par des vitraux contemporains ?
08:51On voit qu'il y a un bras de fer. La Commission nationale du patrimoine a dit non.
08:55Il faut garder les vitraux originaux de Viollet-le-Duc. Enfin, les vitraux de Viollet-le-Duc, qui n'étaient pas les vitraux originaux.
09:02Emmanuel Macron, lui, souhaite toujours un geste contemporain. Qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette polémique ?
09:07Pour Emmanuel Macron, c'est décidé. Dans le livre officiel de la restauration, il annonce que ce sera magnifique, notamment à cause des vitraux contemporains.
09:16Il veut une représentation de la Pentecôte.
09:19Enfin, ça, c'est l'Église qui a fixé un programme.
09:23Écoutez, moi, je suis contre pour une excellente raison, c'est que les vitraux de Viollet-le-Duc n'ont pas remplacé des vitraux existants.
09:29Ils ont remplacé les verrières blanches, posées par les chanoines, pour remplacer les verrières médiévales, au XVIIIe siècle.
09:36Donc, lui, il ne prend pas la place d'un artiste existant.
09:40C'est contraire à la doctrine internationale.
09:44C'est pour ça que la Commission supérieure nationale a dit non.
09:48C'est contraire aux engagements internationaux de la France, dans la Chambre de Venise.
09:51Mais comment vous interprétez cette polémique ?
09:53Est-ce que le Président a une sorte de désir d'urgence ?
09:55Lui, qui voulait un concours d'architecture pour rebâtir la Flèche, il a dû s'incliner.
09:59Finalement, on a gardé le design original.
10:01Je pense qu'il voulait imprimer sa marque personnelle sur la cathédrale,
10:05comme François Mitterrand avait pu le faire sur le palais royal, le palais du Louvre.
10:10L'échec de son projet pour la Flèche l'a sans doute un peu frustré.
10:15Et donc, si je puis dire, il se rattrape sur la même victime, qui est toujours Viollet-le-Duc.
10:20Ça nous dit des choses sur ce que le Président pense, Viollet-le-Duc aussi.
10:24Quant au clergé, il avait cette idée depuis le départ.
10:29Normalement, la marque contemporaine est liée.
10:33Le mobilier d'uturgie qui a été détruit est remplacé par un mobilier contemporain neuf.
10:39Pas mal d'ailleurs, d'une bonne allure.
10:41Donc voilà, il y a déjà la marque du contemporain à Notre-Dame.
10:45Mais on voit l'obstination du Président de la République à vouloir marquer son passage.
10:50De passage, il y sera de toute façon ce soir, pour la cérémonie de réouverture.
10:55Merci beaucoup d'être venu nous parler, Notre-Dame de Paris, Marivonne de Saint-Pulgent.
10:58Je revois les auditeurs vers la lecture de votre très bel ouvrage, je le rappelle trois fois primé,
11:03La gloire de Notre-Dame, la foi et le pouvoir, c'est paru chez Gallimard.
11:07Bonne journée à vous, merci à vous.
11:08Merci de m'avoir accueillie.