L'Heure des Pros 2 Week-End (Émission du 19/05/2024)
Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros2WE à 20h du vendredi au dimanche
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00:00 Et c'est parti pour l'heure des pros de week-end ce dimanche avec Jules Torres du JDD.
00:06 Bonjour Jules !
00:07 Bonsoir.
00:08 Merci d'être là parce que je sais qu'il y a eu une soirée, une petite sauterie au JDD hier.
00:11 C'est toujours la fête au JDD.
00:12 Visiblement c'était une soirée karaoké.
00:13 Oui.
00:14 Vous ne voulez pas nous chanter une petite chanson ?
00:15 Non, j'ai beaucoup de nez pillé.
00:16 Il y a Georges Fenec qui a été très vexé de ne pas être invité à la soirée du JDD hier.
00:19 Mais j'ai bien noté, l'invitation sera lancée la prochaine fois.
00:21 Il s'en souviendra.
00:22 Georges, des bonnes sources m'ont informé que vous étiez excellent au karaoké et que vous chantiez très très bien.
00:29 Champion de France en 72 je crois.
00:30 Oui c'est ça.
00:31 Non ça c'est…
00:32 C'est Elliot.
00:33 C'est Elliot qui était champion du monde.
00:34 Oui il a été champion du monde c'est vrai.
00:35 Bonsoir Paul Melun.
00:36 Bonsoir.
00:37 Vous ne chantez pas ?
00:38 Si.
00:39 Mes heures perdues oui bien sûr.
00:40 On verra ça à la fin de l'émission.
00:41 Bonsoir Sabrina.
00:42 Bonsoir Gauthier.
00:43 J'espère que vous êtes très en forme parce que Georges était là hier.
00:46 Ils étaient très très en forme.
00:47 Oui ne vous inquiétez pas.
00:48 Et ils ont fait un score avec un tel écart avec la concurrence que la décence, le prône a dissimulé.
00:55 Donc j'espère que vous êtes en forme.
00:57 Lui il est toujours très en forme.
00:59 Il a un très beau costume, une très belle cravate.
01:01 Il s'appelle Simon Guillin et il vous rappelle les titres.
01:03 Absolument.
01:04 Bonsoir cher Gauthier et bonsoir à tous.
01:05 L'incertitude demeure sur le sort du président iranien Ebrahim Raisi qui reste toujours introuvable ce soir.
01:11 Un hélicoptère de la présidence iranienne a été impliqué dans un accident dans le nord-ouest du pays.
01:16 Les conditions météorologiques défavorables rendent les recherches particulièrement difficiles.
01:21 Et la Yatola Khamenei appelle les Iraniens à ne pas s'inquiéter pour le pays.
01:25 Les pharmaciens appellent à faire grève jusqu'à la fin de ce week-end prolongé avant de fermer toutes les officines le 30 mai prochain.
01:32 Les professionnels réclament notamment des revalorisations salariales et alertent également sur les pénuries de médicaments.
01:38 Et puis vers une nouvelle grève à la SNCF, le trafic sera très fortement perturbé mardi pour les trains de banlieue ainsi que les RER.
01:45 Un mouvement de grève qui intervient à la veille de négociations sur les primes perçues pendant les JO.
01:50 Un train sur cinq circulera mardi sur certaines lignes et les trains les plus touchés seront le RER D et la ligne R du Transilien.
01:57 - Ça ne vous concerne pas ? Vous ne prenez jamais le RER ?
02:00 - Vas-y, je vais manger avec ma Smart.
02:02 - Bonne soirée Simon, on vous retrouve plus tard sur l'antenne de CNews.
02:05 On commence tout de suite par un focus en Nouvelle-Calédonie où une opération d'ampleur a été menée aujourd'hui,
02:11 notamment avec des gendarmes du GIGN à la demande de Gérald Darmanin qui s'est félicité que 76 barrages aient été détruits.
02:18 On fait tout de suite le point sur ces barrages qui restent malgré tout en place avec ces canaques indépendantistes.
02:23 On le verra extrêmement jeune, les émeutiers sont très très jeunes, ça descend jusqu'à 12 ans.
02:29 Maxime Legay.
02:31 - Des blindés de la gendarmerie déployés pour une opération de reprise de contrôle d'envergure.
02:38 Objectif prioritaire, récupérer la maîtrise de l'axe routier principal qui sépare Nouméa de son aéroport international.
02:46 Pour cette intervention, l'Etat français a mis les moyens, un convoi de 600 gendarmes et policiers,
02:51 dont une centaine du GIGN chargés de déblayer les barrages et de libérer la route.
02:57 Un signal envoyé aux émeutiers mais pas uniquement.
03:00 - C'est fait à la fois pour l'extérieur mais pour l'intérieur.
03:03 Si on perd la Calédonie en termes de révolte, on perd la France.
03:09 C'est une façon de montrer en France le pouvoir régalien et la force
03:14 puisque ce pouvoir actuellement étant décrié de par son inactivité, c'est une façon de répondre aux critiques.
03:23 En parallèle de cette offensive, les mesures exceptionnelles de l'état d'urgence sont maintenues.
03:28 Couvre-feu, interdiction de rassemblement et du transport d'armes, ainsi que le bannissement de l'application TikTok.
03:34 Plusieurs centaines de forces de sécurité intérieure et du soutien logistique sont également attendus sur place,
03:40 en plus des renforts déjà envoyés.
03:43 - Georges Fenech, ce qui frappe, c'est l'âge des émeutiers.
03:48 Les plus jeunes ont 12 ans, les plus âgés entre 25 et 30.
03:51 Quand on a 12 ans, on n'a pas des revendications politiques.
03:53 L'objectif c'est de casser et ce n'est pas de réclamer l'indépendance.
03:56 - Bien sûr, ce qui suppose d'ailleurs qu'il y ait des donneurs d'ordre, des organisateurs.
04:02 Ce ne sont pas des jeunes de 12 ans qui vont organiser ces barrages.
04:05 - Mais est-ce que les donneurs d'ordre sont très âgés ? 25-30 ans ?
04:08 - Oui, mais 25-30 ans ce n'est pas 12 ans.
04:10 25-30 ans, il y a une majorité.
04:12 - Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de réserve indépendante qui bloque la Nouvelle-Calédonie.
04:15 - Non mais c'est certain.
04:16 Non mais là on a affaire aussi peut-être un peu comme ce qu'on a vécu pour les émeutes du mois de juin.
04:22 - C'est la même chose.
04:23 - Et puis on a des jeunes très très jeunes qui étaient majoritaires.
04:27 Il y avait une moyenne d'âge de 17 ans, vous vous souvenez ?
04:29 Donc on voit bien là qu'il y a une vraie difficulté avec notre jeunesse.
04:32 Qu'elle soit en métropole ou en Nouvelle-Calédonie.
04:35 - C'est vrai Sabrina Meijaber, on pense tout de suite aux émeutes.
04:38 Et d'ailleurs on pourra évoquer dans un instant à chaque fois la responsabilité politique de la France insoumise.
04:42 Peu importe les meutiers, il prendra fait et cause pour les meutiers l'insoumis.
04:46 Et c'est vrai qu'on pense tout de suite aux émeutes après la mort de Naël avec des jeunes.
04:50 Peu importe au fond les revendications, le but c'est de casser, le but c'est de piller.
04:54 Et tant pis pour les centaines de commerces qui ont été pris pour cibles à Nouméa.
04:59 - Oui effectivement, on se souvient d'ailleurs du rapport de la Direction générale d'administration
05:02 qui avait signifié que 92% des émeutiers lors des émeutes du mois de juin 2023
05:07 ne connaissaient même pas le prénom de Noël.
05:09 Donc effectivement c'est toute l'oeuvre de Gustave Lebon, la psychologie des foules.
05:14 C'est-à-dire la vitalité collective qu'entraîne une première revendication
05:18 et qui devient un épiphénomène et qui s'embrase.
05:22 Donc ça c'est le principe de l'émeute.
05:24 Après le gouvernement a mis en place une politique réellement, j'ai envie de dire régalienne,
05:30 c'est-à-dire de maintien de l'ordre.
05:32 Il y avait la représentante de la police nationale, la directrice de la police nationale,
05:37 ainsi que celle de la gendarmerie qui était sur vos plateaux tout à l'heure
05:40 et qui ont bien spécifié les mesures qui ont été appliquées
05:43 et qui sont finalement des mesures oniriques que nous aurions voulu voir appliquer
05:49 lors des émeutes de juin, à savoir le couvre-feu des mineurs,
05:53 puisque Georges parlait de l'âge des mineurs.
05:55 Effectivement 60% des émeutiers de juin 2023 avaient moins de 17 ans.
06:01 La fermeture d'un réseau social TikTok qui ne sert qu'à être un applaudimètre existentiel
06:07 pour créer le buzz, mais qui sert toujours lorsqu'il y a des émeutes de ce type.
06:14 Et puis enfin évidemment le couvre-feu et tout ce qui s'en est suivi.
06:18 Donc oui il y a une corrélation à faire avec les émeutes de juin 2023
06:22 et je trouve que là en Nouvelle-Calédonie le gouvernement a été exemplaire.
06:25 J'aurais aimé que le président de la République...
06:27 Est-ce qu'il aurait été exemplaire le gouvernement ? Est-ce qu'il aurait pas pu anticiper la situation ?
06:30 Après ça relève du politique, ça relève du politique, la loi effectivement.
06:34 Le vote à l'Assemblée nationale était prévu depuis un moment, Jules Thorez.
06:38 Il aurait fallu anticiper en envoyant déjà des gendarmes, des forces de l'ordre sur place et pas après.
06:47 C'est toujours pareil, il n'y a pas d'anticipation, on est à rebours et on agit après.
06:50 Il y a une sorte de retard à l'allumage, c'est très intéressant.
06:53 Ça coûte cher, l'économie de l'île est à terre.
06:55 Ça coûte cher et surtout le bilan est lourd parce que là on parle des émeutes.
06:58 Il y a eu combien de morts dans les émeutes en juillet dernier ?
07:01 En juillet dernier, on a eu combien ? Zéro.
07:03 Là on a déjà six morts, donc en effet, on sait que c'est 1 milliard les émeutes qu'on a coûtées l'an dernier.
07:09 Là, ce ne sera à mon avis pas tout à fait les mêmes chiffres, mais en tout cas en bilan humain, c'est beaucoup plus fort.
07:14 Ce qui est intéressant dans le profil des émeutiers, c'est qu'en effet, il n'y a plus de revendications.
07:19 La question du DGEL a été abandonnée il y a très longtemps désormais.
07:23 Donc là, on a en fait affaire à pas des militants politiques, pas des militants canaques, on a affaire à des pillards.
07:28 À des pillards qui sont là pour piller des entreprises, qui sont là pour piller des centres commerciaux
07:35 et qui ne sont pas du tout là pour défendre le nationalisme canaque.
07:39 Et derrière ça, il y a évidemment des multiples facteurs.
07:42 Il y a la généralisation de la violence dans ces milieux-là.
07:45 Et il y a aussi, à mon avis, à un moment donné, une question de racisme anti-blanc, il faut le dire.
07:51 C'est sans doute peut-être la revendication qui est aujourd'hui la plus prégnante.
07:56 La question du DGEL, la question de l'indépendance, ils n'en ont pas grand-chose à faire.
08:00 Vous pensez aussi, Paul Melin, que la première cause de ces émeutes, c'est le racisme anti-blanc, avant même la volonté d'indépendance ?
08:07 Je ne pense pas que ce soit ce que veut dire Jules complètement.
08:09 Moi, je dirais que le racisme anti-blanc est une des conséquences d'une lame de fond qui est très puissante,
08:15 qui commence il y a maintenant fort longtemps, entre 1984 et 1988, les événements.
08:19 Enfin, on connaît toute cette histoire très bien. Les accords de Matignon, les accords de Nouméa, un dialogue qui a été quand même permanent.
08:25 Donc le défaut d'anticipation, il était difficile. Et effectivement, des instrumentalisations, des ingérences étrangères.
08:30 Il y avait un très bon papier aujourd'hui dans le JDD qui évoquait tout ça.
08:33 Il n'y a que des très bons papiers dans le JDD.
08:35 Absolument. Surtout quand c'est moi qui les écrit.
08:37 Mais celui-là, ce n'était pas de moi.
08:40 Non, mais en tout cas, un très bon papier qui expliquait qu'il y avait des ingérences étrangères,
08:43 puisqu'une délégation d'indépendantistes avait été reçue en Turquie et que la main de la Turquie,
08:48 la main de l'Azerbaïdjan, la main de tous les ennemis de la France est derrière.
08:52 Et effectivement, le racisme anti-blanc, ça, c'est la vocation, je dirais, ethno-nationaliste du conflit.
08:57 C'est qu'il y a une vocation ethno-nationaliste.
08:59 Il y a des gens qui sont dans une forme de décolonialisme violent.
09:02 Et cela passe par bouter les Blancs hors de l'île pour les plus radicales.
09:06 Je vous donne la parole dans un instant, Jules, mais pour bien comprendre votre position, Paul Mellat,
09:09 vous dites aussi qu'il y a eu un manque d'anticipation du gouvernement.
09:11 Non. Je pense qu'il était difficile d'anticiper, si vous voulez.
09:15 Les services de renseignement ont renseigné à certaines choses.
09:18 Au dernier référendum, il y avait eu justement une présence accrue des forces de l'ordre.
09:21 Accrue et anticipée au plan politique.
09:23 Anticipée, envoyée des forces de l'ordre avant le vote et pas après, où tout est cassé.
09:27 Oui, c'est vrai.
09:28 Quand même, c'est quand même un peu le boulot.
09:29 Mais je pense que le gouvernement a vite agi. Là-dessus, si vous voulez, j'avoue, j'ai souvent la dent dure contre le gouvernement.
09:34 Mais une fois que les émeutes ont commencé.
09:35 Oui, mais j'ai souvent la dent dure contre le gouvernement.
09:37 Là, j'ai l'impression que le ministre de l'Intérieur a vite pris des mesures et qu'en 48 heures, en 72 heures,
09:43 il y avait déjà des centaines de forces de l'ordre qui étaient dépêchées sur place pour essayer d'endiguer la crise.
09:48 Donc, si vous voulez, c'était quand même difficile.
09:50 En deux mots sur le profil des émeutiers, ils sont en effet très jeunes.
09:54 Donc, ils n'ont pas connu les grands événements dans les années 84, dans les années 88.
10:00 Et donc, c'est...
10:01 Oui, il y a 12 ans qu'on n'est pas à mieux recard.
10:03 Et donc, on a en effet ce processus de décolonisation et ce processus de ressentiment.
10:09 Et c'est un petit peu ce qu'on a retrouvé dans les émeutes de juillet.
10:11 C'est qu'en fait, on avait des revendications qui étaient "oui, vous avez colonisé l'Algérie".
10:16 Et donc, on avait des jeunes Algériens de la troisième ou quatrième génération
10:19 qui voulaient s'en prendre finalement à ce que nous, nous sommes, à ce que nous, on est,
10:24 ce qu'on représente en tant que Français, en tant qu'Européens.
10:26 Et je pense que c'est ça le vrai sujet.
10:28 On sait que la Nouvelle-Calédonie a déjà, par le passé, à plusieurs reprises,
10:33 connu des violences extrêmes et des morts.
10:36 Souvenez-vous, 19 morts.
10:37 Voilà, mais alors merci, donc c'était possible d'anticiper.
10:39 Je ne comprends pas pourquoi vous me dites que ce n'était pas possible d'anticiper.
10:41 L'assassinat de Djibout, vous vous souvenez ?
10:43 Je ne comprends pas. Franchement, je ne comprends pas.
10:45 Non seulement un manque d'anticipation, mais un manque de bonne gestion.
10:47 Ah, donc il y avait un manque d'anticipation ?
10:49 Bien sûr.
10:50 Alors, je veux en venir à la France Insoumise qui joue sans doute un rôle politique,
10:54 comme à chaque fois, la dernière fois où ils avaient même été à Nanterre,
10:57 dans l'e-commissariat, pour tenter de récupérer les émeutiers.
11:00 Il y avait même un député LFI qui s'était fait agresser par les émeutiers,
11:03 disant "on ne veut pas de ta récupération politique".
11:06 Et là, eh bien, M. Bilongo, on a rebelote, il n'appelle pas au calme.
11:10 Alors même qu'en plus, et ça c'est quand même la différence avec les émeutes de l'été dernier,
11:14 il y a des puissances étrangères, vous avez commencé à en parler,
11:17 qui activent pour, évidemment, affaiblir la France dans la région,
11:20 la Zerbaïdjan, la Chine, la Russie.
11:22 François-Xavier Bellamy, qui est interrogé dans les colonnes de l'excellent JDD,
11:25 comme vous le dites, par le non moins excellent Jules Torres,
11:28 a dit la phrase suivante "la France Insoumise ne combat plus des adversaires politiques,
11:33 elle combat la France, elle encourage sa fracturation,
11:36 elle justifie la violence, elle transforme des pillards en héros".
11:40 Sabrina Medjéber, alors que le leader insoumis Mélenchon
11:43 a parlé de néocolonialisme en Nouvelle-Calédonie,
11:46 disant que les Français Blancs étaient donc des colons.
11:48 Oui, l'agitation des passions identitaires, c'est la doctrine de Jean-Luc Mélenchon
11:54 et vous l'ajoutez à l'utilisation de la violence pour la violence, rien que pour la violence.
11:59 Ce n'est pas du tout étonnant qu'il se saisisse de cette situation absolument dramatique,
12:03 chaotique en Calédonie, pour faire campagne et surfer, encore une fois,
12:08 sur les crispations identitaires, que ce soit en Nouvelle-Calédonie ou que ce soit en France.
12:14 Il n'y a vraiment absolument rien de surprenant.
12:16 Après, vous savez, on parle souvent des islamistes ou des Français d'origine maghrébine qui détestent la France.
12:25 On parle souvent, évidemment, et ça existe, ce n'est pas ce que je suis en train de dire,
12:28 mais il y a aussi des Français, on va dire, de souche, comme Jean-Luc Mélenchon,
12:33 comme Louis Boyard, comme Thomas Porte, comme David Perrault, comme Hercilio.
12:37 En tout cas, ils ne font rien pour défendre ni l'identité de ce pays,
12:41 ni la culture de ce pays, bien au contraire,
12:43 il ne manque pas une occasion d'instrumentaliser chaque phénomène politique ou chaotique
12:48 pour justement assumer des positions de détestation de la France.
12:53 - Georges Fenech, est-ce que vous pensez que la France insoumise déteste la France ?
12:56 - Qu'est-ce qu'elle ne déteste pas, la France insoumise ?
12:59 Elle déteste tout, en réalité. Elle déteste l'ordre, elle déteste la police,
13:04 elle déteste la justice, quand elle est directement concernée, on s'en souvient.
13:09 Elle déteste tout, en réalité, et elle déteste par-dessus tout ce que nous sommes,
13:14 c'est-à-dire un pays avec des valeurs, et c'est pour ça qu'ils cherchent le chaos.
13:19 Ils savent très bien qu'à part l'urne, ils n'y arriveront pas, donc ils cherchent le chaos.
13:23 Il y a effectivement une détestation de ce qu'est l'identité française,
13:28 ce qui ne veut pas dire uniformité dans l'identité.
13:31 Il peut y avoir évidemment des différences de religion, d'origine, etc.
13:35 Mais on a un socle commun, un socle qui est très attaché à la laïcité,
13:39 très attaché au respect des valeurs qu'est l'égalité homme-femme,
13:43 et on voit bien qu'à la France insoumise, on va même beaucoup plus loin,
13:47 puisque de manière confuse, je dirais limite, il y a des relents d'antisémitisme évident.
13:56 - Alors on y reviendra dans un deuxième temps.
13:58 - Notre population française est composée d'une partie aussi de citoyens français,
14:02 de population juive. Donc qu'est-ce qu'ils ne détestent pas finalement ?
14:05 - Paul Melun, je reviens sur cette phrase de François-Xavier Bélami que je trouve très forte.
14:08 "La France insoumise transforme des pillards en héros".
14:11 - Oui, ça c'est très intéressant. Il a raison, François-Xavier Bélami,
14:14 parce qu'en fait, c'est le grand chamboulement, la grande évolution de la France insoumise
14:19 et sa rupture avec la gauche historique.
14:21 C'est-à-dire que la gauche historique défendait le prolétariat français contre la bourgeoisie.
14:26 La France insoumise défend les ennemis de la France,
14:29 ou qu'ils soient à l'intérieur ou à l'extérieur, contre les intérêts de la France.
14:33 Ils ont troqué le souci de la condition ouvrière par une forme de gallophobie,
14:40 de francophobie totalement débridée.
14:43 Jean-Luc Mélenchon est le même lorsqu'il va en Afrique,
14:46 il avait expliqué au Maroc que la France était un pays de lâches.
14:50 - Que des marocains n'ont pas compris.
14:52 - Oui, parce qu'il y a encore des marocains qui aiment la France et qui n'ont pas compris
14:55 pourquoi ce dirigeant politique allait cracher sur son propre pays de l'autre côté de la Méditerranée.
15:00 Il fait ça avec les populations en France qui vivent en banlieue,
15:05 les essentialisant et appelant un certain nombre de jeunes qui commettent des crimes et délits à se soulever.
15:11 Donc il est dans une vocation extrêmement mortifère, extrêmement morbide.
15:15 Et j'avoue que je n'ai pas la réponse.
15:17 Je ne sais pas pourquoi la France insoumise est dans une telle détestation d'elle-même.
15:21 Ça mériterait peut-être d'en faire une généalogie et de le penser.
15:24 Parce qu'au fond, on ne sait même pas pourquoi, j'ai quelques pistes,
15:27 mais je ne sais même pas pourquoi est-ce que ces gens-là détestent à ce point ce qu'ils sont.
15:31 - Ils sont très contradictoires surtout.
15:34 - Vous les trouvez très contradictoires ?
15:36 - Bah oui, vous avez raison, sur le droit de vote.
15:39 C'est-à-dire qu'ils refusent le droit de vote de 25 000 résidents français en Nouvelle-Calédonie.
15:44 Donc ils sont français en France, mais ils sont pour le droit de vote des étrangers aux élections nationales.
15:48 - Ils sont pour le droit du sol en France, pour le droit du sang à nos mères.
15:53 - En fait, ils ont une vision ethno-différentialiste actuellement, pas en métropole, mais en tout cas à Nouméa.
15:59 Ils sont pour la préférence nationale à Nouméa et pas en France.
16:02 - Et ça procède de la même détestation en France.
16:04 - Absolument.
16:05 - En métropole, le grand remplacement est une théorie raciste d'extrême droite.
16:10 Et en Nouvelle-Calédonie, elle est une crainte.
16:13 - Et moi, honnêtement, j'ai trouvé ça dingue de...
16:15 D'ailleurs, j'ignorais...
16:16 - C'est l'article de Gini Basté dans le Figaro.
16:18 - Absolument. J'ignorais, il y a une semaine, qu'il y avait des citoyens français qui ne pouvaient pas voter en France.
16:23 - Mais c'est ça, la réalité. Ils sont 25 000.
16:25 - C'est quand même ce qu'il veut dire.
16:26 - Et ils vivent... Là, on parle de ceux qui vivent sur l'île depuis au moins 10 ans.
16:29 Donc, il y a tous ceux qui sont sur l'île depuis plus récemment et qui ne seront pas concernés par le DGEL.
16:33 - Mais la vision, effectivement, a eu la raison. La vision que la France insoumise a de l'identité est une vision...
16:38 En fait, tous les pays du monde, les presque 200 pays du monde, ont le droit de défendre leur identité, leur patriotisme, leur drapeau.
16:45 Quasiment une vision ethnique ou religieuse de leur pays, sauf un, la France.
16:49 Parce que la France, si elle dit "elle est blanche, elle est chrétienne" ou je ne sais pas quoi,
16:53 de toute façon, tout le monde vous tombe dessus, d'une bonne partie de la droite jusqu'à l'extrême gauche.
16:57 Donc, aujourd'hui, tous les pays ont le droit d'être patriotes, d'être nationaux, sauf la France.
17:01 - Je veux bien qu'on déplore les conséquences, mais pardon, tout ça a une cause.
17:05 Cela fait 40 ans, pardon, que cette pensée indigéniste qui introduit le biologique dans le culturel,
17:10 qui introduit le biologique dans le débat politique et public, qui nous parle de racisé, etc., de colons, de victimes éternelles,
17:17 voilà, tous ces aphorismes, ça fait 40 ans que c'est distillé à travers tout un pan, ou même énormément de pans, du territoire métropolitain.
17:25 Je pense aux maisons de quartier, je pense au MJC, je pense aux différents types d'associations
17:30 où vous aviez des éducateurs trotskistes qui vous enseignaient la détestation de la France,
17:34 vous avez même des enseignants qui vous enseignaient la détestation de la France.
17:37 Par conséquent, on se souvient de Mme Taubira qui avait refusé d'indiquer que la traite arabo-musulmane
17:42 avait été la plus meurtrière et la plus longue de l'histoire pour ménager les susceptibilités des enfants d'origine maghrébine ou de confession musulmane.
17:51 Eh bien, on peut comprendre aussi que, pardon, il y a la politique, l'enseignement, l'éducation,
17:55 a été politisé par une grande partie de la gauche depuis au moins 40 ans.
17:58 Donc, on peut déplorer les conséquences, mais il faut aussi analyser le diagnostic, le fond du problème.
18:03 Maintenant qu'on a dressé le constat, qu'on a parlé du gouvernement et de la France insoumise, de leur position,
18:09 il y a une question, est-ce qu'il faut reculer ? Est-ce qu'il faut reculer ?
18:12 Je veux que vous répondiez par oui ou par non.
18:13 Par exemple, Maëlle Braun-Pivet propose de reculer le Congrès pour enteriner cette loi du DGEL.
18:18 Est-ce qu'il faut reculer ?
18:19 Certainement pas.
18:20 Sabrina ?
18:21 Moi, je pense qu'il faut maintenir l'ordre dans un premier temps et ensuite dialoguer.
18:28 Est-ce qu'il faut reculer ou pas ?
18:29 Parce que c'est Georges qui l'expliquait la fois dernière.
18:30 La consigne, c'était oui ou non.
18:31 La oui ou non.
18:32 Moi, je pense qu'il faut.
18:34 Il faut reculer.
18:35 Il faut reculer, oui.
18:36 Oui, il faut le reculer parce qu'il faut sauver le Congrès.
18:41 Exactement.
18:42 Aujourd'hui, vous avez le Rassemblement national, par exemple, qui ne votera pas forcément, si on en croit l'éclaration de Marine Le Pen.
18:48 Alors, vous me faites la transition.
18:49 Donc, il faut sauver le Congrès.
18:50 Il y a un article de Jules Thorez encore ce matin.
18:52 Ce n'est pas le moment de le faire, moi.
18:53 Il y a un article de Jules Thorez.
18:54 C'est des mots de Jules Thorez.
18:55 Pour une fois qu'il bosse, vous avez raison d'en parler.
18:57 Moi, vous me déraillez votre JDD, je vous le découpe, le JDD.
18:59 Il faut les 3/5e, vous le savez.
19:02 Bien sûr qu'il faut les 3/5e.
19:03 Mais c'est vrai, c'est le PS aussi qui alerte, qui a voté non, par contre, à l'Assemblée nationale, alors que l'ERN a voté pour le dégel.
19:11 Et ensuite, Jordan Bardella a dit que c'était irresponsable de le faire à ce moment-là.
19:14 Et Marine Le Pen propose un quatrième référendum.
19:17 Vous parlez de tête à queue, donc de renoncement quelque part.
19:20 Tête à queue idéologique.
19:21 Voilà, tête à queue idéologique.
19:22 Et vous dites, apaisement ou renoncement ?
19:25 On sent en vous lisant que vous êtes plus sur la théorie, on en parlait hier avec Geoffroy Lejeune, du renoncement.
19:30 En fait, c'est un renoncement dans le sens où Marine Le Pen, elle vient de rompre avec l'histoire de son parti, l'histoire de son père.
19:37 C'est l'accroche de mon papier, c'est-à-dire que, souvenez-vous, en 1988, l'ERN dénonce la chien-licana,
19:45 qu'il y a Jean-Pierre Stirbois qui est le numéro 2 à l'époque du Front national, le bras droit de Jean-Marie Le Pen,
19:50 qui va à Nouméa faire campagne farouchement pour le "non".
19:55 Et il se tue en voiture la veille du référendum.
20:00 Et aujourd'hui, 40 ans plus tard, Marine Le Pen change complètement de doctrine.
20:04 Elle décide de mettre dans la question les indépendantistes.
20:09 Parce que c'est aussi ça souvent qu'on oublie, c'est qu'en Nouvelle-Calédonie, il y a 40% de canaques.
20:13 Donc moi, je veux bien qu'on soit très ferme, mais il ne faut pas oublier qu'il y a une population qui est très importante.
20:18 Ensuite, il faut quand même dire que Marine Le Pen, depuis 10 ans, a opéré un certain nombre de changements
20:26 et a enlevé beaucoup de totems. La sortie de l'Union européenne, la sortie de l'euro, la suppression de la double nationalité.
20:33 Je pourrais continuer comme ça pendant des semaines et des semaines.
20:37 Je vous interromps parce qu'on a vu en même temps les déclarations de François-Xavier Bellamy, qui vous a aussi répondu,
20:43 et qui a dit qu'elle cédait aux émeutiers Marine Le Pen, elle cédait à la violence.
20:47 Ça, honnêtement, je ne saurais pas dire. On verra dans les prochains jours si la situation se calme.
20:54 Mais il ne faut, à mon avis, pas surestimer la connaissance de l'opinion publique de ces changements idéologiques.
21:01 Et en fait, Marine Le Pen, qu'est-ce qu'elle cherche ?
21:03 Elle cherche à, en effet, apaiser les tensions là-bas, à ce qu'on n'arrive pas dans une guerre civile en Nouvelle-Calédonie.
21:09 Et évidemment, elle cherche à incarner le plus possible ce qu'elle ne veut pas être, c'est-à-dire la candidate du désordre.
21:15 François-Xavier, Frédéric Dhabi de l'IFOP dit quelque chose de très intéressant.
21:18 Il dit que dans toutes les enquêtes qu'il mène, il y a un élément qui touche Marine Le Pen,
21:24 c'est que les gens pensent que si elle arrivait au pouvoir, il y aurait le désordre.
21:28 Et bien avec ce genre de prise de position, elle prouve, ou en tout cas, elle veut laisser espérer que,
21:33 elle au pouvoir, ce serait la raison et l'ordre.
21:36 Oui, alors il y en a qui disent qu'elle céderait au désordre en reculant.
21:40 C'est ce que dit Bellamy, c'est ce que dit Zemmour, c'est ce que dit Marie-Marie Schall.
21:44 Voilà, donc ça va donner un signal de chirurgisation, de mélonisation.
21:48 En gros, elle arrive au pouvoir et elle laisse, juste comme on écoute avant la pub,
21:53 le délégué, le représentant du Rassemblement National en Nouvelle-Calédonie,
21:57 qui était avec nous ce matin dans l'Ordre des Pros pour défendre la position de Marine Le Pen.
22:00 Sur les 40 ans qu'elle propose, et c'est pour ça que c'est important de le dire,
22:04 c'est tout simplement, et je vous en parle aujourd'hui, je suis prêt à le signer,
22:09 il y aura automatiquement dans un accord un quatrième référendum qui permettra éventuellement
22:14 à l'autodétermination un moment ou un autre.
22:16 40 ans, ça permet à ce que les gens aient le temps de se retourner,
22:19 à ce que nos enfants et petits-enfants prennent en main ce que nous, on n'a pas été capable de faire.
22:23 C'est ça qui est important dans la vision qu'il faut avoir sur ce référendum.
22:27 Et j'en veux pour preuve que M. Metzdorf, qui était hier sur notre plateau,
22:31 lorsque vous aviez parlé de Marine Le Pen, a dit lui aussi que de toute façon,
22:34 il faudrait faire un autre référendum.
22:36 Georges, 10 secondes, vous, vous ne comprenez pas ce quatrième référendum à 40 ans ?
22:40 Non. Pourquoi 40 ans ? Pourquoi cette date de 40 ans ?
22:45 Pour le renvoyer.
22:46 Je disais, il y a 40 ans, ça fait 8 présidents de la République.
22:50 Il y aura 8 élections présidentielles d'ici là.
22:52 Qui peut prévoir ce qu'il en sera dans 40 ans ?
22:55 Alors, on fait référence évidemment à ces accords de Matignon, de Nouméa,
22:59 qui ont été étalés dans le temps, mais on ne va pas recommencer un processus aussi long.
23:04 C'est repousser le problème, c'est ça que vous lui dites.
23:06 Mais ça n'est pas régler le problème.
23:08 C'est le repousser.
23:09 Donc, il faut que les Calédoniens aient un objectif, je dirais, à distance humaine.
23:18 40 ans, c'est deux générations.
23:20 Donc, je pense que...
23:22 Nous, on va se retrouver dans un instant et pas dans 40 ans.
23:24 Même Barnella sera très vieux dans 40 ans.
23:26 Oui, c'est ça.
23:27 Même vous.
23:28 Nous aussi, dans ce cas-là, on est à peu près de la même génération.
23:30 Moi, je ne serai plus là.
23:31 Moi, je suis de la même année que lui, 95. Très belle année.
23:33 Enfin, je dis ça comme ça, voilà.
23:35 Ça m'avoue, vous voulez ça.
23:38 La pub tout de suite, on se retrouve dans un instant.
23:41 De retour dans l'ordre des pros et on ouvre une page pour rendre hommage.
23:49 C'était vraiment une semaine très, très dure pour les forces de l'ordre.
23:52 Deux gendarmes sont morts en Nouvelle-Calédonie.
23:56 Un très, très jeune gendarme de 22 ans qui avait la vie devant lui,
23:59 qui a pris une balle en pleine tête.
24:01 L'autre, c'est dans des circonstances d'un accident qui reste encore à élucider.
24:05 Et d'ailleurs, Gérald Darmanin accueillera leur cercueil en présence des familles
24:09 demain matin à Istres.
24:11 Et puis, on a évidemment ces deux agents pénitentiaires qui ont été exécutés,
24:15 rafalés pour libérer le narcotrafiquant Mohamed Hamra.
24:20 Et Emmanuel Macron présidera un hommage mercredi à Caen.
24:24 Hommage donc aux agents pénitentiaires.
24:25 Eric Dupond-Moretti, le président de la République, rendra un hommage national
24:28 mercredi à Caen au capitaine pénitentiaire Fabrice Moello,
24:31 qu'allait fêter l'anniversaire cette semaine de ses jumeaux,
24:33 leur 21e, sans leur père donc, et au surveillant brigadier Arnaud Garcia,
24:37 qui lui allait être père.
24:39 Sa femme est enceinte de cinq mois.
24:40 Il devait l'annoncer officiellement ce week-end qu'il allait être papa.
24:44 Il ne le fera jamais.
24:45 Lâchement assassiné dans l'exercice de leur mission.
24:47 Voilà pour les mots du garde des Sceaux.
24:49 C'est vrai, Georges, que cette semaine, on en parlait déjà hier soir avec vous,
24:53 a endeuillé la France.
24:55 Des hommes, en l'occurrence, deux agents pénitentiaires,
24:58 deux gendarmes, parfois très jeunes, qui gagnent 2000 euros, très peu,
25:04 et qui vivent, travaillent avec cette idée dans un coin de leur tête,
25:09 peut-être ils ne rentreront jamais chez eux le soir.
25:13 Oui, mais ça, les pénitentiaires ne sont pas rentrés
25:16 dans l'administration pénitentiaire pour mourir de cette façon-là.
25:20 C'est sûr.
25:21 Ils sont là, ils donnent beaucoup.
25:23 C'est des métiers extrêmement difficiles, qui requièrent beaucoup d'humanité.
25:27 Quand vous êtes en contact avec la population détenue,
25:30 il faut savoir gérer tout ce qui peut se passer dans une prison.
25:34 Et là, tout à coup, on découvre qu'ils sont à la merci, maintenant,
25:40 de tueurs professionnels qui viennent les abattre,
25:43 sans même la nécessité de les abattre,
25:46 parce qu'ils auraient pu les mettre en joue et libérer ce détenu, voyez-vous.
25:51 Donc, on est profondément choqués, moi, je le suis,
25:54 et toute la France a été choquée par ce qui s'est passé.
25:58 Et on attend, le garde des Sceaux s'est engagé sur des mesures
26:01 qui apparemment ont été bien reçues par les syndicats pénitentiaires,
26:05 mais il va bien falloir qu'on ouvre le dossier prison, un jour ou l'autre,
26:09 en le remettant totalement à plein, pour éviter ce genre de drame à l'avenir.
26:13 On va l'évoquer dans un instant, on a un sujet qu'on va vous montrer
26:16 dans un instant absolument édifiant, qui montre que vous faites rentrer
26:19 à peu près tout ce que vous voulez en prison, en termes de drogue,
26:22 évidemment les téléphones qui circulent comme ça,
26:25 parce qu'il y a plusieurs lois, mais qui sont complètement...
26:28 En fait, c'est ce que disait Pascal cette semaine,
26:30 on soulève le couvercle et puis vous découvrez des choses incroyables.
26:32 Une loi de 2009, vous avez un détenu qui va voir l'un de ses proches au parloir,
26:36 il rentre, il n'est pas fouillé de manière systématique,
26:39 car c'est interdit par la loi.
26:41 Et le proche qui est arrivé en prison, qui va donc voir son proche détenu,
26:46 eh bien, il n'est pas fouillé, il passe à un portique de sécurité,
26:49 mais un petit sachet de cannabis dans la poche, ça ne sonne pas au portique de sécurité.
26:53 Et puis après, il le refile au prisonnier, qu'il est venu voir,
26:56 et le prisonnier ne se fait pas fouiller.
26:58 Donc, que ce soit le téléphone qui ne sonne pas,
27:00 parce qu'il y a des téléphones spéciaux maintenant qui ne sonnent pas,
27:02 et qu'on achète exprès, ou un petit sachet de drogue, ça rentre dans les cellules.
27:06 Des armes aussi, des couteaux en céramique,
27:09 qui sont mis dans de la nourriture par exemple, et qui ne sont pas détectés.
27:13 Des couteaux en céramique qui passent en prison comme ça.
27:16 Du coup, on a un peu précédé le sujet, on va le voir tout de suite.
27:20 C'est un sujet de Maxime Legay.
27:23 Les prisons françaises sont-elles devenues de véritables passoires ?
27:27 Les chiffres sur la circulation des smartphones et des drogues
27:30 à l'intérieur des établissements pénitentiaires sont en tout cas alarmants.
27:34 En 2023, 53 000 saisies de téléphones et accessoires ont été réalisées,
27:39 ainsi que 21 000 saisies de stupéfiants.
27:42 Des stupéfiants, et particulièrement le cannabis, y est consommé à foison.
27:46 26% des détenus en consomment quotidiennement durant leur détention.
27:51 De la drogue, des téléphones ou du matériel en tout genre
27:54 qui sont parfois introduits par le biais des parloirs.
27:57 Les sacs sont contrôlés, mais les visiteurs ne sont fouillés
27:59 qu'en cas de suspicion d'infraction.
28:01 Des prisonniers, qui redoublent également d'inventivité
28:04 et qui réussissent à se fournir grâce à des livraisons par drone.
28:07 En 2023, un millier de survols ont été recensés au-dessus des prisons.
28:11 Autre moyen, le jet de colis lancé directement depuis l'extérieur.
28:15 Pour lutter contre ces phénomènes, le ministère de la Justice
28:18 a doublé le budget alloué aux brouilleurs de téléphone dans les prisons.
28:21 50 centres pénitentiaires sont également équipés de dispositifs anti-drone.
28:26 -Sabrina Mejewer, il y a aussi une façon de fermer les yeux
28:31 pour acheter la paix sociale en prison ?
28:33 -Oui, bien sûr. C'est toute une loi.
28:36 La loi du silence, la loi du clan, la loi du communautarisme aussi,
28:40 qui sévissent dans les lois, qui sévissent dans les prisons.
28:44 Évidemment que ce sont des véritables passe-foirs.
28:46 J'ai écouté les conclusions d'un avocat qui nous parlait des évasions en 2023.
28:51 Il y a eu 16 prisonniers qui se sont quand même évadés.
28:53 Maître Cohen Saban nous explique qu'il y a des femmes
28:57 qui font sortir leurs hommes en robe d'avocate.
28:59 Il y a des grenades qui passent à travers les sas des prisons.
29:05 La drogue circule évidemment, puisque la prison n'est que le réceptacle du trafic.
29:11 Puisque là, ils sont en cellule, ils ont leur téléphone portable,
29:15 elles arrivent par drone.
29:17 Le ministère de la Justice a développé une enveloppe de 3 millions
29:20 pour supprimer les drones, mais visiblement, ça ne suffit pas.
29:24 Donc oui, les prisons sont de véritables passe-foirs,
29:26 parce que l'idéologie même de la prison n'a pas été conçue,
29:30 si vous voulez, pour pouvoir traiter les prisonniers
29:33 en fonction de la dangerosité de chacun des prisonniers,
29:36 pour leur accorder des prisons idoines.
29:39 Quand on repense à l'idéologie de Michel Foucault dans "Surveiller, punir",
29:43 qui vous dit que punir, c'est une oppression de bourgeois,
29:47 il y a toute une idéologie qui s'est véhiculée,
29:50 mais le sujet véritable n'est pas là.
29:52 Le sujet, c'est qu'il faut absolument revoir le système de...
29:55 - Le sujet, c'est aussi la volonté politique, Sabrina.
29:57 - Exactement.
29:58 - Jules, je me tourne vers vous.
29:59 - Le sujet, c'est la décision politique de maintenir l'ordre dans les prisons.
30:02 - Quand on parle des brouilleurs de téléphone,
30:04 il faut les généraliser.
30:05 Si vous voulez mettre des brouilleurs de téléphone
30:07 et que les communications soient empêchées, vous pouvez le faire.
30:10 C'est une question de volonté et, oui ou non,
30:12 de prendre le risque de ne plus acheter la paix sociale en prison.
30:15 - Tout ça participe d'un recul de l'autorité
30:18 qu'on voit dans toutes les strates de la société.
30:21 On voit ça dans les prisons où, en effet, on ne peut pas placer de brouilleurs,
30:25 on ne fouille pas les personnes qui viennent au parloir,
30:29 on le voit avec la police.
30:31 Aujourd'hui, plus personne ne respecte la police,
30:33 donc on ne va pas respecter les gens en pénitentiaire.
30:35 Pire même, on les tue.
30:37 Honnêtement, ce qui m'a vraiment frappé,
30:39 c'est la froideur des images qu'on a vues mardi dernier.
30:44 C'est-à-dire qu'en fait, ils sont arrivés et, en effet,
30:47 ils voulaient tuer.
30:48 - Aucune chance.
30:49 - Ils ne voulaient pas libérer.
30:51 Il y avait aussi derrière la libération...
30:53 - Vous avez raison, parce que s'ils avaient voulu le libérer sans les tuer,
30:55 c'était possible.
30:56 Ces agents pénitentiaires lâchaient leurs armes.
30:58 - Absolument.
30:59 - Ils libéraient.
31:00 - Quand on met en jeu un agent pénitentiaire...
31:01 - Sur la question des brouilleurs,
31:03 il y a eu des brouilleurs qui ont été installés.
31:05 Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'on a toujours un temps de retard.
31:08 Quand vous aviez la 3G, vous aviez des brouilleurs pour la 3G.
31:11 Sauf que quand on est passé à la 4G, les brouilleurs 3G ne fonctionnaient plus.
31:14 Donc, on a eu cette difficulté.
31:16 - Le manque d'anticipation, il y a même technologique, en fait.
31:18 - Et puis, on est entre nous, si je puis dire.
31:22 Il y a aussi un intérêt à écouter les téléphones tourner,
31:26 les téléphones portables en prison, pour certains services.
31:29 Parce que c'est évidemment une source d'informations intéressantes.
31:33 - Je pense que, par-delà le débat technique, il est très important,
31:36 je pense que le débat, il est politique, voire même philosophique.
31:39 C'est-à-dire, c'est ce vieux débat, quelle est la vocation de la prison
31:42 et comment est-ce qu'on organise la vie en prison.
31:44 Et Sabrina avait raison de citer Michel Foucault.
31:47 Ce qui est vrai, c'est que ce qui préside au destiné des prisonniers
31:50 depuis un certain nombre de décennies, et Georges connaît ça très bien,
31:52 c'est une idéologie, c'est l'idéologie qui consiste à dire que la prison est un échec,
31:56 ce qui n'est pas complètement faux d'ailleurs,
31:58 que quand une société s'en vient à enfermer quelqu'un,
32:00 c'est que tout le reste a raté.
32:02 Et donc il faut penser la question avant la prison et après.
32:05 Mais le "pendant la prison", c'est un peu le maillon faible de ce raisonnement-là.
32:08 Donc, ma conclusion, c'est de dire, effectivement, on doit remettre à jour
32:13 notre philosophie de la prison à l'aune de l'évolution de la société.
32:16 Parce que la société en dehors de la prison est beaucoup plus violente
32:20 et beaucoup plus ensauvagée qu'elle ne l'était il y a 50 ans.
32:23 Donc on doit reconsidérer, à l'aune de ce constat de décivilisation
32:26 dont parle le président de la République, l'organisation de nos prisons.
32:29 Et ça, ça nous emmène effectivement à nous dire,
32:31 est-ce qu'on fouille les familles de détenus ?
32:33 Comment est-ce qu'on organise différemment la prison ?
32:35 Est-ce qu'il faut réfléchir à la perpétuité réelle et à sortir
32:38 sans avoir la main qui tremble ?
32:40 - C'est sympa, vous me direz que la perpétuité réelle existe déjà avec Mohamed Merah,
32:44 qui ne sortira jamais de prison, mais bon...
32:46 - Ça c'est de la blague, la perpétuité réelle elle n'existe pas.
32:49 - De mettre toute la population pénale dans les mêmes prisons.
32:52 - En plus, vous avez l'absinthe de la population pénale.
32:54 - Déjà, il n'y a rien à voir entre eux.
32:56 - J'ai un témoignage d'un ancien policier qui m'écrit et qui me dit
33:00 "un terrain de foot synthétique en prison, ça coûte 1 million d'euros,
33:03 un dispositif anti-drone au niveau national, c'est 2 millions et demi, le choix est clair".
33:07 - Ah oui...
33:09 - On en revient à ce qu'on disait tout à l'heure.
33:11 - Mais il vaut mieux financer un terrain de foot qu'un système anti-drone ?
33:13 - Non.
33:14 - Bien sûr que non, oui, mais c'est ce qu'on fait aujourd'hui.
33:16 - La priorité, c'est la sécurité dans les prisons.
33:19 - Oui, mais pourquoi...
33:21 - Pas uniquement pour les surveillants, mais également pour les détenus.
33:23 - Mais Colantès, ça coûte de la mienne.
33:24 - On va aller en parler. On a bien reproduit ce qui se passe dans les quartiers,
33:27 dans une prison à Frennes, il y a deux ans je crois.
33:30 Colantès, on leur reproduit le système social qui les a malheureusement amenés à devenir des délinquants.
33:38 - C'était un scandale total, mais ça ne doit pas nous porter à croire que
33:40 l'exécution de vie en prison, c'est la fête non plus.
33:42 - Colantès, c'était un jeu sur le modèle Colanta reproduit en prison.
33:45 - Avec du karting en fait.
33:47 - Et de la piscine.
33:49 - Et de la piscine, je ne sais pas encore où tu trouves.
33:51 - Et il y avait eu une piscine gonflable dans une prison.
33:53 - Il y avait une piscine gonflable dans une prison.
33:55 - Autant faire la totale.
33:56 - C'est Walibi quoi.
33:57 - Mais après, il ne faut pas que tout ça nous fasse croire non plus que
34:00 les conditions carcérales en France sont formidables.
34:02 Les conditions de vie en prison sont très difficiles.
34:04 - Horrible.
34:05 - Les détenus dorment sur des matelas.
34:06 - On est régulièrement condamné.
34:07 - Voilà.
34:08 - Il y a plus de 3000 détenus qui dorment sur des matelas.
34:09 On a diffusé un sujet, on n'a pas le temps de le voir ce soir,
34:11 on a diffusé un sujet ce matin sur population carcérale évidemment,
34:14 punaise de lits, hygiène, voilà.
34:17 - La psychiatrie.
34:18 - La psychiatrie.
34:19 - La psychiatrie, ça c'est la boîte de plan d'or la psychiatrie.
34:22 - Et c'est aussi parce qu'après on peut entendre, et c'est normal,
34:24 les téléspectateurs qui nous regardent se disent sûrement
34:26 mais j'en ai rien à faire de savoir comment vivent les détenus,
34:28 ils l'ont mérité, etc.
34:29 Non, parce que c'est aussi, voilà, taux d'occupation moyen,
34:32 150 personnes, 3300 détenus, on traverse leur mire sur un matelas au sol.
34:37 - Qui ne permet pas la réinsertion, vous comprenez ?
34:40 Le travail en prison, l'école en prison, les diplômes en prison.
34:43 - Et le problème c'est que vous avez toujours plus de prisonniers,
34:45 donc même si vous avez toujours plus de moyens, ce qui est vrai,
34:47 sous les règles du Pôle mobil, c'est annulé avec cette avalue de prisonniers.
34:51 - Et c'est pas ce qu'on réfléchit, c'est pas dans la société
34:53 la raison pour laquelle beaucoup plus de gens vont en prison,
34:55 ça revient à mon constat tout à l'heure, c'est-à-dire que la société
34:57 est de plus en plus violente, et tant qu'on ne fait pas la réflexion
35:00 entre la genèse de la violence et la récidive, on prend toujours
35:03 par petits morceaux cette chaîne, on est condamné, comme ça,
35:06 comme le tonneau des Danaïdes a toujours construit des prisons.
35:08 - Allez, messieurs, madame, je vous propose de terminer,
35:11 il nous reste 10 minutes, par un peu de politique.
35:13 Il y a un sondage Ipsos qui est tombé ce matin,
35:16 et qui teste les meilleurs opposants à Emmanuel Macron.
35:20 Je demande à Martin Mazur de ne pas envoyer tout de suite l'image.
35:23 Est-ce que vous savez qui est, c'est classé à gauche et à droite,
35:27 on va commencer par la droite, qui est le meilleur selon vous,
35:30 je suis sûr que Jules l'a vu, il est journaliste politique,
35:32 - Jules est c'est toi ! - Il l'a pas vu ! Il l'a pas vu !
35:34 Il l'a pas vu, excellent. Est-ce que vous savez qui est le meilleur
35:36 opposant à droite selon vous, à Emmanuel Macron ?
35:38 Si vous pouviez mettre moins de deux heures pour répondre, ça m'arrangerait.
35:42 - Ce que je pense ou ce que les gens ont répondu ?
35:44 Est-ce que les gens ont répondu à votre avis, la réponse ?
35:46 Descendez. - J'aurais eu Marine Le Pen.
35:50 - Marine Le Pen en 1. - Éric Ciotti, bien sûr.
35:53 - Éric Ciotti. Vous pensez que les gens ont répondu Éric Ciotti ?
35:55 - Bien envoyé ! - C'est possible. Paul Melun ?
35:57 - François-Xavier Bellamy. - J'ai dit...
36:00 - Non, je blague. En vrai, je pense que c'est Marine Le Pen aussi.
36:02 - Marine Le Pen ? - Marine Le Pen.
36:03 - OK, vous avez tous 0, c'est Jordan Bardella pour la première fois
36:06 qui double la présidente du groupe RN à l'Assemblée nationale,
36:09 et il est vu comme le meilleur opposant à droite.
36:13 Tiens, tiens, tiens. À Emmanuel Macron.
36:15 Donc on en revient toujours... - On voulait en faire sur un plateau, celle-là.
36:18 - On revient toujours à la même question.
36:21 Est-ce que les appétits vont tenir jusqu'en 2027 ?
36:25 - Non, mais c'est que Jordan Bardella, il accepte, par exemple,
36:28 qu'on le qualifie de droite. Marine Le Pen, ça fait 15 ans qu'elle dit
36:32 "je suis une de droite, une de gauche". - Oui, alors c'est pas comme ça.
36:34 Alors là, vous me mettez en touche, c'est exceptionnel comme réponse.
36:36 C'est pas comme ça que les sondés ont répondu, vous rigolez.
36:38 - Ah, mais est-ce que c'est les sondés de droite qui ont été interrogés,
36:40 ou que les Français ? - Non, là, c'est l'ensemble des Français.
36:42 - Mais la question, c'est que l'électorat de gauche que Marine Le Pen a répété,
36:45 a eu depuis 15 ans, il n'est pas dans ce baromètre.
36:49 - Comment ça, il n'est pas dans ce baromètre ?
36:51 - Non, mais je veux dire... - Bien sûr que si.
36:52 - C'est tous les Français qui jugent que le meilleur opposant à droite
36:55 à Emmanuel Macron, c'est Jordan Bardella. - Mais il a pas tort.
36:58 - Il y a beaucoup de Français qui considèrent que Marine Le Pen n'est pas de droite.
37:02 - Ils ont pas tort. - Donc, ce qui pourrait expliquer ça,
37:04 contrairement à Jordan Bardella, qui est beaucoup plus...
37:06 - Mais, Jules, vous pensez que c'est ça, l'explication ?
37:08 Mais enfin, c'est pas parce qu'il est partout, c'est parce qu'il est en campagne européenne
37:11 qu'il a le vent dans le dos, qu'il a plus de 30 %, c'est pas pour savoir
37:14 si Marine Le Pen, elle est née de gauche, t'es de droite,
37:16 et que Jordan Bardella, je suis d'être droite. - Non, mais là, Jules, arrêtez de nuancer un petit peu son plateau.
37:19 - Oui, non, mais vous me faites une fausse réponse, pour pas vous mouiller,
37:22 pour pas devoir trancher. - Bon, vous voulez qu'on dise quoi ?
37:24 Que Jordan Bardella, potentiellement, pourrait, en 2027, prendre la place de Marine Le Pen ?
37:27 - Ah, bah là, on m'intéressait ! Est-ce qu'il y a quelque chose sur le chemin de Marine Le Pen ?
37:31 C'est le procès en septembre prochain. - En tout cas, il y a un certain nombre de Français...
37:34 - Et il y a un engouement, effectivement, très fort pour Bardella.
37:36 - Et notamment chez les plus jeunes, et notamment chez un électorat qui n'était pas forcément
37:39 captif de Marine Le Pen, qui, en effet, préfère Jordan Bardella,
37:43 préfère son image, préfère sa ligne politique. - Moi, je crois que...
37:46 - Oui, ça, c'est indéniable, mon cher Gauthier. - Tout ce que peut dire Jules, aujourd'hui,
37:50 n'aura peut-être aucune incidence après les européennes. - Bien sûr.
37:53 - Il faut attendre les européennes... - Jean, je voulais quand même vous rassurer
37:55 pour vous dire qu'Xavier Bertrand était 3e, donc à un ALR.
37:58 - Ah, oui. - Il est 3e. - C'est très bien.
38:00 - Il est 3e. - Derrière qui ?
38:02 - Bah, derrière Jordan Bardella et Marine Le Pen !
38:04 - Oui, mais il y en aura d'autres ! - DLR ?
38:06 - Mais il y aura d'autres candidats, évidemment. - Il y a plein de figures montantes, au Républicain.
38:09 - Il y a plein de figures... Il y a des ressources humaines.
38:11 - Il y a Jules qui se moque de vous, là. - Non, non, c'est pas vrai.
38:13 - C'est ici, il se moque de moi. - Je veux dire, le paysage va se...
38:16 disons, se présenter... Non, mais vous souriez.
38:21 - Mais pas du tout, je vous écoute avec beaucoup d'attention.
38:23 - Je vous assure que Jean-Georges est en train de vendre le mouvement moqué.
38:25 - Non, je ne vends personne. Quand je vois, par exemple, l'ascension de Rafael Glucksmann...
38:30 - Ah, bah... - Qui vous dit que demain, c'est pas lui qui portera
38:33 les couleurs du Parti Socialiste ? Vous voyez ?
38:35 - Alors, je... - Puis-je vous répondre, mon cher Georges ?
38:38 L'ascension de Rafael Glucksmann, 5 ans en arrière, on disait l'ascension d'Irène Jadot.
38:42 13% aux élections européennes. Premier romain gauche, 3e de l'élection.
38:45 - Oui, je... - Moins de 5% à la présidentielle.
38:47 Donc, faut pas prendre le scrutin des européennes pour quelque chose d'acquis.
38:51 - Oui, non, mais d'accord. Mais je crois que c'est pas encore le moment.
38:54 - Alors, maintenant qu'on est... Parce que vous voyez qu'on est passé,
38:56 Martin Mazur nous a mis un nouveau titre, le meilleur à gauche.
38:58 Alors, maintenant que vous m'avez pas deviné le meilleur à droite...
39:00 - Ça m'intéresse. - Alors, le meilleur à gauche, qui, selon vous,
39:03 en une seconde, votre... - Pour les Français ?
39:05 - Oui, pour les... Bah oui, pas pour... - Je pense que c'est Mélenchon.
39:07 - Glucksmann, Rafael Glucksmann.
39:10 - Actuellement, oui, j'ai tendance à dire Rafael Glucksmann.
39:12 - Je vais être taquin, Marine Le Pen.
39:16 - Eh bien, vous avez été meilleur que sur le sondage à droite,
39:20 puisque y a une égalité, figurez-vous, entre Rafael Glucksmann et Jean-Luc Mélenchon,
39:23 tous les deux à 19%. Ce qui veut dire que la stratégie mélenchonienne
39:28 n'est peut-être pas la bonne. - Ah, et Ruffin est haut aussi.
39:31 - Et Ruffin est très haut aussi, effectivement, à 17%.
39:33 - Ils sont quand même les trois dans un mouchoir de poche, dans un sondage pareil,
39:35 on peut dire légitimement que les courbes peuvent se croiser entre ces trois-là.
39:38 - Alors, je vous propose d'écouter Jérôme Getsch, ça va nous faire ouvrir le débat,
39:41 parce que ça pose une question. Rafael Glucksmann existe
39:44 parce qu'il arrive à capter les déçus du macronisme, qui était l'aile gauche du macronisme,
39:48 et les déçus du mélenchonisme, qui sont parfois, j'allais dire effrayés,
39:52 mais oui, par les déclarations de Jean-Luc Mélenchon depuis le 7 octobre.
39:55 Et donc, Jérôme Getsch, député PS, qui est lui-même victime des attaques de Jean-Luc Mélenchon,
39:59 a dit que faire de Gaza le sujet unique avec Rima Hassan,
40:03 qui est quasiment devenu la nouvelle tête de liste de la France insoumise pour les européennes,
40:06 eh bien, c'était une erreur. C'était chez Frédéric Aziza, sur Radio G aujourd'hui.
40:10 Manifestement, ça ne marche pas. Déjà, c'est une faute politique.
40:14 En tous les cas, enfin, pardon, c'est une faute tactique.
40:16 Après, chacun choisit les thèmes qu'il veut mettre dans la campagne.
40:19 Mais je trouve que c'est d'abord pas très respectueux de l'enjeu européen.
40:23 Je pense à la pauvre Manon Aubry, qui a des choses à dire,
40:27 qui a fait du boulot au Parlement européen et qui, du coup, se retrouve effacée,
40:31 parce que c'est plutôt Rima Hassan et Jean-Luc Mélenchon qui tiennent les spades
40:35 sur la question palestinienne, effaçant totalement les combats économiques, sociaux, écologiques,
40:44 qui peuvent être portés par les uns et par les autres.
40:46 Donc, on est dans une sorte de fuite en avant sur une tactique électorale.
40:50 Alors, effectivement, Manon Aubry, Jules, est occultée par Rima Hassan.
40:54 Il y a même une différence, parce qu'en ce moment, il y a beaucoup de papiers
40:57 qui mettent en parallèle Rima Hassan chez LFI et Sarah Knafo chez Reconquête, même âge.
41:03 Sarah Knafo veut débattre avec Rima Hassan.
41:06 Elles font toutes les deux de l'ombre à leur tête de liste.
41:08 Mais Sarah Knafo cite Marion Maréchal quand elle est dans les médias.
41:11 Rima Hassan ne cite même plus Manon Aubry.
41:13 Jamais. Non, mais en effet, c'est la tête de liste, mais parce qu'elle incarne bien davantage que Manon Aubry,
41:19 ce que Jean-Luc Mélenchon veut incarner dans cette campagne des européennes.
41:22 C'est, on l'a dit, la détestation de l'Occident. C'est la décolonisation.
41:26 Manon Aubry, en fait, elle n'est pas assez, comment dire, "bankable", elle n'est pas assez, comment dire, minoritaire.
41:33 Elle ne représente pas assez une minorité pour incarner tout ça.
41:36 Mais ce qui est intéressant, moi, je trouve, dans cette campagne,
41:38 c'est que Jean-Luc Mélenchon est le seul à viser un électorat qui s'abstient.
41:42 C'est le seul qui vise les abstentionnistes.
41:44 Les Républicains, ils veulent ramener chez eux ceux qui ont voté pour lui dans les années 50.
41:48 Bardella, il va faire voter les jeunes.
41:49 Bardella fait voter les jeunes, mais il est quand même plutôt dans une consolidation de la base de Rassemblement national.
41:54 Les socialistes veulent ramener au bercail ceux qui sont partis chez Emmanuel Macron.
41:58 Donc, Mélenchon est le seul qui vise les abstentionnistes.
42:00 Et c'est très intéressant, car Mélenchon, en 2022, il n'a pas accédé au second tour pour, je crois, 400 000 voix.
42:07 Et ces 400 000 voix-là, il espère les trouver, en effet, dans le vote des banlieues.
42:10 Il espère le récupérer chez une partie de la jeunesse qui ne se reconnaît plus aujourd'hui
42:16 dans ce que défend la politique du gouvernement.
42:19 Donc, ce sera très intéressant à voir pour 2027.
42:21 Sur la stratégie de la France insoumise, est-ce qu'elle sera payante ou pas, vous pensez, in fine ?
42:25 Le facteur religieux a toujours pesé dans les élections politiques.
42:28 C'est le politologue André Siegfried qui nous le rappelle très bien dans ses ouvrages.
42:33 Je pense que la stratégie de Jean-Luc Mélenchon est fallacieuse,
42:36 parce que déjà, au sein même de la France insoumise, il y a quelques petites dissidences,
42:40 notamment par rapport aux prises de position de Mme Brima Hassan sur la GPA.
42:44 Elles sont peu audibles, on les entend plus grandement.
42:46 Absolument, sur la GPA, lorsqu'elle a critiqué le tweet de Marion Maréchal.
42:49 Il ne faut pas non plus oublier que Mathilde Panot,
42:52 qui considère que la transphobie est un délit,
42:55 a suscité quelques petites acrimonies de la part de l'Union des démocrates musulmans de France
43:01 qui vont constituer désormais des listes Free Palestine.
43:03 Donc, il ne faut pas croire que le bloc religieux de la France insoumise est un bloc monolithique.
43:09 Il a tendance quand même à se disséquer.
43:11 Parce que vous avez vu, je fais une petite incise, Free Palestine va se présenter.
43:15 Oui, tout à fait.
43:16 Et ils vont grignoter des points aux insoumis.
43:18 Ils vont peut-être empêcher Rima Hassan d'être élu.
43:21 C'est ce qui serait mal.
43:22 C'est parfaitement logique.
43:23 L'ironie de l'histoire la plus totale.
43:25 L'avenir politique lointain ou à moyen terme de la France insoumise,
43:28 c'est de se faire politiquement grand remplacer par des listes communautaires.
43:32 Comme ça s'est passé dans un certain nombre de pays européens.
43:35 Il y a des exemples comme ça en Belgique.
43:36 La France insoumise, en plaçant son débat uniquement sur la question palestinienne
43:40 et en oubliant complètement la question sociale, va de fait se faire remplacer.
43:45 Et il y a un deuxième phénomène qu'il faudra observer.
43:47 Ce sera les divisions d'intérêts entre les woke de la France insoumise
43:53 et les tenants, ou en tout cas ceux qui ont une admiration coupable pour l'islam politique.
43:57 Parce qu'il y a quand même une petite incohérence entre la défense de certains principes virilistes, masculinistes, etc.
44:08 qu'engendre l'islam politique et, voyez-vous, des questions comme le mariage pour tous ou la GPA, etc.
44:14 On l'a vu quand Jean-Luc Mélenchon s'est fait huer en Afrique en parlant du mariage pour tous.
44:18 Pour le coup, dans la séquence, il a été plutôt bon.
44:21 Non mais attendez, je ne dis pas qu'il n'a pas été bon.
44:23 Je dis juste que la salle l'a huée dès lors qu'il a dit ça et que les gens disaient "ah, on a peur".
44:27 On aborde la gauche. Raphaël Glucksmann, qui est en embuscade pour doubler Valéry Hayé,
44:31 ça se joue à un point et demi en ce moment dans les sondages.
44:33 On est dans la marge d'erreur.
44:34 Il y a un débat entre Attal et Bardella jeudi.
44:37 Et évidemment, Glucksmann n'est pas content du tout de Ne Payette
44:40 parce que ça va l'occulter et le cacher.
44:43 Et donc que l'EPS saisit l'Arkome.
44:45 Vous dites que c'est contraire à la démocratie carrément ?
44:47 C'est contraire au bon fonctionnement d'une campagne électorale.
44:49 Si, regardez ce qui s'est passé en Italie, la même chose.
44:51 Madame Eleni allait débattre sur une chaîne publique avec le premier opposant.
44:55 L'Arkome italien a dit "stop, non, ce n'est pas possible".
44:58 Et Raphaël Glucksmann a écrit qu'il se trouve dans la marge d'erreur.
45:01 Mais à quoi choisit-il ? C'est toujours la même stratégie.
45:03 C'est le duo qui s'entretient.
45:05 Non, c'est comme Georges Fenech.
45:07 Ils ont choisi le grand duel de cette élection.
45:10 Et donc tous les autres candidats, je crois qu'il y a 37 listes,
45:12 les 35 autres listes peuvent se dire "nous on n'existe juste pas".
45:15 On donne aux Français un choix, une surmédiatisation.
45:17 Donc pour vous l'Arkome français doit empêcher le débat jeudi sur France 2 en Itale.
45:21 Et je pense qu'ils le feront.
45:23 Vous appelez l'Arkome à empêcher le débat.
45:25 Oui, par un souci de dégainement des candidats.
45:29 J'étais d'accord avec le début du raisonnement, pas avec la fin.
45:31 On terminera avec cet appel de Georges Fenech.
45:34 Je ne suis pas sûr de le suivre, parce que moi j'ai envie de regarder ce débat.
45:37 J'aurais préféré surtout qu'il soit sur cette chaîne pour tout vous dire.
45:39 Ou alors il y a un débat avec les trois qui arrivent dans les sondages les plus élevés.
45:45 Surtout quand on est à la marge des Nords.
45:47 Quelque chose me dit que ce ne sera pas le premier débat entre Gabriel Attal et Jordan Bardella.
45:51 Ce ne sera pas le dernier.
45:53 Mais vous voyez loin.
45:55 C'est la jeunesse.
45:57 C'était très très bien.
45:59 Merci beaucoup de m'avoir accompagné ce soir.
46:01 Merci Jules. On a bien décortiqué le JDD.
46:04 Merci Georges de m'avoir accompagné.
46:06 Le week-end prochain on se retrouve ?
46:08 Ça sera à Yotte de Val.
46:10 Mais on se retrouvera côte à côte dans l'Horde et Pro.
46:12 Au mois de juillet aussi.
46:14 Quand vous voulez Georges.
46:16 Et puis vous pouvez m'inviter à déjeuner aussi comme vendredi dernier.
46:18 Avec plaisir.
46:20 Merci Paul d'être venu ce soir dans l'Horde et Pro.
46:22 Merci Sabrina Medjéber.
46:24 Merci à Martin Mazur qui m'a aidé à préparer ces deux heures d'émission.
46:28 On se retrouve demain pour le retour de Pascal Pro.
46:31 Et le week-end prochain à Yotte de Val.
46:33 Très belle soirée sur CNews.
46:35 ...