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00:00Bonjour Sarah Salman. Bonjour Stéphanie, bonjour à tous. Vous avez passé d'un joyeux Noël ?
00:05Oui, très bien. Moi je ne fais pas Noël mais de très bonnes fêtes.
00:09Alexandre Malafaille, bonjour, fondateur du think tank Sinopia.
00:13Bonjour.
00:14Alors, bon, ça ne se présente pas très bien cette affaire. Mauvaise nouvelle sur le front de l'emploi ce matin.
00:20Les chiffres du chômage ne sont pas génial. Le chômage a augmenté de près de 2% par rapport à octobre.
00:26C'est une Himalaya de difficultés qui attend François Bayrou selon son propre aveu.
00:33Et toujours pas de budget Alexandre Malafaille. Comment vous voyez les choses cette année ?
00:39Vous êtes plutôt optimiste ou vous faites partie de ces gens qui voient mal les choses pour 2025 ?
00:45J'aimerais être optimiste étant donné la période des fêtes, ce moment de trêve où on a envie de se dire que finalement on a un peu d'apaisement
00:52et de temps pour réfléchir et pour se poser et finalement de se souhaiter plein de bonnes choses pour l'année prochaine.
00:56Très objectivant, ça fait un grand moment qu'on voit les tendances se dessiner, que les signaux se mettent à clignoter de plus en plus au rouge dans tous les domaines.
01:05On a eu une façon de faire de la politique depuis des années qui malgré tout s'est contentée de résultats artificiels dans beaucoup de domaines.
01:13On a beaucoup parlé des arbres qui cachaient la forêt avec des taux de chômage qu'on présentait comme étant formidables,
01:20avec des taux de croissance qui n'étaient pas si mauvais que ça, avec une lutte contre l'inflation qui était efficace.
01:23Mais dans la vraie vie, dans la réalité, les choses étaient beaucoup plus compliquées.
01:27Ça fait un an et demi qu'on explique par exemple qu'il y a un niveau de défaillance des entreprises de taille intermédiaire qui est anormalement élevé
01:33et que tout ça dessine effectivement un contexte de déstructuration de l'économie, de ralentissement qui est profond.
01:38Ça n'a pas été pris en compte et puis pour des raisons qui restent toujours mystérieuses,
01:43on a décidé effectivement de dissoudre l'Assemblée Nationale, d'enlever toute forme de pilotage dans l'avion depuis maintenant plus de six mois.
01:50Pas de budget, à la limite ce ne serait pas gravissime.
01:52Le problème c'est l'incertitude, c'est le flottement, c'est le fait qu'il y a beaucoup d'attentes, c'est le fait que tout est gelé,
01:58c'est le fait que globalement on ne sait pas comment on va arriver à s'en sortir.
02:02Bien sûr, on peut espérer que François Bayrou, tout comme on espérait que Michel Barnier arrive à quelque chose,
02:06sauf que la mâchoire du système, pour reprendre un terme qui a été employé par Xavier Bertrand à propos du RN,
02:11la mâchoire du système est quand même très très très figée.
02:14Donc oui, je suis plutôt très inquiet pour la suite des événements.
02:17Je ne vois pas comment à court-moyen terme on va pouvoir redresser la conjoncture.
02:20Et sur le chômage, ce n'est pas non plus ni une surprise, hélas, il faut effectivement se préoccuper de ça rapidement.
02:27Mais avec qui et comment, reste à voir.
02:29Oui, ça c'est un vaste débat.
02:30En plus, il ne reste pas très longtemps en place, donc on n'a pas le temps de faire des politiques à long terme.
02:34Là, ils sont en CDD précaires pour, je dirais, deux-trois mois, six au maximum.
02:38Alors ce qui frappe, c'est effectivement les syndicats, notamment des PME, principales syndicats des PME,
02:44qui appellent à voter rapidement un budget, expliquant cette incertitude.
02:48Vous l'avez dit, Alexandre Malafa, il pèse sur les investissements, sur la consommation.
02:53Alors il y a un homme qui est évidemment très attendu, Éric Lombard,
02:57ancien patron de la Caisse des dépôts et consignations.
03:01Vous le connaissez bien, vous, Éric Lombard, parce qu'il était relativement inconnu jusqu'à présent, du grand public en tout cas.
03:07Oui, ça fait partie de ces grands hommes d'État, si je puis dire, de l'État,
03:12qui œuvrent souvent dans l'ombre, ce qui étant patron de la Caisse des dépôts,
03:14puis les fonctions qui l'occupaient avant étaient assez cohérents.
03:16Par contre, il a un parcours qui est intéressant, en tout cas qui le qualifie
03:20pour aller faire le métier qui consiste à essayer de comptabiliser un peu l'état du pays
03:24et de voir comment on peut faire. Il a un profil de ce point de vue-là qui est au bon niveau,
03:28ce qui est plutôt bien. En plus, il connaît Bercy, il y est passé il y a longtemps, à l'époque de Michel Sapin.
03:32Donc là aussi, il a une bonne connaissance de la mécanique.
03:36Ses marges de manœuvre sont extrêmement serrées.
03:38Moi, je pense que parmi ses grandes priorités, c'est de rencontrer les partenaires sociaux.
03:41Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a quelques jours,
03:43et François Bayrou en parlait l'autre jour dans sa première allocution télévisée
03:47sur BFM TV,
03:51il était impressionné par le front uni des partenaires sociaux,
03:55sauf la CGT et les syndicats patronaux, pour dire,
03:59attention, il y a un contexte politique, un contexte social, un contexte économique qui est préoccupant
04:03comme il ne l'a sans doute jamais été depuis très longtemps.
04:05Donc oui, il va falloir travailler avec et essayer de comprendre ce qui se passe
04:07pour ne pas faire de bêtises parce que les lignes budgétaires,
04:10si tout d'un coup on va trop dans une direction qui est anti-compétitivité,
04:14on va encore payer plus cher et on va encore creuser les déficits.
04:16François Bayrou dit viser les 5% un petit peu plus haut
04:20que ce qu'avait prévu Michel Barnier.
04:24C'est vrai qu'on a des raisons peut-être d'espérer.
04:28Vous parlez des partenaires sociaux, c'est vrai qu'Éric Lombard
04:32a plus un profil de gauche, Sarah Salmane,
04:36parce qu'on s'interroge sur la ligne à Bercy,
04:38il a un profil de gauche mais il ne ramène aucun député socialiste
04:42parce qu'Olivier Faure a d'ores et déjà fait savoir qu'il allait voter la motion de censure
04:46et c'est ce qu'on comprend.
04:48L'ami d'Éric Lombard, je vous signale.
04:50On peut être amis d'Éric, vous savez, dans ces moments-là,
04:52on a des amis de circonstance.
04:54En même temps, Éric Lombard, moi je ne le connaissais pas du tout,
04:58mais c'est quelqu'un qui a un CV extrêmement crédible.
05:00Mais Olivier Faure, patron du Parti Socialiste,
05:02a déjà fait savoir qu'il allait voter la motion de censure.
05:05Après, il peut faire texte par texte comme va faire M. Wauquiez,
05:09mais à priori, M. Lombard ne ramène aucun député socialiste,
05:11donc ça n'aide pas beaucoup.
05:13Mais en même temps, j'ai envie de vous dire,
05:15personne ne ramène de député socialiste.
05:17Ce n'est pas Manuel Valls qui va être la caution de la gauche.
05:19Ni Juliette Meadel, ni François Ressamène, manifestement.
05:23Aucune personne de ce gouvernement ne ramène un député, quel qu'il soit.
05:27Même les LR ne ramènent personne.
05:29Il n'y a pas un peu de mauvaise volonté...
05:31De la part de qui ?
05:34De la part du Parti Socialiste,
05:36à qui on a tendu la main.
05:38Le Parti Socialiste n'a pas voulu participer au gouvernement.
05:42Ils sont extrêmement soumis à LFI.
05:44Ils obéissent, ils sont habitués.
05:48C'est assez surréaliste.
05:50Dans le Parti Socialiste, il y a un certain nombre de personnalités
05:52qui ne devraient pas se comporter comme ça.
05:54C'est-à-dire ?
05:56Vous prenez des gens
05:58où ils sont dans le calcul.
06:00Ils sont dans une démarche
06:03qui vise à enjamber les problématiques actuelles,
06:05à viser sans doute 2027 ou avant.
06:11Il n'y a pas qu'au Parti Socialiste.
06:13Même si on doit être honnête...
06:15Oui, mais eux ça se voit.
06:19C'est grossier parce qu'ils sont censés représenter
06:21un parti de gouvernement.
06:23Ils sont censés être un peu déniaisés
06:25par rapport aux réalités dans lesquelles
06:27notre pays est confronté.
06:29Et de les voir à ce niveau-là
06:32de génie, de jeu politique, de refus
06:34de toute forme d'abord des réalités...
06:36Vous ne croyez pas en leur sincérité ?
06:38Je ne crois plus du tout à leur sincérité
06:40des hommes et des femmes politiques de manière générale.
06:42Par principe, je me défie.
06:44Ce qui me fascine en France, c'est que par rapport à beaucoup d'autres pays,
06:46on peut avoir des choix de direction différentes,
06:48on peut avoir des approches idéologiques différentes,
06:50mais vous ne pouvez pas traiter un problème
06:52si vous n'êtes pas d'accord sur un diagnostic.
06:54Quand quelqu'un est malade, il faut être capable de poser un bon diagnostic.
06:56Et à partir de là, vous pouvez faire des choix de thérapie.
06:58La France est malade de manière très claire sur plein de problèmes.
07:00Mais on n'est pas capable...
07:02Pour les uns, la dette, ce n'est pas grave.
07:04Pour les autres, les entreprises, il y a encore plein de fric
07:06dedans qu'on peut prendre.
07:08Pour d'autres, on dit que le taux d'imposition n'est pas assez haut.
07:10Ils ont une approche qui est tout sauf
07:12pragmatique quand ils s'organisent de l'économie
07:14et de l'approche des questions économiques,
07:16et une méconnaissance du monde de l'entreprise.
07:18Globalement, la droite n'est pas beaucoup mieux, je vous rassure.
07:20Et ça, ça nous dévore de l'intérieur,
07:22ça nous détruit, parce qu'on n'est pas capable de dire
07:24quel est l'état réel du pays, quels sont les enjeux,
07:26quelles sont les tendances...
07:28Qu'est-ce qui va se passer si on fait ça ?
07:30Qu'est-ce qui va se passer si on donne un tour de vis
07:32sur la fiscalité ?
07:34Qu'est-ce qu'on donne aux entreprises ?
07:36Est-ce qu'on est capable de simuler et de dire
07:38ça va avoir un impact sur l'inflation ?
07:40Non. Sur la croissance ? Sur la compétitivité ?
07:42Ça, on ne le fait pas.
07:44Vous faisiez les louanges à Alexandre Malafaille
07:46d'Éric Lombard.
07:48C'est un bon professionnel,
07:50c'est un homme respecté de la finance,
07:52mais il se réclame quand même des thèses
07:54de Thomas Piketty, un plutôt économiste
07:56de gauche, en faveur notamment d'une baisse
07:58du rendement du capital.
08:00Est-ce que c'est bien de cela
08:02dont la France a besoin aujourd'hui,
08:04alors qu'on perd en compétitivité ?
08:06Effectivement, on en parlait, qu'on est embourbés
08:08dans nos déficits, Sarah Salman.
08:10J'ai oublié ça alors que je suis ultra-libérale,
08:12donc quand j'entends ça, je ne vais pas vous dire
08:14est-ce que c'est bien ou pas forcément.
08:16La question, c'est est-ce qu'on a le choix ?
08:18C'est une question aussi de priorité.
08:20La priorité, c'est un budget. On n'aura pas le meilleur budget,
08:22mais là, l'urgence, c'est au moins d'en avoir un.
08:24Les questions politiques posées par Thomas Piketty
08:26et pour reprendre Monsieur Lombard en tant que
08:28grand banquier d'État, si je puis dire,
08:30elles sont passionnantes. De dire qu'il y a un problème
08:32de déséquilibre aujourd'hui entre le revenu du capital,
08:34le revenu du travail,
08:36les autres formes de revenus.
08:38Évidemment, c'est un sujet, mais on n'est pas une île.
08:40On n'est pas tout seul face au reste du monde.
08:42Donc il faut jouer la partie avec l'écart de la partie.
08:44Donc moi, sur le principe, si vous me dites
08:46qu'à un moment donné, il faut répartir différemment les richesses,
08:48évidemment qu'il faut les répartir différemment.
08:50Évidemment qu'il faut trouver un chemin pour faire en sorte
08:52de répartir et de ramener le plus possible de gens
08:54à un niveau de vie satisfaisant. C'est ce que le monde
08:56dans son ensemble fait. Il y a moins de gens dans la pauvreté
08:58dans le monde d'aujourd'hui qui n'avaient encore 30 ou 40 ans.
09:00Mais chez nous, ça va plutôt dans le sens inverse.
09:02Et dans le même temps, ce budget,
09:04s'il est teinté comme ça
09:06de cette tendance un petit peu à gauche,
09:08est-ce que ça ne va pas permettre justement
09:10de sauver le gouvernement et de donner des gages
09:12à la fois aux ARN
09:14et à la fois à la gauche ?
09:16Un programme économique du ARN, c'est un programme économique
09:18de gauche, de toute façon.
09:20C'est bien ce que je dis.
09:22Est-ce que ce n'est pas finalement assez habile
09:24de la part de François Bayrou ?
09:26François Bayrou se soumettra à ce qu'il faut pour ne pas être censuré.
09:28Il va faire ce qu'il faut pour tenir le plus longtemps
09:30possible.
09:32C'est-à-dire dépenser de l'argent ?
09:34Donner des gages ?
09:36Donner des gages au RN,
09:38parce que l'arbitre des élégance, c'est Mme Le Pen.
09:40Tout est entre les mains de Mme Le Pen.
09:42Le juge de paix, de toute façon, ça va être
09:44le discours de politique générale
09:46où on verra les grandes orientations
09:48proposées par François Bayrou, et notamment sur la réforme
09:50des retraites. Et puis après, ça va être
09:52un rendez-vous dans un an pour voir l'état du budget,
09:54l'état des déficits. La probabilité, c'est que
09:56les 5%, il a raison de fixer un objectif,
09:58il a raison de dire 5%, de tendre vers
10:00il ne faut pas dire on va commencer à finir à 7%
10:02pour démarrer l'exercice. C'est parce qu'il faut qu'il envoie
10:04comme message. Mais c'est sans doute ce qui va se passer.
10:06En l'état actuel, je ne vois pas
10:08qu'elles sont les ressorts et les leviers capables
10:10de fabriquer une dynamique d'investissement
10:12à la fois de la part de la puissance publique, les caisses sont vides,
10:14de la part de l'Europe, ce n'est pas son boulot,
10:16et de la part du monde économique qui est totalement
10:18tétanisé par rapport à ce qui se passe en France.
10:20Donc s'il n'y a pas d'investissement, s'il n'y a pas de relance de l'économie
10:22d'une manière ou d'une autre, s'il n'y a pas de confiance dans
10:24la vie politique française pour pouvoir effectivement
10:26faire en sorte que les boîtes se mettent à embaucher
10:28et à prendre des risques et des initiatives,
10:30je ne vois pas comment la mécanique qui crée la richesse
10:32qui après sert à la redistribution peut s'en sortir.
10:34Je regardais juste par rapport au taux de chômage,
10:36c'est sur les 15-24 ans que c'est le plus élevé,
10:3819,7% sur les 15-24 ans,
10:40et chez les seniors, en revanche, on a légèrement baissé.
10:42Donc ce qu'il faudrait faire, c'est au lieu de multiplier
10:44les contrats aidés qui sont assez précaires
10:46et court terme, voir comment on peut faire pour l'embauche
10:48des jeunes à beaucoup plus long terme.
10:50Oui, Alexandre Malafé, vous parliez
10:52des retraites tout à l'heure,
10:54ça aussi, ça va
10:56peser dans la balance. Le Parti Socialiste,
10:58on le rappelle, demande une conférence sociale
11:00et une suspension,
11:02ils ne sont pas tout à fait d'accord avec François Bayrou
11:04qui dit, OK, une suspension jusqu'à ce
11:06qu'on ait trouvé une autre solution,
11:08ça va être un des points d'achoppement.
11:10Oui, c'est un des points d'achoppement majeur,
11:12mais là encore, il faudra regarder la réalité en face.
11:14La problématique, c'est le financement.
11:16On est sur des systèmes qui sont structurellement
11:18déficitaires, alors dans des marges de meneuvre qui sont encore
11:20on va dire, supportables ou raisonnables
11:22à court terme, mais à la fin de la foire,
11:24il va bien falloir trouver un moyen pour payer.
11:26Il faut savoir ce qu'on veut, on a un modèle social qui a fait
11:28des choix qui sont très ambitieux et très généreux
11:30depuis maintenant le sort de la Seconde Guerre mondiale,
11:32c'est un modèle qui s'est
11:34transformé, on est beaucoup plus aujourd'hui dans l'assistanat
11:36et un modèle qui limite
11:38la prise de risque, alors évidemment, dès qu'on
11:40parle de ça, on a l'impression d'être un ultralibéral
11:42et quelqu'un qui veut remettre en cause les droits fondamentaux.
11:44C'est pas le sujet. Le sujet, c'est d'avoir un peu
11:46de responsabilité sur le comment on peut faire
11:48parce que la fuite en avant qui consiste
11:50à avoir soit des déficits, soit des hausses d'impôts,
11:52soit des hausses de taxes ou de charges, c'est pas un modèle.
11:54C'est pas un modèle pérenne. On en touche les limites,
11:56on le voit aujourd'hui très clairement, on est en train
11:58de commencer à compter les, si je peux dire,
12:00pardonnez-moi, les morts avec le monde économique
12:02qui commence à encaisser le choc. Si on continue
12:04sur cette trajectoire-là, un jour, on aura
12:06un vrai réveil. Est-ce qu'on a touché le fond ?
12:08La réponse est non. Est-ce qu'on peut le toucher ? La réponse est oui.
12:10On va continuer à parler de tout ça
12:12et notamment de cet immobilisme
12:14qu'on a quand même vécu en 2024.