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00:00Chers téléspectateurs, chers auditeurs, bienvenue dans ce nouveau numéro d'Ongle de vue.
00:24Vous en connaissez le principe près d'une heure en notre compagnie pour découvrir une
00:28personnalité que vous pensez déjà connaître. Et pour mener cet échange à mes côtés
00:32Mélinda Boulay, rédactrice en chef de France Enty et Catherine Bilas-Copette, rédactrice en chef de RCI.
00:38Cet échange sera bien sûr à retrouver sur nos trois médias. Et pour ce nouveau portrait nous recevons aujourd'hui une avocate
00:45spécialiste de la famille militante convaincue qui troque aujourd'hui la robe noire pour la plume au service des femmes de son pays.
00:53Catherine Marceline, merci d'avoir accepté notre invitation.
00:56Merci à vous.
00:57De vos premières années au barreau de Fort-de-France, à votre amour pour l'histoire en passant par votre sens de la justice et du militantisme,
01:05le plaidoyer va commencer. Mais avant, Mélinda Boulay va croquer votre portrait.
01:10Catherine Marceline, bienvenue. Vous êtes née à Chelcher en 1969.
01:14Vous avez grandi à Bâtelière où vous avez fait vos petites classes, puis au lycée Bellevue. Vous êtes une élève brillante, joyeuse.
01:20Vous baignez dans l'univers du droit, puisque des avocats, puisque votre mère est avocate, ancienne bâtonnière maître Daniel Marceline.
01:27Mais jusqu'à vos 19 ans, vous ne rêvez pas de robe noire et de cote pénale.
01:31Votre mère est peu présente à cause de son métier. Elle s'occupe seule de vous et la profession ne vous donne pas envie.
01:37Mais tout de même, vous avez en vous cette quête de justice et de vérité.
01:41Vous aimez défendre les autres, puisqu'à l'école vous êtes déléguée de classe.
01:45Et puis, vos parrains et marraines ne sont autres que Charles-Henri Michaud et Marie-Alice-Andrée Jacoulay,
01:50deux ténors du barreau, amis de votre maman, que vous avez vous-même choisis pour assister votre mère dans votre éducation.
01:57Et c'est à Paris-Dauphine où vous suivez vos études d'économie que le droit vous rattrape.
02:01Et vous voilà à la fac de droit à la Sorbonne.
02:04Votre mère, votre parrain et votre marraine ne peuvent que vous encourager à suivre leur pas.
02:10Au centre de formation à la profession d'avocat, vous excellez puisque vous sortez 12e sur 1200 candidats.
02:16Vous aimez le droit des affaires, vous avez envie de vous spécialiser dans l'œil contentieux d'œuvres d'art.
02:21Vous faites vos premières armes auprès d'un de vos menteurs, Maître Sauveur-Vesse, grand avocat pénaliste.
02:27Et vous voilà ensuite de retour en Martinique pour être avocate.
02:30Vous prêtez serment le 21 mars 1997 à la Cour d'appel de Fort-de-France, avec entre autres Maître Muriel Renard-Legrand, la bâtonnière actuelle.
02:38L'installation n'est pas facile, vous êtes fille d'eux et les confrères ne vous font pas de cadeaux.
02:43Des moments d'adversité que vous affrontez la tête haute, avec des situations qui auraient pu vous déstabiliser.
02:49Mais vous ne vous démontez pas, vous faites vos preuves et vous vous faites un prénom.
02:53Votre mère veille au loin, sans intervenir, avec Bienveillance, elle aussi d'ailleurs qui est votre mentor.
02:59Vous démarrez votre carrière en tant qu'avocate commisse d'office, une expérience qui va vous forger.
03:04Vous laissez tomber petit à petit le droit des affaires pour le pénal et pour le droit de la famille durant une bonne dizaine d'années.
03:10Vous aimez la défense de l'humain et notamment celle de femmes victimes de violences, victimes d'emprise, de pervers narcissiques et de harcèlement.
03:17Les affaires qui vous ont le plus marqué sont celles de la cour d'assises, la défense de jeunes et tous les cas de femmes victimes de violences, notamment celui d'Ingrid Littré.
03:26Vous êtes la voix de ceux qui n'ont pas de voix parce que vous avez envie de les aider à s'exprimer, à dénoncer les injustices,
03:33à prendre la parole et c'est aussi pour cela que vous devenez coach en prise de parole en public pour aider les femmes à retrouver leur leadership.
03:40Vous êtes aussi une passionnée d'histoire, de mots, vous aimez écrire et vous rédigez de son vivant la biographie de Christiane Edapierre.
03:47Vous avez envie de faire connaître l'histoire des femmes et des hommes inspirants de la Caraïbe,
03:52notamment celle de Paulette Nardel. Et puis la maladie va vous rappeler que la vie est courte et qu'il faut vivre vos rêves sans attendre.
03:59Vous avez vaincu un cancer il y a dix ans et puis vous souffrez d'endométriose et vous avez subi une hystérectomie avec des complications où vous avez failli perdre la vie.
04:08C'est là que vous vous dites il faut faire ce que j'ai envie de faire, à savoir écrire, et vous montez votre maison d'édition Pilibot pour vous y consacrer à plein temps.
04:18Vous avez annoncé déposer la robe au 1er janvier 2025 et laisser derrière vous 27 années au barreau de Fort-de-France.
04:24Ce que l'on sait moins de vous, c'est que vous êtes très investie dans les luttes contre les violences faites aux femmes.
04:29Vous êtes la présidente de l'association Paulette Nardel au Panthéon.
04:33Vous êtes aussi très active sur les réseaux sociaux.
04:35Maitre Marceline, Catherine Marceline, est-ce que ce portrait est fidèle à la femme que vous êtes ?
04:41Oui, il me semblerait très juste et je vois que vous avez fait de très belles et approfondies recherches. Merci.
04:49Votre mère vous a élevée toute seule.
04:51Elle vous a eue à l'âge de 21 ans.
04:53Elle était très prise par son travail.
04:55Comment s'est passée votre enfance ?
04:57Alors, j'étais enfant unique, donc c'était une enfance un peu solitaire, même si j'avais des cousins qui n'étaient pas très loin.
05:04Et c'est vrai que j'ai grandi en ayant le sentiment que les mamans avocates avaient du mal à s'occuper de leurs enfants parce qu'elles étaient très prises.
05:12Donc, c'est pour ça que j'ai très vite dit je ne serai jamais avocate.
05:15Et puis, finalement, en grandissant, on trouve le temps.
05:19Elle a trouvé le temps, c'est sûr.
05:21Ce n'était pas facile d'être une mère célibataire.
05:24Et donc, nous avons eu des échanges qui étaient beaucoup des échanges de discussions.
05:29Je me souviens notamment dans les matières d'histoire et de philosophie où elle était très présente pour m'expliquer beaucoup de choses,
05:36pour me raconter beaucoup d'événements, d'événements de notre pays, Martinique, mais également du monde.
05:42Et je pense que j'étais la seule à l'époque parmi tous mes camarades à avoir ces échanges avec une maman
05:48qui pouvait me parler d'actualité, de géopolitique, de politique stratégique.
05:54C'était passionnant pour moi.
05:55Donc, nous avons rattrapé, je dirais, beaucoup de temps sur les échanges,
06:02les discussions, les discussions philosophiques que nous avons eues par la suite.
06:05– Il y avait quand même de la place pour l'affection en dépit de son emploi du temps extrêmement chargé ?
06:10– Oui, il y avait beaucoup, beaucoup de, comment dirais-je,
06:13maman a toujours dit qu'elle n'était pas forcément démonstrative dans son affection,
06:20mais elle était toujours présente pour moi quand j'en avais besoin.
06:23Dans les moments où, petite fille, j'avais besoin de ma maman,
06:27ma maman pouvait être là à ce moment-là pour moi, oui, absolument.
06:31– En préparant cette émission, vous nous avez confié avoir été victime d'agressions sexuelles quand vous étiez petite.
06:37C'est un sujet dont vous n'avez pas débattu encore en public jusqu'à présent.
06:41Merci d'accepter d'en parler avec nous aujourd'hui.
06:43Pour quelles raisons ne pas avoir libéré la parole tout de suite, comment cela s'est passé ?
06:49– Parce que j'ai perdu la mémoire, j'étais toute petite fille quand ça s'est passé
06:52et j'ai totalement perdu la mémoire, et c'est quand je suis arrivée au barreau de Martinique.
06:57La règle au barreau de Martinique, en tout cas à l'époque,
06:59c'était que les jeunes avocats, quelle que soit leur formation, droit des affaires ou autre,
07:04doivent remplir des obligations d'assistance de client à la commission d'office, c'est-à-dire au pénal.
07:09Et donc dans ce cadre-là, vous pouvez absolument défendre toute catégorie,
07:12je dirais, de dossiers et de problématiques pénales,
07:17que ce soit en défense ou en partie civile, que ce soit du viol, que ce soit du meurtre, etc.
07:25Donc j'ai eu des dossiers de viols, et dans les dossiers de viols,
07:28dans chaque dossier de viol ou d'agression sexuelle,
07:30vous avez ce qu'on appelle un rapport psychologique qui est fait sur la victime.
07:35Et donc au fur et à mesure, je me suis rendue compte
07:37qu'il y a des choses qui m'étaient familières,
07:41et c'était extrêmement perturbant parce que je ne comprenais pas.
07:44Et il se trouve qu'à ce moment-là, j'avais un médecin traitant,
07:47une femme qui était remarquable, qui depuis est partie,
07:50à qui j'ai expliqué ça et qui m'a envoyée vers un professionnel
07:53qui m'a aidée à retrouver la mémoire.
07:55Et donc, 27 ans après, j'ai retrouvé la mémoire
08:00sur ce qui s'était passé des années auparavant.
08:02Et donc, ça a été très difficile
08:05parce que c'est quelque chose qui tombe dessus comme un tsunami.
08:10Alors, on m'a expliqué après que le cerveau, pour se protéger,
08:15ferme quelque chose et donc on perd la mémoire.
08:18Et après, il faut accepter ce qui s'est passé.
08:20Il faut accepter de pouvoir décortiquer,
08:23accepter que des images reviennent aussi.
08:25Et donc, j'ai été accompagnée pendant plusieurs années par une psychologue
08:29qui m'a aidée à reconstituer ma mémoire et à me retrouver
08:33et surtout à ne pas sombrer, en fait.
08:36Et quand j'en ai parlé à ma mère, elle m'a crue tout de suite.
08:39Il n'y a pas eu de discussion là-dessus.
08:41Et ça, pour moi, c'était extrêmement important.
08:43Et j'avoue que ça m'a donné beaucoup plus de profondeur
08:47dans la défense que je pouvais avoir de mes clientes.
08:50J'ai aussi accepté de défendre des violeurs et des pédophiles,
08:53bien qu'ayant retrouvé la mémoire,
08:55parce que ça m'a permis d'avoir aussi une plus grande clarté
08:59sur la façon de les défendre,
09:01sur la façon parfois aussi de les amener à accepter de demander pardon,
09:06à accepter de parler de ce qui s'était passé,
09:08autrement qu'en se posant eux-mêmes en victime.
09:11– Vous vous êtes confrontée à votre agresseur de l'époque ?
09:13– Non. – Vous avez pu le faire ?
09:14– Non, il est mort.
09:17– D'accord.
09:18Et est-ce qu'il n'y a pas eu de suite judiciaire ?
09:21– Non, il n'y a pas eu de suite judiciaire.
09:22De toute façon, il était déjà décédé au moment où j'ai retrouvé la mémoire,
09:26et puis de toute façon, vous savez qu'il y a cette réalité
09:29pour bon nombre de victimes qui est celle de la prescription.
09:32Donc, de toute façon, il n'y aurait pas pu avoir de suite judiciaire.
09:36Mais le fait que, encore une fois, ma mère m'ait crue,
09:39que les membres proches de ma famille avec qui je l'ai partagé m'aient crue,
09:43que j'ai pu en discuter avec cette thérapeute
09:45a été pour moi extrêmement libérateur.
09:47Et je mesure la chance que j'ai eue dans cette histoire extrêmement tragique
09:52qui, malheureusement, touche 9 femmes sur 10.
09:56Moi, on m'a crue, même des années après,
09:58alors qu'en réalité, aujourd'hui, beaucoup de femmes et de jeunes filles
10:01sont encore confrontées à cette réalité de la prise en compte de leurs paroles.
10:07– Une histoire, vous disiez, qui vous a forgées,
10:09qui vous a donné aussi envie d'aider,
10:11de défendre justement ces femmes victimes de violences.
10:14C'est aussi cela qui vous a permis de devenir l'avocate que vous êtes ?
10:18– Certainement, certainement.
10:19En tout cas, je pense que ça m'a donné une plus grande compréhension
10:24de ce que peut être le parcours de quelqu'un qui est passé par là.
10:28Ça m'a donné aussi une plus grande compréhension du fait que
10:32c'est un problème de santé publique et qu'aujourd'hui, malheureusement,
10:36les pouvoirs publics n'ont pas pris la mesure de cela.
10:39Quand il y a un agresseur sexuel, il y a parfois des dizaines de victimes
10:43et ces dizaines de victimes ont besoin d'un certain nombre de moyens,
10:47ont besoin de mettre en place un certain nombre de programmes,
10:50de processus pour s'en sortir.
10:53J'ai eu la chance de pouvoir le faire,
10:55mais toutes les personnes qui sont passées par là
10:57n'ont pas toujours la possibilité d'avoir un psychologue,
11:00d'avoir des personnes qui peuvent entendre leurs paroles
11:04et les accompagner sur tout ce que ça peut impliquer aussi,
11:07sur le plan médical, psychologique et autres.
11:11– Vous l'avez dit, vous avez défendu dans ce type d'affaires
11:16parfois des victimes, également des agresseurs.
11:20Qu'est-ce que vous pensez de la façon dont la justice française
11:24traite ce type d'affaires lorsqu'elles arrivent au tribunal ?
11:28Parce que ce n'est pas toujours le cas.
11:31Qu'est-ce que vous pensez de la façon dont la justice traite ce type d'affaires ?
11:34Est-ce que la parole des victimes est davantage prise en compte dans les prétoires ?
11:38– Elle est davantage, au moment où j'ai commencé comme jeune avocate,
11:43j'ai 27 ans de barre et donc je vois les progrès qui ont été accomplis.
11:46Donc oui, aujourd'hui, la parole est davantage écoutée, prise en compte.
11:51Maintenant, c'est tout ce qu'il y a pour que la parole puisse arriver.
11:54C'est-à-dire, comment est-ce qu'on peut faire pour que ces petites filles,
11:58ces petits garçons aussi, ces enfants, d'abord puissent apprendre à se protéger,
12:03apprendre l'intégrité de leur corps,
12:06qu'il ne peut pas être brisé par un adulte, quel qu'il soit,
12:10surtout quand il est dans le cercle proche,
12:13puisque on sait que 8 victimes sur 10 ont été approchées
12:17par des personnes qui sont dans leur entourage.
12:19Donc, comment on peut faire de la prévention ?
12:20Comment on peut la faire mieux que ça ?
12:22Et une fois que ces choses-là arrivent,
12:25comment est-ce qu'on peut faire pour que ces jeunes filles,
12:28ces jeunes hommes n'aient pas honte, n'aient pas peur de parler ?
12:32Et c'est ce processus-là qui est, à mon avis, difficile aujourd'hui,
12:37qu'il faut prendre en compte davantage,
12:39parce que plus on l'aura pris en compte et mieux on l'aura pris en compte,
12:42plus la parole pourra se libérer, et de façon précise, de façon structurée,
12:48et elle ne sera pas remise en cause par la suite par un prédateur sexuel
12:53qui va chercher à éviter la sanction.
12:55– Et finalement, pour vous, c'est plus important ce cheminement-là que…
12:59Est-ce que c'est plus important qu'un procès, qu'un grand judiciaire ?
13:02– Les deux, les deux sont importants.
13:04Le problème, c'est qu'aujourd'hui, très concrètement,
13:06sur dix personnes qui vont aller porter plainte,
13:09il n'y en a qu'une qui va arriver au procès.
13:11Je parle beaucoup statistique parce que c'est très parlant.
13:14Donc, ça veut dire que neuf autres qui auront parlé
13:17n'arriveront pas au procès, donc à la partie réparation.
13:21Mais la réparation, elle peut prendre plusieurs formes,
13:24comme le fait d'être écoutée, d'être entendue.
13:27Et ça, ça peut commencer en amont, et je pense que oui,
13:30il y a à faire un certain nombre de choses,
13:34à développer un certain nombre d'encadrements
13:37pour que des personnes qui ont vécu des choses puissent en parler.
13:40Et moi, ce qui m'a interpellée aussi,
13:42parce que je l'ai vu avec certaines de mes clientes,
13:44beaucoup de jeunes femmes ont perdu la mémoire,
13:47beaucoup de petites filles ont perdu la mémoire sur ce qui s'est passé.
13:50Et ça revient au moment d'un accouchement, d'une première grossesse,
13:54et ça peut ensuite dégénérer sur des dépressions post-partum
13:57qui ne sont pas soignées correctement.
14:00Donc, il y a vraiment un enjeu de santé publique aujourd'hui.
14:02– À la lumière de ce que vous dites, j'aimerais juste qu'on évoque
14:04assez brièvement le dernier procès qui a fait couler beaucoup d'entre vous.
14:07Je parle bien évidemment du procès Pellicot.
14:10J'ai une question, quel regard vous avez porté sur ce procès,
14:13à la fois en tant qu'avocate, mais aussi en tant que femme,
14:17vous-même victime d'agressions sexuelles.
14:20Et pourquoi je vous pose la question ?
14:21Parce que c'est aussi un procès qui a fait couler beaucoup d'encre
14:24par rapport à l'attitude de certains avocats.
14:27Voilà, j'imagine que vous avez suivi les audiences,
14:30et c'est vrai qu'on a eu l'impression, à certains moments,
14:33que la victime en fait devenait celle qui devait se défendre.
14:36Quel regard vous avez porté sur cette affaire ?
14:38– Malheureusement, dans notre système judiciaire,
14:40et je pense que c'est un peu comme cela dans à peu près tous les pays du monde,
14:44encore plus dans des pays qui sont moins démocratisés que le nôtre,
14:49la victime a une double blessure,
14:53celle d'avoir vécu ce qu'elle a vécu,
14:55mais en plus de devoir justifier, expliquer.
14:58Ça n'a pas changé ça.
15:00Alors, peut-être que le regard qui est porté sur la victime
15:03est parfois plus bienveillant aujourd'hui qu'il y a 30 ans,
15:06mais c'est toujours très difficile pour la victime
15:08de devoir faire face à ces demandes d'explications,
15:12et un peu comme si elle devait se justifier
15:13parce que c'était sa faute si c'était arrivé.
15:15Donc ça, ça reste, mais c'est insupportable en fait.
15:19C'est vraiment insupportable d'avoir à répondre
15:22du fait qu'on aurait pu provoquer ça.
15:24– Et justement, en tant qu'avocat, est-ce que c'est justifiable
15:26que pour remporter une affaire ou pour faire acquitter un client,
15:30on puisse éventuellement remettre en question la parole d'une victime présumée ?
15:36– Alors, à titre personnel, quand j'ai défendu des dossiers de viol,
15:39pour moi, il n'était pas acceptable de remettre en cause
15:45le vécu de la personne qui disait qu'elle avait été violée.
15:49Il y a des constatations qui sont faites, il y a des rapports qui sont faits,
15:54il y a quelqu'un qui s'exprime à la barre,
15:56il y a à respecter ce qui se dit,
15:58et je veux toujours considérer qu'il n'y avait pas à casser la victime,
16:02puisque c'est ce dont on parle,
16:04pour pouvoir arriver à faire diminuer une peine
16:08ou éviter une condamnation à un client.
16:10Maintenant, il y a aussi une réalité, qu'en tant qu'avocate, j'ai vue,
16:14c'est qu'il y a des dossiers pour lesquels la présomption d'innocence
16:17était clairement là, où il y avait un doute,
16:20et quand on est aux assises, le doute doit profiter à l'accusé.
16:24Donc, dans un certain nombre de circonstances,
16:26il est le devoir de l'avocat, il a pour devoir de dire,
16:30dans ce dossier, les conditions du crime ne sont pas constituées.
16:34Maintenant, ce dont vous parlez, c'est tout à fait autre chose,
16:36ce sont des confrères qui estiment que pour s'en sortir dans leur défense,
16:41ils doivent salir la victime.
16:43Personnellement, je ne partage pas cette façon de faire,
16:47cette façon de travailler.
16:48On n'a pas besoin de salir une victime
16:50pour pouvoir défendre honorablement son client.
16:54– Et nous allons justement parler de vos 27 ans passés sous la robe d'avocate,
16:58dont la deuxième partie de cette émission est Catherine Marceline.
17:01On marque juste une très courte pause, à tout de suite.
17:03– Sous-titrage Société Radio-Canada