Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
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00:00Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:04Nous venons de vivre cette cérémonie bouleversante du 80e anniversaire de la libération du camp
00:10d'Auschwitz où près d'un million de juifs ont été exterminés entre 1940 et 1945.
00:16Au total, pendant cet holocauste, 6 millions de juifs sont morts.
00:21Nous avons entendu des témoignages des rescapés dans ces lieux terribles marqués par la tragédie
00:26de l'histoire.
00:27Nous sommes évidemment en direct ce soir pour vous faire vivre cette cérémonie, cette
00:32émotion, ce devoir de mémoire qui nous incombe à tous.
00:35Je vous propose d'abord d'écouter le témoignage d'un homme de 98 ans, il s'appelle Marian Turski,
00:42c'est un rescapé d'Auschwitz.
00:43Il y a des motifs d'espoir quand les deux côtés comprennent qu'il n'y a pas d'issue
00:53avec la guerre et qu'il n'y a pas de possibilité d'offrir une vie sans guerre à leurs enfants
00:58et à leurs petits-enfants.
01:00Alors il est l'heure du compromis.
01:03Regardez l'exemple de la France et de l'Allemagne.
01:09N'ayons pas peur de nous convaincre nous-mêmes qu'il faut une vision de ce qui va se passer
01:21demain et de ce qui va se passer dans quelques années.
01:25Voilà pour ce témoignage de Marian Turski, un rescapé de 98 ans, il nous met en garde
01:32Rachel Kahn de ce qui peut se passer demain, de cet antisémitisme qui renaît sous un
01:36autre visage, une autre bannière, de nouveaux slogans.
01:39Et c'est ce qu'il faut retenir d'abord du fait qu'il y avait très peu dans cette cérémonie
01:45de rescapés, 40, il y en aura sans doute de moins en moins.
01:48Et puis ce message, attention, parce que l'antisémitisme est là et il renaît.
01:51Oui et heureusement qu'on a eu ces messages.
01:54On a vu aussi dans cette cérémonie beaucoup de rubans jaunes.
01:57Et j'ai une pensée évidemment pour ma famille, mais aussi pour Moshe Ridler qui a été rescapé
02:04d'Auschwitz et qui a été assassiné, massacré le 7 octobre.
02:08Et une autre pensée pour Shlomo Mansour qui a été rescapé et qui est encore détenu
02:15dans les tunnels du Hamas.
02:16Le devoir de mémoire, Éric Revelle, bonsoir, nous incombent à tous, je le disais aujourd'hui.
02:21Et quand on interroge les jeunes français, 46% d'entre eux, entre 18 et 29 ans, disent
02:27ne jamais avoir entendu parler de la Shoah.
02:29Oui et Ronald Lauder rappelait aussi qu'aux Etats-Unis, par exemple, il y a de moins en
02:35moins dans les jeunes générations de gens qui considèrent que l'existence d'Israël
02:41doit continuer.
02:42Le chiffre est effrayant, je crois qu'il était 40%.
02:45Mais ce qui m'a frappé, c'est entre Marianne Turski, Léon Weintraub, Dovah Friedman qui
02:55ont témoigné et Ronald Lauder, c'est qu'il y a les témoignages qui disent on peut éviter
03:00ça et ceux qui disent, regardez tous les ingrédients sont sur la table pour peut-être
03:07aller vers la même barbarie, évidemment ça résonne beaucoup à nos oreilles, notamment
03:11en France, je ne vais pas polémiquer, mais ça résonne beaucoup à nos oreilles.
03:15Et vous savez, qui a été à Auschwitz, bien des années après, c'était mon cas lors
03:19d'une visite de Chirac qui était reçue par le président polonais Kaczewski, ne ressort
03:25pas indemne.
03:26Moi j'ai en mémoire les valises dans les blocs, les tétines des enfants, les milliers
03:33de paires de chaussures de ces gens qui sont arrivés sans repartir.
03:36Et les béquilles.
03:37Les béquilles.
03:38Et les jouets pour enfants.
03:39Je pense aussi à Yad Vashem qui est ce mémorial de la Shoah à Jérusalem, là aussi quand
03:43vous allez dans la salle des noms, où éternellement on égrène les noms des juifs qui sont morts
03:49en déportation, on ne sort pas indemne.
03:51Joseph Assescaron, cette cérémonie est poignante, il faut continuer à témoigner, il faut continuer
03:58à dire ce qui s'est passé parce que les derniers témoins directs vont s'éteindre
04:02et après il n'y aura que le récit, que notre récit contre la contre-vérité qui
04:07s'installe.
04:08Il y a une image mais extrêmement d'une puissance et d'une force de Ronald Noader, le président
04:13de la communauté juive mondiale, qui a pris la parole et qui a parlé du Canary au fond
04:18d'une mine.
04:19Il disait, pour les mineurs, les mineurs emmenaient un Canary, pourquoi ? Parce que le Canary,
04:25il alertait lorsqu'il n'y avait plus d'air, parce qu'il n'y avait plus d'air, et évidemment
04:29il mourait.
04:30Et cette image forte, il a dit, en fait, le 7 octobre, un Canary est mort.
04:37Et la vraie question, c'est de savoir si nous nous en sommes tous, enfin tous, mais
04:43évidemment ici nous le savons, mais si en dehors de nous, tout le monde s'en est vraiment
04:48rendu compte qu'un Canary est mort.
04:49Cette image, je trouve, est d'un symbolisme et d'une puissance vraiment extrêmement forte.
04:55Olivier Benquemoun, cérémonie bouleversante, là on voit des jeunes qui accompagnent les
05:01rescapés autour de bougies, des bougies du souvenir bien sûr.
05:05Et c'est important parce qu'Auschwitz, chaque année, en tout cas l'an dernier, c'est 1,8
05:10million de visiteurs, donc c'est un lieu de mémoire très important que je ne reconnais
05:14pas d'ailleurs aujourd'hui dans cette mise en scène qui a été un peu, on a un peu magnifié
05:19cet endroit, on l'a rendu très beau, alors que l'horreur qu'ont vécu ces survivants,
05:27l'horreur de la mort, c'est un cimetière, vous l'avez dit, ne ressort pas de ces images
05:32me semble-t-il.
05:33Il y a eu ces quatre témoignages, les témoins ils ont entre 85 et 99 ans aujourd'hui, donc
05:40demain c'est fini.
05:42La plus jeune qui est allée à Auschwitz, elle avait 5 ans et demi, elle a raconté,
05:47il y a 5 ans et demi, elle a compris que c'était une usine de la mort.
05:51Tous ont une histoire particulière, tous sont des survivants, tous ont réussi à sortir
05:55de cette infer, l'une d'entre elles s'est cachée avec sa maman dans les cadavres et
05:59a été découverte au moment de la libération du camp par les Russes.
06:04Il y a eu 7000 survivants, dont 700 enfants, mais combien sont partis dans d'autres camps,
06:13etc.
06:14La mémoire, la mémoire aujourd'hui existe, elle existe peu, est-ce qu'on raconte encore
06:19ce que c'est que la Shoah ? Est-ce qu'on dit le mot Shoah encore aujourd'hui en France,
06:24dans les classes, dans les écoles ? Aujourd'hui c'est formidable, il y a des témoignages,
06:28il y a encore des films, évidemment, il y a des films qui vont raconter.
06:32Il y a des témoins directs qui vont dans les classes encore ?
06:33Oui, mais ils ont 85 ans, 90 ans, donc pour combien de temps ces témoins directs ?
06:39Heureusement qu'il y a...
06:42Mais moi on passait Nuit et Brouillard à l'école, je ne suis pas certain que ça se fasse encore.
06:48On ne pourrait plus le passer, il y a plein d'attributions, on ne pourrait plus le passer.
06:51Malheureusement, on est beaucoup d'enfants de déportés ou petits-enfants de déportés
06:58à se dire qu'heureusement que nos grands-parents ne sont plus là pour voir ce qui peut se
07:03passer en France aujourd'hui.
07:04À cause de la montée de l'antisémitisme ?
07:05À cause de la montée de l'antisémitisme, à cause du négationnisme, à cause du révisionnisme,
07:10de cette disqualification, à cause des taxes sur les murs, à cause d'avoir peur d'aller
07:14faire ses courses à l'hyper-cachère.
07:16On va rejoindre à Auschwitz nos envoyés spéciaux, Yoann Eusebi et Sacha Robin, bonsoir à tous
07:20les deux.
07:21Vous vous trouverez à 20 mètres de la cérémonie, cérémonie absolument poignante, bouleversante
07:26avec les témoignages et puis j'imagine cette atmosphère que vous vivez puisque vous êtes
07:30sur place Yoann.
07:31Absolument Laurence, c'est vrai qu'il y a une émotion qui est extrêmement forte, vraiment
07:37très très palpable ici.
07:38Cette cérémonie elle a vraiment été suivie dans un silence absolu, un silence de recueillement
07:43aussi bien sûr.
07:44Ce qui est frappant bien sûr ici c'est l'inquiétude des rescapés, l'inquiétude concernant l'avenir.
07:49Vous l'avez entendu vraisemblablement, ils appellent tous ces rescapés à la vigilance,
07:54à la vigilance dans un monde où on constate à nouveau la montée de cet antisémitisme,
07:59celui-là même qui a conduit à la Shoah.
08:01Voilà ce qu'a dit l'un des quatre rescapés qui a pris la parole, qui a témoigné.
08:06Le premier rescapé aussi évidemment a été particulièrement touchant, il a exprimé
08:11son inquiétude, l'inquiétude vis-à-vis du négationnisme, des négationnismes qui
08:16niaient hier l'existence de la Shoah et qui nient aujourd'hui l'existence du pogrom
08:21du 7 octobre.
08:22Ce lien entre la Shoah et le 7 octobre, il a été quasi permanent durant cette cérémonie.
08:29Bien sûr ce qui est très frappant c'est que tous ceux qui ont témoigné aujourd'hui,
08:35ils sont nés avec l'antisémitisme et ils vivent leurs dernières années avec un antisémitisme
08:40qui certes est différent mais qui est bien présent, qui est bien là.
08:44Et ça évidemment c'est quelque chose qui est très émouvant et très inquiétant,
08:49ils ont voulu retranscrire inquiétude donc évidemment très palpable, je vous le disais,
08:54des témoignages, témoignages de ces rescapés qui ont essayé de décrire l'enfer qu'ils
08:59ont pu vivre à Auschwitz-Birkenau, cette usine à tuer, et puis le Kaddish qui a été
09:06dit il y a quelques minutes, que vous avez entendu, cette prière chrétienne qui a été
09:11dite également, et puis ces mots, les mots que l'on retiendra de cette cérémonie,
09:15plus jamais.
09:17Merci Yohann Uzay, sur place avec Sacha Robin, on a là en ce moment les personnalités
09:22qui s'approchent avec une bougie à la main pour la mettre devant l'hôtel, le roi Charles III,
09:28on va voir sans doute dans quelques instants Emmanuel Macron et son épouse Brigitte Macron,
09:32il y a beaucoup de reconnaissances.
09:34Et monsieur Zelensky, président ukrainien, personnellement j'étais un peu étonné
09:42de devoir prendre la parole et dire en l'occurrence qu'il fallait empêcher le mal de gagner,
09:48parce que le devoir de mémoire il doit se faire dans toutes les histoires et dans toutes
09:52les identités, et je ne pense pas bien sûr qu'en Ukraine on l'ait fait entièrement
09:56ce devoir de mémoire-là.
09:57Et on n'oublie pas non plus qu'Auschwitz a été libéré par les forces russes et l'armée
10:00russe.
10:01Oui, tout à fait.
10:02Les soviétiques.
10:03Et en 2005, pour le 60e anniversaire de libération du camp, Vladimir Poutine était là, alors
10:08là évidemment c'est un peu différent, mais au-delà du devoir de mémoire, moi je
10:13pense qu'il y a une obligation de mémoire, parce que pour pas que les petites bougies
10:16de la mémoire s'éteignent, la phrase pour moi choque de Loder, le président du congrès
10:23juif mondial, c'est « le silence mène à Auschwitz ». Et précisément quand vous
10:27n'enseignez plus la mémoire, et bien vous tombez dans le silence, et ce silence mène
10:32à Auschwitz.
10:33Le roi et la reine des Belges.
10:34Quand vous n'enseignez plus l'histoire, en général.
10:36Louis de Ragnell, on a cette procession de ces personnalités qui sont présentes ce
10:40soir à Auschwitz, qui apportent des bougies, chacun apporte une bougie à déposer sur
10:46une grande table qui est devant ce mur sinistre qui a vu tant de millions de personnes mourir,
10:54un million et demi d'enfants sont morts dans les camps de la mort.
10:57Non, c'est très important qu'il y ait des chefs d'État et de gouvernement, il y
11:01ait des rois et des reines européennes, des têtes couronnées européennes, parce que
11:05ça participe de ça, le travail de mémoire, mais je rebondis sur ce qui a été dit tout
11:09à l'heure, moi j'ai jamais entendu autant de pont entre ce qui s'est passé à cette
11:14époque-là et aujourd'hui, et cette mise en garde qui a été faite de manière extrêmement
11:19ferme.
11:20Moi j'ai noté trois phrases qui m'ont marqué, les gens ont des costumes semblables
11:24aux nazis, on parle des gens d'aujourd'hui, je vous demande de ne pas commettre à nouveau
11:28ces erreurs, et puis une troisième évocation de la mort de la civilisation occidentale.
11:34On pensait qu'elle était morte à Auschwitz, elle a réussi à renaître après, et c'est
11:40à nouveau la même mise en garde, et on voit bien qu'aujourd'hui il y a un terreau politique
11:44extrêmement propice à la remise en question d'une vérité historique, il y a eu aussi
11:50beaucoup de références au travail de vérité, de l'information, et d'ailleurs c'était
11:54une mise en garde à la destination de, en partie nous les journalistes, et voilà, j'ai
11:59jamais vu des discours aussi offensifs et remplis d'inquiétudes par rapport à la situation
12:06d'aujourd'hui.
12:07Un pont permanent entre la deuxième guerre mondiale et le 7 octobre.
12:11Il y a quinze ans, un tel pont on n'aurait pas pu, enfin les gens n'auraient pas compris,
12:14aujourd'hui c'est, enfin moi je trouve que ça crève les yeux parce que la moitié des
12:19discours étaient sur le passé et sur le présent.
12:22Et on a le président Macron qui s'approche pour déposer une bougie avec son épouse
12:26Brigitte Macron.
12:27Aujourd'hui, vous avez des élus de gauche qui appellent otage les responsables du meurtre
12:36d'un étudiant français dans une université, tué parce que juif, voilà, aujourd'hui.
12:42Gauthier Lebret, on a entendu aussi ces phrases, Emmanuel Macron et Brigitte Macron à l'instant
12:48sont en train de déposer leur bougie de s'incliner à la mémoire de ces millions de juifs qui
12:52sont morts.
12:53La civilisation judéo-chrétienne vise en réalité la mort de la civilisation occidentale.
12:59C'est ce que défend Benjamin Netanyahou depuis des mois en disant que cette guerre
13:04qui mène contre la Hamas, il la mène au nom de tout l'Occident et ceux qui ont tué
13:09le 7 octobre sont les mêmes que ceux qui ont tué au Bataclan, dans les bureaux de
13:13Charlie Hebdo ou sur les terrasses de café à Paris, évidemment que ce sont les mêmes.
13:18Et quand Rachel rappelait qu'il y a deux rescapés de la Shoah, un qui a été tué
13:24le 7 octobre et l'autre qui est toujours dans les tunnels du Hamas, vous imaginez ce
13:28que c'est.
13:29Vous avez vécu votre enfance derrière les murs monstrueux d'Auschwitz et au moment
13:35de votre retraite, en fin de vie, vous la vivez captive du Hamas dans les tunnels avec
13:40les conditions de séquestration qu'on connaît, donc c'est absolument horrible et il y a
13:45aussi quelque chose dont on n'a pas encore parlé, c'est le relativisme de certains.
13:49Si vous comparez Donald Trump au nazisme, vous relativisez ce qu'est le nazisme et
13:54quand on voit qu'un grand comédien est capable de dire que Donald Trump est nazi et de lire
13:58ce matin et qu'il faut l'éliminer, là je suis sur la manière dont il relativise
14:04ce qu'est le nazisme.
14:05On parle de Monsieur Weber.
14:06Et ce matin, Monsieur Weber a lu la lettre d'un déporté au mémorial de la Shoah.
14:10Il devrait voir que ça n'a rien à voir et que quand il fait cela, il affaiblit l'horreur
14:15du nazisme.
14:16C'est ça la vérité.
14:17Et j'ai vu aussi ce matin, Joseph a commencé à en parler, la France Insoumise, le tweet
14:21de Rima Hassan qui disait « Auschwitz hier, Gaza aujourd'hui ». Vous vous rendez compte
14:26que le tweet de Rima Hassan a relayé un quotidien suisse qui faisait cette comparaison absolument
14:31odieuse.
14:32Donc on est dans ce contexte-là.
14:33On est dans un contexte où les professeurs ne peuvent pas parfois recevoir des rescapés
14:37de la Shoah.
14:38On a des rescapés de la Shoah qui viennent livrer leurs témoignages et souvent au fond
14:42de la classe, il y a du bruit quand ils ne peuvent même pas prononcer le terme de Shoah.
14:46Donc évidemment, on est dans un contexte très particulier et il se trouve qu'on est
14:51aujourd'hui 80 ans après la libération du camp d'Auschwitz.
14:54J'ai juste l'importance de l'histoire.
14:56C'est l'importance de connaître l'histoire.
14:59Connaître l'histoire, c'est quand vous êtes dans l'amalgame.
15:02C'est-à-dire, je ne sais pas si nous sommes dans l'amalgame, mais ce qui est sûr, c'est
15:06que dans les Balkans, ayant poursuivi les Juifs, il y avait une division qui s'appelait
15:10la 13e division Anschar, qui était composée à 95% de musulmans volontaires et qui ont
15:17été à Sarajevo, passés en revue par le grand moufti de Jérusalem en 1943.
15:22Voilà, photo à l'appui.
15:24Donc ça, c'est pour les personnes qui nous disent, pas d'amalgame, l'histoire, c'est
15:28toujours important de l'avoir en tête.
15:30Vous avez raison.
15:31Et là, nous sommes à Auschwitz pour cette commémoration du 80e anniversaire de la libération
15:35de ce camp Auschwitz-Birkenau.
15:38Olivier Ben Kemoun, ce camp a été libéré par les forces russes, Poutine n'est pas là.
15:42Il y a une décharge émotionnelle, évidemment, qui nous renvoie au 7 octobre.
15:48Évidemment, il faut rappeler, si on veut se souvenir aussi de l'histoire, que 80% des
15:53Juifs qui ont été envoyés à Auschwitz sont morts immédiatement.
15:57Ça aussi, c'est l'histoire.
16:00Et que si Israël existe aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu la Shoah.
16:04Je trouve que ça n'a pas été suffisamment rappelé, suffisamment martelé.
16:07C'est-à-dire que l'horreur absolue qui s'est déroulée entre ces murs, derrière ces murs
16:14dont on a beaucoup parlé aujourd'hui, qui ont été...
16:17Et d'autres camps d'extermination.
16:18Mais là, ici, c'est particulier parce qu'il y avait le camp, il y avait les crématoires,
16:23il y avait les chambres à gaz et que tout a été démonté avant l'arrivée et la libération.
16:29Donc on a très peu d'images, vous le savez.
16:32Tout ça, Israël est né parce qu'il y a eu l'horreur, l'horreur de la Shoah,
16:37l'horreur de la destruction massive pensée, une stratégie pour assassiner les Juifs.
16:45Ça, ça n'est pas dit, ça n'est pas répété.
16:47Certains vont rendre hommage aujourd'hui aux victimes de la Shoah
16:50et peut-être remettre en cause, dans la même phrase, l'existence d'Israël.
16:54Remettre en cause l'existence d'Israël, c'est au fond où vous avez raison.
16:58Remettre en cause ce qui s'est passé, remettre en cause l'histoire.
17:01Se remettre en cause l'histoire et puis cette commémoration, elle a un goût très particulier.
17:07Depuis le 7 octobre, évidemment, un goût amer parce que la question qui se pose,
17:11c'est est-ce qu'on sera des collabos ou est-ce qu'on sera des Justes ?
17:16Parce qu'avant d'arriver à Auschwitz, c'est la dernière destination,
17:22mais les déportés de France, ils sont passés par Bonne-la-Rolande, par Pithiviers, par Compiègne.
17:28Alors serons-nous des collabos ou des Justes ?
17:31Question lancinante.
17:33Le fondement à travers les siècles de l'antisémitisme, toujours le fil rouge,
17:37a été de dire aux Juifs, vous n'êtes pas à votre place.
17:40Là où vous êtes, vous n'êtes pas à votre place, en permanence et dans tous les pays.
17:45Et aujourd'hui, que les Juifs ont une place, justement,
17:47on est en train de leur dire, vous êtes en Israël, mais vous n'êtes pas à votre place.
17:52Et c'est ça ce qui est en jeu aujourd'hui.
17:54Vous êtes des collabos, vous êtes des Juifs de sexe,
17:55c'est une question très particulière qui s'est posée aussi aux survivants.
18:00Lorsqu'ils sont sortis des camps, ils ont dit, pourquoi moi ?
18:03Pourquoi moi, je n'ai pas été exterminé ?
18:04Parce qu'ils étaient affamés, mais peut-être qu'ils ont eu une dose de plus à manger ou à boire,
18:10parce que d'une manière ou d'une autre, à un moment, ils ont aidé au fonctionnement du camp.
18:14Il y avait, je le racontais tout à l'heure, un endroit qui s'appelait le Canada, à Auschwitz.
18:18Le Canada, c'est un endroit où on triait les vêtements,
18:23on triait les pantalons, les costumes, les chaussures, etc.
18:26On les mettait dans des ballots de ceux qui étaient exterminés et tués.
18:30Ceux qui étaient au Canada étaient un peu en dehors du camp.
18:33Ils étaient un peu mieux nourris.
18:34Ils avaient un peu plus de sucre dans le café, etc.
18:38Ils entendaient tout ce qui se passait.
18:40Et quand certains ont raconté, des survivants ont dit, mais pourquoi je suis encore vivant ?
18:45Est-ce que c'est parce que j'ai eu, en quelque sorte, une petite collaboration un peu à ce grand système
18:52qui était une entreprise de tuerie de masse ?
18:54Est-ce que c'est parce que j'ai collaboré d'une certaine manière que je suis vivant ?
18:57Là aussi, cette grande question s'est posée.
18:59Et beaucoup, en rentrant, n'ont pas pu parler, n'ont pas pu raconter ce qui s'était passé.
19:03Certains ne les croyaient pas.
19:05D'autres ne pouvaient plus le raconter.
19:06D'autres se sentaient tellement, tellement coupables d'être encore là.
19:10Peut-être qu'on peut écouter, en gardant évidemment cette cérémonie présente,
19:15avec cette musique qui est lancinante, comme un long fil sonore qui sous-tend cette commémoration,
19:20Ginette Kolenka, qui a 99 ans aujourd'hui.
19:23Elle a été déportée à Auschwitz en avril 1944.
19:26Elle n'avait que 19 ans.
19:28Elle évoque ce qu'elle a vécu et ce syndrome, évidemment, du survivant.
19:32Écoutons-la, regardons cette image.
19:35On ne peut pas trouver les mots exacts pour décrire ce que l'on a subi dans les camps.
19:48Pas dans tous les camps.
19:50Dans le camp de Birkenau.
19:52Le fond de cette histoire, ce sera toujours la férocité de ceux qui nous contrôlaient.
20:02C'était la férocité, sauvagerie, je ne sais même pas trouver les mots pour le dire.
20:08Alors les nazis ne se salissaient pas les mains à venir nous…
20:13Ils commandaient tout simplement.
20:15Et ils commandaient les capots.
20:17Et les capots, pour ne pas devenir comme nous, à notre place,
20:25pour faire la même chose, ils en faisaient certainement encore plus
20:32que si les nazis nous avaient commandés.
20:34Voilà pour ce témoignage de Ginette Kolenka.
20:36Elle va avoir 100 ans au mois de février.
20:38Oui, dès le février, elle aura 100 ans.
20:40Je suis partie à Auschwitz justement avec elle.
20:43C'est une force, c'est une bienveillance.
20:47Et puis par rapport à tout ce qu'elle a vécu,
20:50elle ne se ménage pas pour transmettre aux plus jeunes tout le temps.
20:55Parce que faire ce déplacement à chaque fois pour son âge,
20:57c'est quand même assez remarquable.
20:59Mais elle trouve toujours cette force de vie.
21:01Je crois que c'est ça aussi aujourd'hui,
21:03se dire que la vie, ceux qui sont en vie doivent encore se battre.
21:07Et puisque l'on parlait des témoignages, il y a ces témoignages du passé,
21:11mais aujourd'hui, on voit à quel point les témoignages au présent
21:14veulent être gommés, effacés.
21:17Et c'est sur ça aussi, permettre à ceux qui souffrent de l'antisémitisme
21:20de pouvoir témoigner.
21:22C'est très important.
21:23Et si on a quelques jeunes téléspectateurs,
21:27auditeurs qui nous écoutent,
21:28eh bien voilà, c'est important de faire notre travail aussi,
21:31de rappeler ce qu'a été le camp d'Auschwitz-Birkenau,
21:34de rappeler ces millions de morts,
21:36un million et demi d'enfants tués pendant la Chaux.
21:39Parce que c'est inimaginable.
21:42Janina Ivanska, qui a témoigné tout à l'heure,
21:44qui était la plus jeune, parce qu'elle a 86 ans,
21:47elle ne se ménage pas non plus.
21:48Elle a une chaîne YouTube, il y a 500 000 personnes qui la suivent.
21:51Et son combat, c'est de raconter, s'adresser aux plus jeunes
21:54et c'est de faire fonctionner sa chaîne TikTok
21:57et de répondre à toutes les questions qu'on se pose.
21:59Parce qu'évidemment, le point important, central,
22:04névralgique de tout ça, c'est la transmission et l'histoire.
22:07Moi, j'attends un tribunal de Nuremberg du 7 octobre.
22:12Mathilde Bret.
22:13J'étais en train de me dire que Ginette Kolinka est née en France
22:16avec l'antisémitisme, qu'elle a été détenue à Auschwitz
22:20et qu'elle a vu l'horreur absolue devant ses yeux,
22:24que quand elle est sortie de cet enfer,
22:27on a dû lui promettre jamais plus, jamais plus.
22:29Et qu'à la fin de sa vie, alors qu'elle va avoir 100 ans le mois prochain,
22:35qu'elle doit faire face à une résurgence de l'antisémitisme,
22:37qu'elle voit parfois dans les classes,
22:39quand elle témoigne et qu'elle explique qu'au fond de la classe,
22:41il y a du bruit, que le mot Shoah est un mot
22:45qu'on ne peut pas prononcer devant tous les élèves
22:47et qu'évidemment, Israël est attaqué quotidiennement
22:52et est attaqué de la pire des manières le 7 octobre 2023.
22:57C'est extrêmement troublant parce que cet exemple,
23:00vous êtes rescapé, vous sortez d'Auschwitz, deux rescapés
23:03et un se retrouve dans les tunnels du Hamas
23:06et l'autre se retrouve assassiné par des islamistes
23:08qui sont aujourd'hui les nouveaux nazis.
23:10S'il y a un parallèle à faire entre le nazisme,
23:12c'est avec l'islamisme, ce n'est pas avec Donald Trump.
23:15Qui aujourd'hui tue les juifs ?
23:17Qui tue dans les rédactions en France ?
23:21C'est évidemment le même mâle.
23:22Donc quand Israël est en première ligne face au Hamas,
23:26oui, c'est un combat qu'il mène pour tout l'Occident
23:29parce que ceux qui ont tué le 7 octobre
23:31sont encore une fois les mêmes qui ont tué au Bataclan.
23:33C'est cette même idéologie, l'idéologie islamiste
23:36qui est une idéologie mortifère.
23:39Éric Revelle, on vit la fin de cette cérémonie.
23:41Je repense à ce que vous disiez tout à l'heure
23:44sur ces juifs qui ont peut-être été un peu mieux nourris
23:49et qui culpabilisent à l'idée d'avoir survécu.
23:53On peut se poser la même question en tant que non-juifs.
23:55Est-ce qu'on aurait écrit une liste de Schindler
23:58ou est-ce qu'on aurait sinon dénoncé, en tout cas ne rien dit ?
24:03Et pourquoi je vous dis ça ?
24:04Parce que quand vous visitez Auschwitz,
24:06moi, ce qui m'a frappé,
24:08c'est la proximité des habitations autour du camp.
24:11Les voisins.
24:12Les voisins.
24:13Donc tout à l'heure, l'un des témoignages était de dire
24:16je garde en mémoire l'odeur, l'odeur de ces fumées,
24:20de ces camps qui brûlent.
24:21Et moi, je garde en mémoire la proximité des maisons,
24:24donc des Polonais qui habitaient autour du camp
24:27et qui, pour le moins, n'ont rien dit ou n'ont pas alerté.
24:31Donc, il y a une lâcheté collective aussi.
24:34Il y a une lâcheté collective.
24:35Et ça, ça m'a frappé.
24:36C'est-à-dire que vous avez des maisons qui sont pas très loin du camp d'Auschwitz
24:40et on se dit mais comment ces gens pouvaient continuer à vivre ?
24:43J'allais dire se boucher le nez et se fermer les yeux
24:45et de ne pas dénoncer la barbarie qui est en train de se jouer à l'intérieur.
24:49Donc, toutes ces questions de culpabilité sur qu'est-ce que j'aurais fait ?
24:52Qu'est-ce que je n'aurais pas fait ?
24:54Est-ce que j'aurais écrit une liste de Schindler ?
24:56Est-ce que je n'aurais pas dénoncé mais je n'aurais rien dit quand même
24:59alors que je savais parce que j'habitais à côté d'un camp comme Auschwitz-Wirkenau ?
25:03C'est des questions qu'on peut se poser aussi aujourd'hui.
25:04Ne pas se poser de questions quand il y a une marche contre l'antisémitisme.
25:08Ne pas se poser de questions et que tous les citoyens
25:10et même jusqu'au plus haut sommet de l'État puissent aller à cette marche
25:14fièrement, en fraternité, pour combattre la haine du juif.
25:17Aujourd'hui, on est dans un, on sait très bien, un judaïsme clandestin
25:21où il faut enlever ces mésosodes des portes,
25:25mettre une casquette au lieu d'avoir une kippa,
25:28se cacher pour aller faire des courses au kachère.
25:31Ce judaïsme clandestin, où changer son nom, même sur les applications de taxi,
25:36il est bel et bien présent.
25:38Olivier Benkemoine.
25:38Aus était le grand Manitou de la solution finale.
25:43Sa maison était, son jardin était collé à Auschwitz.
25:48Sa femme a fait comme si rien ne se passait, faisait son jardin, etc.
25:53C'était l'horreur.
25:54Mais il y a eu un moment qui a été terrible.
25:56Lorsqu'on a voulu éliminer les juifs de Hongrie.
26:00Et ça a été le summum, le point d'orgue de la solution finale.
26:04400 000 juifs hongrois ont été amenés.
26:07Il n'y avait pas assez de fours crématoires.
26:10Il n'y avait pas assez de chambres à gaz.
26:12On a creusé des tranchées et on a mis, parce que ça n'allait pas assez vite.
26:17Ça marchait jour et nuit.
26:19On a jeté des femmes, des enfants, des hommes directement dans ces tranchées
26:24qu'on appelait tranchées crématoires, dans le feu, dans les flammes.
26:28Personne ne peut dire qu'on ne savait pas.
26:30Et là, c'est terrible.
26:32Encore une fois, je reviens à ce que je disais tout à l'heure.
26:34Ceux qui étaient les travailleurs,
26:36puisque Auschwitz, c'était aussi de travail,
26:40n'ont pas pu faire autrement que de savoir.
26:41Tout le monde savait de toute façon.
26:43Vous vivez avec ça ?
26:44Comment vous vivez avec ça ?
26:45Je ne veux pas ne pas intervenir en voyant.
26:49Alors, on explique pour nos auditeurs ce qui se passe.
26:52Il y a un défilé de selfies que donne le président Zelensky.
26:56Je suis vraiment gêné par ça.
26:59Gêné par ça, parce que...
27:00Pourquoi ? Expliquez-nous pourquoi.
27:01Je suis gêné, pourquoi ?
27:02Parce que dans l'histoire de l'Ukraine,
27:04il y a un personnage qui s'appelle Monsieur Stéphane Bandera,
27:06qui n'était pas le seul,
27:08qui avait créé l'UUM, qui est le parti nationaliste ukrainien,
27:12et que pendant toute une période,
27:14évidemment, ce personnage, ce sinistre personnage,
27:17a soutenu les nazis et a été, évidemment,
27:22un instrument des nazis,
27:23notamment par rapport à l'exécution de milliers de juifs.
27:27D'accord ?
27:27Et aujourd'hui...
27:29En Ukraine.
27:29En Ukraine, en Galicie, pour être plus exact.
27:32Et aujourd'hui, il y a en Ukraine,
27:35une réhabilitation politique de Monsieur Stéphane Bandera,
27:39tout simplement parce qu'à la fin,
27:41il avait proclamé l'indépendance de l'Ukraine
27:45contre l'Union soviétique.
27:46Bien.
27:47Donc, je veux bien,
27:49mais il y a une vraie réhabilitation politique.
27:50Vous ne pouvez plus maintenant dire et rappeler ce passé
27:54qui ne passe pas.
27:54Ce n'est plus possible.
27:56Et quand je vois Monsieur Zelensky,
27:57qui ne s'est jamais véritablement,
27:59pardonnez-moi, exprimé sur ce sujet,
28:01convenablement sur ce sujet, faire des selfies là,
28:04je suis gêné.
28:05Fermons cette parenthèse, vous l'avez mentionné.
28:07Je suis gêné, pardonnez-moi.
28:09La grande histoire, c'est le 80e anniversaire
28:13de la libération des Juifs.
28:14Il n'a jamais caché son judaïsme non plus.
28:15C'est important, effectivement,
28:17de faire ce moment de commémoration,
28:20de mémoire, de souvenir pour personne.
28:22Chacun d'entre nous oublie ce qui s'est passé il y a 80 ans
28:26et ces millions de morts dans la solution finale.
28:30Voilà pour cette commémoration.
28:33On va enchaîner, malheureusement,
28:35avec un sujet qui est lié à tout ce qui s'est passé.
28:39La mort d'un jeune homme qui s'appelait Elias,
28:41qui avait 14 ans, qui a été poignardé à Paris vendredi soir
28:44parce qu'il ne voulait pas donner son téléphone portable
28:47à deux voyous, deux jeunes de 16 et 17 ans.
28:50Il s'appelait Elias.
28:52Il s'appelait Elias.
28:53On va regarder le profil des agresseurs
28:55de ce jeune garçon avec Audrey Berto.
28:58Ils sont mineurs, déjà connus de la justice
29:01et avaient interdiction d'être ensemble.
29:04Pourtant, vendredi dernier, ces deux adolescents de 16 et 17 ans
29:07n'ont pas respecté cette interdiction
29:10et le jeune Elias a perdu la vie.
29:13Le préfet de police de Paris, Laurent Nunez,
29:15reconnaît qu'ils ne devaient pas se rencontrer.
29:18Effectivement, ils étaient sous contrôle judiciaire.
29:19Ils ne devaient pas se rencontrer.
29:21Ils étaient connus, d'ailleurs tellement connus
29:22que quand mes effectifs ont reçu les premiers témoignages
29:26suite à cette agression horrible,
29:29ils ont tout de suite fait un rapprochement avec les auteurs.
29:31Ils ont été interpellés très rapidement.
29:32Évidemment, je saluais les effectifs de la PAC du 14e
29:36qui ont été extrêmement réactifs
29:37et qui ont retrouvé les auteurs immédiatement.
29:39Après, que ces individus aient pu se retrouver
29:42et commettre cet homicide,
29:47oui, effectivement, ça, c'est un problème.
29:48L'un avait fait l'objet d'une mesure éducative judiciaire
29:51en décembre 2023 pour des faits de vol et extorsion.
29:55Ils ont ensuite été présentés à la justice le 30 octobre dernier
29:59pour des faits de vol commis avec violence.
30:01Une enquête pour extorsion suivie de mort a été ouverte.
30:06Gauthier, l'abritant n'en sait plus sur le profil
30:08de ces deux jeunes, 16 et 17 ans,
30:10déjà récidivistes, très connus des services de police.
30:12Alors, ils avaient l'interdiction de se voir,
30:14et pardonnez-moi de dire tristement,
30:17ils vivent dans le même immeuble.
30:19Comment voulez-vous qu'ils ne se voient pas ?
30:21Ils vivent dans le même immeuble.
30:23Celui qui a porté le coup de couteau fatal à Elias
30:25a été condamné pour vol avec violence.
30:28Il n'a pas mis un pied en prison.
30:31Et son procès a été renvoyé à fin 2025.
30:34Donc, ça, c'est toujours, si vous voulez,
30:35vous êtes pris, vous êtes coupable,
30:36mais on va vous juger un an après les faits.
30:39Et évidemment, il n'y a pas d'exécution de la peine.
30:41Bruno Retailleau, qui était tout à l'heure sur Europe 1,
30:43a dit quelque chose d'intéressant.
30:45On l'a interrogé sur le critère antisémite.
30:47Évidemment, il mentionnait le fait que le jeune homme s'appelle Elias.
30:50Elias était juif.
30:51Et à l'heure où je vous parle, on ne sait pas, l'enquête le dira,
30:55si en plus, il y a le critère antisémite dans le meurtre d'Elias.
31:00Et Bruno Retailleau a parlé d'un droit au premier tabassage.
31:02C'est intéressant comme expression.
31:04C'est-à-dire que le jeune qui a tué Elias,
31:07il a déjà violé avec violence.
31:09Donc, s'il voulait, sauf que la précédente fois,
31:11volé avec violence.
31:14Donc, la précédente fois, il n'y a pas eu de meurtre,
31:16mais il y avait déjà un vol avec violence.
31:19Donc, il n'y a pas eu de sanction pénale tout de suite.
31:21Donc, il parle du droit au premier tabassage
31:23pour qu'il y ait une sanction immédiate.
31:26Et Gérald Darmanin réunit les procureurs aujourd'hui
31:30pour leur faire part de cette circulaire qui va sortir ce soir,
31:32circulaire de la politique pénale,
31:34où il donne des instructions très fermes aux procureurs
31:37pour demander justement qu'on arrête avec ce droit au premier tabassage.
31:40Et donc, il y a toujours la question de savoir si l'antisémitisme
31:42pourrait faire partir des mobiles de ce meurtre.
31:45Louis Dragnel ?
31:46Non, mais ce qui est frappant, c'est qu'il n'y a rien qui va dans cette affaire,
31:49qui est évidemment une sinistre affaire, monstrueuse.
31:52Mais quand on voit que celui qui a porté le coup fatal
31:55avait fait l'objet de mesures éducatives en décembre 2023
32:00pour vol et extorsion, on se dit...
32:03C'est quoi les mesures éducatives ? C'est quoi, c'est rencontrer une psy ?
32:05Oui, c'est-à-dire qu'on va l'accompagner dans sa démarche de réinsertion,
32:09sachant qu'il n'a pas à se réinsérer puisqu'il n'a jamais été incarcéré.
32:12Et on voit bien que toutes ces mesures-là
32:14sont peut-être sur le papier très intéressantes.
32:17Mais aujourd'hui, ce que veulent les gens, c'est des actes.
32:18C'est ce qu'a très bien compris Gérald Darmanin.
32:21C'est ce qu'a très bien compris Bruno Retailleau.
32:22C'est pour ça que je rebondis sur ce que disait Gauthier à l'instant.
32:26Eux plaident maintenant pour des peines immédiates,
32:28quitte à ce qu'elles soient un tout petit peu courtes.
32:30Mais je pense même que les mesures de contrôle judiciaire,
32:33il faut réfléchir à des moyens pour faire exécuter réellement les contrôles judiciaires.
32:38Parce qu'en fait, combien de personnes violent leur contrôle judiciaire tous les jours ?
32:42En réalité, la police contrôle assez peu les contrôles judiciaires.
32:45Et donc, je pense qu'il faudrait même réfléchir à pourquoi pas un outil,
32:49pas des bracelets électroniques, puisque les bracelets électroniques
32:51sont des mesures de privation de liberté, c'est considéré comme des peines de prison.
32:55Mais pourquoi pas, je lance l'idée, de mettre un traçage GPS
33:00pour que les policiers ou l'administration pénitentiaire puissent suivre en temps réel
33:04l'endroit où se trouvent les personnes qui font l'objet d'un contrôle judiciaire.
33:06Vous vous rendez compte le nombre d'agents qui seraient nécessaires pour surveiller ces milliers d'individus ?
33:12Ça peut être fait avec un logiciel, ça peut être fait de manière informatique
33:15et ça évite aux policiers et aux gendarmes de faire cette surveillance.
33:19Le vol avec violence qu'avaient déjà commis ces deux individus,
33:23dont celui qui a donné le coup fatal à Elias, c'était le 30 octobre 2024, le 30 octobre dernier.
33:30Et évidemment, le procès aura lieu en 2025, donc si vous voulez, c'est beaucoup trop long.
33:34Là, il faut une réponse pénale tout de suite.
33:36Si le 30 octobre dernier, vous les mettez à l'ombre après ce premier vol avec violence,
33:41Elias est en vie.
33:42Alors là, ils ont contre la réclusion criminelle, la perpétuité.
33:44Ils vont aller en prison ou ils vont aller en centre éducatif fermé ?
33:47Là, on attend de voir le jugement, mais ils encourt la réclusion criminelle à la perpétuité.
33:53Il faudra qu'on suive le jugement et le procès.
33:55Ils sont mineurs, Louis.
33:56Oui, mais entre 13 et 18 ans, vous pouvez aller en prison.
33:59Oui, mais pas à la réclusion criminelle à la perpétuité, pas à la perpétuité.
34:02Alors après, normalement, c'est 50%, normalement, l'excuse de minorité peut...
34:08Elle peut sauter, à la discrétion du juge, à la discrétion du juge.
34:11Et ce que veut faire Bruno Retailleau, c'est que l'excuse de minorité ne soit plus la norme,
34:16mais soit l'exception, comme Gabriel Attal, d'ailleurs,
34:19qui a déposé une proposition de loi en ce sens,
34:21qui est débattue en ce moment même à l'Assemblée nationale, et comme Gérald Darmanin.
34:24Mais en fait, il faut arrêter de parler, là, il faut agir.
34:26C'est ce qu'attendent les Français.
34:27Donc, c'est là où on verra la différence.
34:29Eric Rebel.
34:31Parce qu'on était dans le recueillement de la commémoration de la libération du camp de Auschwitz.
34:37Il faut donner un visage à Elias.
34:39Je ne sais pas si vous avez vu la photo d'Elias sur les réseaux sociaux.
34:43L'innocence au coin des lèvres, à peine sorti encore de l'enfance, un adolescent magnifique.
34:49Voyez, quand on parle d'un crime abominable et qu'on voit en plus la photo de celui
34:55qui l'a payé de sa vie, c'est absolument insoutenable.
34:57Et ses parents, sa famille, doivent être absolument dévastés.
35:02Regardez cette image, parce qu'il faut affronter le regard de ce jeune gamin
35:06qui porte d'ailleurs son téléphone portable.
35:08Et la photo est d'une grâce incroyable.
35:11Et d'imaginer qu'on a ôté la vie de ce gamin.
35:15Il faut faire l'effort de regarder cette image.
35:19On va écouter le témoignage d'un jeune qui connaissait Elias,
35:24qui était scolarisé dans la même cité scolaire Montaigne.
35:27Il est sous le choc, évidemment, comme de nombreux de ses camarades.
35:30Écoutez ce qu'il dit.
35:32On est un peu sous le choc parce qu'on est dans un lycée des beaux quartiers.
35:36Donc, on imagine qu'on est privilégié, on va dire, en termes de sécurité.
35:41On ne pense pas que ça peut nous arriver.
35:43Et c'est un véritable choc, que ce soit pour les élèves
35:45ou pour tous les gens qui s'occupent de ce lycée.
35:48De voir qu'un élève peut se faire tuer pour un téléphone.
35:52Je sais que pour mes parents et mon entourage,
35:56ils ont assez peur, surtout pour moi, du coup, parce que je suis un jeune,
35:59je suis un jeune homme et ils ont peur que ça puisse m'arriver aussi.
36:02Voilà pour ce témoignage de Rachel Khan.
36:04Tous les parents sont interpellés, tous les grands-parents.
36:06C'est un jeune qui sortait de son entraînement de foot.
36:09Il était avec un copain, il sortait du foot.
36:11Non, mais c'est d'une injustice sans nom.
36:12C'est une scène de vie quotidienne qui bascule et c'est le symptôme
36:17très profond d'une société qui est en totale décadence.
36:20Pour que nos jeunes s'entretuent comme ça, c'est qu'il y a quelque chose
36:23vraiment profondément qui cloche.
36:26Après, je n'arrive pas à comprendre.
36:30Ils ne s'entretuent pas, si je peux vous le permettre.
36:31J'ai réagi de la même manière.
36:33Ils ne s'entretuent pas.
36:34On les tue.
36:34On les tue, on les tue, pardon.
36:36À Crépole aussi, on nous avait dit c'est une ruse, etc.
36:39On les tue, mais en fait, ce qui m'impressionne,
36:41c'est le fait que ce soit des mineurs qui tuent d'autres mineurs.
36:43C'est ça que je voulais dire.
36:45Voilà, pardon, mais vous avez raison.
36:47Après, oui, il serait temps qu'on prenne des mesures fortes,
36:52mais ça fait de semaine en semaine qu'on répète un peu la même chose.
36:55J'ai le sentiment et une vive pensée à ses parents.
36:57On a été rejoint par Alain Bauer, qui est professeur de criminologie.
37:00Bonsoir, on va évoquer votre livre tout à l'heure,
37:03mais là, on est sur un cas d'école.
37:04En réalité, tout l'accompagnement judiciaire de ces mineurs délinquants
37:08a été défaillant et ça a amené à la mort d'un jeune homme de 14 ans.
37:11C'est-à-dire qu'on croit qu'il y a un accompagnement judiciaire,
37:13mais en fait, le traitement des mineurs fait l'objet, en France,
37:17d'une sorte de trou noir entre des angéliques
37:22qui pensent qu'ils ne sont que des victimes de la société
37:24et qu'il faut traiter les auteurs comme des victimes parce que,
37:28parce que le remords colonial, il ne faut pas sous-estimer,
37:31parce que la désagrégation de tout ce qui était les repères sociaux,
37:36les accompagnateurs, les pères P-A-I-R-S et les pères P-E-R-E-S,
37:40les deux vont assez bien ensemble sur ces questions-là.
37:43Et puis, il y avait, face à ça, une sorte de répression,
37:46c'était les baignes pour enfants.
37:47Les baignes pour enfants étaient une horreur.
37:48Il a été décidé d'y mettre fin.
37:50Et comme en France, on ne sait pas faire entre deux extrêmes
37:53quelque chose qui ait du sens, nous n'arrivons même pas à nous parler.
37:57Les policiers sont considérés comme des fascistes,
37:59les magistrats comme des laxistes.
38:00Ces deux éléments étant faux, on n'a jamais mis autant de gens
38:03en prison pour des peines qui n'ont jamais été lourdes.
38:06Et des gens qui n'ont jamais été aussi jeunes.
38:08Mais on le fait avec un retard, un tempo qui n'a aucun sens
38:12et qui est incompréhensible dans une société qui, elle, va de plus en plus vite.
38:15Notamment sur des individus jeunes, Alain Bauer.
38:17Si on met six mois avant de donner la réponse, c'est mort, c'est fichu.
38:20Et réitérant.
38:21On n'y arrive pas.
38:22Et réitérant.
38:23Je rappelle que, à la première incartade, délit, dès lors que ce n'est pas un crime,
38:30on ne sait jamais dans quelle catégorie on est.
38:32Est-ce que c'est la première fois qui sera l'unique fois ?
38:34Alors je rappelle, sur 100 auteurs d'une première atteinte à la loi,
38:40à l'ordre ou aux règles, 66% ne recommenceront jamais.
38:45Parce que les pères vont agir.
38:46L'environnement va agir.
38:48Le système va dire tu ne recommenceras pas et il ne recommence pas.
38:50Parce que les parents sont là.
38:52Parce que les grands-parents sont là.
38:53Quand les parents ne sont pas là.
38:54Bref, il y a quelqu'un qui dit qu'il ne faut pas recommencer.
38:56L'éducateur sportif, l'éducateur de rue.
38:58Tous ces opérateurs sont présents.
39:00Il y en a 34% qui vont recommencer.
39:02Et ceux-là, nous ne savons pas les gérer.
39:04Parce que le système dit, ah oui, mais deuxième chance ou troisième chance.
39:09On avait un record à Paris qui était 117 fois.
39:12117 fois.
39:15Et donc, le problème, il est que nous n'avons pas inventé un système
39:18qui agit vite et bien.
39:20Et comme le dit très bien Béatrice Brugère, qui est magistrate,
39:23mais qui enseigne aussi au conservatoire des arts et métiers.
39:26Nous avons un système qui marche très bien ailleurs,
39:28qui sont les courtes peines rapides, les comparutions immédiates rapides.
39:31Alors, je précise bien, ce n'est pas toujours aller en prison.
39:34C'est être isolé d'un environnement qui est criminogène.
39:38C'est casser le rythme, le glissement vieillesse, technicité,
39:40de la violence et du crime.
39:43Nous, nous venons de faire une réforme qui est l'inverse.
39:45L'inverse, c'est-à-dire qu'on a étalé le délai entre la déclaration
39:51éventuelle de culpabilité et la déclaration de la peine
39:54pour ajouter environ six mois visant à évaluer le...
39:57Pour être sûr que ça n'ait aucune efficacité.
40:00Si on imprime au délinquant, pourquoi pas ?
40:04Cette question peut se poser, mais nous l'appliquons mécaniquement
40:07et répétitivement à à peu près tout.
40:10Et c'est très doctrinal.
40:11Je rappelle que la France est le seul pays qui n'a pas de conférence
40:14de politique pénale dite de consensus.
40:17Nous ne nous parlons jamais.
40:19Nous nous dénonçons les uns les autres pour tout ce qu'on raconte,
40:22toutes les postures que nous pourrions avoir.
40:24Moi, j'ai été receleur de peurs collectives depuis mon premier papier
40:27sur « Il se passe quelque chose dans ce pays » qui date de 1999.
40:31Je le relis régulièrement pour me dire...
40:34Que vous aviez raison, Monsieur Lambert.
40:36Oui, non, c'est même pas ça. C'est pourquoi est-ce que je n'ai pas insisté ?
40:40Voilà, c'est un peu le...
40:41Il n'y avait pas de caisse de résonance, si je peux me permettre, à l'époque.
40:44Exactement, il y avait un petit sujet.
40:45Il y avait un petit sujet où les messages étaient un peu étouffés.
40:48J'aimerais qu'on écoute Bruno Retailleau.
40:49Il était il y a quelques instants sur Europe 1 dans l'émission de Cyril Hanouna.
40:53Il a évoqué cette espèce de parcours de délinquance où il y a
40:57une sorte d'impunité pour les mineurs qui s'installent.
41:00On écoute le ministre de l'Intérieur.
41:02Il faut renverser la table.
41:03Il faut revoir de fond en comble cette politique.
41:06Par exemple, arrêter avec l'excuse de minorité, faire en sorte que
41:10aujourd'hui, c'est la règle, elle ne devrait devenir que l'exception,
41:12c'est-à-dire que ce serait à la main du juge.
41:14Aujourd'hui, au moment où je vous parle,
41:16il y a une règle de droit qui fait que pour des mineurs,
41:19dans le processus, quand ils commettent quelque chose de grave,
41:22eh bien, on sépare la reconnaissance de culpabilité de la sanction.
41:26Il y a des enfants, vous avez des enfants.
41:28Est-ce qu'à notre domicile, pour des enfants qu'on aime,
41:31est-ce qu'on ferait la même chose ?
41:32Est-ce qu'on lui dirait, écoute, t'as fait une bêtise.
41:35Je reconnais et tu dois reconnaître ta culpabilité.
41:38Mais finalement, la sanction, on va y réfléchir et ça va tomber dans quelques mois.
41:42Le bon sens de Bruno Retailleau, Louis Drangnell.
41:43Mais dans les faits, dans la réalité, qu'est-ce qui se passe
41:48pour ces mineurs délinquants ?
41:50On n'arrive pas à stopper ces parcours.
41:52Clairement, non.
41:54Le sujet n'est pas nouveau.
41:55D'ailleurs, c'est ce que disait très justement Bruno Retailleau.
41:57Le problème, c'est qu'entre le moment où il y a l'éventuelle sanction
42:00qui tombe et l'exécution, c'est vrai que ça pose la question du sens de la peine.
42:04Vous ne pouvez pas sanctionner quelqu'un six mois, un an.
42:07Il faut qu'il y ait une peine.
42:08Après, la reconnaissance de sa faute, c'est un non-sens absolu.
42:12Et entre-temps, d'ailleurs, la personne a l'occasion de recommencer ses bêtises.
42:16Là, ils avaient une interdiction de se voir.
42:18Non, mais est-ce qu'on peut être bête à ce point-là
42:20pour donner une interdiction de se voir à deux gamins de 16 et de 17 ans
42:22qui habitent dans la même cage d'escalier ?
42:24Comment voulez-vous respecter cette interdiction de se voir ?
42:29Oui, absolument.
42:30Mais non, vous voulez exfiltrer l'un des deux,
42:31le maître dans un centre d'éducation fermé ?
42:34Il n'y a pas de juge, il y a les maîtres en prison.
42:36Aujourd'hui, il y a une carence totale sur ces sujets-là.
42:38Gauthier ?
42:39Encore une fois, les faits commis de vol avec violence,
42:43ce qui est exactement la situation d'Elias, sauf que cette fois, en plus,
42:46il y a meurtre.
42:47Donc, je veux dire, c'est les mêmes profils.
42:49Enfin, ils ont fait la même chose.
42:50Ils ont fait la même chose le 30 octobre 2024.
42:52C'était il y a quelques semaines.
42:53C'était en octobre dernier.
42:55Donc là, le problème, c'est que le procès aura lieu,
42:57ce procès-là, des mois plus tard, fin 2025,
43:00nous disait Bruno Rotailleau tout à l'heure.
43:02Donc, ce qu'il faut changer, c'est que le procès ait lieu tout de suite
43:04et la sanction soit prise immédiatement.
43:06Parce que si le 30 octobre dernier ou quelques semaines après,
43:09vous leur dites c'est terminé, c'est vous êtes à l'ombre,
43:13alors que ce soit la prison ou un centre fermé.
43:15Eh bien, Elias, il est toujours vivant.
43:17J'aimerais qu'on écoute Maurice Berger, qui est médecin pédopsychiatre,
43:20qui a évoqué dans La Journée sur Cényoun.
43:22Lui, il explique qu'il y a une culture de l'impunité en France
43:25par rapport aux mineurs.
43:26Écoutons-le, c'est ça.
43:28Actuellement, dans notre société,
43:30on a des mineurs qui trouvent que ce n'est pas grave de tuer quelqu'un.
43:33Et en face, il y a une sorte de culture de l'impunité.
43:37Un jeune qui a déjà commis une extorsion avec un couteau
43:42n'est même pas mis en centre éducatif fermé.
43:45Il est laissé dans la nature.
43:46On est actuellement dans un système où il y a une blessure réelle
43:50et une peine virtuelle.
43:52Donc, ça n'est pas grave pour certains juges, je dis bien certains,
43:55et ce n'est pas grave pour le mineur.
43:57Donc, dans ce cas-là, il n'y a pas de raison pour que ça se mange.
44:01Il y a une culture de l'impunité dans notre pays.
44:03Oui, mais ce n'est pas les juges qui font la loi.
44:06Non, mais ils sont censés l'appliquer.
44:09Non, non, non, c'est les parlementaires.
44:10Les parlementaires ont inventé un dispositif depuis la réforme,
44:14la grande révision de l'ordonnance de 45 et de l'ordonnance de 58,
44:19qui est, pour éviter des excès historiques réels,
44:23de passer de l'extrême punition à l'extrême rien.
44:27Par ailleurs, la paupérisation générale du système,
44:29parce qu'il n'y a pas de place, il n'y a que peu d'agents
44:33qui se font à la fois de la prévention, de la dissuasion et la sanction.
44:36Rien ne marche, comme diraient les Américains dans les années 70
44:38quand ils ont fait la révolution conservatrice punitive, pénale, très dure,
44:43qui a amené de passer de l'angélisme généralisé à la répression généralisée.
44:495 millions de personnes en prison et sous contrôle judiciaire aux Etats-Unis,
44:52ce n'est pas rien.
44:53Mais l'excès amène un jour à ce qu'un processus de libéralisme
44:58et d'angélisme se transforme en processus réactionnaire
45:01par l'exaspération des électeurs.
45:04Ça a été le cas de l'élection de Ronald Reagan,
45:06gouverneur de la Californie, qui n'a fait campagne que sur le crime
45:09par rapport à un gouverneur démocrate extrêmement populaire
45:11qui pensait que c'était C.A.S.S.
45:14et qui a découvert brutalement la réalité des électeurs.
45:17C'est ce qui s'est passé avec Donald Trump à deux reprises désormais,
45:21puis la deuxième fois avec une marge de progression tout à fait conservée.
45:25Donc la réalité est qu'aujourd'hui, le parlementaire a la lourde responsabilité
45:31d'avoir fait voter des textes de plus en plus procéduraux,
45:34de plus en plus compliqués, de plus en plus allongeants,
45:36dont une réforme du Code de la justice pénale des mineurs récente,
45:40qui a créé des espaces de plus en plus lents dans la réponse
45:44au nom du fait qu'il fallait traiter d'abord la problématique sociale.
45:47Le Code, en tant que tel, ne pose pas de problème majeur.
45:50Donc il n'y a pas besoin de le réformer.
45:51Le tempo, si, il y a des éléments qui sont soit annoncés par Bruno Retailleau,
45:56mais comme la commission du narcotrafic.
45:58Je suis venu chez vous il y a quelques semaines.
46:01Tout d'un coup, les parlementaires ont découvert très bien
46:03dans une commission d'enquête remarquable que le narcotrafic existait
46:06et qu'il était en train de tout renverser en France,
46:08qu'il s'était enraciné par toutes petites, moyennes, grandes villes
46:11et qu'il fallait agir.
46:12Ça fait quand même 30 ans qu'à peu près n'importe quel débile léger
46:16sur le terrain est capable de s'en rendre compte.
46:18Mais le temps que ça remonte au cerveau d'une classe politique
46:21qui est tellement tétanisée partout, sur tous les sujets,
46:24c'est inconvénient.
46:25Quand ça arrive, c'est plutôt bien.
46:27Le narcotrafic, ce n'est pas si mal.
46:28On va avoir la proposition Attal,
46:30mais regardez la proposition Attal dont vous venez de parler.
46:32Elle a été totalement éradiquée en commission
46:35à tel point que le rapporteur de la commission
46:37propose de voter contre son propre texte
46:40afin de rétablir par désamorement les dimensions
46:43les plus intéressantes,
46:46ou en tout cas qui donnaient quelque chose de nouveau
46:48et qui va dans le sens de l'exclusion.
46:50Enfin de l'excuse de minorité entre 16 et 18 ans, l'exception.
46:52Oui, il faut la conserver.
46:53Le problème n'est pas de la supprimer,
46:55mais la question, c'est entre 13 et 16 ans.
46:57Regardez, au cours de l'année 2024,
47:00sur les 12 tentatives d'attentats terroristes
47:03empêchées par les services,
47:066 étaient portées par des mineurs de moins de 16 ans.
47:11Oui, dont des 13 ans.
47:13Donc la question, elle est,
47:15nous avons un élément qui s'appelle l'âge de discernement.
47:17Il est à 13 ans.
47:18On est au moins à peu près d'accord là-dessus.
47:20On est capable, à partir de cette idée à peu près carrée
47:24sur l'âge de discernement est à 13 ans,
47:25de définir l'âge de responsabilité
47:28et les modalités de responsabilité.
47:30Qu'il y ait une juridiction spécialisée, tant mieux.
47:32Qu'on soit condamné au pire,
47:35à la moitié de la peine maximale possible,
47:37sauf décision du juge.
47:39Pourquoi pas ?
47:40Mais on a, en comparution immédiate et en courte peine,
47:42une voie d'amélioration qui, en plus,
47:45fonctionne avec un modèle, les Pays-Bas,
47:47qui n'est quand même pas le moins intéressant.
47:49Gauthier Lebret.
47:49Il y a deux réformes à faire.
47:50Donc déjà, sur l'excuse de minorité,
47:52on va faire l'exception entre 16 et 18 ans.
47:54Donc c'est au Parlement.
47:55Effectivement, on va voir s'il y a consensus
47:57pour voter cette mesure qui,
47:59dans l'opinion publique, est très populaire.
48:01Et puis donc, il y a la fin de la césure
48:03voulue par Bruno Rotailleau.
48:05Donc la césure, c'est de faire en deux temps,
48:08d'abord, l'audience de culpabilité.
48:09Donc ces jeunes avaient été reconnus coupables
48:11en octobre dernier de vol avec violence.
48:13Mais la sanction, c'est en juin 2025.
48:16Et ça, vous ne savez pas pourquoi,
48:17parce qu'il n'y a évidemment pas de comparution immédiate
48:19pour les mineurs.
48:20Mais il y a en plus cette justice
48:22qui fonctionne en deux temps.
48:23On vous reconnaît coupable,
48:25mais on vous laisse dans la nature.
48:26Et on vous dit, ne vous voyez pas.
48:27Voilà, ne vous voyez pas.
48:28Et la sanction, c'est pour juin.
48:30Mais le pire dans cette histoire,
48:32c'est qu'il n'y a pas une intention
48:33de la part de la justice de faire très bien la chose.
48:36C'est-à-dire qu'il y a la loi et il y a l'endroit.
48:38Et puis, il y a la complexité des procédures.
48:41Il y a la paupérisation et il y a le temps de la justice.
48:43Et il y a le fait que tout est complètement engordé.
48:47Le procureur est obligé de respecter cette césure.
48:49Et la loi voulue par les députés.
48:50Mais même souvent, les délais minimaux
48:52ne sont pas respectés.
48:53Ça va bien au-delà de ça.
48:56Et c'est ça, le problème.
48:57Mais je pense que, de manière générale aussi,
48:59il faut avoir une vraie réflexion sur la jeunesse en général.
49:01On voit bien que les mineurs sont surreprésentés désormais
49:04dans les refus d'obtempérer,
49:05surreprésentés dans la radicalisation.
49:07Moi, je suis stupéfait,
49:08ce que disait un peu Alain Bauer tout à l'heure,
49:10de voir les interpellations pour projets d'actes de terrorisme.
49:14Il y a énormément de mineurs.
49:15Et puis, on les voit effectivement surreprésentés,
49:18non pas dans la petite violence,
49:19mais dans la grande délinquance,
49:20dans la grande violence qui pousse au crime.
49:22Et je pense qu'il y a un stade
49:24qu'ils n'ont pas encore franchi,
49:25c'est la criminalité organisée.
49:27Tu es un ragage mineur, c'est vrai.
49:30Mais voilà, ils commencent à rentrer dans la criminalité organisée.
49:33C'est terrible, parce qu'ils ne risquent pas grand-chose.
49:36Ils sont totalement exclus de la criminalité organisée il y a 10 ans.
49:39Ce qui est pire, c'est quand vous lisez les PV d'audition
49:42et ils ne se rendent pas compte parce que tout ça est normal.
49:47C'est pas qu'ils ont décidé de jouer un arco
49:49parce que c'était comme à la télé.
49:51Mais pourquoi je suis là, en fait ?
49:53Non, mais c'est normal, ce que j'ai fait, c'est normal.
49:55Certains s'effondrent, certains pleurent, d'autres avouent.
49:59Mais il y a aussi une sorte d'indifférence
50:01dans ce que Mérine appelait la pulsion de mort,
50:06la pulsion de mort qui est redevenue.
50:09Parce que comme toujours, ce qui est nouveau, c'est ce qu'on a oublié.
50:11Mais il y a une inversion du cycle de la violence
50:13qui touche naturellement les mineurs,
50:14mais avec une intensité extraordinairement impressionnante,
50:19à la fois sur leur volonté de tuer et leur indifférence à la mort.
50:24J'aimerais juste qu'on écoute à nouveau Bruno Retailleau.
50:26C'est un passage très intéressant sur les courtes peines
50:29que vous évoquiez, Cotillet-Lebret,
50:31parce qu'il dit qu'en France, il y a une sorte de droit de premier tabassage.
50:33On écoute le ministre de l'Intérieur.
50:36Celui qui a fait ça a déjà été condamné
50:38pratiquement pour la même chose, pour un vol avec violence.
50:41Il n'a pas fait une seule journée de prison.
50:43Il y a en France une sorte de droit au premier tabassage,
50:46c'est-à-dire qu'on considère que finalement, la prison,
50:49c'est pas bien pour les mineurs et on les laisse s'enfermer
50:51dans des parcours de plus en plus violents.
50:53C'est-à-dire que comme on ne les sanctionne pas dès le premier écart,
50:56eh bien, on attend une fois, dix fois, vingt fois, trente fois.
50:59Et c'est en dernière extrémité que la sanction tombe.
51:04Donc, ce n'est plus possible.
51:05Moi, je suis pour des peines qui soient des peines courtes,
51:07comme elles sont appliquées d'ailleurs aux Pays-Bas.
51:09Dès le premier écart grave, dès qu'il y a une menace,
51:12dès qu'il y a une gravité dans l'infraction,
51:15alors il doit y avoir une sanction.
51:16C'est la pédagogie de la sanction.
51:18Une pédagogie de la sanction.
51:20Attendez, Rachel et après vous, Josèphe.
51:21J'ai l'impression qu'on est dans une schizophrénie, en fait.
51:25Alors, oui, il y a ces problèmes d'ultra-violence des mineurs,
51:28mais c'est notre relation à la jeunesse qui est un véritable problème.
51:32D'un côté, on a cette violence qui monte avec tout ce que vous avez relaté,
51:36les narcotrafics, des gens qui arrivent pour tabasser un jeune
51:40pour son téléphone, etc.
51:42Et de l'autre côté, on a une classe politique qui n'arrête pas de nous vanter
51:45le développement durable pour les générations futures,
51:48sans faire avec les générations d'aujourd'hui ce qu'il y a à faire,
51:51et notamment de les aimer.
51:52Les aimer, c'est les punir.
51:54Josèphe Massé-Scarron, qui voulait intervenir.
51:56Je veux bien sur les courtes peines de prison, mais quand tous les juges
51:59de ce pays, chaque semaine, reçoivent un mail
52:04avec le taux de suroccupation des prisons, en leur disant
52:09alors attention, la dernière fois, vous avez pris telle décision,
52:12mais elle n'a pas pu être appliquée.
52:14Je reviens parce que ce qu'a dit très justement Anna Bauer sur deux points,
52:18il y a sans doute une responsabilité des juges,
52:20mais les juges, ils obéissent à ce qu'il y a, il y a des moyens.
52:24Et puis aussi, il y a une paupérisation.
52:26Et ça, c'est très juste.
52:27Mais vraiment, il faut qu'on le sache, c'est-à-dire que les juges de ce pays,
52:31chaque semaine, c'est vrai ou c'est pas vrai,
52:34reçoivent un taux de suroccupation.
52:35Comment peuvent-ils travailler ?
52:37Création d'autres endroits, des centres d'éducation renforcés,
52:42peut-être création de structures adaptées à la loi.
52:45On avait toute une série d'équipements qui ont commencé par l'ex-service
52:49militaire, qui ne s'est pas transformé en service national,
52:51malgré la promesse de l'époque.
52:53C'était un lieu qui permettait beaucoup de faciliter beaucoup de choses.
52:56Ça n'hésitait pas d'y passer un an, entendons-nous bien.
52:57Mais on est passé, comme d'habitude, d'un excès à une absence.
53:03Et donc, l'indifférence n'est pas acceptable.
53:05D'ailleurs, la plupart des adolescents testent à la fois la capacité
53:10de résistance de leurs parents, tous ceux qui ont des enfants, cher Louis,
53:15voient ça et en même temps, ils testent aussi leur amour
53:17par la capacité à fixer de la limite et expliquer la limite.
53:21Parfois, il n'y a pas de parents du tout ?
53:22Alors, c'est assez rare, mais en général, il ne faut pas...
53:26J'ai expliqué ça l'autre jour.
53:27Les enfants ont démissionné leurs parents, c'est ça ?
53:29Oui, ils les ont licenciés.
53:30Ils les ont licenciés.
53:32Il y a des parents qui ont peur de leurs enfants, notamment des femmes seules,
53:35qui travaillent parfois dans des conditions très difficiles,
53:38très loin de leur logement.
53:39La nuit ?
53:40La nuit, il ne faut pas totalement zapper la dimension sociale.
53:44Elle ne peut pas tout expliquer.
53:45Il faut arrêter que ce soit une culture de l'excuse sociale.
53:47Je suis clairement d'accord.
53:48Mais la dimension de prendre en compte, sauf qu'avant,
53:51il y avait des grands-parents, des médiateurs sociaux, religieux.
53:54Bref, il y avait tous les municipaux.
53:57Les municipalités communistes étaient connues
53:59pour la capacité de contrôle social de leur population,
54:01mais ça avait des effets, pardon, relativement positifs.
54:04Eh bien, tout ceci a peu à peu disparu et s'est délité.
54:07Et il y a un léger souci aujourd'hui sur qui fait le travail.
54:11Or, aujourd'hui, nous sommes passés d'un excès de contrôle
54:14à une absence de contrôle.
54:16Il ne faut pas s'en étonner.
54:17Et de ce point de vue-là, la culture politique du pays,
54:19ça chute. Et l'État est un problème.
54:21Et il ne faut pas non plus perdre de vue,
54:23ça, les enseignants pourraient vous en parler,
54:25qu'aujourd'hui également, il y a beaucoup de parents,
54:28notamment des mères, qui soutiennent totalement les enfants
54:31et les encouragent, voilà.
54:32Et les défendent, parfois même les encouragent.
54:36Dans le milieu scolaire, des professeurs pourraient vous dire ça.
54:39Donc, ce n'est pas non plus en se disant, il y a les parents,
54:42ce n'est pas là où il y a la solution.
54:44Il y a une réalité, dans les émeutiers,
54:46il y avait un nombre très important d'enfants de femmes monoparentales,
54:50de familles monoparentales.
54:52Quand vous avez un émeutier de 16 ans qui fait trois fois la taille de sa mère
54:55et qui est beaucoup plus physiquement fort que lui,
54:59évidemment, quand vous êtes une mère, en plus, qui travaille tôt le matin
55:02et qui n'a plus l'emprise sur son fils,
55:04c'est très compliqué de lui dire, tu vas rester dans ta chambre
55:07à étudier tes leçons.
55:08Physiquement, c'est très compliqué.
55:10Il y a l'image de ce père qui est allé chercher son fils par l'oreille,
55:12il l'avait mis dans le coffre de la voiture pour le ramener à la maison.
55:14Éric Rebelle, un dernier mot.
55:15On parle beaucoup de bon sens en ce moment.
55:18Il est réhabilité, d'une certaine manière, grâce à Trump.
55:20Vous savez, il a parlé de la révolution du bon sens.
55:22Mais pour qu'Alain Bauer ne tombe plus sur des PV d'audition de jeunes
55:26qui ne comprennent pas ce qu'ils font là,
55:28le bon sens voudrait qu'on les sanctionne dès la première fois.
55:31C'est ce qu'il dit, absolument.
55:32Mais oui, je pense que c'est, enfin, ça me semble inévitable.
55:34Alors après, on peut parler de la sanction.
55:36Mais sinon, si vous laissez des jeunes dérivés,
55:40des peines qui ne sont pas effectuées,
55:42des magistrats qui sont débordés.
55:44En fait, ces jeunes délinquants s'installent dans la délinquance
55:48qui devient leur normalité.
55:50Et la société qu'on leur propose devient la normalité pour eux.
55:54Pour ne pas que vous relisiez les mêmes PV, mon cher Alain.
55:57Regardez les crédits du ministère de la Justice.
55:59Non, mais, consacré à la construction de places de prison.
56:04Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de mots protégés, Louis.
56:06Il en a marre qu'on lui dise c'est le législateur,
56:09c'est les magistrats, c'est le manque de moyens.
56:11Je pense que les concitoyens vont se lasser des mots.
56:12Bien sûr, mais je pense que les concitoyens vont se lasser des mots.
56:16Et quand on regarde les budgets,
56:17et je pense que Gérald Darmanin l'a un peu dit, d'ailleurs,
56:20il n'a pas un budget qui est en très forte hausse.
56:22Et construire même des places de prison, light, tout ce que vous voulez,
56:26eh bien, ça coûte beaucoup d'argent.
56:27Alain Bauer, vous étiez venu pour parler de ce livre,
56:29La conquête de l'Ouest, la vérité sur l'immigration,
56:31aux éditions Fayard, Chaussues.
56:32Vous allez revenir parce que le cours de l'émission a été un peu bousculé.
56:37Et voilà, nous avons évoqué cette problématique de la violence des mineurs.
56:40Je rappelle que le deuxième tome de cette série, c'était une ture à points.
56:43Sur ce sujet-là.
56:44Sur ce sujet précisément.
56:46Donc, vous êtes évidemment un expert de ce sujet
56:48et vous reviendrez pour nous parler des migrations.
56:50Merci beaucoup à vous tous.
56:52Merci Joseph, Rachel, Louis-Laurence, Eric Gauthier et Alain Bauer.
56:56Bonne soirée à vous sur CNews, avec Christine Kelly pour Facein l'info
56:58et sur Europe 1 avec Pierre Devineau.
57:00Bonne soirée.
57:01À demain.