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00:00On parlait de Gérald Darmanin il y a quelques instants, en même temps c'était le seul qui s'est montré, comme disait Zahra Sakran.
00:06Les autres ils sont en train de manger de la bûche.
00:08Vous pouvez vous le préparer, préparez leur cabinet.
00:10Oui, c'est ce que j'allais dire parce que je pense qu'il doit avoir toutes les difficultés du monde à chercher du personnel.
00:16Vous mettez un conseil des ministres le 3 janvier, si c'était une urgence vous pouvez le mettre le 27 décembre.
00:21Oui, en fait fondamentalement ça ne change pas grand chose.
00:24En termes de signal c'est quand même mieux.
00:26Oui, mais là encore les français ils n'ont plus envie de signaux.
00:29A la limite que le ministre de la justice se précipite tout de suite pour faire de l'image alors que personne ne le fait.
00:35Ça correspond au monde d'aujourd'hui.
00:36Je ne sais pas si c'est ça qui règle la problématique auquel on est confronté.
00:39Après ce que vous disiez, je pense qu'il faut, vous connaissez le monde de la magistrature et la vocature.
00:45Vous voyez bien comment ça se passe dans les prétoires.
00:46Tout n'est pas binaire.
00:48C'est-à-dire qu'il y a effectivement une certaine partie de la magistrature qui est politisée.
00:52Oui, presque 30%.
00:53Il y a une partie effectivement des magistrats qui sont concernés par la problématique politique.
00:57Mais ça, ce n'est pas le cas de tous les magistrats.
00:59Ce n'est pas non plus le cas de toute la machinerie judiciaire qui fournit un travail qui est plutôt remarquable
01:04compte tenu des moyens qui sont les leurs.
01:06Et là encore, si on les prend à rebrousse-poil à chaque fois qu'on veut faire quelque chose,
01:10il ne faut pas s'étonner que les gens commencent par se rédire.
01:12Éric Dupond-Moretti avait sans doute plein de qualités.
01:15Il était, du point de vue des magistrats, très difficile à accepter parce qu'ils le connaissent très bien.
01:19Ils l'ont pratiqué.
01:20Et ce n'était franchement pas un avocat simple à pratiquer pour les magistrats.
01:24Et vous le savez sans doute mieux que moi et on ne me dira pas plus à cette antenne.
01:26Mais je vous garantis que oui, c'est un personnage particulier.
01:29C'est pour ça qu'il a obtenu un nombre d'acquittements record aussi.
01:31Mais d'accord, mais cela n'a rien à voir avec ses aptitudes à être un bon ministre de la justice, un bon garde des Sceaux.
01:37Et Gérald Darmanin, il l'arrive avec une marque politique.
01:40Une expérience qui est intéressante, c'est qu'il connaît les problèmes de la justice pénale
01:45parce qu'il les a vus, lui, en tant que ministre de l'Intérieur.
01:47Il a toujours pensé que c'était le problème justement de la police.
01:49Mais quand vous commencez comme ça, vous n'êtes pas certain d'arriver avec les bons diagnostics.
01:54Quand vous parlez avec les magistrats, quand vous parlez vraiment avec eux,
01:57vous vous rendez compte des difficultés avec lesquelles ils sont confrontés.
01:59Ce n'est pas qu'une question de moyens, c'est aussi une question de loi.
02:02Les magistrats appliquent la loi.
02:03Après, si la loi n'est pas adaptée, peut-être qu'il faut se poser la question du législateur.
02:07Et là justement, est-ce qu'il y a de l'espoir, Sarah Selman ?
02:10Vous parlez d'appliquer la loi, le code pénal par exemple prévoit un maximum.
02:13Ils ont la latitude de l'appliquer ou pas ce maximum.
02:15Ils ont quand même une liberté.
02:16Ils individuent la peine en fonction de ce qu'ils estiment être bon.
02:18Parfois, ils se trompent.
02:19Malheureusement, il y a un vrai sujet qui est extrêmement compliqué à poser.
02:21C'est la responsabilité du magistrat.
02:23Il n'y en a pas.
02:24En démocratie, c'est très compliqué.
02:26Mais aller chercher ce débat-là et le poser sereinement, il y en a pour des années.
02:31Parce qu'à partir du moment où vous allez chercher la responsabilité d'un magistrat
02:33parce qu'il n'a pas pris la sanction suffisante
02:35ou parce qu'il a libéré quelqu'un qu'il n'aurait pas dû libérer,
02:37à ce moment-là, vous allez stériliser complètement le fonctionnement de la justice.
02:40Ce sont des débats qui sont extrêmement compliqués à poser.
02:42Là encore, il faut regarder le cas par cas.
02:44Vous pariez, certes, que les lois existent.
02:47Mais il y a aussi l'aménagement des lois au bout de six mois.
02:50Un petit peu obligatoire de déterminer.
02:52De la part de Nicole Belloubet, j'entendais Béatrice Brugère hier proposer
02:58qu'on fasse totalement différemment.
03:00Qu'on mette plus de détention, repris à son compte par Gérald Darmanin.
03:04Plus de détention pour des courtes peines.
03:06Qu'est-ce que vous en pensez ?
03:07Comme dans les pays scandinaves, je pense que c'est très positif.
03:11On est confronté à une difficulté néanmoins.
03:13C'est qu'on n'a plus de places de prison.
03:14Là, j'ai quand même regardé les chiffres.
03:16En 2019, Emmanuel Macron nous avait dit davantage de places de prison.
03:20Pour les courtes peines, il en faut encore plus.
03:22Il y aura peut-être plus de turnover.
03:24Didier Migaud disait que les 15 000 places n'allaient pas être construites avant 2027.
03:29Formidable pour ce que dit Didier Migaud.
03:32Mais je regardais quand même le coût.
03:3315 000 places de prison, c'est 3,8 milliards d'euros.
03:37Ça va demander aussi beaucoup de budget.
03:41Les prisons sont quand même dans des états déplorables pour la plupart.
03:44J'enlève la santé qui a été refaite.
03:46Et là, vous dites que Didier Migaud ne disait pas avant 2027.
03:49Ça va être compliqué pour mettre tout cela en place.
03:52Après, le coût de construction, c'est entre 150 000 et 190 000 euros pour une cellule.
03:57Étant précisé ensuite qu'il faut trouver où mettre ces prisons puisque aucune ville n'a envie d'en avoir.
04:03C'est ce que nous disait aussi Béatrice Brugière hier.
04:06Ce syndicat propose de réformer en profondeur, de faire des prisons spéciales courte peine et d'autres spéciales pour, par exemple, le narcotrafic.
04:16Est-ce que ça vous semble être une bonne proposition, Alexandre Malafaille ?
04:20Oui, ça tient la route.
04:21Elle est toujours très pertinente dans ses analyses, dans ses recommandations.
04:24D'abord, elle connaît bien la problématique.
04:26Ce qui est vrai, c'est que rapprocher la faute de la sentence et de l'exécution, ça fait des années qu'on en parle, c'est extrêmement souhaitable.
04:33Quand vous vous êtes pris dans quelque chose et que vous avez une sanction qui amène à faire un peu de prison, même quelques jours, quelques semaines,
04:39et que tout ça arrive trois ans, quatre ans, cinq ans après avec les délais de recours ou d'après...
04:42Trop tard et trop longtemps, ça perd de son sens.
04:44Ça perd de son sens.
04:45Après, en effet, en plus, ça peut laisser le sentiment d'une certaine forme d'impunité, donc on recommence et on continue sans cesse.
04:51Après, vous avez la problématique de la justice des mineurs à partir de 15-16 ans qui est aussi un problème absolument majeur qu'on a du mal effectivement là aussi à traiter.
04:57Tout ça, c'est des problèmes qui sont extrêmement difficiles et à chaque fois qu'on a du mal à traiter
05:01parce qu'on mêle de l'idéologie, parce qu'on ne veut pas regarder les idées en face, parce qu'on a peur de toucher à certains principes parce que derrière il y a des valeurs,
05:08mais sauf qu'en pratique, ça ne va pas dans le bon sens.
05:10Et vous parliez effectivement du narcotrafic et de la finance criminelle aujourd'hui qui est en train d'exploser à l'échelle mondiale.
05:15Il faut se rendre compte des phénomènes dans lesquels on est.
05:17Il y a quelques semaines, on a arrêté, je crois que c'était le chef de la police anti-gangue espagnole, on a trouvé 20 millions d'euros chez lui.
05:25On ne parle pas en cash, on ne parle pas de quelques centaines, non, 20 millions d'euros.
05:29C'est-à-dire qu'à ce niveau-là, il y a une telle puissance de l'argent que ça achète tout, que ça peut tout corrompre et il faut qu'on y soit très attentif.
05:36Alors toujours en matière judiciaire, je voulais vous faire réagir sur ces chiffres qui sont tombés il y a quelques heures.
05:42Parmi les condamnations en France les plus fréquentes, le viol est en tête des infractions criminelles en 2023.
05:50Ça vous inspire quoi Sarah Salmane ?
05:52Je suis extrêmement surprise quand on sait que plus de 90% des plaintes pour viol sont classées sans suite et que les condamnations pour viol sont quand même extrêmement rares.
06:00Puisqu'il faut démontrer la matérialité des faits et l'élément intentionnel.
06:04On l'a vu dans le procès Mazan, démontrer la matérialité des faits, en réalité c'est assez facile.
06:10L'élément intentionnel, c'est beaucoup plus difficile, ce qui explique qu'il y a peu de condamnations pour viol en France.
06:16Je suis quand même très surprise de ces chiffres.
06:18Pour être exact, c'est 1800 infractions de viol et autres crimes de nature sexuelle qui se sont soldées par les condamnations.
06:24Faisant du viol la première infraction, donc sur 2900 infractions criminelles sanctionnées, 62% concernaient les viols.
06:30Et pour plus de 7 infractions de viol sur 10, les circonstances aggravantes ont été retenues Alexandre Malafaille.
06:38Alors justement la même décision, je la cite beaucoup aujourd'hui, Béatrice Roger me disait un jour, je préparais un sujet, un reportage,
06:44je me disais que chaque période a un petit peu sa mode.
06:48Non, non, mais vraiment, on met le paquet sur certaines thématiques.
06:54Là il se trouve que c'est le viol, elle m'en avait parlé justement il y a quelques mois, ça a l'air de vous interpeller.
07:00Je suis interpellé par le chiffre, c'est vrai que le fait qu'on arrive à ce niveau-là de condamnation,
07:05ça montre que le problème est quand même pris en compte pour le coup.
07:09Mais derrière il y a effectivement un iceberg de dossiers qui ne sont certainement pas traités,
07:15de plaintes qui ne vont pas à leur terme, donc il y a un sujet majeur.
07:17Il faudra s'intéresser, je n'ai pas réussi à trouver l'information, mais sur les profils,
07:21en tout cas je sais qu'il y a 10% des condamnés qui sont des conjoints ou des concubins.
07:26Le reste, je n'ai pas d'identité, d'identification précise à ce stade,
07:30mais je pense que ce sera intéressant de regarder effectivement qui, comme et quoi, et dans quelles circonstances,
07:35parce que là encore, ça fait partie des éléments statistiques qui sont très impressionnants, très intéressants.
07:39Après, il y a des tendances de fond qui doivent amplifier ce rapport débridé,
07:43peut-être à l'agression sexuelle qui peut dériver.
07:47L'explosion de la pornographie en est une des causes, et notamment dès les plus jeunes âges.
07:52Oui, d'ailleurs, en cas de condamnation de mineurs pour crime, le viol arrive aussi en tête des infractions.
07:57Oui, ça ne m'étonne pas, mais parce que tout d'un coup, il y a une espèce de rapport à la sexualité qui est très débridé.
08:02C'est très impressionnant, vous voyez qu'un tiers du trafic web aujourd'hui, c'est lié à la pornographie.
08:06On est sur des scores de volume qui sont absolument incroyables.
08:09Vous regardez, je crois que Pornhub, ils ont 33 milliards de visites sur une année.
08:14Les chiffres sont complètement démentiels.
08:16Donc tout ça pose une question de fond qu'il faudra peut-être essayer un jour de traiter.
08:19C'est incroyable qu'on n'arrive pas à enrayer justement les accès pour les mineurs.
08:23Mais ça, c'est incroyable, mais ce qui est encore plus incroyable, c'est qu'en fait, on ne veut pas vraiment poser le débat du pourquoi.
08:27Quels sont les ressorts de la nature humaine, et notamment en particulier chez les hommes, qui font qu'on en arrive là ?
08:37Quelle est peut-être la problématique de non-traitement, du fait qu'il y a des névroses, qu'il y a des choses qui sont refoulées ?
08:42Tout ça, à mon avis, il faut traiter en profondeur la problématique psychologique associée au rapport sexuel,
08:49peut-être pour mieux les appréhender, pas avec une éducation du style ce qu'on fait à l'école pour être très gentil,
08:55en disant qu'il faut être bienveillant, etc.
08:57Non, c'est une problématique de fond qui concerne effectivement l'être humain dans sa nature même,
09:01et qu'on refoule souvent parce que c'est des débats auxquels on ne peut pas parler.
09:04Vous parlez de l'école, mais justement, c'est un des sujets, ça rejoint le sujet de l'éducation sexuelle.
09:08Oui, mais ils le font peut-être pas exactement comme il faut,
09:10parce que quand c'est le collège-lycée, c'est plus une dimension, je crois, militante qu'il faut proscrire,
09:14plutôt que réellement ce qu'il faudrait.
09:16Là où vous avez raison de dire que toute l'humanité, c'est vrai, mais à 96%, ce sont quand même des hommes.
09:22Je ne dis pas que tous les hommes sont comme ça, loin de moi, cette idée, mais c'est vrai qu'il y a moins de 5%.
09:26Les violeurs, c'est des hommes. Il y a très peu d'agressions sexuelles commises par des femmes.
09:30C'est sûr, mais en tout cas, ces chiffres vous interpellent.
09:34Moi, ça m'interpelle beaucoup.
09:37Encore une fois, je parle du procès Mazan, parce que même avec les vidéos,
09:41ils arrivaient quand même à vous dire, je croyais qu'elles voulaient dire oui.
09:44Imaginez sans les vidéos ce que ça aurait été.
09:46Ça aurait été que tout le monde aurait probablement été acquitté.
09:49C'est que c'est extrêmement dur de démontrer le viol.
09:51Je pense notamment au viol conjugal qui est reconnu depuis 2006.
09:54Comment vous voulez démontrer qu'au moment de l'acte, c'était un non ?
09:57C'est extrêmement difficile. Je suis étonnée qu'on arrive à autant de...
10:00Il y aura un avant après ce procès Mazan ?
10:03Il y aura sûrement un avant et un après, parce que ça va laisser des traces très profondes.
10:08Après, vous faites quoi concrètement ?
10:10L'une des difficultés, on le voit aux Etats-Unis, c'est la problématique du recueil du consentement.
10:15Dans le cas de l'affaire Pélico, évidemment, il n'y a pas de problème du consentement
10:18puisqu'elle était droguée.
10:19Donc là, ça s'est fait en des conditions épouvantables.
10:22Mais bien souvent, la problématique, c'est comment vous êtes certains que l'autre est d'accord ?
10:26Aux Etats-Unis, à un moment donné, je ne sais pas si ça continue,
10:29mais il y avait eu des développements d'application
10:31qui permettaient de recueillir le consentement entre les deux partenaires.
10:34On en est là.
10:36On va en arriver là.
10:37C'est vrai qu'il suffit d'avoir une soirée qui finit mal.
10:41Après une première rencontre, un flirt, une aventure.
10:44Et puis le lendemain, on se dit, finalement, il m'a plaqué dès le premier jour.
10:47C'est un salaud.
10:48Et qu'est-ce qu'on fait ?
10:50Ça peut être un salaud, mais pas un violeur.
10:52Oui, mais comment vous démontrez le contraire si vous allez porter plainte ?
10:55Merci à tous les deux.
10:56Alexandre Malafaille, Sarah Salman.
10:59Merci et à très bientôt.
11:01Et surtout, merci à tous les trois.
11:02Sarah Salman, Alexandre Malafaille et Stéphanie Demuru.