Punchline (Émission du 18/01/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.

00:00:04 La grogne des policiers qui manifestent aujourd'hui pour s'inquiéter de la surcharge de travail lors des Jeux Olympiques.

00:00:10 On entendra leur ras-le-bol d'être en permanence la variable d'ajustement du gouvernement, d'être toujours sur tous les fronts,

00:00:15 tout en étant attaqués, agressés et insultés.

00:00:17 N'oublions pas qu'ils ont été la digue républicaine qui a permis de contenir la vague de violence des émeutiers en juillet dernier.

00:00:23 Vous savez, ces jeunes désœuvrés et oisifs qui n'avaient pas accès à la culture ni aux vacances

00:00:28 et qui ont brûlé des écoles et des commissariats, on va en débattre ce soir.

00:00:32 On verra aussi comment Rachida Dati, en rupture de banc avec sa famille politique DLR, fait ses premiers pas

00:00:37 auprès du monde de la culture, auprès des artistes.

00:00:40 Elle est cet après-midi en Seine-Saint-Denis pour assister il y a quelques instants à une démonstration de breakdance,

00:00:47 pour rencontrer aussi des jeunes.

00:00:49 Son credo c'est de rendre la culture accessible à tous.

00:00:53 La culture, vous savez, c'est ce qui a fait de l'homme autre chose qu'un accident de la nature,

00:00:57 comme le disait André Malraux.

00:00:58 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.

00:01:00 Tout de suite, il est 17h01, l'heure du rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.

00:01:05 À Saint-Denis, la mairie renforce la sécurité après le meurtre d'un adolescent de 14 ans hier soir.

00:01:14 Un arrêté a été pris interdisant tout regroupement et attroupement de personnes jusqu'à lundi prochain.

00:01:19 Le jeune homme est décédé suite à un affrontement entre bandes rivales sur la ligne 13 du métro parisien.

00:01:24 Jusqu'à 15 cm de neige dans le nord de la France, 5 cm en région parisienne.

00:01:30 Soyez aujourd'hui encore très prudents bien sûr sur les routes avec des risques de verglas sur une bonne partie du territoire.

00:01:36 Sept départements sont toujours en vigilance orange et la SNCF annonce cet après-midi des retards importants sur plusieurs lignes.

00:01:43 Après Air France, la compagnie Ryanair va reprendre ses vols vers Tel Aviv le 1er février.

00:01:47 Ils avaient été interrompus depuis l'attaque du Hamas contre Israël le 7 octobre.

00:01:52 La compagnie low cost assurera dans un premier temps les liaisons entre Tel Aviv et Marseille.

00:01:57 Simon Guillem pour le rappel des idées de l'actualité. Merci beaucoup.

00:02:00 Nous sommes avec Eugénie Bastié, grand reporter au Figaro. Bonsoir Eugénie.

00:02:03 Bonsoir.

00:02:03 Ravie de vous accueillir avec Céline Pina, politologue journaliste à Causor. Bonsoir.

00:02:07 Bonsoir.

00:02:07 Et avec Louis Deragnelle. Bonsoir Louis.

00:02:09 Bonsoir Laurence.

00:02:09 Chef du service politique d'Europe 1 en pleine forme.

00:02:11 Vous allez bien ?

00:02:11 Très très bien et vous donc ?

00:02:13 Je suis content que vous alliez bien.

00:02:14 Bon.

00:02:15 C'est merveilleux.

00:02:16 C'est gentil ça.

00:02:16 C'est vraiment le monde des bisous.

00:02:17 C'est la bienveillance.

00:02:18 On est dans la bienveillance.

00:02:19 Très bien. C'est vrai. On est dans la bienveillance dans cette chaîne.

00:02:23 Non. Pas vraiment.

00:02:25 Alors, on va regarder ce qui se passe du côté de la Seine-Saint-Denis.

00:02:30 Juste un petit coup d'œil en direct avec le…

00:02:33 Alors je suis à l'impression qu'il y a Rachida Dati, dont on aperçoit le sommet du Crade.

00:02:38 Il y a le président Macron, me semble-t-il.

00:02:41 Il rencontre des acteurs du monde de la culture.

00:02:44 Et voilà, ils sont dans la vie.

00:02:47 Ils sont à l'atelier Médicis.

00:02:48 L'atelier Médicis, c'est où ça Louis ? Expliquez-moi.

00:02:50 C'est à Clichy-sous-Bois.

00:02:52 C'est un établissement qui propose des cours de danse, des cours de musique

00:02:57 aux jeunes qui habitent à Clichy-sous-Bois et à Montfermeil.

00:03:01 Parfait. C'est les premiers pas de Madame Dati.

00:03:03 Non, elle a fait déjà plusieurs visites en tant que ministre de la Culture.

00:03:06 Là, c'est le premier déplacement en banlieue.

00:03:09 Ah ben non, mais avec le…

00:03:10 Pas renaqué avec le président.

00:03:11 Avec le président.

00:03:12 Mais elle a fait déjà des déplacements depuis qu'elle a été nommée la semaine dernière.

00:03:15 Rachida Dati en rupture de banque, disait Eugénie Bastier, avec sa famille politique.

00:03:20 Ça ne l'empêche pas d'avancer façon bulldozer, comme d'habitude.

00:03:23 Et oui, je pense qu'elle va nous donner de larges occasions de commenter médiatiquement.

00:03:29 C'est vrai que sa sortie cette semaine restait quand même un peu surprenante

00:03:32 d'avoir dit que son objectif principal restait la mairie de Paris.

00:03:36 Et d'ailleurs, dans Le Monde, il y a eu un article assez fouillé

00:03:38 qui racontait les coulisses de ce débauchage par Emmanuel Macron

00:03:42 et racontait qu'elle voulait plutôt l'intérieur

00:03:45 et que la culture était arrivée par défaut, qu'elle n'avait pas du tout envie d'y aller.

00:03:48 Donc il faudrait qu'elle manifeste peut-être un peu plus d'intérêt pour le ministère.

00:03:52 Ben là, regardez, elle manifeste, elle manifeste.

00:03:54 Que ce ne soit pas juste un marche-pied pour la mairie de Paris et pour l'hôtel de ville

00:03:58 et que ce soit… qu'elle fasse au moins semblant de s'intéresser à son ministère.

00:04:03 On reviendra sur ce qui se passe en semaine samedi si c'est intéressant.

00:04:06 Eric Nolot, bonjour.

00:04:07 Ravie de vous accueillir, journaliste, écrivain.

00:04:10 Ça va ? Il y avait un petit peu d'embouteillage, c'était le moment Hidalgo ?

00:04:13 Oui, on a trop bavardé avec mon camarade Ferjaud, on n'a pas vu passer l'heure.

00:04:17 C'était pas la neige, quoi.

00:04:19 Non, pas du tout la neige.

00:04:21 C'est un truc très personnel, responsabilité totale, pas le temps, pas le métro, une bêtise personnelle.

00:04:26 On vous offre une excuse en or, il faut bondir dessus.

00:04:29 Non, non, on est là. L'instant Hidalgo.

00:04:31 L'honnêteté, c'est l'honnêteté.

00:04:32 Bon, alors, il y a plein de choses à évoquer aujourd'hui.

00:04:37 La colère des policiers, ce qui se passe du côté des émeutiers.

00:04:41 On a eu des belles explications qui font bondir absolument tout le monde sur le pourquoi du comment des émeutes.

00:04:47 Vous étiez très attentif, Louis Dernel.

00:04:50 Mais j'aimerais commencer par toute autre chose, parce que c'est un sujet qui fait énormément polémique.

00:04:55 C'est un sujet qui concerne beaucoup d'entre vous, qui vous fait réagir.

00:04:58 Ce matin, Nathalie Marquet, qui est l'épouse de Jean-Pierre Pernaut, était sur le plateau de Pascal Praud.

00:05:03 Elle lançait l'alerte sur les vaccins du Covid en affirmant que certaines personnes vaccinées pouvaient avoir des effets secondaires.

00:05:11 C'est le cas, selon elle, de son mari, Jean-Pierre Pernaut.

00:05:14 On va écouter ce que disait Nathalie Marquet, puis je vais vous passer la parole là-dessus.

00:05:18 Je n'ai rien contre les vaccins.

00:05:20 Moi-même, j'ai été vaccinée trois fois.

00:05:22 Jean-Pierre a fait ses deux premières doses.

00:05:24 Tout se passait très, très bien.

00:05:25 Sauf que moi, je ne voulais pas qu'il fasse sa troisième dose parce qu'il faisait de la radiothérapie.

00:05:29 Et moi, je suis désolée.

00:05:30 Le vaccin et la radiothérapie, on n'a pas assez de recul.

00:05:32 On n'a pas assez de recul.

00:05:34 Et d'ailleurs, au mois de décembre, il a fait, à mon insu, avec mon père, ils ont été faire cette troisième dose.

00:05:42 Donc, quand il est rentré à la maison, je l'ai engueulé.

00:05:44 Lui, il était content.

00:05:45 Il me dit non, mais je ne vois pas pourquoi.

00:05:47 Ça s'est bien passé avec les deux premières.

00:05:48 Je lui dis, mais chérie, tu fais de la radiothérapie.

00:05:50 C'est un traitement très lourd.

00:05:51 On n'a pas de recul.

00:05:53 Ce n'est pas possible.

00:05:54 Et donc, huit jours après, il a commencé à me faire ses AVC.

00:05:56 Et puis, AVC sur AVC, thrombose, thrombose sur thrombose.

00:06:00 Bien sûr, ça a sauvé énormément de gens.

00:06:03 Ça, heureusement et merci.

00:06:05 Mais malheureusement, sur beaucoup de gens, ça a été néfaste aussi.

00:06:09 Donc, moi, je pense qu'on aurait dû nous laisser le choix, surtout quand on est malade, si on veut faire les vaccins ou pas.

00:06:16 Parce qu'il y a un protocole différent.

00:06:17 C'est tout.

00:06:18 Ce que dit Nathalie Marquez, ce n'est pas une remise en cause du vaccin, on est bien d'accord.

00:06:21 Elle dit, sur certaines personnes dont le système immunitaire est fragilisé, ça peut avoir des effets néfastes.

00:06:27 Et ça rencontre un grand écho auprès de nos téléspectateurs et les auditeurs de repas.

00:06:31 Bien sûr, parce que c'est devenu un sujet extraordinairement sensible.

00:06:34 Il suffit de faire un tour sur les réseaux sociaux, c'est même assez furieux.

00:06:37 Mais alors, pour les gens qui ne sont pas des spécialistes, c'est quand même très déroutant.

00:06:40 Parce qu'on a affaire quand même à une division de gens qu'on s'est unis sur l'essentiel, c'est-à-dire la communauté scientifique.

00:06:46 Alors maintenant, il y a une opposition au sein de la communauté scientifique.

00:06:49 On ne sait plus trop à quel sein se vouer.

00:06:51 Moi, j'écoute ce que dit Nathalie Marquez avec respect.

00:06:53 C'est une histoire douloureuse qu'elle a subie personnellement au plus près.

00:06:58 J'avoue que je n'arrive pas à me faire une opinion.

00:07:00 Et vraiment, je trouve que pour des sujets aussi graves, il devrait y avoir quand même une instance qui se réunisse

00:07:06 et qui établisse quand même la réalité de ces effets secondaires.

00:07:09 Non seulement, si j'ose dire, la qualité, mais la quantité.

00:07:12 Et qu'on sache à quoi s'en tenir.

00:07:13 Parce que sinon, on s'en remet quand même à cette guéguerre entre des scientifiques plus ou moins médiatiques.

00:07:20 Ça baigne.

00:07:22 Des traitres médiatiques.

00:07:23 Très médiatiques et barbus parfois.

00:07:25 Et surtout, on s'immerge non pas dans un débat apaisé, mais dans le chaudron du complotisme et du contre-complotisme.

00:07:32 Et ce n'est pas là du tout ce que dit Nathalie Marquez.

00:07:34 Non, pas du tout.

00:07:35 Mais simplement, je voudrais qu'on sorte par le haut de ce genre de choses qui est très difficile à apprécier.

00:07:40 Est-ce qu'il y a des études de suivi ?

00:07:42 Est-ce que ça doit être...

00:07:44 Il y a des études de suivi.

00:07:45 Eugénie, et après Jean-Sylvain Tchern.

00:07:47 Il y a des études de suivi, notamment par l'ANSM, l'agence de suivi des médicaments,

00:07:52 qui montre d'ailleurs qu'il y a certains effets indésirables.

00:07:55 Et tout ça est suivi.

00:07:56 Il y a des rapports qui existent et qui sont là.

00:08:00 D'ailleurs, sur certains vaccins, ça a été prouvé qu'ils avaient des effets indésirables.

00:08:03 Du coup, on les a arrêtés, certains vaccins, auprès d'une certaine population.

00:08:08 Mais je pense que c'est un vrai sujet qu'il ne faut pas du tout balayer d'un revers de main, qu'il faut prendre en sérieux.

00:08:14 C'est une inquiétude qui est légitime.

00:08:16 C'est évidemment un problème parce que ce vaccin a été rendu obligatoire très rapidement.

00:08:21 Et qu'effectivement, beaucoup de gens se demandent s'il fallait vraiment prendre cette décision d'un vaccin obligatoire dans un délai aussi court.

00:08:29 Alors obligatoire, il n'a jamais été obligatoire.

00:08:32 Il n'est pas obligatoire, le vaccin.

00:08:34 Il était obligatoire.

00:08:35 Non.

00:08:36 Non, mais au moment où les gens se sont fait vacciner, il était obligatoire.

00:08:40 Non, il y avait des incitations, des passes vaccinaux.

00:08:42 Oui.

00:08:43 Si vous n'étiez pas vacciné, votre vie était un cauchemar.

00:08:45 D'accord.

00:08:46 Oui, mais ça ne veut pas dire que le vaccin lui-même n'était pas obligatoire.

00:08:48 Le pass vaccinal était une obligation détournée, nous ne nous cachons pas.

00:08:52 C'était une incitation très forte, je ne le conteste pas.

00:08:54 Mais formellement, le vaccin n'a jamais été obligatoire.

00:08:56 Alors, vous vouliez dire quoi, Jean-Sébastien ?

00:08:57 Non, mais pour répondre au point que soulevait Eric Nolot, oui, effectivement, c'est très suivi.

00:09:01 Je pense qu'aucun vaccin n'a été aussi suivi, et aucun dans ses effets secondaires, que ce vaccin-là.

00:09:07 Parce que déjà, il y a eu toutes les études qui ont été faites en amont.

00:09:10 Et comme ça a été partout dans le monde, oui, partout dans le monde, les effets secondaires sont suivis.

00:09:14 Comme le soulignait Eugénie Bastier, on sait qu'il y a eu des effets secondaires, effectivement, sur certaines catégories de personnes.

00:09:21 Mais c'est le cas pour quasiment n'importe quel traitement.

00:09:23 Même l'aspirine peut produire des effets secondaires chez un certain nombre de gens,

00:09:27 ou selon les affections préalables dont vous pouvez souffrir.

00:09:30 Ce qu'il faut retenir malgré tout, et je comprends évidemment l'inquiétude ou les questions que pose Nathalie Marquet,

00:09:35 et là où je rejoins ce que disait Eric Nolot, c'est que oui, il n'y a pas eu de parole véritablement publique faisant un bilan.

00:09:40 Si ce n'est quand même que l'OMS a publié des chiffres cette semaine montrant que 1,4 million de morts auraient été évitées en Europe grâce au vaccin.

00:09:49 Je constate aussi les données de l'INSEE qui viennent d'être publiées cette semaine,

00:09:52 que nous battons le record historique d'espérance de vie en France,

00:09:55 et notamment le record historique pour les hommes, qui n'avaient jamais été atteints.

00:09:59 Donc vous voyez bien que pour le coup, on ne peut pas exclure qu'il y a eu des effets secondaires.

00:10:03 Peut-être même que ça a pu provoquer des AVC et que c'est tragique pour les personnes qui l'ont subi.

00:10:08 Mais si on raisonne en masse sur l'ensemble de la population par rapport aux discours complotistes qui sont tenus sur les vaccins,

00:10:13 si ce vaccin-là avait tué des millions de personnes, les données de l'INSEE n'auraient pas prouvé, nous n'aurions pas battu le record de vie.

00:10:20 Mais ça continue à avoir un écho.

00:10:23 Bien sûr, je comprends ces questions-là.

00:10:25 Il faut expliquer les choses.

00:10:27 Il y a une différence entre, en effet, pouvoir rassembler les données que vous avez résumées,

00:10:34 et le fait que ça n'imprime pas dans une grande partie de la population, qui reste quand même sur...

00:10:39 Ce n'est pas de l'intérêt marqué, encore une fois, mais qui jette le trouble, qui jette le doute,

00:10:44 parce qu'il n'y a pas une parole publique forte pour dire "voilà ce qui s'est passé".

00:10:47 En effet, il y a des effets secondaires.

00:10:49 Quels sont-ils ? C'est cela.

00:10:51 Mais la balance risque-bénéfice est favorable.

00:10:54 La parole publique s'est abîmée pendant la crise, parce que ce à quoi on pose les références,

00:10:56 on y remet justement le fait qu'il y a eu des incitations très fortes, une espèce de mépris et d'arrogance, d'ailleurs.

00:11:01 On se souvient d'un Emmanuel Macron qui voulait emmerder les Français, qui ne voulait pas se faire vacciner, etc.

00:11:05 Je pense qu'ils ont beaucoup abîmé la crédibilité de la parole publique à ce moment-là.

00:11:09 Oui, je crois qu'il y a une défiance maintenant qui s'exerce dans ce domaine, comme dans tous les autres,

00:11:14 et ce domaine-là est crucial.

00:11:16 Moi, je voudrais qu'on sorte de cette ambiguïté, parce que je fréquente peut-être un peu trop les réseaux sociaux,

00:11:20 c'est peut-être ça mon problème.

00:11:21 Vous devriez vous soigner pour ça, pour cette infection-là.

00:11:24 Absolument.

00:11:25 Emmanuel Macron va restreindre vos accès aux médicaments.

00:11:27 Mais remarquez, c'est assez instructif quand même.

00:11:29 C'est une loupe grossissante, mais c'est assez instructif.

00:11:32 Mais je trouve que cette défiance de la parole publique, alors pas chez les complotistes endurcis,

00:11:36 mais dans la zone grise de la population, il y a des gens qui veulent une information, tout simplement,

00:11:40 qui veulent être rassurés, qui veulent être informés.

00:11:42 C'est bien au gros.

00:11:43 Céline Pina, et après Louis Dragnet.

00:11:44 Il y a un côté risque zéro qui est impossible, à savoir que même quand vous prenez la pilule,

00:11:50 par exemple, la pilule peut causer des thromboses.

00:11:53 Et quand ça arrive, les gens tombent juste de l'arbre en disant,

00:11:57 enfin la pilule, ça ne pose aucun problème.

00:11:59 Si, ça en pose.

00:12:00 Et la question des effets secondaires, c'est très important.

00:12:04 En règle générale, un médicament ne reste sur le marché que si ses bénéfices sont largement supérieurs

00:12:11 aux effets secondaires remarqués.

00:12:13 Mais il y en a toujours.

00:12:15 Et quand vous avez des gens qui sont soit en fin de vie, soit très malades, soit traités pour des cancers,

00:12:20 il arrive parfois que même le traitement adapté, et on a tous vu autour de nous des gens,

00:12:25 par exemple, commencer une chimio, l'arrêter au bout d'une ou deux séances

00:12:29 parce que le traitement censé les guérir les tue plus vite que la maladie.

00:12:32 Lorsque vous êtes très malades, les choses peuvent se retourner assez vite.

00:12:36 Je pense que le problème qu'on a, c'est finalement un rapport à la maladie,

00:12:41 un rapport à ces maladies extrêmement graves, qui est aussi marqué par le déni et le refus d'accepter

00:12:48 qu'on ne peut pas sauver tout le monde, que les médicaments ne sont pas des miracles sur pattes.

00:12:54 Et je pense que là-dedans, c'est aussi nous qui sommes confrontés à notre propre finitude,

00:12:59 à nos propres angoisses.

00:13:01 Et quand on dit qu'on ne pourra pas sauver tout le monde, on se sent un petit peu trahi.

00:13:04 Et qu'on le veuille ou non, on en veut un petit peu aux médecins.

00:13:08 On a un rapport compliqué aux médecins aussi.

00:13:10 Oui. Alors, Louis Dragnel, répugne depuis tout à l'heure.

00:13:13 Vous êtes sympa, vous.

00:13:15 Je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Céline Pina.

00:13:18 Et je pense qu'en fait, si vous voulez lutter contre le complotisme aujourd'hui,

00:13:22 le meilleur moyen, c'est surtout de parler des effets secondaires.

00:13:25 Parce que si vous n'en parlez pas, évidemment, ça donnera l'impression que vous voulez dissimuler quelque chose.

00:13:30 Et donc, c'est ça qui nourrit la bête.

00:13:32 Et simplement, un mot aussi sur le complotisme, qui parfois aussi,

00:13:37 c'est nourri sur la base quand même d'informations qui étaient données par des sachants.

00:13:42 Moi, ce qui m'a frappé pendant le Covid, puisque j'ai passé quasiment tout le Covid

00:13:46 tous les soirs sur des plateaux de télévision,

00:13:48 ce qui m'avait frappé quand même, c'est que l'un des enseignements...

00:13:50 Nous aussi, des fois.

00:13:51 Je sais, je me souviens très bien.

00:13:52 Il y a un enseignement...

00:13:53 Vous n'étiez pas sur les bons à l'époque.

00:13:54 Non, on était concurrents.

00:13:56 Il y a une chose qui m'a frappé, c'est le nombre de fois où il y avait des grands professeurs de médecine

00:14:03 qui venaient pour parler, ils affirmaient des choses, et en sortie de plateau,

00:14:06 ils disaient, je me disais, mais vous êtes sûre de ce que vous dites ?

00:14:08 Et ils nous disaient, je ne suis pas vraiment sûr.

00:14:10 Je me rappelle, au bon milieu de l'épidémie de Covid,

00:14:14 que par exemple, le virus pouvait vivre 9 heures sur une table.

00:14:17 On était en panique.

00:14:18 Je me rappelle de cette période.

00:14:19 Et vous avez des ponts qui vous affirment ça, en sortie de plateau.

00:14:22 Mais c'était des ponts.

00:14:23 Ils vous disent qu'en fait, ils ne sont pas sûrs.

00:14:25 Et donc, simplement, je ne suis pas là en train de faire la défense des complotistes.

00:14:28 Simplement, ce que j'ai pu observer, c'est que vous mettez parfois en contradiction

00:14:33 des propos qui ont été tenus un jour et 15 jours plus tard.

00:14:36 Vous vous dites, mais ce n'est pas possible, la même personne a dit tout et son contraire.

00:14:39 Et ça, je comprends que ça puisse troubler des gens qui, comme moi par exemple, sont très éloignés.

00:14:44 Moi, je n'ai pas de médecin dans ma famille.

00:14:45 Moi, je crois ce que me disent les médecins.

00:14:47 Et j'ai découvert qu'il n'y avait pas de consensus médical.

00:14:50 Et ça, c'est quelque chose qui est quand même un peu déstabilisant.

00:14:53 Jean-Sébastien, encore un petit mot à prendre en avance.

00:14:55 Comme je vous le disais tout à l'heure, je pense qu'on n'a pas fait le bilan

00:14:57 de la perte de crédibilité de la parole publique pendant cette crise-là.

00:15:00 Parce qu'au-delà de la parole médicale elle-même, il y a eu la parole des autorités.

00:15:04 Il y a eu des discours qui étaient assénés avec beaucoup de certitude.

00:15:07 Là où il y en avait quand même un peu moins dans la réalité.

00:15:10 Déjà, vous faisiez référence justement au fait que le virus pouvait...

00:15:13 Et on a quand même obligé les gens à se laver les mains mille fois par jour,

00:15:19 ce qui est certainement une très bonne idée par ailleurs.

00:15:20 Ça a eu des tas d'autres affluxions.

00:15:22 Sauf qu'on savait très tôt dans la pandémie que c'était un virus à transmission par les voies respiratoires.

00:15:28 On n'a pas pris, par exemple, il y a des pays qui ont distingué les hôpitaux

00:15:32 qui traitaient les malades du Covid d'autres pas.

00:15:34 Nous, on a été un pays où le principal lieu de contamination,

00:15:37 ce n'étaient pas les magasins ou les commerces qu'on a fermés, c'étaient les hôpitaux.

00:15:41 On a été un pays dans lequel ce sont les aides-soignants qui bien souvent

00:15:44 ont contaminé les personnes âgées dans les maisons de retraite.

00:15:47 Ce n'est pas leur culpabilité, simplement parce qu'on ne leur avait pas donné les moyens.

00:15:50 Justement, notamment les masques.

00:15:52 On nous a affirmé que si on était vacciné, souvenez-vous, au tout début de la vaccination,

00:15:56 il n'y aurait plus de contamination.

00:15:58 Alors qu'on savait que le vaccin permet, et ça s'est établi avec le recul,

00:16:02 ça avait été déjà à l'époque et ça l'est encore plus avec le recul,

00:16:04 ça permet d'éviter les formes graves et ça a sauvé, comme je le disais tout à l'heure,

00:16:08 vraiment des centaines de milliers de personnes en France.

00:16:10 - Quand on soulève le couvercle de la pandémie, on s'avoue que tout n'est pas résolu.

00:16:15 - Allez-y, faites comme si je ne parlais pas.

00:16:18 - Ça vous manque le Covid, Jean-Philippe Asselineau.

00:16:20 - Et réciproquement.

00:16:22 - Quand on soulève le couvercle, on s'aperçoit que tout n'est pas résolu.

00:16:26 - Mais il y a eu une arrogance terrible.

00:16:28 - Je renverserais le raisonnement de Jean-Sébastien Ferjou qui dit, ce qui n'est pas faux d'ailleurs,

00:16:32 en effet il y a eu des contradictions, y compris parmi les scientifiques, dont le trouble.

00:16:36 Moi je pense que c'est l'inverse, c'est-à-dire que dans une société qui serait beaucoup plus apaisée

00:16:40 que la nôtre en ce moment, où toute une partie de la population ne serait pas en état de sécession,

00:16:44 ces querelles de scientifiques n'auraient pas eu le même effet de déflagration.

00:16:48 Elles auraient été accueillies avec beaucoup plus de recul, de mesure,

00:16:51 mais là comme nous sommes un pays bouillonnant, ça venait après la crise des gilets jaunes,

00:16:55 et bien la moindre dissension au sein de la communauté scientifique,

00:16:58 le moindre fait qui n'entre pas dans le discours officiel provoquait des éclairs ravageurs.

00:17:03 - Il y a aussi le fait qu'en ayant accès à internet, tout le monde se prend pour un médecin,

00:17:07 et tout le monde trouve les effets secondaires, tout le monde a des gélusas et gélusies,

00:17:11 même dans nos propres familles.

00:17:13 - Moi je pense que, Jany, il est très difficile de juger aujourd'hui, parce que nous avons,

00:17:17 enfin c'est facile en fait de juger, c'est comme juger la seconde guerre mondiale alors qu'on n'y était pas.

00:17:23 - Enfin, écoutez, on ne prenait pas les décisions, c'est pas nous qui avons pris les décisions,

00:17:29 c'est ce que je veux dire, c'est que dans un contexte de crise énorme avec des données qui sont incertaines,

00:17:35 c'est compliqué de prendre les bonnes décisions.

00:17:37 Et chaque pays d'ailleurs a pêché par son défaut principal, l'Angleterre a pêché par une forme de nonchalance,

00:17:42 le Libertaire, Boris Johnson qui a pris justement très peu de décisions a été éjecté du pouvoir pour ça,

00:17:48 en France on a pêché par notre défaut national qui est la surobligation, la surcoercession,

00:17:52 l'administration avec les attestations pour sortir à 3 mètres de chez soi.

00:17:57 - Chacun a pêché par son défaut, son tropisme national, mais j'ai du mal, j'ai plutôt de l'indulgence en fait,

00:18:02 pour cette période parce que je pense que c'était extrêmement compliqué de gouverner.

00:18:06 - Et pour ceux qui nous dirigeaient vous voulez dire ?

00:18:08 - Pour les gens qui avaient les manettes du pouvoir, parce que je pense que c'était très très compliqué,

00:18:11 je pense que c'était n'importe qui d'autre.

00:18:13 Je prends toujours la phrase de Raymond Haron qui dit "quand on critique le pouvoir, il faut s'imaginer ministre

00:18:18 en prenant des décisions" et je pense que franchement je ne sais pas si d'autres partis politiques

00:18:22 qui avaient des pouvoirs en France à ce moment là auraient pris des décisions différentes.

00:18:25 Vous voyez que M. Philippot qui aujourd'hui est en Tivax, au premier jour du confinement,

00:18:28 il disait qu'il fallait confiner tout le monde et qu'il fallait absolument,

00:18:31 il s'indignait que l'ouvernement n'est pas confiné, vous voyez bien qu'il y a aussi des choses qui sont...

00:18:35 - Ce qui aurait été utile dans une démocratie quand même c'est que justement on en tire les conclusions

00:18:39 et qu'on fasse un bilan et ça ça n'a pas été fait, je vous rejoins Eugénie,

00:18:42 évidemment qu'il y avait des décisions qui étaient très difficiles à prendre,

00:18:44 d'autant que quand on regarde les études qui ont été faites après,

00:18:47 vous regardez les pays qui ont été hyper sévères ou les pays qui ont été assez laxes

00:18:51 et on le voit encore plus aux Etats-Unis, la différence entre les Etats qui avaient des restrictions

00:18:55 encore plus sévères parfois qu'en Europe et d'autres pas du tout,

00:18:57 finalement la mortalité sur le long terme a fini par plus ou moins s'aligner,

00:19:01 donc c'est simplement qu'un épidémie ne s'est pas déployée sur le même riz.

00:19:04 Mais ce qui serait utile et ce qui nous manque systématiquement en France,

00:19:07 c'est de faire un bilan, de contrôler l'action des pays.

00:19:10 - Un petit suivi des dossiers.

00:19:11 - Ce qui a aligné la mortalité, quelle que soit la trajectoire des pays, c'est le vaccin.

00:19:17 C'est-à-dire que si on n'avait pas eu de solution,

00:19:20 là on aurait pu voir quelle était la meilleure trajectoire possible.

00:19:23 On ne le saura pas parce que le vaccin a permis de réguler tout ça.

00:19:27 Mais derrière ce que ça dit aussi, c'est qu'il n'y a pas que les politiques aujourd'hui

00:19:31 qui sont devenues des gestionnaires, il y a les citoyens qui ne sont plus des citoyens,

00:19:37 mais qui sont des administrés.

00:19:39 Donc on a deux mondes qui ne supportent pas l'incertitude,

00:19:43 ne supportent pas le doute et veulent que tout soit tranché, que tout soit noir ou blanc.

00:19:48 Les gestionnaires, parce qu'ils estiment qu'ils connaissent le cadre,

00:19:51 donc ils doivent pouvoir fournir des solutions.

00:19:53 Et des citoyens qui ne supportent pas l'idée d'incertitude

00:19:57 et qui veulent qu'on les mène comme on mènerait un troupeau.

00:20:01 Et en fait de ces deux abandons-là, de ce refus de l'incertitude,

00:20:05 la politique est en train de mourir.

00:20:07 Et c'est à ça que nous sommes confrontés dans cette histoire.

00:20:09 C'est intéressant parce que je pensais faire que quelques minutes sur Nathalie Marquet et le vaccin Covid.

00:20:16 Tout le monde a encore beaucoup de choses à dire sur le Covid.

00:20:18 Il y a quelque chose d'inachevé sur ce dossier-là.

00:20:22 La thérapie collective n'est pas terminée.

00:20:24 Elle n'est pas terminée parce qu'on a tous vécu un traumatisme pendant cette période.

00:20:27 Ce qui est tragique, c'est avec les milliards qu'on a gaspillé de mesures inutiles

00:20:30 comme la fermeture des commerces non essentiels,

00:20:32 nous n'avons rien investi dans l'aération des lieux clos.

00:20:35 Les écoles, vous vous rappelez ?

00:20:37 Rien n'investi dans le suivi du traitement des eaux usées,

00:20:40 ce qui permet de repérer cette épidémie-là.

00:20:42 Rien n'investi sur l'aération des trains.

00:20:46 C'est quand même un gros, gros raté,

00:20:49 alors même que ça nous a coûté, comme l'avait rappelé Emmanuel Macron, des milliards.

00:20:53 Parce que l'oubli vient vite après les crises en réalité.

00:20:55 Bien sûr, on a la mémoire.

00:20:56 Et puis c'est un mauvais souvenir surtout.

00:20:58 On a tous très envie d'avancer.

00:21:00 On va parler un tout petit peu avant la pause de la grogne des policiers.

00:21:04 On va les réunir un petit peu partout en France

00:21:06 parce que les Jeux Olympiques les inquiètent.

00:21:08 Ils vont avoir énormément de travail sur un minimum de temps.

00:21:11 Écoutez-les avec ce sujet de Mathilde Ebanez.

00:21:14 C'était un appel à une journée noire lancée par le syndicat Alliance Police.

00:21:20 À six mois des Jeux Olympiques,

00:21:22 les policiers se sont rassemblés en nombre devant l'hôtel de ville à Paris

00:21:25 pour exprimer leur albole.

00:21:27 On demande du respect pour nos forces de l'ordre

00:21:29 par des réponses claires et immédiates sur nos revendications

00:21:32 et l'organisation en général des Jeux Olympiques.

00:21:35 Après les nombreuses mobilisations musclées en 2023,

00:21:38 Fabien Vanhemmelrich, secrétaire général Alliance Police,

00:21:41 ne sait pas comment ses collègues vont tenir le rythme.

00:21:44 Ils sont essorés moralement, physiquement, psychologiquement.

00:21:47 Ils ont vécu les pires mouvements.

00:21:49 Ils n'ont pas pu se reposer.

00:21:50 Ils n'ont quasiment pas eu de congés.

00:21:52 Et aujourd'hui, on va leur dire, les Jeux Olympiques,

00:21:54 il va falloir les faire.

00:21:55 Mes collègues sont professionnels.

00:21:56 Mais on ne leur donne pas l'accompagnement social nécessaire.

00:21:59 Des manifestations de colère comme celle-ci.

00:22:01 Il y en a eu également à Strasbourg, Bordeaux ou encore Lyon.

00:22:04 Ici, personne ne sait encore s'ils seront appelés en renfort à Paris

00:22:07 et surtout dans quelles conditions.

00:22:09 On ne sait pas si mes collègues vont avoir des congés.

00:22:12 Ils ne savent pas comment ils vont faire garder leurs enfants

00:22:14 s'ils ne doivent pas être chez eux.

00:22:16 Ils ne savent pas comment ils vont travailler,

00:22:18 que ce soit en province ou à Paris, s'ils vont aller à Paris.

00:22:20 En fait, ils ne savent rien.

00:22:22 Ils ne savent pas, vu qu'ils vont faire beaucoup d'heures supplémentaires,

00:22:24 si ces heures vont être rémunérées.

00:22:26 Autre réclamation de la reconnaissance

00:22:28 c'est qu'ils se sentent surtout déprimés à la hauteur de leurs investissements.

00:22:31 Je ne sais pas si ça va rencontrer beaucoup d'écho dans la population,

00:22:34 mais c'est vrai que ces policiers ont été mis à toutes les sauces

00:22:37 depuis la crise du Covid, la crise des gilets jaunes, les manifs,

00:22:40 la violence dans les rues.

00:22:42 D'abord, plus généralement, les Jeux Olympiques,

00:22:45 c'est quand même l'emmerdement maximal et général.

00:22:47 Vous parlez à tous les Parisiens, c'est simple.

00:22:49 Qu'est-ce qu'il va faire pour les Jeux Olympiques ?

00:22:51 La réponse, c'est "je me barre".

00:22:52 Tous les Parisiens veulent se barrer de Paris.

00:22:54 Du coup, Paris va être très agréable.

00:22:55 Pas tous !

00:22:56 - David Bougeule veut assister à toutes les épreuves.

00:22:59 - Oui, ça va lui coûter très cher.

00:23:02 Après, pour le reste, nous avons ici même passé des émissions entières

00:23:07 à commenter l'incroyable tension et l'incroyable violence

00:23:10 auxquelles ont été confrontés les policiers du jamais vu,

00:23:13 par l'intensité, par la fréquence des manifestations,

00:23:16 par surtout l'augmentation de la violence.

00:23:18 Moi, je comprends tout à fait leurs revendications.

00:23:20 Il y a quelque chose qui ne va pas.

00:23:21 On leur demande d'être tout le temps sur le pont,

00:23:23 tout le temps en première ligne.

00:23:25 Il faut faire en sorte que ça se passe le mieux possible

00:23:28 et tenir compte de leurs revendications,

00:23:29 qui paraissent d'ailleurs minimales et exprimées sur un ton tout à fait courtois,

00:23:33 je trouve, contrairement à d'autres catégories.

00:23:35 - Un tout petit mot, Eugénie, avant la pause,

00:23:37 puis je vous passerai la parole après.

00:23:38 - Moi, je suis une des rares personnes en France

00:23:41 qui compte les Jeux Olympiques depuis, je pense, 8 ans.

00:23:44 Je pense que c'est une vaste connerie que personne ne veut organiser ces Jeux

00:23:48 parce que ça coûte très cher et que ça demande des moyens logistiques énormes.

00:23:51 Et effectivement, dans un climat d'insécurité en France,

00:23:53 effectivement, nos policiers ne suffisent pas à assurer l'ordre dans le pays en temps normal.

00:23:58 Donc, là, on leur demande cet été d'être mobilisés à 100% sur les Jeux Olympiques,

00:24:01 alors qu'ils sont épuisés.

00:24:02 Tout ça pour une fête qui sera une fête Potemkin,

00:24:06 destinée à masquer provisoirement pendant 15 jours les failles béants de notre nation.

00:24:12 Franchement, je pense que le jeu n'en veut pas la chandelle.

00:24:14 - Sans jeu de mots.

00:24:15 Petite pause dans Punchline.

00:24:17 On revient sur ce sujet dans un instant.

00:24:19 A tout de suite.

00:24:21 - 17h30, on est en direct dans Punchline.

00:24:25 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.

00:24:29 - Se dirige-t-on vers une escalade du conflit au Proche-Orient ?

00:24:35 Le Pakistan annonce, je cite, avoir frappé des caches terroristes en Iran.

00:24:39 Ces explosions, survenues dans le sud-est du pays,

00:24:42 auraient fait 9 morts selon le gouvernement pakistanais.

00:24:44 Des attaques qui interviennent au moment où les houtis du Yémen

00:24:47 multiplient leurs offensives en mer rouge.

00:24:49 En Turquie, un footballeur a été renvoyé en Israël

00:24:52 après avoir réclamé la libération des otages retenus dans la bande de Gaza.

00:24:56 Eden Karsev, qui évoluait dans le club turc de Bazak Seyir,

00:24:59 a été prêté au Maccabi Tel Aviv.

00:25:01 Lundi, un autre joueur israélien a dû quitter la Turquie

00:25:04 pour avoir brandi un message en soutien aux otages.

00:25:07 Et puis, soupçonné d'être à l'origine

00:25:09 de plusieurs centaines de fausses alertes à la bombe,

00:25:11 un adolescent a été interpellé à Laval en Mayenne,

00:25:14 indique aujourd'hui le parquet de Rennes.

00:25:16 Le jeune homme de 13 ans, scolarisé en classe de 4e,

00:25:19 a été arrêté hier à son domicile.

00:25:21 Il a été identifié par la police judiciaire.

00:25:23 Merci Simon.

00:25:25 Guy, on parle de la police qui est en colère.

00:25:27 Ils ont manifesté un petit peu partout aujourd'hui en France.

00:25:30 Céline Pina, colère légitime ou colère, disons, syndicale,

00:25:34 qui vise à obtenir des primes pour des heures supplémentaires,

00:25:38 des congés qui ne seront pas pris cet été ?

00:25:41 L'un n'empêche pas l'autre, mais en tout cas,

00:25:43 la légitimité de la colère, on peut la reconnaître.

00:25:46 Il faut quand même avouer que les policiers

00:25:49 ont encaissé toutes les crises créées ou gérées par Emmanuel Macron.

00:25:55 Et qu'on a quand même le sentiment que finalement,

00:25:58 le premier quinquennat, comme celui qui s'annonce,

00:26:01 soit à peu près la répétition des mêmes choses,

00:26:04 et qu'on va encore aller de crise en crise.

00:26:06 Autrement dit, plus l'impuissance politique grandit,

00:26:09 plus grandissent aussi les attentes des citoyens.

00:26:12 Et ces deux logiques qui ne se rejoignent pas

00:26:14 ne peuvent créer que des frustrations.

00:26:16 Et comme on a une population qui est diversement éduquée,

00:26:20 dira-t-on, ces frustrations déclenchent de l'enchaumagement,

00:26:24 de la violence.

00:26:25 Donc leur quotidien est déjà extrêmement lourd.

00:26:28 Les crises sont répétitives.

00:26:30 Et là, en plus, en fin d'année, ils vont avoir à la fois géré

00:26:34 le 80e anniversaire du débarquement de Normandie,

00:26:38 plus les Jeux olympiques.

00:26:41 Je pense qu'on peut entendre leur fatigue,

00:26:44 on peut comprendre leur inquiétude,

00:26:46 d'autant qu'on a le sentiment qu'il y a une forme

00:26:49 d'incompréhension entre la préfecture de police

00:26:52 et les organisateurs des Jeux olympiques,

00:26:54 parce qu'on entend de plus en plus les inquiétudes

00:26:56 de la préfecture, et on ne peut avoir le sentiment

00:26:59 qu'en face, il y a un petit côté, "débrouillez-vous,

00:27:02 nous on donne des ordres, vous êtes là pour faire en sorte

00:27:04 que les choses se passent bien".

00:27:06 Et on a le sentiment que ces tensions,

00:27:08 on espère qu'elles finiront par se résoudre,

00:27:11 mais qu'en tout cas, elles sont encore palpables,

00:27:13 alors qu'on n'est pas loin de...

00:27:14 Je ne suis pas sûre que la préfecture de police,

00:27:16 parce que là, Gérald Darmanin a fait une grosse réunion

00:27:18 lundi matin en Seine-Saint-Denis, justement,

00:27:20 avec tous les préfets, tous les policiers sur les JO,

00:27:24 ça semblait assez aligné.

00:27:26 Mais bon, il y a peut-être au niveau des exclusions,

00:27:29 peut-être inférieures...

00:27:31 Sur la question notamment des bénévoles

00:27:33 et des accès aux accès sécurisés,

00:27:36 il y a beaucoup de bénévoles,

00:27:38 et il y a beaucoup d'inquiétudes sur comment est-ce qu'on protège

00:27:40 certaines zones, parce qu'on n'est pas sûrs

00:27:42 que tous les bénévoles soient contrôlés.

00:27:45 - Absolument. Louis, un petit mot ?

00:27:47 Jean-Sébastien, ça vous inspire ou pas, en avant ?

00:27:49 - Moi, ça m'inspire beaucoup, parce que je pense

00:27:51 que c'est la goutte d'eau qui fait des bordels vase

00:27:53 pour les policiers.

00:27:55 C'est un peu ce que disait Eric Nolot tout à l'heure.

00:27:57 On leur donne toutes les missions sans prioritaire,

00:27:59 en plus, ils se prennent honnêtement des volets d'insultes

00:28:03 à chaque fois qu'ils font du maintien de l'ordre

00:28:05 à l'occasion de manifestations.

00:28:07 On leur a demandé de renoncer à beaucoup de choses,

00:28:09 à beaucoup de vacances.

00:28:11 Et donc là, ils se disent qu'on ne va pas avoir le droit

00:28:13 de prendre de vacances entre le 24 juillet et le 11 août.

00:28:16 On nous contraint à prendre nos vacances

00:28:18 10 jours maximum entre le 15 juin et le 15 septembre.

00:28:21 Et pendant que tout le monde va vivre des pains et des jeux,

00:28:25 nous, en fait, on est encore de corvée, une fois de plus,

00:28:28 pour un événement qui, et là je rejoins ce que disait Eugénie Bastier,

00:28:32 moi je trouve que tout est excessif,

00:28:35 c'est le gigantisme à son paroxysme.

00:28:38 Et à chaque fois qu'il y a eu des Jeux olympiques,

00:28:41 on expliquait que c'était pour le bien des gens,

00:28:43 que c'était génial et que ça participerait au rayonnement

00:28:45 de ces pays-là.

00:28:46 Mais en fait, à chaque fois, tous les pays sont désabusés.

00:28:49 Je me souviens de l'exemple anglais,

00:28:51 je me souviens de l'exemple grec,

00:28:53 où il y avait le village olympique qui était tombé en ruine,

00:28:55 plus personne ne savait qu'en faire à la fin.

00:28:57 On nous explique que c'est bon pour la présence...

00:28:59 - On a parlé de 92 Albertville, ça s'est très bien passé.

00:29:02 - Les Jeux olympiques d'hiver...

00:29:04 - Oui, les Jeux olympiques d'hiver.

00:29:06 - Je pense qu'en fait...

00:29:08 Aujourd'hui, il n'y a quasiment plus aucun pays

00:29:10 qui ne veut organiser les Jeux olympiques chez eux.

00:29:12 - En fait, ils se battent tous pour les faire.

00:29:14 - Non, il y a beaucoup moins de pays.

00:29:16 Et donc je pense qu'il faudrait réfléchir,

00:29:18 pour tous les amoureux des Jeux olympiques,

00:29:20 on peut créer, il y a peut-être une ville, un pays

00:29:22 qui serait ravi de les accueillir tous les 4 ans dans son pays,

00:29:25 on décide de sanctuariser un endroit.

00:29:27 - C'est beau votre générosité, Louis.

00:29:29 - C'est dictatorial, en fait.

00:29:31 - Mais si il y en a qui en parlent, on prend le, mais pas chez nous.

00:29:33 - Vous êtes un dictateur, en fait, Louis.

00:29:35 - Tous ceux qui vous disent "face camera",

00:29:37 c'est génial, à l'exception des gens des Jeux olympiques.

00:29:39 - Bon courage.

00:29:41 - Laurent, dans les organisateurs,

00:29:43 tous les organisateurs qui...

00:29:45 Quand on ferme le micro, ils vous disent

00:29:47 tout ce que c'est l'enfer, que c'est trop compliqué,

00:29:49 qu'ils n'en veulent pas.

00:29:51 - Qui a eu l'idée des Jeux olympiques en premier ?

00:29:53 Un Français. Voilà.

00:29:55 - C'est la France. Merci, Louis.

00:29:57 Vous nous les collez tous les 4 ans.

00:29:59 - Mais moi, je trouve que c'est que les policiers...

00:30:01 - C'est venu, tout est excessif.

00:30:03 - Que la Grèce se réorganise.

00:30:05 - Bien sûr, on vient au retour aux sources.

00:30:07 - Jean-Sébastien, un petit mot en avant.

00:30:09 - Pour en revenir aux policiers...

00:30:11 - La dimension anthropologique des Jeux.

00:30:13 - C'est un CEPAT très intéressant, effectivement.

00:30:15 Pourquoi pas faire aux Olympies ou à Paris, si on veut.

00:30:17 L'investissement serait fait une fois pour toutes.

00:30:19 Ça aurait sûrement plus de sens d'un point de vue environnemental.

00:30:21 Mais pour en revenir sur les policiers, malgré tout,

00:30:23 les policiers ne sont pas les plus maltraités.

00:30:25 Le ministère de l'Intérieur est un des ministères

00:30:27 les plus cogérés par les syndicats.

00:30:29 - Les plus mal considérés.

00:30:31 - Je suis d'accord.

00:30:33 C'est là où je voulais en venir.

00:30:35 Derrière ces revendications légitimes,

00:30:37 le combat syndical est parfaitement légitime,

00:30:39 il y a une autre demande.

00:30:41 Cette demande-là, le gouvernement peine à y répondre.

00:30:43 Peut-être même la société tout entière peine à y répondre.

00:30:45 Il n'y a pas suffisamment de considération pour les policiers.

00:30:47 Il n'y a pas suffisamment de détermination

00:30:49 pour les policiers.

00:30:51 Il n'y a pas suffisamment de considération pour les policiers.

00:30:53 Il n'y a pas suffisamment de respect pour les policiers.

00:30:55 Et oui, ce pouvoir-là n'a pas toujours été suffisamment

00:30:57 derrière les policiers dans les situations.

00:30:59 - On est d'accord.

00:31:01 - Il les a parfois même exposés plus qu'il n'était besoin.

00:31:03 - On en parlera tout à l'heure.

00:31:05 On aura M.Amelric de S&P Alliance

00:31:07 sur le plateau un peu plus tard dans l'émission.

00:31:09 J'aimerais qu'on parle des émeutes maintenant.

00:31:11 On a entendu les explications du président Macron

00:31:13 à propos des émeutiers.

00:31:15 Vous savez qu'ils étaient de jeunes désœuvrés

00:31:17 guettés par l'oisiveté

00:31:19 qui n'avaient pas accès à la culture,

00:31:21 qui n'avaient pas cours depuis le mois d'avril.

00:31:23 On se demande bien pourquoi ils n'avaient pas cours

00:31:25 depuis le mois d'avril.

00:31:27 Nous, on le sait.

00:31:29 J'aimerais qu'on écoute juste Vincent Jeanbrun

00:31:31 qui est le maire de La Hille-et-Rose.

00:31:33 Vous vous rappelez que sa famille a été attaquée

00:31:35 par des émeutiers au mois de juillet dernier.

00:31:37 Sa femme avait été grièvement blessée.

00:31:39 Il était l'invité ce matin de nos confrères d'RTL.

00:31:41 Lui, il estime que nous sommes collectivement responsables.

00:31:43 Écoutez-le.

00:31:45 - Je crois qu'on est collectivement responsables.

00:31:47 C'est un peu ce que je décris dans le livre.

00:31:49 On est responsable d'avoir

00:31:51 cédé sur l'autorité

00:31:53 depuis des dizaines d'années.

00:31:55 On est responsable d'avoir

00:31:57 des fonctionnaires de police dévoués

00:31:59 et encore une fois, je les admire,

00:32:01 mais trop peu nombreux.

00:32:03 Des fonctionnaires du ministère de la Justice

00:32:05 dévoués mais beaucoup trop peu nombreux.

00:32:07 Et de manière générale, un laissé-aller

00:32:09 qui fait qu'on a aujourd'hui

00:32:11 des enfants de la République française

00:32:13 qui se retournent, qui prennent les armes

00:32:15 de police propre, des haches, des piolets, des mortiers.

00:32:17 - Vous écrivez des commandos dans le livre.

00:32:19 - C'est des commandos.

00:32:21 Et ça, c'est effectivement inacceptable.

00:32:23 - Qui est d'accord avec ça ? On est collectivement responsables ?

00:32:25 Vous vous sentez responsable de ce qui s'est passé

00:32:27 au mois de juillet avec nous ?

00:32:29 - Moi, je veux bien examiner la responsabilité de tous,

00:32:31 la responsabilité collective, mais commençons par

00:32:33 les responsabilités individuelles.

00:32:35 Ce qui est désespérant dans le macronisme,

00:32:37 chez Emmanuel Macron, c'est pas le "en même temps".

00:32:39 Il ne fait pas du "en même temps".

00:32:41 C'est un pas en avant, deux pas en arrière.

00:32:43 Il va y avoir un choc des savoirs,

00:32:45 il va y avoir un choc d'autorité.

00:32:47 Et en effet, décrire ces petits voyous,

00:32:49 ces sales petits délinquants, il faut quand même

00:32:51 les nommer par leur nom, parce qu'ils n'ont rien à faire.

00:32:53 Donc, quand on n'a rien à faire, on va piller des magasins,

00:32:55 on incendie des écoles, on incendie des bibliothèques.

00:32:57 - Des commissariats.

00:32:59 - Non, mais moi, les bras m'en tombent.

00:33:01 Ce serait quelqu'un dans un bistrot,

00:33:03 un café du commerce,

00:33:05 je dirais "bon, le pauvre type", là, c'est le président

00:33:07 de la République. Alors ça, c'est pour les responsabilités

00:33:09 individuelles.

00:33:11 En effet, la responsabilité collective,

00:33:13 moi, j'aurais quand même tendance à la faire porter

00:33:15 essentiellement sur un discours d'extrême-gauche

00:33:17 qui est dans la culture de l'excuse permanente.

00:33:19 C'est-à-dire, ces gens-là ne sont

00:33:21 pas des émeutiers, mais des militants politiques.

00:33:23 Ils ne piquent pas des douze paires

00:33:25 de Nike, mais ils expriment le

00:33:27 malaise des banlieues. Enfin, un pipeau

00:33:29 général, ça n'a aucun sens.

00:33:31 C'est démenti par la réalité

00:33:33 chaque jour et par les images qu'on montre.

00:33:35 Donc, cette responsabilité collective,

00:33:37 c'est celle d'un camp idéologique.

00:33:39 Et malheureusement, quand je vois le président de la République

00:33:41 apporter de l'eau au moulin

00:33:43 de ce mouvement, de cette partie

00:33:45 de notre idéologie qu'il entend combattre,

00:33:47 moi, je trouve que la confusion est à son

00:33:49 comble et qu'il faut nommer les choses. Un délinquant

00:33:51 est un délinquant, un pillard est un pillard.

00:33:53 Ce n'est pas un jeune gamin oisif.

00:33:55 - Fais-oeuvrer oisif, Eugénie.

00:33:57 - Oui, moi, j'essaie de comprendre, Emmanuel Macron.

00:33:59 J'essaie de m'expliquer pourquoi

00:34:01 il dit ça, pourquoi il tient autant

00:34:03 à dissocier la question des émeutes

00:34:05 de la question de l'immigration. Pourquoi il tient

00:34:07 autant à dire que c'est une

00:34:09 question de loisiveté ? Je pense que derrière, il y a

00:34:11 quand même une conviction chez lui, qui est que

00:34:13 le travail est la solution,

00:34:15 l'économie est la solution

00:34:17 à l'intégration et la solution à l'immigration.

00:34:19 Il le dit depuis le début, il l'a dit en Seine-Saint-Denis,

00:34:21 il dit en gros, trouvons à ces gens-là

00:34:23 du travail, occupons-les et tout va

00:34:25 rentrer dans l'ordre. Je pense que c'est là son erreur.

00:34:27 Et quand il dit loisiveté, il pense au contraire du travail.

00:34:29 Il pense que si ces jeunes

00:34:31 travaillaient, s'ils avaient un emploi,

00:34:33 s'ils étaient à l'école, ils ne seraient

00:34:35 pas délinquants. Derrière, je pense que

00:34:37 - Non, parce qu'ils avaient 13, 14, 15 ans.

00:34:39 - D'ailleurs, c'est la philosophie de

00:34:41 Chérie Macon que

00:34:43 l'économie

00:34:45 est première, le travail, et que tout

00:34:47 va suivre si l'intégration

00:34:49 se fera par le travail. Et ça, c'est une conviction.

00:34:51 On peut dire qu'il n'a pas beaucoup de convictions sur ce sujet, mais c'est sa conviction

00:34:53 sur laquelle je pense qu'il a tort, parce qu'il

00:34:55 méconnaît la question culturelle

00:34:57 et anthropologique.

00:34:59 - Moi, je pense qu'il y a

00:35:01 un lien entre ce déni que Emmanuel Macron

00:35:03 fait, et je ne suis pas sûr qu'il soit sincère

00:35:05 là-dessus. Parce qu'il a vu toutes les notes de police.

00:35:07 Non, mais il a...

00:35:09 Vous êtes très cyniques, mais moi, je suis

00:35:11 encore authentique. - Pas du tout. - Encore un peu.

00:35:13 En tout cas, j'essaie de croire,

00:35:15 d'essayer de décrypter ce qu'on me dit.

00:35:17 Mais il sait très bien, en fait, ce qu'il ne veut pas dire.

00:35:19 En fait, il joue sur les mots, et tous les Français

00:35:21 le savent. Quand on voit, nous, on a reçu quasiment

00:35:23 tous les bilans de police, chaque soir, pendant

00:35:25 les émeutes, avec la liste des noms des gens

00:35:27 qui étaient placés en garde à vue, qui étaient mis en cause.

00:35:29 Je suis désolé. - Mathéo. - Comment ?

00:35:31 - Mathéo ? - Et Kévin. - Mais c'était...

00:35:33 Non, c'était pas des Mathéo et des Kévin, et je pense que les Français

00:35:35 l'ont très bien vu, l'ont très bien compris.

00:35:37 Je pense aussi que, si Emmanuel Macron

00:35:39 refuse d'établir le lien entre

00:35:41 l'immigration, la délinquance, et donc qu'il produit

00:35:43 des émeutiers, c'est la même raison pour laquelle

00:35:45 Emmanuel Macron ne s'est pas rendu à la marche

00:35:47 contre l'antisémitisme. C'est qu'il ne veut

00:35:49 surtout pas, il a peur de cette France-là.

00:35:51 Il a peur que ça explose

00:35:53 encore plus. - Louis, alors, un instant,

00:35:55 même si c'est un crime, je le sais,

00:35:57 mais on va juste écouter un tout petit peu Emmanuel Macron,

00:35:59 qui est... était

00:36:01 interpellé par une habitante

00:36:03 qui s'ouvre, écoutez ce qu'il dit.

00:36:05 - C'est au coeur du projet de réforme.

00:36:07 La culture, depuis 6 ans, je le disais,

00:36:09 on a fait des petites révolutions.

00:36:11 On a mis l'éducation artistique et culturelle

00:36:13 à l'école, au collège.

00:36:15 On va mettre le théâtre, maintenant,

00:36:17 obligatoire au collège.

00:36:19 On a développé le pass culture.

00:36:21 Un jeune sur deux y a accès, ce qui permet à des familles

00:36:23 qui étaient démunies d'avoir accès aux livres,

00:36:25 au théâtre, à l'opéra.

00:36:27 On va, maintenant,

00:36:29 on l'expérimente dès la 6ème, 5ème.

00:36:31 On a ouvert 400 microfolies à travers

00:36:33 le pays.

00:36:35 On a aidé les communes qui le souhaitaient

00:36:37 à ouvrir plus longtemps leurs bibliothèques.

00:36:39 Et bien, on va continuer ce boulot, je le disais,

00:36:41 et la ministre, au coeur de son mandat,

00:36:43 elle aura ça. Que plus personne ne dise, c'est pas fait pour moi.

00:36:45 - Monsieur le président, merci.

00:36:47 - Je m'empêche de parler.

00:36:49 - Voilà pour cette incise

00:36:51 qui a brisé

00:36:53 l'élan que vous aviez pris, Louis de Ragnel.

00:36:55 - Je crois pas que ce sera là.

00:36:57 - Continuez votre terrasse. Terminé.

00:36:59 - Non, par rapport à ce que disait Vincent Jambrin,

00:37:01 il pointe du doigt le fait qu'il n'y a pas assez de policiers,

00:37:03 il n'y a pas assez de magistrats.

00:37:05 Moi, je pense que ce raisonnement aussi a des limites.

00:37:07 Parce que la solution

00:37:09 qui consiste à dire "on va tout régler

00:37:11 en mettant plus de policiers, plus de magistrats",

00:37:13 en fait, à la fin, c'est le chaos. On ne va pas mettre

00:37:15 un policier derrière chaque Français.

00:37:17 En fait, il faut traiter le problème... - Il y a assez de policiers ?

00:37:19 - Moi, je pense qu'il y a

00:37:21 assez de policiers. C'est simplement

00:37:23 parce que, là maintenant, la question, c'est celle de l'autorité.

00:37:25 - OK. - Non mais,

00:37:27 pas seulement des réponses pénales, il faut en fait éduquer,

00:37:29 c'est terrible, mais il faut en venir à éduquer

00:37:31 des parents qui sont mal éduqués et qui savent

00:37:33 pas élever leurs enfants, mais on en est rendu là,

00:37:35 on n'a pas le choix. - Et comment on éduque des parents, Louis ?

00:37:37 Qu'est-ce que vous me racontez ? - Et, Laurence, dans ce cas-là, la solution...

00:37:39 - Comme l'opéra et le théâtre. - Non mais moi, je ne me résous pas

00:37:41 à me dire que la seule solution, c'est de vivre

00:37:43 avec des portes blindées devant les écoles,

00:37:45 ça va être des vitres blindées

00:37:47 devant les crèches et des policiers partout.

00:37:49 C'est pas ça, la solution. - Ce qui est sûr, c'est qu'avec

00:37:51 les cours d'empathie, les cours de théâtre obligatoires,

00:37:53 le sport et les cours d'éducation civique qui ont été doublés,

00:37:55 il n'y aura pas d'oisiveté à l'école, parce que là,

00:37:57 je ne sais même pas comment va caser, en plus,

00:37:59 les cours. - Céline.

00:38:01 - Et, j'en sais, vous aurez la parole.

00:38:03 - Enfin, moi, je pense comprendre ce qu'il essaie de poursuivre.

00:38:05 C'est-à-dire, il se dit,

00:38:07 nous sommes une société, normalement,

00:38:09 où nous intégrons les limites.

00:38:11 Les limites sont pas censées

00:38:13 venir de l'extérieur. En gros, on n'est pas censé

00:38:15 être une société de la matraque

00:38:17 où, comme les gens sont absolument

00:38:19 pas éduqués, se comportent comme des animaux,

00:38:21 il faut régulièrement leur taper dessus pour leur montrer

00:38:23 les limites. Non. Nous, on est une société,

00:38:25 normalement éduquée,

00:38:27 donc on intègre quelles sont les limites,

00:38:29 quels sont nos devoirs, etc.

00:38:31 Et c'est dans ce sens où il va nous parler,

00:38:33 culture. Le seul problème,

00:38:35 c'est que qu'est-ce qui crame en premier

00:38:37 dans une banlieue ? Les bibliothèques.

00:38:39 - Les bibliothèques. - Qu'est-ce que c'est inflammable,

00:38:41 la bibliothèque ? - C'est dingue. - Ensuite, on a envie

00:38:43 de lui dire... - Les écoles aussi, ça brûle bien.

00:38:45 - On a envie de lui dire, écoute, à défaut,

00:38:47 il paraît que t'as des neveux, intéresse-toi un peu à eux,

00:38:49 et tu vas voir à quel point... - Ne tutoyez pas

00:38:51 le président, Céline Pinard. - Je dis que vous

00:38:53 avez des neveux, intéressez-vous un peu à eux.

00:38:55 - Non, vous avez dit "tu". Vous avez dit "tu".

00:38:57 Il y a une familiarité. - C'était très déplacé

00:38:59 et je m'en excuse. - Non, peut-être que c'est dans la vie,

00:39:01 vous êtes... - Ou non, en fait. Malheureusement,

00:39:03 je ne tape pas sur les mots.

00:39:05 - C'est une enquête journaliste, je vérifie. - Allez-y, Céline,

00:39:07 terminez votre... - Bref, du coup, j'ai

00:39:09 complètement pas... - Mais oui, c'est ça.

00:39:11 - Vous avez d'autres questions, Eric ?

00:39:13 - C'est que nos enfants, aujourd'hui, la chose

00:39:15 la plus compliquée qu'on en a à faire,

00:39:17 c'est d'arriver à les faire lire,

00:39:19 c'est de les amener à un spectacle.

00:39:21 Ils sont accrochés à leur téléphone

00:39:23 portable. Donc, on a l'impression

00:39:25 qu'ils nous parlent d'enfants

00:39:27 qui n'existent pas, d'une France qui n'existe

00:39:29 plus, et de vœux pieux

00:39:31 dont on se demande bien comment

00:39:33 elles arriveront à réalisation.

00:39:35 Donc, on a l'impression qu'ils se moquent

00:39:37 de nous. - Alors, Jean-Sébastien Ferjour.

00:39:39 - Je vais vous dire, paradoxalement, je crois

00:39:41 que je comprends ce qu'il veut dire sur loisiveté.

00:39:43 Non, mais je rejoins

00:39:45 ce que vous disiez aussi. C'est-à-dire

00:39:47 le problème, c'est qu'il ne dit que ça, et qu'il ne

00:39:49 dit pas tout le reste de ce que les uns et les autres

00:39:51 viennent d'exprimer. Mais ce n'est pas loisiveté

00:39:53 au sens de désœuvrement, de rien avoir dans son

00:39:55 emploi du temps à un instant T. C'est loisiveté au sens

00:39:57 de n'avoir pas de ligne d'horizon, de point de fuite,

00:39:59 de projet, dit autrement. Et c'est valable

00:40:01 pour l'immigration comme c'est valable pour les individus.

00:40:03 C'est parce qu'il n'y a pas de projet.

00:40:05 C'est quoi le projet dans la vie de gamins qui vivent

00:40:07 dans ces quartiers-là ? C'est aussi parce que

00:40:09 il y a leur responsabilité, il y a la responsabilité

00:40:11 de leurs parents. Il ne s'agit pas de dire que ce ne serait

00:40:13 que de pauvres victimes d'un système économique

00:40:15 et social très injuste. Enfin, collectivement,

00:40:17 oui, nous avons aussi un problème à définir

00:40:19 un projet. Ça, c'est une réalité.

00:40:21 Et donc, je pense qu'il doit viser

00:40:23 ce point-là, sauf qu'il ne l'accorde avec

00:40:25 ou il ne le conjugue avec aucun des autres, et qu'il propose

00:40:27 des solutions. Ça n'est pas mauvais

00:40:29 en soi, les cours d'empathie. On sait que ça a pu

00:40:31 marcher dans d'autres pays, comme au Danemark,

00:40:33 contre le harcèlement, le théâtre.

00:40:35 Pourquoi pas ? Non, mais parce que savoir s'exprimer,

00:40:37 mine de rien, parce qu'on voit que c'est des gens qui ont très

00:40:39 peu de vocabulaire. C'est un constat aussi.

00:40:41 Ce sont des gens qui ont très peu de vocabulaire. Avoir très

00:40:43 peu de vocabulaire, ça mène à la violence aussi.

00:40:45 Donc, chacune des choses qu'il dit, en soi,

00:40:47 a du sens. Ce qu'il n'en a pas, c'est que,

00:40:49 pour le coup, lui, il n'a pas de projet global. Il n'a pas

00:40:51 de vision globale. Donc, on se heurte toujours

00:40:53 à la même difficulté. - J'admire beaucoup

00:40:55 les précautions oratoires de mes collègues. Je vais essayer

00:40:57 de m'exprimer plus directement.

00:40:59 À mon avis, Emmanuel Macron

00:41:01 fait un calcul très simple. C'est qu'il sait

00:41:03 que, pour changer la situation,

00:41:05 il faudrait prendre des mesures extrêmement

00:41:07 dures, extrêmement contraignantes,

00:41:09 extrêmement difficiles à mettre en œuvre. Donc,

00:41:11 il choisit de ne pas le faire, et de s'en

00:41:13 tenir à des réformes. Elles ne sont pas

00:41:15 toutes nulles. Par exemple, il y a une commission qui se réunit

00:41:17 sur le contrôle des écrans. On peut peut-être

00:41:19 en attendre quelque chose.

00:41:21 - Quoi, précisément ?

00:41:23 - Qu'est-ce qu'on peut en attendre ?

00:41:25 - Il y a des moyens.

00:41:27 - Chassez

00:41:29 les écrans de l'école

00:41:31 de la maternelle jusqu'en

00:41:33 terminale. - Allez-y.

00:41:35 - Mettez un portique

00:41:37 à l'entrée. - C'est déjà le cas

00:41:39 dans énormément de collèges.

00:41:41 - C'est déjà le cas dans énormément de collèges. Et au privé,

00:41:43 c'est déjà le cas. - Je ne peux plus

00:41:45 induquer les parents. Les parents se sont paumés, en vrai.

00:41:47 - Je ne dis pas que c'est facile.

00:41:49 - Je vous dis simplement que dans ce domaine,

00:41:51 comme dans beaucoup d'autres,

00:41:53 on a passé le stade de la réformette

00:41:55 et qu'il faut une sorte de révolution.

00:41:57 C'était le mot d'ordre de Macron

00:41:59 par écrit. C'est le mot d'ordre de Macron,

00:42:01 du président Macron, pardon, par oral.

00:42:03 J'aimerais bien que ce soit le mot d'ordre d'Emmanuel

00:42:05 Macron dans les actes.

00:42:07 Quant à cette commission

00:42:09 sur les écrans,

00:42:11 en effet, il y a le chantier de l'école.

00:42:13 Il y a quand même des solutions

00:42:15 techniques sur le contrôle parental

00:42:17 qui est très difficile actuellement,

00:42:19 qu'on peut améliorer. Je ne vous dis pas que ça va être facile.

00:42:21 Je ne sais pas si ce sera décisif. Mais au moins, ça, ça va

00:42:23 dans le bon sens. Maintenant,

00:42:25 vraiment, l'heure est à des mesures

00:42:27 extrêmement violentes. Je pense que... - Violentes ?

00:42:29 - Non. - Ça va dans le bon sens. - Contraignantes.

00:42:31 - On peut faire des campagnes de convention

00:42:33 extrêmement ciblées sur les femmes enceintes pour pas

00:42:35 qu'elles boivent d'alcool. On peut très bien faire des campagnes

00:42:37 aussi ciblées sur la nocivité

00:42:39 des écrans. Aujourd'hui, ça n'existe pas.

00:42:41 - Non, mais ça, on peut le dire aussi. - On pourra informer les gens.

00:42:43 - Non, mais moi, je trouve ça bien... - Sans forcément aller vers la coercition.

00:42:45 - Je trouve ça bien que le président de la République se pose la question des écrans.

00:42:47 Enfin, il y avait à peu près les mêmes paniques morales

00:42:49 face à la télévision. On a tous grandi avec la télévision.

00:42:51 On n'est pas devenus

00:42:53 totalement desserrés. - Je ne suis pas d'accord avec vous.

00:42:55 - Laissez-moi aller jusqu'au bout.

00:42:57 Je vous dis qu'il se trompe.

00:42:59 - Attention, il fait la grosse voix, là.

00:43:01 - Il se trompe à mon sens de sujet.

00:43:03 Le sujet, ce sont les algorithmes. Le sujet, ce ne sont pas

00:43:05 les écrans. En soi, c'est ce qui se passe

00:43:07 sur un écran. Il peut y avoir des activités

00:43:09 éducatives sur les écrans.

00:43:11 Mais si, ça a été prouvé. Il peut y avoir

00:43:13 un usage bénéfique des écrans. Ce qui n'est pas bénéfique,

00:43:15 c'est quand vous perdez le contrôle. - À Nibout, à l'époque.

00:43:17 - C'est l'addiction. Et ce sont les algorithmes.

00:43:19 Les algorithmes. L'algorithme de TikTok. Céline,

00:43:21 moi, je suis d'accord. Oui, on pourrait se poser la question d'interdire

00:43:23 TikTok. Pas en soi, parce que c'est

00:43:25 une activité que peuvent avoir les enfants ou les

00:43:27 adolescents, mais parce que c'est une activité

00:43:29 destructive. - Vous êtes une activité en soi pour les

00:43:31 adolescents. - Oui, mais ce que je veux vous dire,

00:43:33 c'est que ça n'est pas parce que c'est une activité

00:43:35 ce qui pose problème. Ce sont

00:43:37 les algorithmes qui font que les contenus négatifs

00:43:39 prennent le pas sur

00:43:41 le reste, parce qu'on sait que les contenus négatifs

00:43:43 attirent plus l'attention et que c'est ça qui génère l'addiction.

00:43:45 - C'est pas le sujet. - Mais si, le sujet, ce sont les algorithmes.

00:43:47 - Non. - Sinon, pas du tout.

00:43:49 - La question, c'est le temps que vous passez. - Mais il y a déjà

00:43:51 des gens qui en travaillent. Emmanuel Macron n'est peut-être pas au courant.

00:43:53 Il y a quand même des sociologues. Il y a un certain nombre de gens

00:43:55 qui travaillent dessus, qui travaillent dessus aux Etats-Unis.

00:43:57 Il y a eu des enquêtes au Congrès. Je veux bien qu'on balaye tout ça d'un revers

00:43:59 de la main, mais moi je ne sais pas si c'est possible. - Je ne vous dis pas d'ailleurs rien.

00:44:01 Je dis simplement que le temps... - Eric, le 18 juin a dit l'inverse.

00:44:03 - Le temps que les gamins passent devant les écrans

00:44:05 est infiniment... - Et vous, vous avez fait tant d'écrans

00:44:07 sur votre téléphone ? - Bien sûr, je préfère pas vérifier.

00:44:09 ... est infiniment supérieur à celui que nous passions

00:44:11 devant la télévision et ensuite, ça crée

00:44:13 les conditions d'une impossibilité

00:44:15 de concentration. C'est surtout ça.

00:44:17 - Bien sûr. - C'est que tous les gamins

00:44:19 maintenant, quoi qu'ils fassent, ils ont

00:44:21 trois ou quatre écrans. Donc en fait,

00:44:23 nous, voilà, comme on est nés

00:44:25 dans un monde un peu plus ancien, on est moins atteints.

00:44:27 - C'est un impact cognitif majeur.

00:44:29 - Non, non, non, c'est pas vrai. Les jeunes

00:44:31 arrivent plus facilement à se déconnecter que les personnes adultes

00:44:33 qui sont devenues accro. - C'est un impact

00:44:35 cognitif majeur.

00:44:37 - C'est vrai, ça a été prouvé.

00:44:39 Les jeunes ont un rapport beaucoup plus souple

00:44:41 parfois, en tout cas dans... - Vous voulez rire ?

00:44:43 Ils ont greffé le téléphone dans la main.

00:44:45 On a l'impression qu'ils sont nés avec. - Je suis aussi.

00:44:47 - La société de consommation

00:44:49 de l'écran envoie

00:44:51 toute la journée des mesures,

00:44:53 des comportements, promeut

00:44:55 des comportements inverses à celui qu'on voudrait avoir

00:44:57 à l'école. La concentration. Les gamins,

00:44:59 si vous pouvez pas vous concentrer plus de deux minutes,

00:45:01 vous allez à l'école, une heure, ça vous paraît

00:45:03 un temps dingue. Vous cherchez votre écran,

00:45:05 vous êtes en banque. Il y a quelque chose qui va pas.

00:45:07 Donc je pense que l'écran est un problème.

00:45:09 - Mais c'est la nature de ce qu'on regarde. Regardez

00:45:11 les choses qui sont construites sur une durée d'attention de 30 secondes.

00:45:13 Oui, c'est un impact cognitif

00:45:15 majeur. Mais ça n'est pas

00:45:17 en soi, un écran n'est jamais qu'un

00:45:19 outil. - Je suis pas d'accord avec vous. - Oui, ça a été aussi

00:45:21 conçu par la Silicon Valley pour générer

00:45:23 une forme de dépendance physique. On le sait,

00:45:25 il y a tous ces éléments-là. - Et commerciales.

00:45:27 - Je vous assure que c'est sûr. - Allez, dernier mot, Louis.

00:45:29 - 30 secondes, Louis. - Je vous assure que ça vous a

00:45:31 jamais frappé. Moi, ça me frappe de voir... - Vous n'arrivez pas à faire.

00:45:33 - Non, mais un enfant, parfois, peut regarder un écran

00:45:35 de veille où il se passe rien pendant une heure et demie

00:45:37 et complètement absorbé. - Non. - Mais bien sûr que

00:45:39 si. Et il y a des études qui sont... Comment ?

00:45:41 - J'ai jamais vu ça, moi. - Mais bien sûr que si.

00:45:43 - Mais vous enreguez vos enfants, Louis. - Mais moi,

00:45:45 non, ils regardent pas la télévision.

00:45:47 - Non, mais... - Non, non.

00:45:49 - Allez. - Je vous assure. Et moi, je crois pas

00:45:51 que ce soit la question des ados. C'est tous les écrans

00:45:53 par nature. - S'arrêter. - Les enfants

00:45:55 rentrent dedans. - Couper l'écran, le temps de la pause.

00:45:57 - Bien sûr. - Mais très peu de temps. Parce que nous allons

00:45:59 nous retrouver dans quelques instants dans Punchline

00:46:01 sur CNews et sur Europe. On reviendra

00:46:03 sur cette actualité, sur la grogne

00:46:05 des policiers, sur les émeutes.

00:46:07 On recevra aussi Jean-Luc Barré

00:46:09 qui a fait une magnifique biographie

00:46:11 du général de Gaulle. Je sais que vous l'aimez beaucoup.

00:46:13 Et Jenny Bastien, on recevra tout à l'heure.

00:46:15 On vous retrouve sur Punchline.

00:46:17 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes. Bienvenue dans

00:46:21 Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe.

00:46:23 Avoir un an et avoir déjà

00:46:25 passé la moitié de sa vie aux mains du

00:46:27 Hamas. Avoir un an et ne pas pouvoir

00:46:29 apprendre à marcher sinon dans l'obscurité

00:46:31 des tunnels sans jamais voir le jour.

00:46:33 Avoir un an et ne savoir

00:46:35 que chuchoter tout doucement

00:46:37 sans faire de bruit. Car parler,

00:46:39 rire, crier comme un enfant de cet âge-là,

00:46:41 c'est risquer la colère des geôliers,

00:46:43 des terroristes du Hamas. Avoir un an

00:46:45 et penser qu'il est normal d'être

00:46:47 traité comme un animal, d'être

00:46:49 surveillé 24h/24, d'être

00:46:51 déplacé sans ménagement, d'être

00:46:53 brutalisé. Avoir un an

00:46:55 et être le plus jeune otage israélien

00:46:57 kidnappé avec son petit frère de

00:46:59 4 ans, Ariel, et sa mère,

00:47:01 Chiri. Ce soir, je dédie

00:47:03 cette émission à Kfir Bibas

00:47:05 dont vous voyez le visage

00:47:07 et dont vous entendez

00:47:09 les rires, chers amis auditeurs.

00:47:11 Des rires qui remontent à l'avant

00:47:13 cet octobre, bien en sûr.

00:47:15 Un seul message pour ceux qui le détiennent

00:47:17 comme tous les autres otages, libérez-les,

00:47:19 laissez-les enfin revenir

00:47:21 à la maison.

00:47:23 Il est 18h, d'abord le rappel des titres de l'actualité

00:47:37 dans notre émission Punchline sur CNews

00:47:39 et sur Europe 1. Un élève et une enseignante

00:47:41 ont été blessés ce matin lors d'une intrusion

00:47:43 dans un lycée d'Angoulême.

00:47:45 Deux individus masqués ont pénétré

00:47:47 dans l'établissement avant de prendre la fuite.

00:47:49 Les élèves et le personnel ont été confinés

00:47:51 jusqu'à midi. Le motif de l'agression n'est pas

00:47:53 encore déterminé.

00:47:55 A Saint-Denis, la mairie renforce la sécurité

00:47:57 après le meurtre d'un adolescent de 14 ans hier soir.

00:47:59 Un arrêté a été pris interdisant

00:48:01 tout regroupement et attroupement de personnes

00:48:03 jusqu'à lundi prochain. Le jeune homme

00:48:05 est décédé suite à un affrontement entre bandes

00:48:07 de gaz à l'hôtel de Val sur la ligne 13 du métro

00:48:09 parisien. Des peines allant

00:48:11 de trois mois à trois ans de prison,

00:48:13 avec sursis, requises contre trois policiers

00:48:15 jugés pour l'interpellation

00:48:17 de Théo Louacat. La peine la plus lourde

00:48:19 a été requise allant contre de l'auteur du coup

00:48:21 de matraque qui a grièvement blessé la victime.

00:48:23 Pour les deux autres accusés,

00:48:25 l'avocat général a demandé six et trois mois

00:48:27 de prison avec sursis.

00:48:29 Enfin, une pensée pour les otages du Hamas.

00:48:31 104e jour de détention.

00:48:33 Pour eux, dans la bande de Gaza, trois de ces

00:48:35 otages sont français. Ils se nomment Ofer,

00:48:37 Orion et Oad. Nous pensons à ces

00:48:39 otages et bien sûr nous demandons une fois

00:48:41 de plus leur libération immédiate

00:48:43 et sans condition. Voilà pour les

00:48:45 grandes lignes de l'actualité ce soir. Il est 18h01

00:48:47 et une poignée de secondes.

00:48:49 Nous sommes avec Éric Nolot sur ce plateau,

00:48:51 journaliste et écrivain. Bonsoir Éric. - Bonsoir Laurence,

00:48:53 bonsoir à tous. - Eugénie Bastier, grand reporter au Figaro.

00:48:55 Bonsoir Eugénie. Un policier

00:48:57 est avec nous et pas n'importe lequel, secrétaire

00:48:59 générale du syndicat Alliance, Fabien

00:49:01 Van Emelric. Bonsoir à vous. Merci d'être avec nous.

00:49:03 On va évoquer la colère des

00:49:05 policiers dans un instant. Jean-Sébastien

00:49:07 Ferjou, directeur du site Atlantico et L'A. Bonsoir

00:49:09 Jean-Sébastien. Céline Pina qui est

00:49:11 journaliste à Causer.

00:49:13 Bonsoir Céline. Et Louis Doreignel, chef du service

00:49:15 politique d'Europe 1. - Bonsoir Laurence. - On a

00:49:17 commencé avec le sourire et les rires du

00:49:19 jeune Kvir Bibas qui a un an

00:49:21 aujourd'hui. On va

00:49:23 tenter de rejoindre dans un instant nos envoyés spéciaux

00:49:25 en Israël. Jérôme Brampnou et Olivier

00:49:27 Gangloff, ils sont là. Tant mieux. Bonsoir

00:49:29 à tous les deux. Il y a eu beaucoup de cérémonies

00:49:31 aujourd'hui, beaucoup de ballons,

00:49:33 beaucoup de choses qui ont évoqué

00:49:35 ce petit bébé de

00:49:37 un an. Jérôme, c'est bien cela.

00:49:39 Oui, effectivement, beaucoup de cérémonies, beaucoup d'émotions.

00:49:43 Vous le disiez. Il y a toujours

00:49:45 beaucoup de monde sur la place des otages ici à Tel Aviv.

00:49:47 Mais aujourd'hui, c'était un peu particulier.

00:49:49 Vous le disiez, les un an de ce jeune

00:49:51 Kvir Bibas. Alors il y a aussi

00:49:53 une petite chaise-route qui a été installée

00:49:55 avec un gâteau d'anniversaire

00:49:57 symboliquement avec marqué "un an" dessus

00:49:59 pour ce petit

00:50:01 otage enlevé. Alors beaucoup de gens

00:50:03 sont venus. On a vu des anonymes, on a vu des familles

00:50:05 qui étaient là, des familles aussi

00:50:07 d'anciens otages qui ont été libérés, qui sont quand même

00:50:09 venus ce soir, qui voulaient lui rendre

00:50:11 hommage en étant là. Alors vous le disiez, il a été

00:50:13 kidnappé avec son petit frère de

00:50:15 4 ans et ses parents le 7 octobre

00:50:17 dernier. Il n'avait que 8 mois.

00:50:19 Ici, beaucoup s'interrogent parce que vous savez, le Hamas

00:50:21 avait annoncé la mort des deux enfants

00:50:23 ainsi de la mère sur des frappes

00:50:25 d'Israël, ce qui n'a pas été confirmé

00:50:27 ici par Tsaïl. Il n'y a aucune

00:50:29 preuve de leur décès. Habituellement, le Hamas

00:50:31 montre les corps, malheureusement,

00:50:33 d'otages décédés, ce qui n'a pas été

00:50:35 le cas. Donc ici, tout le monde espère

00:50:37 encore qu'ils soient vivants. Il reste

00:50:39 encore 136 otages à

00:50:41 ramener alors que les actions

00:50:43 militaires sont encore très nombreuses

00:50:45 dans la bande de Gaza. Aujourd'hui,

00:50:47 un Tsaïl a attaqué le sud

00:50:49 de Ranounès, par exemple. - Merci beaucoup

00:50:51 Jérôme Panteneau, Olivier Gorgloff, en direct d'Israël.

00:50:53 Éric Nolot,

00:50:55 il y a à la fois la bouille de ce petit garçon,

00:50:57 il y a les rires que l'on entend

00:50:59 pour nos auditeurs.

00:51:01 Avoir un an dans les tunnels du Hamas,

00:51:03 c'est être désolé. - Vous avez

00:51:05 tout dit dans votre éditorial, je pense que tous les cœurs

00:51:07 se serraient en vous écoutant.

00:51:09 Je vois des millions

00:51:11 de gens qui se réunissent à travers le monde en

00:51:13 espérant que ces enfants soient encore vivants. Ils sont

00:51:15 du côté de la vie et on est opposé à des gens

00:51:17 qui sont du côté de la mort, qui ne respectent

00:51:19 rien, même pas l'innocence absolue

00:51:21 d'un enfant d'un an. Je crois que voilà,

00:51:23 il n'y a plus qu'une guerre entre

00:51:25 Israël et le Hamas. Il y a une guerre entre

00:51:27 une forme de civilisation et une forme de

00:51:29 barbarie. Je crois que cette

00:51:31 forme de barbarie étant celle du terrorisme

00:51:33 sans limite, sans principe

00:51:35 et j'espère pas sans punition.

00:51:37 Il faut le rappeler à chaque fois.

00:51:39 Eugénie Bastier, du Figaro.

00:51:41 Je n'ai rien à ajouter. Ces images sont

00:51:43 bouleversantes.

00:51:45 Je crois que

00:51:47 tous ceux qui condamnent la violence de la

00:51:49 riposte israélienne, qui évidemment

00:51:51 est épouvantable à certains égards

00:51:53 et peut être critiqué,

00:51:55 devraient d'abord, en préalable,

00:51:57 demander au Hamas de libérer cet enfant.

00:51:59 Si le Hamas

00:52:01 libérait cet enfant, peut-être qu'Israël

00:52:03 aurait moins de cruauté

00:52:05 dans sa riposte. - Et Louis Dragonal ?

00:52:07 - Je rejoins globalement ce qui a été dit.

00:52:09 Enfin, je n'ai rien à ajouter par rapport à ce qui a été dit.

00:52:11 Enfin, moi je trouve...

00:52:13 Je ne sais pas quoi dire tellement

00:52:15 c'est abominable.

00:52:17 - Céline Pina ?

00:52:19 - En fait, le problème, c'est que quand on entend

00:52:21 cet enfant rire, on entend

00:52:23 les enfants qu'on a eus, on entend...

00:52:25 Il n'y a rien de plus

00:52:27 similaire que les rires d'enfants.

00:52:29 Donc ça fait remonter tellement de choses.

00:52:31 Et ça fait remonter surtout

00:52:33 la perte de notre innocence,

00:52:35 parce qu'on a été d'une telle naïveté.

00:52:37 Plus jamais ça,

00:52:39 on y a cru. On y a même cru après

00:52:41 le 7 octobre, en se disant "Bon, ben,

00:52:43 c'est tellement atroce tout ce qui s'est passé,

00:52:45 qu'il va y avoir un élan de solidarité."

00:52:47 Et ce qu'on a vu exploser, c'est l'antisémitisme.

00:52:49 Donc en fait, aujourd'hui,

00:52:51 on est face à...

00:52:53 au retour de l'inhumanité,

00:52:55 au retour de...

00:52:57 Ben, finalement, on a

00:52:59 mythifié notre combat contre le nazisme,

00:53:01 on en a fait un combat pour la liberté.

00:53:03 Au nom de ça, on a mis ce "Plus jamais ça"

00:53:05 en disant "On a franchi un palier

00:53:07 dans l'humanité, il y a des choses que l'être humain

00:53:09 ne refera plus." C'est pas vrai.

00:53:11 On n'a franchi aucun palier.

00:53:13 Et en fait, quand je vois cet enfant,

00:53:15 je me dis, est-ce qu'on est

00:53:17 du côté de l'innocence, est-ce qu'on

00:53:19 est vraiment en train de le protéger ?

00:53:21 Ou est-ce qu'en fait,

00:53:23 en refusant de se battre contre la bête,

00:53:25 en refusant de se tenir

00:53:27 à côté d'Israël, est-ce qu'on n'est pas

00:53:29 en train de montrer que finalement, "Plus jamais ça"

00:53:31 ensemble, est perdu ?

00:53:33 Moi, j'arrive pas à m'en remettre.

00:53:35 Le 7 octobre, ça a brisé

00:53:37 quelque chose, et

00:53:39 je sais pas comment on peut se remettre de ça.

00:53:41 Quand on a cru profondément

00:53:43 qu'on avait gagné la Deuxième Guerre mondiale,

00:53:45 en fait, on l'a pas gagné. - Jean-Sébastien Ferjot.

00:53:47 - Comme nous disait

00:53:49 Céline Pinard, je pense qu'en tant que parent,

00:53:51 on ne peut être que...

00:53:53 rester sans voix

00:53:55 face à ces images-là,

00:53:57 face à tous les enfants, parce qu'il y a

00:53:59 effectivement ces deux enfants

00:54:01 qui sont encore otages, mais tous ceux aussi

00:54:03 dont la vie est perturbée en Israël, parce qu'ils sont déplacés.

00:54:05 Tous les enfants, évidemment, palestiniens,

00:54:07 qui sont victimes aussi de ce conflit

00:54:09 qu'a initié le Hamas. Et moi, ce qui me frappe,

00:54:11 c'est l'inversion de valeur à laquelle

00:54:13 on assiste sur la scène internationale, en termes de droit international,

00:54:15 d'ordre public international,

00:54:17 avec ce procès qui se mène à l'heure actuelle

00:54:19 contre Israël à la Cour internationale

00:54:21 de justice de l'AE, avec

00:54:23 l'Afrique du Sud qui a engagé une procédure

00:54:25 pour faire condamner Israël pour génocide.

00:54:27 Alors Stéphane Séjourné, aujourd'hui,

00:54:29 ministre français de l'Affaires étrangères,

00:54:31 a dit que le cas échéant,

00:54:33 la France ne respecterait pas

00:54:35 les conséquences d'une éventuelle décision

00:54:37 de condamnation d'Israël, mais je crois que c'est le piège aussi.

00:54:39 Parce que quand on...

00:54:41 Derrière ce conflit-là, je ne parle pas du Hamas

00:54:43 qui joue sa propre partition,

00:54:45 mais quand on voit la manière dont les Etats autoritaires

00:54:47 en quelque sorte se sont rangés

00:54:49 derrière aussi le Hamas,

00:54:51 c'est un piège pour l'Occident et qui renvoie

00:54:53 à l'ordre international de 1945.

00:54:55 Parce que que veulent-ils nous dire ? Ils veulent nous dire

00:54:57 "Regardez, pourquoi nous devrions-nous,

00:54:59 pourquoi exigez-vous de nous que nous respections

00:55:01 le droit international, puisque de vous-mêmes,

00:55:03 vous dites que vous ne le respecterez pas si Israël a été condamné."

00:55:05 Et c'est le piège absolu.

00:55:07 Et il faudra bien trouver une réponse,

00:55:09 parce que nous ne sommes plus dans le monde d'après 1945,

00:55:11 nous ne sommes plus non plus dans le monde d'après 2001,

00:55:13 où il y avait une espèce de domination occidentale,

00:55:15 de Pax Americana,

00:55:17 et il faut que nos cadres intellectuels nous les adaptions,

00:55:19 parce que sinon, nous allons subir

00:55:21 ces inversions de valeurs dont témoignent

00:55:23 nos fameux procès à la haine.

00:55:25 - Louis Dragnet. - Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit,

00:55:27 parce qu'en fait, on pensait être fort avec les critères

00:55:29 d'autrefois, en réalité, on est extrêmement faible.

00:55:31 Emmanuel Macron parle de réarmement,

00:55:33 maintenant c'est un peu le mot-clé

00:55:35 qui est sorti un peu à toutes les sauces,

00:55:37 mais je pense réellement qu'il faut se réarmer moralement,

00:55:39 peut-être pas avec le réarmement

00:55:41 dont parle le président, mais un véritable réarmement,

00:55:43 c'est-à-dire qu'il faut changer tout le logiciel.

00:55:45 On ne peut plus fonctionner

00:55:47 et vivre en se disant,

00:55:49 on est fort en disant "vous n'aurez pas ma haine",

00:55:51 c'est plus possible, on ne pourra plus pleurer

00:55:53 avec des crayons et des trombones.

00:55:55 Tout ça est devenu absolument

00:55:57 pathétique, anachronique

00:55:59 par rapport aux enjeux du moment,

00:56:01 parce qu'en fait, en face, c'est des vrais méchants,

00:56:03 ce ne sont pas des gens qui se disent

00:56:05 "ah zut, il y a une manifestation avec

00:56:07 un million de personnes à Paris, donc on tremble".

00:56:09 Non, non, non, maintenant c'est du concret,

00:56:11 c'est du tangible, et je pense que le pays

00:56:13 n'est absolument pas préparé,

00:56:15 ni matériellement, ni moralement,

00:56:17 parce qu'on voit encore plein de gens qui ont des états d'âme,

00:56:19 on voit que les gens hésitent.

00:56:21 On en voit qui nient, qui font du négationnement.

00:56:23 Oui, mais le pire, à la limite,

00:56:25 je ne vous dis pas que c'est bien,

00:56:27 mais c'est l'espèce de, pardon de parler comme ça,

00:56:29 mais de ventre mou,

00:56:31 avec plein de gens qui ne savent pas trop quoi penser,

00:56:33 alors qu'en réalité,

00:56:35 on est vraiment en guerre face à ces gens-là,

00:56:37 avec une nouvelle guerre, ce ne sera pas la guerre

00:56:39 qu'on a connue par le passé, ça va être des guerres

00:56:41 hybrides où on est sans cesse harcelés,

00:56:43 menacés, où il y a des coups de boutoir en permanence,

00:56:45 et face à cela,

00:56:47 objectivement, nous ne sommes absolument pas prêts,

00:56:49 et on est extrêmement faibles.

00:56:51 Entièrement d'accord.

00:56:53 Je pense que ce qui se passe à la Cour pénale

00:56:55 de justice est extrêmement intéressant,

00:56:57 parce que je trouve que l'accusation de génocide

00:56:59 est absolument absurde, évidemment,

00:57:01 parce qu'Israël ne cherche pas délibérément l'élimination

00:57:03 du peuple palestinien, ça a été répété

00:57:05 par de nombreux gouvernants israéliens

00:57:07 à longueur d'antenne, et on ne pense pas

00:57:09 en prenant les déclarations de quelques

00:57:11 treblions qu'on peut monter une telle accusation.

00:57:13 Mais ce qui se joue est quand même intéressant,

00:57:15 parce que vous parliez de la Shoah,

00:57:17 c'est intéressant parce que ce qui se joue, c'est un clivage

00:57:19 entre Nord-Sud, en réalité, et une inversion,

00:57:21 non pas des valeurs, mais des visions

00:57:23 de la façon de voir le monde, et c'est vrai que

00:57:25 pour l'Occident, le crime absolu,

00:57:27 parce que c'est notre crime, c'est la question

00:57:29 de la Shoah et de la Seconde Guerre mondiale,

00:57:31 pour le Sud global, le crime absolu, c'est la colonisation.

00:57:33 Et ce procès qui est fait

00:57:35 à la Compagnie internationale, c'est le procès

00:57:37 de la colonisation. Pour eux, le crime absolu, c'est ça.

00:57:39 Et effectivement,

00:57:41 chacun a ses victimes, chacun a ses enfants,

00:57:43 nous, on compatit,

00:57:45 on a le cœur serré en voyant cet enfant israélien,

00:57:47 mais sur toutes les télés

00:57:49 du Sud global, ce sont des cadavres

00:57:51 d'enfants palestiniens qui sont montrés.

00:57:53 - C'est ça qui est troublant aujourd'hui,

00:57:55 c'est qu'il y a une dissociation

00:57:57 totale des

00:57:59 empathies, des visions du monde, et en fait,

00:58:01 elles sont irréconciliables.

00:58:03 - Le discours serait selon nous. - Elles sont irréconciliables.

00:58:05 - Mais elles vont vraiment le prendre en compte

00:58:07 et le réaliser, elles sont irréconciliables.

00:58:09 - C'est vrai, mais sauf qu'au Soudan, il y a un génocide,

00:58:11 et la seule chose qui excite

00:58:13 tout le monde, c'est

00:58:15 de taper sur Israël, parce qu'en

00:58:17 revanche, au Soudan, ou ce qui se passe au Yémen,

00:58:19 les mêmes n'en ont rien à faire.

00:58:21 - Il n'y a pas de "colonisation" comme de la colonisation.

00:58:23 - Non, mais justement, je crois,

00:58:25 Dajeunie, que vous tombez dans un des pièges, justement,

00:58:27 d'une rhétorique anti-occidentale.

00:58:29 - Non, mais parce que...

00:58:31 - C'est vrai, le constat est juste.

00:58:33 - Non, ça, c'est

00:58:35 un discours qui s'adresse à nous,

00:58:37 des colonisations, et il y en a d'autres, des colons

00:58:39 javanais que l'Indonésie installe en Papouasie occidentale,

00:58:41 il y en a des colons marocains

00:58:43 qui s'installent au Sahara occidental,

00:58:45 il y en a des colons singalais qui s'installent dans les

00:58:47 zones détenues par les Tamoules au nord

00:58:49 du Sri Lanka, il y en a, et je pourrais vous faire

00:58:51 encore une liste comme ça dans beaucoup de pays du monde.

00:58:53 - Le ressentiment, il est avis de l'Occident.

00:58:55 - Quand l'Irak installe des Arabes dans les zones kurdes,

00:58:57 quand la Turquie, même chose,

00:58:59 installe des Turcs dans les zones kurdes, je vous assure

00:59:01 que la colonisation est loin, loin, loin,

00:59:03 loin, loin d'être un phénomène uniquement occidental.

00:59:05 C'est le discours qui tienne contre nous,

00:59:07 parce que pour le coup, ils ont compris que là aussi,

00:59:09 il y avait une culpabilité de la même manière.

00:59:11 Et vous avez d'ailleurs commencé par là.

00:59:13 Vous disiez que nous avons une culpabilité vis-à-vis de la Shoah,

00:59:15 ça parle certainement, effectivement, l'Occident.

00:59:17 - Eux, ils n'ont pas. - Non seulement.

00:59:19 - Mais ils ne l'ont pas pour la simple et bonne raison

00:59:21 que justement, ils ont assez peu de culpabilité

00:59:23 et de mise en perspective de leur propre histoire.

00:59:25 Parce qu'ils jouent sur les deux cordes.

00:59:27 Probablement, d'ailleurs, que la culpabilité

00:59:29 de la Shoah, elle parle plus à la droite

00:59:31 et que la culpabilité de la colonisation,

00:59:33 c'est ce qui mobilise plus les milieux intellectuels

00:59:35 de gauche en Occident. Mais ça reste

00:59:37 des manières de jouer sur le clavier

00:59:39 de nos sentiments de culpabilité.

00:59:41 - Eric, le dernier mot. - Justement, il ne faut pas oublier

00:59:43 une dernière pièce du puzzle, c'est l'extrême-gauche

00:59:45 européenne et l'extrême-gauche française,

00:59:47 qui est le droit du Sud, mais qui instrumentalise...

00:59:49 - Mais c'est exactement ce que je vous dis.

00:59:51 - Il manquait cette pièce. Donc, ça choue beaucoup

00:59:53 dans la perception, parce que ça fait des années,

00:59:55 même des dizaines d'années, que l'extrême-gauche

00:59:57 tient ce discours, en effet, de colonisation,

00:59:59 de dénonciation de la colonisation israélienne.

01:00:01 Je reprends leurs termes.

01:00:03 Et il y a un travail comme ça, intellectuel,

01:00:05 qui est fait et qui a fini par infecter

01:00:07 beaucoup de cervelles en France. - Allez, petite pause.

01:00:09 On se retrouve dans un instant sur CNews et sur Europe 1.

01:00:11 On évoquera la colère des policiers

01:00:13 avec M. Emmerich, qui est là, du syndicat de Police Alliance.

01:00:15 Et on verra, encore une fois,

01:00:17 où en sont les policiers,

01:00:19 dans quel état d'esprit ils sont.

01:00:21 A tout de suite.

01:00:23 18h17 en direct dans Punchline, CNews et Europe 1.

01:00:27 On parle avec Fabien Van Emmerich,

01:00:29 secrétaire général du syndicat Alliance

01:00:31 de la Colère des Policiers. Ils ont manifesté

01:00:33 un peu partout aujourd'hui en France. Écoutez

01:00:35 quelques réactions recueillies dans la manifestation

01:00:37 à Paris.

01:00:39 - La période du 24 juillet au 8 août, c'est 100%

01:00:41 de présence pour tout le monde. C'est-à-dire que

01:00:43 on a des collègues qui sont

01:00:45 parisolés ou alors des couples de fonctionnaires.

01:00:47 Du 24 juillet au 8 août, qu'est-ce qu'ils font ?

01:00:49 Qu'est-ce qu'ils font ?

01:00:51 - Les gis ont été décidés depuis 2017.

01:00:53 Jusqu'à aujourd'hui, on n'a jamais eu de réponse.

01:00:55 Travailler dans des conditions

01:00:57 pareilles avec un cycle

01:00:59 de 12h sur 5 jours et un jour de repos,

01:01:01 c'est pas possible.

01:01:03 Aucune prime.

01:01:05 - On entend vos collègues, Fabien Van Emmerich,

01:01:07 c'est uniquement des revendications

01:01:09 financières

01:01:11 sur les congés ou cette grogne

01:01:13 elle est quand même plus vaste ?

01:01:15 - Elle est bien plus vaste, cette grogne. C'est l'accumulation

01:01:17 déjà de plusieurs années de difficultés

01:01:19 du métier, de dangerosités du métier

01:01:21 et de tout ce qu'on connaît et tous les événements qu'on a pu connaître.

01:01:23 Aujourd'hui, on est déjà,

01:01:25 avant de parler de rémunération, c'est plutôt l'accompagnement

01:01:27 social. C'est-à-dire que tout le monde sait que ça faisait

01:01:29 7 ans que les Jeux olympiques

01:01:31 étaient "offerts" à la France

01:01:33 et on est à 3 mois et demi de l'arrivée

01:01:35 de la flamme, on a 6 mois du début de la cérémonie

01:01:37 et on n'est pas capable de dire à un policier ce qu'il va

01:01:39 faire, comment il va le faire et avec quoi

01:01:41 il va le faire. Le pire, c'est qu'on est en train

01:01:43 de lui dire qu'il va faire des vacations de 12 heures

01:01:45 pendant 5 jours d'affilée minimum, donc il va

01:01:47 tourner à 60-70 heures

01:01:49 tous les 6 jours avec 20-30-40

01:01:51 heures d'heures supplémentaires et

01:01:53 on ne va pas lui dire qu'elles sont payées

01:01:55 et on ne sait même pas comment il va pouvoir faire garder

01:01:57 notamment ses enfants parce que les crèches sont

01:01:59 fermées au mois d'août en plus. - Absolument. Donc,

01:02:01 il n'y a pas que la revendication salariale,

01:02:03 il y a une revendication un peu plus importante.

01:02:05 Vous êtes un syndicaliste

01:02:07 et vous avez engagé, vous trouvez que le gouvernement ne donne pas

01:02:09 les bonnes réponses ou pas ?

01:02:11 - On a, pour être

01:02:13 complètement objectif, on a un

01:02:15 gouvernement un peu ambigu. - En même temps ?

01:02:17 - Ouais, à force de

01:02:19 essayer de plaire à tout le monde,

01:02:21 on ne plaît à plus personne, mais ça je crois que c'est valable

01:02:23 pour le citoyen aussi. Non, pour

01:02:25 le policier, on a un ministre, un ministre de l'Intérieur,

01:02:27 où il faut reconnaître qu'il a toujours été derrière les policiers, enfin depuis

01:02:29 qu'il est arrivé, il essaie de les défendre, il fait

01:02:31 au mieux. J'ai vu moi-même

01:02:33 lundi, en tête à tête,

01:02:35 il m'a dit qu'il nous soutenait, il m'a dit qu'il comprenait

01:02:37 nos réactions,

01:02:39 bon, voilà, mais une fois qu'il a compris,

01:02:41 maintenant il va nous falloir des arrêts.

01:02:43 Mais je pense, et j'ai malheureusement

01:02:45 l'opinion de pensée qu'il est tout seul

01:02:47 dans le paquebot, et c'est dans le gouvernement,

01:02:49 il y a lui qui nous défend, et puis les autres, on a du mal

01:02:51 à savoir ce qu'ils pensent, ce qu'ils entendent,

01:02:53 et puis le président Macron, comme lui, il dit tout

01:02:55 et son contraire. - On va

01:02:57 parler de son diagnostic sur les émeutes dans un instant,

01:02:59 parce que ça c'est friskival. J'aimerais

01:03:01 juste qu'on écoute ce que vous aviez dit à l'époque,

01:03:03 c'était lors de la grande manifestation

01:03:05 des policiers devant l'Assemblée nationale.

01:03:07 Vous avez dit "le problème de la police",

01:03:09 et on va écouter votre réponse.

01:03:11 Le problème de la police,

01:03:13 c'est la justice !

01:03:15 La justice !

01:03:19 La justice doit rendre des comptes,

01:03:23 elle doit rendre des comptes sur des décisions,

01:03:25 et sur ses actes.

01:03:27 Le citoyen,

01:03:29 le citoyen est en droit de savoir comment

01:03:31 fonctionne sa justice.

01:03:33 Le citoyen est en droit de savoir

01:03:35 comment elle punit les criminels

01:03:37 et les délinquants dans son pays.

01:03:39 Le citoyen est en droit

01:03:41 de savoir pourquoi toutes ces crapules

01:03:43 n'ont plus peur des forces de l'ordre.

01:03:45 - 19 mai 2021,

01:03:47 c'était vous. Est-ce que les choses ont changé

01:03:49 depuis ? Est-ce que

01:03:51 les crapules ont peur, ou pas ?

01:03:53 - Il suffit de regarder les dernières émeutes,

01:03:55 et moi j'appelle ça plutôt des guérillas urbaines,

01:03:57 ça s'est même plutôt aggravé,

01:03:59 à force qu'on arrive à un certain

01:04:01 laxisme, comme nous dénonçons nous, policiers,

01:04:03 parce que quand vous interpellez une fois, dix fois,

01:04:05 vingt fois le même individu, ça ne peut être

01:04:07 que de la clémence, voire du laxisme.

01:04:09 On est surtout dans des situations chaotiques,

01:04:11 proches de l'insurrection, et avec des

01:04:13 déclarations en plus, qui vont toujours

01:04:15 dans le sens des voyous, des individus, et jamais

01:04:17 dans le sens des policiers. - D'accord. Donc ça veut dire

01:04:19 qu'il y en a changé depuis ? Vous n'avez pas été entendu ?

01:04:21 - Là-dessus, on n'a pas été entendu

01:04:23 du tout ! On nous parle de

01:04:25 fermeté, ça fait pchit,

01:04:27 on nous parle d'état généraux de la justice,

01:04:29 il n'y en a toujours pas à notre niveau,

01:04:31 et on s'aperçoit que quand on nous parle de

01:04:33 peine de prison ferme, personne ne va en prison,

01:04:35 parce que derrière il y a les aménagements de peine, et comme

01:04:37 les prisons sont pleines, on continue l'impunité.

01:04:39 - Louis Drignel, repars. - On a quand même

01:04:41 l'impression qu'il y a un énorme problème de planification

01:04:43 au ministère de l'Intérieur. Il y a eu les émeutes,

01:04:45 il n'y a pas de retour,

01:04:47 il n'y a pas d'analyse qui a été faite,

01:04:49 produite réellement sur les émeutes,

01:04:51 et les Jeux Olympiques, ce qui sidère

01:04:53 beaucoup de gens, c'est que vous soyez obligés de faire

01:04:55 ces manifestations seulement quelques mois

01:04:57 avant le début des Jeux Olympiques,

01:04:59 et puis on est comme ça à la veille des Jeux Olympiques,

01:05:01 et vous essayez de demander

01:05:03 qu'il y ait des primes qui soient versées

01:05:05 à la hauteur de votre engagement.

01:05:07 Et il y a beaucoup de gens qui se disent "mais pourquoi tout ça n'a pas été

01:05:09 anticipé beaucoup plus, pourquoi ça n'a pas été planifié ?"

01:05:11 Pourquoi c'est...

01:05:13 Du coup c'est la question que je vous pose, quoi.

01:05:15 Est-ce que c'est culturel ? Est-ce que c'est

01:05:17 comme ça au ministère de l'Intérieur ?

01:05:19 - Déjà c'est pas faux d'avoir été patient,

01:05:21 parce qu'on a attendu vraiment le dernier moment pour

01:05:23 se révolter et se rebeller.

01:05:25 Non, je pense que le ministre de l'Intérieur,

01:05:27 il y a des événements successifs,

01:05:29 je crois qu'il patauge

01:05:31 un petit peu, pas lui, mais son ministère et son

01:05:33 administration surtout. - On a l'impression que c'est le prioritage

01:05:35 politique au-dessus. C'est-à-dire qu'il y a un ministre

01:05:37 effectivement qui va dans le bon sens,

01:05:39 mais au-dessus, vous attendez

01:05:41 toujours l'aval... - Au-dessus,

01:05:43 on a soit des problèmes avec Bercy,

01:05:45 soit des problèmes avec

01:05:47 anciennement Matignon, soit des problèmes avec le président Macron.

01:05:49 On a l'impression qu'à chaque fois,

01:05:51 il essaie de freiner les choses pour pas les faire avancer

01:05:53 comme elles devraient avancer.

01:05:55 Donc en effet, oui, c'est pour ça que je disais que

01:05:57 M. Darmanin, il faut rester

01:05:59 objectif. On ne peut que le défendre,

01:06:01 parce qu'il nous soutient, il essaie de nous protéger,

01:06:03 mais il est bien seul.

01:06:05 Et derrière tout ça, la Première Ministre, elle n'a jamais

01:06:07 été pro-policière, parce que ça se saurait,

01:06:09 et le président Macron,

01:06:11 malheureusement, un jour on parle de fermeté,

01:06:13 on parle d'autorité, le lendemain,

01:06:15 les voyous, les émeutiers

01:06:17 s'ennuyaient, et c'est pas de leur faute,

01:06:19 les pauvres, ils n'allaient pas à l'école

01:06:21 ou ils n'avaient pas la chance de partir en vacances à la mer

01:06:23 ou à la montagne.

01:06:25 - Justement, parce que ça je crois que ça a assez mal passé

01:06:27 chez les policiers, le fait que le président

01:06:29 estime qu'ils étaient désœuvrés,

01:06:31 qu'ils étaient guettés par loisiveté, qu'ils avaient plus

01:06:33 école, qu'ils n'avaient pas accès à la culture.

01:06:35 On sait qu'ils ont brûlé les médiathèques,

01:06:37 les bibliothèques et les écoles.

01:06:39 Donc ce diagnostic-là du président,

01:06:41 il vous dit quoi en fait ?

01:06:43 - Il nous dit que je crois

01:06:47 qu'il n'a rien compris,

01:06:49 ou il essaie de vouloir faire plaisir à tout le monde,

01:06:51 et au final, comme je dis toujours, il fera plaisir à personne.

01:06:53 Et puis c'est une insulte, c'est une insulte

01:06:55 vis-à-vis des policiers bien entendu,

01:06:57 qui eux, étaient forcément

01:06:59 face au chaos et à l'insurrection.

01:07:01 Mais c'est une insulte aussi vis-à-vis de tous ces gens

01:07:03 dans des quartiers difficiles,

01:07:05 où les parents mènent une éducation

01:07:07 plus que bonne, et les jeunes

01:07:09 sont des très bons jeunes, même s'ils ne peuvent pas partir

01:07:11 à la mer ou à la montagne.

01:07:13 Et je crois que c'est un moment

01:07:15 où ils préfèrent être aveugles que de dire la vérité,

01:07:17 en achetant une pseudo-paix sociale

01:07:19 qu'ils n'achètent pas.

01:07:21 Il ne fait qu'amplifler la situation,

01:07:23 l'augmenter, et on va se retrouver

01:07:25 derrière un fossé, que malheureusement

01:07:27 il sera très difficile après de revenir en arrière.

01:07:29 - Éric Nolot, vous écoutez ce policier ?

01:07:31 - Oui j'écoute.

01:07:33 - Secrétaire général Allianz ?

01:07:35 - La consternation ne se limite pas aux policiers,

01:07:37 c'est la consternation de beaucoup de citoyens français,

01:07:39 de voir que nous avons un président de la République

01:07:41 qui vit dans un monde parallèle, qui vit totalement hors-sol.

01:07:43 Parce que si les émeutiers sont des gens

01:07:45 qui s'ennuient, ça veut dire que

01:07:47 dans la vie quand vous vous ennuyez, il y en a qui préfèrent faire des mots croisés,

01:07:49 les autres préfèrent incendier une bibliothèque,

01:07:51 c'est un peu comme on veut, selon ses préférences.

01:07:53 Non, il faut appeler les choses par leur nom,

01:07:55 il faut appeler les délinquants des délinquants,

01:07:57 des pillards des pillards, ne pas en faire

01:07:59 des gens qui s'ennuient, ne pas en faire des militants politiques

01:08:01 dont ils n'ont que faire, ce sont des pillards,

01:08:03 ce sont des délinquants.

01:08:05 Et je comprends un peu, même je suis admiratif

01:08:07 de la force de caractère des policiers,

01:08:09 parce que je me demande ce qui se passe dans la tête d'un policier

01:08:11 quand un type est arrêté pour la 20ème fois

01:08:13 et qu'il le retrouve une 21ème fois devant lui.

01:08:15 Moi je ne sais pas, ce qui se passe dans la tête,

01:08:17 ça doit être quelque chose de terrible à vivre.

01:08:19 Eugénie Bastia, en fait c'est la bonne vieille culture de l'excuse

01:08:21 qui a fait son retour.

01:08:23 C'est "excusez-les" parce qu'ils n'ont pas accès à la culture.

01:08:25 Oui, c'est une forme de culture de l'excuse

01:08:27 sous les traits de l'osiveté,

01:08:29 mais comme je le disais tout à l'heure,

01:08:31 je pense qu'il y a derrière aussi

01:08:33 l'idée fondamentale chez Emmanuel Macron

01:08:35 qu'il ne comprend pas qu'il y ait une forme de sécession

01:08:37 culturelle ou de séparatisme

01:08:39 dans la société,

01:08:41 une scission d'une partie de la jeunesse

01:08:43 notamment issue de l'immigration

01:08:45 de la société française.

01:08:47 Pour lui c'est juste un problème d'intégration économique

01:08:49 soit par l'école, soit par le marché du travail.

01:08:51 Il l'a dit à plusieurs reprises en Seine-Saint-Denis.

01:08:53 Il avait dit "la Seine-Saint-Denis, c'est la Californie, c'est le soleil"

01:08:55 avec l'idée que finalement

01:08:57 grâce à l'économie

01:08:59 on allait pouvoir intégrer

01:09:01 et que les chauffeurs Uber, parce qu'ils pouvaient

01:09:03 monter leurs petites entreprises,

01:09:05 seraient parfaitement intégrés

01:09:07 à la société française. Je pense que c'est une erreur de calcul.

01:09:09 On peut très bien aller à l'école,

01:09:11 on peut très bien travailler et ne pas être intégré,

01:09:13 être en dissociation complète

01:09:15 avec la société française, ses mœurs.

01:09:17 Et c'est ça le vrai sujet.

01:09:19 Le sujet il est culturel et il n'est pas économique.

01:09:21 - Fabien Vanhoenacker, vous voulez réagir ?

01:09:23 - Oui, juste ce qui est intéressant dans l'intervention du Président de la République

01:09:25 c'est de voir les têtes qui sont derrière

01:09:27 et notamment les têtes de ses ministres

01:09:29 parce que ce qui fait peur c'est aussi ça.

01:09:31 C'est pas que ses déclarations. Il suffit de voir la tête de M.Dupond-Moretti

01:09:33 qui sourit parce que

01:09:35 M.Macron vient de dire ça et qui hoche la tête

01:09:37 tout satisfait en disant "oui, oui, c'est vrai, il a raison,

01:09:39 les pauvres ils n'ont pas pu partir en vacances, alors ils ont brûlé".

01:09:41 - C'est pas paternaliste.

01:09:43 - Exactement. Et puis il suffit de voir, je crois de mémoire,

01:09:45 c'était M.Attal, donc ça commençait bien pour lui,

01:09:47 qui hoche la tête aussi et qui a l'air très satisfait

01:09:49 des déclarations de M.Macron. - Je n'avais pas vu les hochements de tête.

01:09:51 Ça m'avait échappé.

01:09:53 - Nous malheureusement, on ne peut que s'inquiéter

01:09:55 par rapport à une situation pareille parce qu'on s'aperçoit

01:09:57 que ce n'est même pas une erreur.

01:09:59 C'est vraiment une volonté idéologique et très inquiétante pour nous.

01:10:01 - J'ai mangé ce qu'on écoute d'une élue de terrain,

01:10:03 Marie-Hélène Thoraval, la mère de Romand Surizer,

01:10:05 évidemment,

01:10:07 elle était sur le drame de Crépol,

01:10:09 de la mort de Jean Thomas.

01:10:11 Là, pareil, elle réagit beaucoup à ce qu'a dit

01:10:13 Emmanuel Macron. Écoutez-la.

01:10:15 - Réduire l'origine de ces émeutes

01:10:17 au simple fait

01:10:19 de loisiveté

01:10:21 et des écrans,

01:10:23 franchement, j'ai vraiment

01:10:25 constaté le décalage

01:10:27 entre la réalité, celui de notre gouvernement

01:10:29 et la réalité qui est la nôtre

01:10:31 sur le terrain.

01:10:33 Ce ne sont pas que des jeunes,

01:10:35 comme ils veulent bien le dire, des adolescents,

01:10:37 mais il y avait aussi de jeunes adultes qui ont participé

01:10:39 à ces émeutes et qui ont fait des dégâts conséquents

01:10:41 avec un niveau

01:10:43 d'ensauvagement hors normes.

01:10:45 - Louis Dragnet, vous voulez rajouter quelque chose ?

01:10:47 - C'est aussi particulièrement insultant

01:10:49 pour tous les Français très modestes

01:10:51 qui vivent dans des quartiers populaires

01:10:53 ou même qui vivent à la campagne, qui n'ont pas du tout

01:10:55 accès à des bibliothèques, des cinémas,

01:10:57 des centres culturels, qui ne partent pas en vacances,

01:10:59 qui aident leurs parents à la traite des vaches

01:11:01 matin, midi et soir,

01:11:03 tous les jours.

01:11:05 - Martine Alaf.

01:11:07 - Il en reste et il y a des gens

01:11:09 qui, pour autant,

01:11:11 ne deviennent pas des délinquants, ne s'en prennent pas à la police.

01:11:13 Je trouve que c'est très insultant aussi.

01:11:15 - Céline Pina. - L'aveuglement

01:11:17 sur le fait qu'il a en face de lui des forces

01:11:19 constituées. Parce qu'en fait,

01:11:21 avoir des individus,

01:11:23 même délinquants,

01:11:25 c'est embêtant. Mais là,

01:11:27 la dimension qu'il n'a pas, c'est la dimension

01:11:29 identitaire. C'est-à-dire, lui,

01:11:31 pense qu'il n'y a pas d'identité française.

01:11:33 En face, il y a une identité

01:11:35 qui est construite. Elle est peut-être construite

01:11:37 en contre. C'est les Blancs

01:11:39 sont d'horribles massacreurs,

01:11:41 sont des colonialistes,

01:11:43 les Juifs sont si... Mais en tout cas,

01:11:45 pour des raisons de couleur de peau

01:11:47 et de religion, il y a des séparations

01:11:49 et des différences civilisationnelles

01:11:51 et des différences de vision de l'homme

01:11:53 qui sont en train de s'affronter sur notre

01:11:55 territoire et qu'il nie parce que ça,

01:11:57 ça le terrorise et parce que ça,

01:11:59 ça l'oblige à avouer que la rencontre

01:12:01 interculturelle n'est pas toujours heureuse.

01:12:03 - Et pas toujours en rendez-vous. Jean-Sébastien Ferjou,

01:12:05 et après, monsieur. - Oui, un point qui frappe,

01:12:07 et ça renvoie à la phrase que vous aviez prononcée

01:12:09 quand vous voyiez tout à l'heure, "le problème de la police, c'est la justice".

01:12:11 Alors, on peut... Elle a été très contestée,

01:12:13 mais à minima, je trouve que c'est une phrase

01:12:15 qui mériterait d'être plus examinée, mais

01:12:17 d'être examinée institutionnellement.

01:12:19 Pourquoi n'y a-t-il pas d'observatoire de la réponse pénale ?

01:12:21 Ça avait été promis dans le Beauvau de la sécurité.

01:12:23 Pourquoi est-ce que... Parce que

01:12:25 cette phrase-là, à mon sens, la réalité

01:12:27 est probablement plus complexe, même si je comprends

01:12:29 évidemment les sentiments que les policiers peuvent avoir.

01:12:31 Éric Nolot, il faisait référence en voyant

01:12:33 toujours les mêmes arrêtés

01:12:35 et la sanction n'arrivant que très tard.

01:12:37 On sait quand même qu'il y a des sanctions.

01:12:39 Il n'y a pas un laxisme absolu en France,

01:12:41 et du reste, les procédures après les émeutes

01:12:43 ont abouti à des condamnations plutôt sévères.

01:12:45 Mais il faudrait une transparence démocratique. Pourquoi

01:12:47 le Parlement ne se saisit pas de ces sujets ?

01:12:49 Pourquoi n'y a-t-il pas plus de demandes de comptes

01:12:51 institutionnels à la justice ?

01:12:53 Pas pour la mettre en accusation, mais tout simplement

01:12:55 pour que nous y voyons clair

01:12:57 sur la réalité de la politique

01:12:59 pénale déployée en France,

01:13:01 parce que c'est une nécessité démocratique

01:13:03 absolue, et malheureusement,

01:13:05 comme bien souvent, il n'y a pas de responsabilité

01:13:07 et il n'y a pas de transparence en la matière

01:13:09 comme dans beaucoup d'autres ailleurs.

01:13:11 - Monsieur Van Emelre, qu'est-ce que vous dîtes ce soir au gouvernement,

01:13:13 au président Macron ?

01:13:15 - Ce qu'on lui demande, c'est un minimum de respect

01:13:17 et de considération. C'est-à-dire que les collègues,

01:13:19 comme on dit si bien, ce ne sont pas des robots, ce ne sont pas des pions,

01:13:21 ce sont des êtres humains. Ils ont besoin de s'organiser,

01:13:23 ils ont une vraie vie de famille, une vie personnelle,

01:13:25 il faut au minimum la respecter,

01:13:27 surtout au vu de ce qu'ils en durent à longueur de temps.

01:13:29 Donc bien entendu, il va falloir qu'il nous donne des réponses,

01:13:31 il va falloir que les collègues

01:13:33 puissent anticiper, on arrive bientôt à cet été,

01:13:35 il va falloir qu'ils puissent s'organiser,

01:13:37 ils vont encore répondre présents comme à chaque fois,

01:13:39 ils vont travailler 12, 13, 14 heures par jour,

01:13:41 pendant que tout se passe bien. Encore faut-il

01:13:43 qu'ils puissent le faire. Un minimum

01:13:45 de sérénité serait déjà

01:13:47 très très bien. Et puis le reste,

01:13:49 quand vous faites des heures supplémentaires, qu'elles soient payées,

01:13:51 je ne vois pas où est l'exception là-dessus,

01:13:53 sur un site, un événement dédié,

01:13:55 qu'on ait des heures supplémentaires payées, c'est pas la fin du monde.

01:13:57 Une prime pour les Jeux Olympiques,

01:13:59 quand on fait 60 à 70 heures

01:14:01 tous les six jours, je crois que c'est

01:14:03 la moindre des choses. Et puis enfin,

01:14:05 que les collègues puissent être vraiment

01:14:07 armés psychologiquement avec un gouvernement

01:14:09 qui les soutient et qui

01:14:11 fassent en sorte, notamment,

01:14:13 de toujours les soutenir et pas être

01:14:15 à contre-courant, comme il y a longueur de temps.

01:14:17 - Accessoirement, si tout est concentré sur la capitale

01:14:19 cet été, il peut se passer n'importe quoi d'autre

01:14:21 sur le territoire national ? - Oui, parce que

01:14:23 ce qui est valable sur les Jeux Olympiques, où tous les collègues

01:14:25 seront évidemment sur ces services d'ordre,

01:14:27 ce qui est valable à Paris sera valable aussi par exemple

01:14:29 à Lyon, mais il y a aussi toutes les circonscriptions

01:14:31 avec les renforts belnéaires qu'il n'y aura pas,

01:14:33 et donc les renforts saisonniers, vous aurez des collègues

01:14:35 qui vont avoir trois fois plus de missions

01:14:37 qu'à l'accoutumée, donc tout le monde sera concerné

01:14:39 directement ou indirectement par les Jeux Olympiques.

01:14:41 Donc vous allez avoir des collègues qui sont sursollicités

01:14:43 où il y aura 100% de présents sur trois semaines

01:14:45 minimum, avec peut-être zéro

01:14:47 jour de repos sur les trois semaines.

01:14:49 On risque, à mon avis,

01:14:51 quelques soucis, et la fatigue physique,

01:14:53 morale et psychologique est très grande

01:14:55 depuis tout ce qui se passe depuis tant d'années.

01:14:57 - Rapidement, Eugénie ? - Oui, non, ce qui

01:14:59 est terrible, c'est

01:15:01 les moyens qu'on doit mettre pour assurer

01:15:03 ces Jeux en paix, ça rendit long quand même sur le degré

01:15:05 d'insécurité de notre pays, je ne suis pas sûre qu'à 20

01:15:07 ou 30 ans, on aurait eu

01:15:09 besoin de mettre autant de moyens,

01:15:11 et ça pose vraiment la question d'organisation

01:15:13 des Jeux Olympiques. Avons-nous les moyens,

01:15:15 non seulement économiques et financiers, mais les moyens

01:15:17 sécuritaires et de paix

01:15:19 civile de faire des Jeux Olympiques ?

01:15:21 - Vraie question, je crois que vous posez à nouveau Eugénie Bastié.

01:15:23 Allez, 18h32

01:15:25 sur CNews et Europe 1, le rappel des titres

01:15:27 de l'actualité avec Simon Guillain. Simon.

01:15:29 [Musique]

01:15:31 - On apprend à l'instant

01:15:33 qu'un jeune homme a été placé en garde à vue

01:15:35 après le meurtre d'un adolescent de 14 ans

01:15:37 hier soir à Saint-Denis.

01:15:39 L'Amérique a d'ailleurs renforcé la sécurité sur place.

01:15:41 Un arrêté a été pris interdisant

01:15:43 tout regroupement et attroupement de personnes

01:15:45 jusqu'à lundi prochain. Le jeune homme

01:15:47 est décédé sur la ligne 13 du métro parisien.

01:15:49 Emmanuel Macron se rendra

01:15:51 en Ukraine le mois prochain. Le chef

01:15:53 de l'État qui s'est entretenu aujourd'hui au téléphone

01:15:55 avec le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy.

01:15:57 Emmanuel Macron

01:15:59 qui a redit le soutien indéfectible

01:16:01 de la France à l'Ukraine.

01:16:03 Il a également condamné l'intensification

01:16:05 des bombardements russes.

01:16:07 Et puis après Air France, la compagnie Ryanair

01:16:09 va reprendre ses vols vers Tel Aviv

01:16:11 le 1er février prochain. Ils avaient été

01:16:13 interrompus depuis l'attaque du Hamas

01:16:15 contre Israël le 7 octobre dernier.

01:16:17 La compagnie Low Cost assurera dans un

01:16:19 premier temps les liaisons entre Tel Aviv

01:16:21 et Marseille. - Merci Simon Guillain

01:16:23 pour le rappel des titres de l'actualité.

01:16:25 Merci Fabien Van Emelrich, secrétaire générale

01:16:27 du syndicat de police alliance d'être venu ce soir

01:16:29 en punchline. Dans un instant, on va

01:16:31 parler avec Jean-Luc Barré de De Gaulle.

01:16:33 De Gaulle, à la lumière

01:16:35 de ce que l'on a entendu, la vision de la France

01:16:37 ou pas, que l'on a entendu dans la bouche

01:16:39 du président Macron. Qu'en pense-t-il ? Il nous répond dans un instant.

01:16:41 A tout de suite.

01:16:43 18h38 en direct

01:16:47 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:16:49 Jean-Luc Barré nous a rejoint. Bonsoir Monsieur Barré. - Bonsoir.

01:16:51 - Je suis toujours aussi fan de votre livre

01:16:53 "Une vie de Gaulle, l'homme de personne"

01:16:55 1890-1944 aux éditions

01:16:57 Grasset. Un monument,

01:16:59 je voulais déjà dire, ravi de vous accueillir à nouveau

01:17:01 dans cette semaine où on a entendu le président de la République

01:17:03 prendre longuement la parole.

01:17:05 Le général le faisait aussi.

01:17:07 Il l'a fait peut-être même plus souvent

01:17:09 qu'Emmanuel Macron, avec un système

01:17:11 qui était un peu différent parce que les questions étaient connues

01:17:13 à l'avance. C'est ce que vous nous avez rappelé. - Oui, les questions

01:17:15 étaient connues à l'avance, mais

01:17:17 il n'y avait pas d'interdit sur les questions.

01:17:19 Il m'a mis des questions sur "comment

01:17:21 allez-vous mon général ?" Enfin des questions

01:17:23 qui l'amenaient à parler y compris de la mort

01:17:25 éventuellement. Donc il n'y avait pas d'interdit

01:17:27 mais il y avait une organisation bien

01:17:29 particulière qui faisait que

01:17:31 d'abord il y avait... On venait

01:17:33 en fait, les conférences de presse, on venait pour entendre cet exposé

01:17:35 magistral que de Gaulle faisait

01:17:37 non pas sur l'infertilité,

01:17:39 non pas sur le port

01:17:41 d'un costume à l'école, mais sur les...

01:17:43 - Ou du nombre de patients par médecin par consultation.

01:17:45 - Voilà, non pas du tout. C'était les grandes orientations

01:17:47 économiques, sociales,

01:17:49 étrangères, etc. Et c'était d'ailleurs...

01:17:51 Et on voyait... D'abord ces conférences de presse

01:17:53 étaient apprises par cœur, enfin les réponses

01:17:55 étaient apprises par cœur. Il avait cette

01:17:57 habitude depuis longtemps, ses cours à l'école de guerre

01:17:59 il n'y avait pas de papier,

01:18:01 il y avait quelques notes. Et donc

01:18:03 c'était... C'est d'où l'origine de ces exposés magistraux

01:18:05 parce qu'on peut les... Aujourd'hui quand on les relit

01:18:07 ce sont des véritables textes

01:18:09 mais où il posait les problèmes fondamentaux.

01:18:11 - Alors et aussi où il exposait sa vision de la France.

01:18:13 On va l'écouter, c'était en 1965,

01:18:15 c'était pas une conférence de presse, c'était

01:18:17 une interview. Voilà l'idée

01:18:19 que se faisait le général Gaulle de notre

01:18:21 pays, une vision qu'on n'a peut-être pas très bien

01:18:23 entendue, mardi soir à l'Elysée.

01:18:25 - Vous me parlez

01:18:27 de l'idée que je me fais de la France,

01:18:29 ce n'est pas un sujet

01:18:31 nouveau. Il est tout à fait

01:18:33 vrai, je dirais que c'est ma

01:18:35 raison d'être. Il est tout à

01:18:37 fait vrai que depuis

01:18:39 toujours et aujourd'hui

01:18:41 je me fais en effet de la France

01:18:43 une certaine idée.

01:18:45 Je veux dire par là qu'à mon sens

01:18:47 elle est quelque chose

01:18:49 de très grand,

01:18:51 de très particulier.

01:18:53 C'est du reste, je le pense

01:18:55 ressenti par le monde entier.

01:18:57 Il y a même là

01:18:59 quelque chose d'extraordinaire.

01:19:01 Dans nos malheurs,

01:19:03 on s'en aperçoit tout de suite.

01:19:05 Et quand nous sommes

01:19:07 heureux, prospères,

01:19:09 glorieux et forts,

01:19:11 on s'en aperçoit aussi

01:19:13 dans la mesure où les gens nous regardent

01:19:15 avec envie.

01:19:17 C'est vrai,

01:19:19 la France est une

01:19:21 chose à mes yeux

01:19:23 très considérable,

01:19:25 très valable.

01:19:27 Et

01:19:29 elle doit avoir

01:19:31 dans le monde, quel qu'il soit,

01:19:33 à toute époque, naturellement

01:19:35 d'après les circonstances,

01:19:37 elle doit avoir un rôle à elle.

01:19:39 Il faut que la France

01:19:41 joue son rôle, c'est exact.

01:19:43 Et pour qu'elle joue son rôle,

01:19:45 il faut qu'elle soit la France.

01:19:47 Il faut qu'elle soit la France.

01:19:49 C'est pas "il faut qu'elle reste la France".

01:19:51 C'est ça, c'est tout le changement est là.

01:19:53 C'est quelque chose d'essentiel,

01:19:55 l'essence d'un pays, l'âme d'une nation.

01:19:57 Et c'est pas

01:19:59 "qu'elle reste la France", ça veut dire quoi ?

01:20:01 Ça veut dire qu'elle a une espèce d'obligation

01:20:03 de rester pour qu'elle soit...

01:20:05 Qu'elle décline, surtout.

01:20:07 Il y a une vision à la fois

01:20:09 politique, philosophique,

01:20:11 sentimentale, presque littéraire,

01:20:13 mais la France est en tout cas très personnelle.

01:20:15 C'est ce qui manque manifestement

01:20:17 au président de la République actuelle

01:20:19 et à un certain nombre de ses prédécesseurs,

01:20:21 c'est d'être habité par l'idée de la France.

01:20:23 Et ce qui est très intéressant dans cet extrait,

01:20:25 c'est que c'est pas une idée

01:20:27 de la France hexagonale,

01:20:29 comme on essaie souvent de nous la vendre,

01:20:31 ou une France frontalière,

01:20:33 ou une France protectionniste.

01:20:35 C'est le rayonnement de la France,

01:20:37 la culture de la France dans le monde.

01:20:39 Il avait compris une chose essentielle,

01:20:41 que quand au Liban,

01:20:43 en Amérique du Sud, au Vietnam,

01:20:45 elle faisait un son de sa voix.

01:20:47 C'est tout ça qui a été d'ailleurs au passage perdu.

01:20:49 - Eugénie Bassié, Le Figaro.

01:20:51 - On vit depuis la seconde élection d'Emmanuel Macron

01:20:53 une forme de crise politique permanente.

01:20:55 Et je m'interroge sur la responsabilité

01:20:57 des institutions créées par le général De Gaulle

01:20:59 de la Ve République dans cette espèce

01:21:01 d'effet de crise démocratique que nous vivons.

01:21:03 Est-ce qu'il n'a pas créé

01:21:05 des institutions qui certes étaient taillées

01:21:07 à sa mesure, qui étaient faites pour lui,

01:21:09 mais qui dans les mains

01:21:11 de ses successeurs

01:21:13 ont été gâchées.

01:21:15 Et on dit souvent qu'il faut revenir à l'esprit de la cinquième.

01:21:17 Mais qu'est-ce que des institutions qui survivraient

01:21:19 par leur esprit, puisque le propre des institutions

01:21:21 c'est justement de faire un cadre qui survive

01:21:23 au-delà des personnes qui l'utilisent.

01:21:25 Et je m'interroge sur la faiblesse

01:21:27 de ces institutions aujourd'hui

01:21:29 quand on voit effectivement

01:21:31 l'hyper-présidentialisation

01:21:33 qu'elles provoquent. - Jean-Luc Barré.

01:21:35 - Moi je pense une chose, c'est que les institutions,

01:21:37 on ne va pas les bricoler en fonction

01:21:39 de la médiocrité des gouvernants.

01:21:41 S'il y a des gouvernements médiocres,

01:21:43 vous allez faire des institutions médiocres.

01:21:45 On va dire "alors au moins là c'est adapté".

01:21:47 Non, c'est des institutions qui sont

01:21:49 le fruit d'une longue histoire. Au fond,

01:21:51 on a des institutions qui sont à la fois

01:21:53 une sorte de république monarchique.

01:21:55 Parce que c'est une sorte de synthèse de deux histoires.

01:21:57 On a connu d'autres institutions,

01:21:59 mais qu'est-ce qu'il y a comme substitut ?

01:22:01 C'est ou la cinquième, ou c'est le retour à une sorte de quatrième

01:22:03 d'ailleurs, vers lequel on est en train de revenir.

01:22:05 Regardez les dégâts déjà que provoque

01:22:07 le fait de ne pas avoir de majorité

01:22:09 stable à l'Assemblée. Ça c'est la quatrième république.

01:22:11 Heureusement que les institutions

01:22:13 empêchent une sorte d'instabilité

01:22:15 supplémentaire. Moi je pense que

01:22:17 le problème ce n'est pas les institutions, c'est les hommes

01:22:19 qui dirigent. Si on appliquait aujourd'hui

01:22:21 les institutions, telles que les

01:22:23 Générales de Gaulle les a définies, et on les a

01:22:25 beaucoup bricolé à travers le temps, là aussi,

01:22:27 quinquennat, etc. Bon bref, si

01:22:29 on respecte ça, c'est-à-dire un président qui

01:22:31 préside, qui a un domaine

01:22:33 régalien. - C'est l'esprit réservé.

01:22:35 - C'est la réalité

01:22:37 des institutions. Oui,

01:22:39 c'est l'esprit, voilà. - Oui, parce que

01:22:41 il a tendance à prendre le plus de place. - Il y a le chef du gouvernement

01:22:43 qui gouverne, voilà. Déjà, s'il y avait

01:22:45 ça, mais on a assisté quand même l'autre

01:22:47 jour, il y a quelques jours, avant-hier,

01:22:49 à la mort, pour moi, la mort

01:22:51 en direct du chef du gouvernement.

01:22:53 - Du poste de gouvernement. - Non, non, non.

01:22:55 Non, ça n'existe plus. Alors, au moins, disons-le,

01:22:57 mais c'est une réforme institutionnelle très dangereuse

01:22:59 parce qu'au fond, ce qui a agacé

01:23:01 tous les adversaires du général de Gaulle,

01:23:03 c'est qu'il s'est venu à une phrase de Malraux qui est très juste,

01:23:05 au fond, de Gaulle les a empêchés de jouer.

01:23:07 Avant, de Gaulle, on jouait

01:23:09 avec tout cela, et évidemment, ça a donné des situations

01:23:11 de crise permanente. C'est contraignant,

01:23:13 c'est rigoureux, les institutions de la 5e,

01:23:15 mais je ne vois pas quel est le substitut, sinon

01:23:17 un bricolage supplémentaire. - Jean-Sébastien

01:23:19 Présidentiel, et après, il règle. - Un vrai régime

01:23:21 présidentiel. - Jean-Sébastien, allez-y. - Oui, je ne pense

01:23:23 pas entrer dans une réflexion, mais je rejoins ce que dit

01:23:25 Eugénie Bastien, malgré tout, c'est

01:23:27 très taillé sur la légitimité personnelle et historique

01:23:29 qu'avait le général de Gaulle. Il y a peu de gens qui

01:23:31 peuvent se prévaloir d'une telle légitimité aujourd'hui.

01:23:33 Je voulais vous poser une autre question.

01:23:35 Est-ce qu'il n'y a pas, finalement, un point commun, certainement,

01:23:37 de vision assez différente de la France, entre

01:23:39 Emmanuel Macron et le général de Gaulle, mais

01:23:41 quand même, un point commun, à savoir

01:23:43 qu'il préfère peut-être la France aux Français,

01:23:45 alors, sur des modalités différentes,

01:23:47 mais on se souvient de la phrase du général de Gaulle

01:23:49 sur les Français sans défaut, et on voit

01:23:51 aussi qu'Emmanuel Macron, dans sa manière de s'adresser aux Français,

01:23:53 bien souvent, considère que les

01:23:55 élites font tout ce qu'elles peuvent et que

01:23:57 malheureusement, les Gaullois réfractaires empêchent

01:23:59 la France d'avancer.

01:24:01 Écoutez, il y a une différence majeure, je pense que

01:24:03 de Gaulle avait constaté avant-guerre, et il l'a constaté

01:24:05 après, la faillite des élites en France,

01:24:07 face aux grands événements. Donc, il n'y avait

01:24:09 pas, chez de Gaulle, la

01:24:11 moindre complaisance à l'égard des élites.

01:24:13 Et il y avait une sorte d'ironie

01:24:15 à l'égard des Français, parce qu'il les connaissait,

01:24:17 qu'il disait toujours, ils sont très pronds à se diviser,

01:24:19 etc. Bon, et il les avait vus

01:24:21 sous Vichy, notamment. Mais,

01:24:23 fondamentalement, il a un respect du peuple.

01:24:25 Et d'ailleurs, un des génies,

01:24:27 pour moi, des institutions à la 5e,

01:24:29 c'est de préserver ce lien direct

01:24:31 entre le président de la République et le peuple

01:24:33 qui est lié, le président. Donc,

01:24:35 après, c'est l'art de savoir parler au peuple

01:24:37 et d'avoir cet espèce de rapport au peuple

01:24:39 qu'on ne l'a pas. Et quelles que soient

01:24:41 les institutions, d'ailleurs, ça ne changerait pas.

01:24:43 Moi, je pense qu'il y a une différence fondamentale.

01:24:45 C'est de Gaulle, c'est un homme,

01:24:47 regardez les déplacements en province qu'il faisait,

01:24:49 la façon dont il parle au français.

01:24:51 Vous avez vu cette conférence de presse ?

01:24:53 La simplicité du vocabulaire. Tout le monde peut

01:24:55 comprendre exactement ce qu'il dit. Il y a quelque chose de charnel dans ce qu'il

01:24:57 dit et très accessible à tout le monde.

01:24:59 - Vous parlez du général, là ? - Oui, du général, pardon.

01:25:01 Pas d'Emmanuel Macron. La conférence de presse...

01:25:03 - Malheureusement. - Non, non, mais on a...

01:25:05 - Malheureusement. - On a vu une conférence de presse

01:25:07 tout à l'heure. Et ça, ça me frappe beaucoup,

01:25:09 cette façon de parler, de s'adresser aux français,

01:25:11 leur dire "voilà ce qu'est la France".

01:25:13 Que l'idée de la France,

01:25:15 qu'il s'est faite, parfois,

01:25:17 ça a été le cas en 69, ça a été le cas

01:25:19 en 68, et était blessé,

01:25:21 au fond, par l'attitude des français,

01:25:23 le vote des français.

01:25:25 Bon, d'une certaine manière, je pense qu'il le savait.

01:25:27 La France, pour lui, ne pouvait être réelle que quand elle était grande.

01:25:29 Alors, parfois, la hantise de De Gaulle, c'était la médiocrité.

01:25:31 Et il craignait

01:25:33 la médiocrité après lui.

01:25:35 - Alors, Éric Nelot, je veux vous voir réfléchir.

01:25:37 - Moi, j'ai lu que le siège d'Emmanuel

01:25:39 Macron avait été surélevé de 20 cm,

01:25:41 de manière à ce que la proportion entre

01:25:43 le buste et le bureau

01:25:45 soit la même que De Gaulle. Alors, je vous pose cette question.

01:25:47 Est-ce que De Gaulle, le gaullisme,

01:25:49 est condamné à être ce genre de totem ?

01:25:51 Je rappelle cette anecdote, c'est un peu

01:25:53 ridicule. Ou alors, le gaullisme,

01:25:55 en tant que tel, pas seulement le symbole et la

01:25:57 proportion entre un buste et un bureau, peut

01:25:59 revenir aux affaires ? Est-ce que, voilà, c'est

01:26:01 une référence obligée, mais au fond, une référence

01:26:03 un peu légère, qui reste

01:26:05 au niveau des symboles ? - Attendez, vous avez entendu

01:26:07 la phrase hallucinante

01:26:09 qui consiste à dire "on va faire gaullien".

01:26:11 "On va faire gaullien", mais ça veut dire quoi,

01:26:13 exactement ? - Mais c'est ma question, figurez-vous.

01:26:15 - Non, mais oui, bien sûr, mais vous avez la réponse presque à votre

01:26:17 question, c'est-à-dire qu'on va faire gaullien dans

01:26:19 des bricoles, dans des objets,

01:26:21 dans la com', en fait, dans la com',

01:26:23 c'est uniquement ça. Là où je

01:26:25 précise d'ailleurs que le général De Gaulle

01:26:27 était un maître de la communication, mais pas

01:26:29 la communication qu'on apprend ou qu'on vous apprend.

01:26:31 - C'est travaillé ? - Oui,

01:26:33 oui, enfin, vous savez, quand vous arrivez,

01:26:35 quand on arrive à Londres en 1940,

01:26:37 on est confronté à une radio, et il faut

01:26:39 apprendre déjà la communication. Et après, c'est un

01:26:41 homme de théâtre, donc c'est impressionnant

01:26:43 la manière dont il maîtrisait la télévision en homme de théâtre.

01:26:45 - Mais en occupant l'écran.

01:26:47 - Oui, en occupant l'écran. - Et avec sa voix.

01:26:49 - Une espèce de présence physique, de voix, qu'il avait

01:26:51 déjà exercée dans des conférences qu'il faisait.

01:26:53 Travaillé, oui,

01:26:55 incontestablement, comme un

01:26:57 grand acteur travaille son texte.

01:26:59 Mais je veux dire, vous avez parfaitement raison, en fait,

01:27:01 le fond des choses,

01:27:03 si on veut revenir au gaullisme, un mot

01:27:05 d'ailleurs que le général De Gaulle n'aimait pas, je précise,

01:27:07 donc c'est pas non plus une école de pensée, c'est plus

01:27:09 des réactions à des événements, et surtout

01:27:11 une vision des choses.

01:27:13 Mais si on veut faire cela, revenons aux fondamentaux et non

01:27:15 pas uniquement aux gadgets.

01:27:17 - La constitution, on parle

01:27:19 beaucoup de réviser la constitution,

01:27:21 de revenir au peuple,

01:27:23 de donner la parole au peuple par le

01:27:25 biais du référendum, c'était un usage

01:27:27 tout à fait accepté

01:27:29 par le général De Gaulle, ô combien ?

01:27:31 - C'était un exercice naturel,

01:27:33 ça participait de cette relation au peuple,

01:27:35 mais elle avait une condition,

01:27:37 c'est que le président de la République

01:27:39 tenait compte du résultat du référendum

01:27:41 et en tenir compte, ça voulait dire

01:27:43 remettre en cause son pouvoir.

01:27:45 C'est vous dire qu'on est loin de ça.

01:27:47 S'il s'agit de faire des institutions, on l'a déjà vu ça,

01:27:49 à travers divers...

01:27:51 - C'est un plébiscite en fait.

01:27:53 - Voilà, oui. Non, c'est pas un plébiscite,

01:27:55 c'est dire est-ce que vous avez toujours confiance en moi ?

01:27:57 Est-ce que je peux aller plus loin dans les réformes ?

01:27:59 Est-ce que nous sommes d'accord ? Quand il crée

01:28:01 les conditions d'une élection présidentielle

01:28:03 au suffrage universel, il demande son accord. Sur l'Algérie,

01:28:05 ça a été très utile d'avoir l'accord

01:28:07 parce qu'il y avait chez de Gaulle,

01:28:09 on peut dire les choses telles qu'elles sont,

01:28:11 une défiance assez spontanée

01:28:13 et naturelle à l'égard du Parlement.

01:28:15 - Et des partis. - Parce qu'il a respecté le Parlement.

01:28:17 - Et des partis, Jean-Luc Barré. - Et des partis,

01:28:19 tout en... Et ça c'est aussi une différence

01:28:21 avec Emmanuel Macron et d'autres,

01:28:23 en faisant en sorte que les partis... Il avait conscience d'une chose,

01:28:25 lui qui n'était pas un républicain né,

01:28:27 si je puis dire, que la démocratie

01:28:29 fonctionnait à travers

01:28:31 un système qui se lui... Non pas des partis,

01:28:33 mais une règle qui voulait qu'il y ait des familles

01:28:35 politiques. Sans ça, il n'y avait rien

01:28:37 et c'est pour ça que sous la Résistance,

01:28:39 en accord avec Jean Moulin,

01:28:41 il a rendu aux partis politiques

01:28:43 leur place au sein du Conseil national de la Résistance.

01:28:45 Mais il s'est toujours opposé au régime

01:28:47 des partis, mais sous la Ve,

01:28:49 sous de Gaulle, tous les grands partis sont présents,

01:28:51 le parti socialiste, le parti communiste,

01:28:53 le mouvement gaulliste, etc.

01:28:55 Et tous ces grands partis ont disparu

01:28:57 et les extrêmes n'occupaient pas la place qu'ils occupent aujourd'hui.

01:28:59 Donc le danger de faire disparaître les partis,

01:29:01 c'est de faire monter les extrêmes.

01:29:03 – Alors votre livre est paru il y a quelques semaines,

01:29:05 il connaît un succès tout à fait mérité,

01:29:07 selon moi en tout cas.

01:29:09 Est-ce que parmi vos lecteurs,

01:29:11 il y en a qui découvrent quelque chose de nouveau,

01:29:13 d'inattendu sur de Gaulle ?

01:29:15 C'est une figure historique évidemment très connue

01:29:17 qui a été examinée sous toutes les coutures,

01:29:19 mais est-ce que vous avez des retours de vos lecteurs

01:29:21 qui vous montrent que vous avez éclairé peut-être

01:29:23 quelque chose de moins connu chez de Gaulle ?

01:29:25 – Oui, je ne vais pas vous répondre non, naturellement,

01:29:27 mais je vous dis oui parce que

01:29:29 ce que l'on me dit qui me fait le plus plaisir,

01:29:31 c'est qu'on découvre l'homme de Gaulle,

01:29:33 on découvre derrière l'espèce de totem

01:29:35 comme vous disiez, ou de monstre sacré,

01:29:37 de personnage quasi intouchable.

01:29:39 Hier, quelqu'un me disait "mais on voit aussi ses faiblesses,

01:29:41 on voit aussi sa mélancolie, ses hésitations,

01:29:43 dont je crois lui avoir rendu une part d'humanité".

01:29:45 – Sa dépression même ?

01:29:47 – Oui, sa dépression,

01:29:49 et puis je parlais aussi de sa vie sentimentale,

01:29:51 donc ce n'est pas non plus un homme qui était indifférent à ces choses-là.

01:29:53 Et tout ça a nourri le personnage de de Gaulle.

01:29:55 Il n'y a pas de de Gaulle sans la mélancolie,

01:29:57 il n'y a pas de de Gaulle sans les hésitations,

01:29:59 il n'y a pas de de Gaulle sans l'intransigeance,

01:30:01 il n'y a pas de de Gaulle sans la vision.

01:30:03 Mais tout ça fait un tout, et ce qu'on me dit, c'est cela en général,

01:30:05 c'est qu'on a dépassé au fond la légende

01:30:07 pour aller vers peut-être plus de vérités humaines et historiques.

01:30:09 – Il n'y a pas Jean-Luc Barré de de Gaulle sans autorité non plus ?

01:30:13 – Non.

01:30:14 – A la voix, rien qu'à la voix, l'autorité est là ?

01:30:16 – Bien sûr.

01:30:17 – Et ce n'est pas celle d'un acteur ?

01:30:19 – Non, non, non, je ne dis pas que tout est joué.

01:30:21 Je dis simplement, l'autorité d'abord, il était un militaire,

01:30:24 mais il avait surtout le sens de l'autorité de l'État.

01:30:26 Vous savez, chez de Gaulle, ce n'est jamais l'homme qui s'exprime,

01:30:28 ce n'est jamais l'homme de Gaulle, c'est le personnage qu'il a créé de Gaulle

01:30:31 et qui incarne quelque chose.

01:30:33 Il y a une incarnation, et c'est vrai qu'il a créé les institutions

01:30:36 pour qu'elles soient incarnées.

01:30:38 Si elles ne le sont pas, ou si elles sont mal incarnées,

01:30:40 à ce moment-là, effectivement, il y a un problème.

01:30:42 – Justement, sur l'incarnation, et on parlait de la conférence de presse,

01:30:46 est-ce qu'il vous revient en mémoire une réplique

01:30:48 que le général de Gaulle aurait utilisée vis-à-vis d'opposants de l'époque

01:30:52 qui qualifierait Emmanuel Macron aujourd'hui ?

01:30:54 Qu'est-ce qu'il aurait eu, lui, envie d'en dire ?

01:30:56 – Oh, sautez-nous, ça je ne veux pas le faire parler.

01:30:59 – Non, non, mais pas le faire parler sur Emmanuel Macron en soi.

01:31:02 – Non, mais je pense…

01:31:03 – Il a eu des répliques, il savait aussi avoir des répliques

01:31:06 extrêmement cinglantes sur ses opposants de l'époque.

01:31:08 – Oui, il avait dit de François Mitterrand, il l'appelait "l'arsouille",

01:31:11 enfin, c'est pas… il n'était pas tendre à l'égard de ses…

01:31:14 Et l'arsouille, ce n'était pas forcément une injure d'ailleurs.

01:31:16 – Ce n'est pas un compliment.

01:31:18 – Non, non, c'est vrai, mais il avait des mots très durs.

01:31:20 Mais il avait aussi un respect de ses opposants,

01:31:22 le même à l'égard de François Mitterrand par exemple,

01:31:24 quand il a su un certain nombre d'affaires,

01:31:26 il a interdit qu'on s'en serve contre lui,

01:31:28 parce qu'il pensait qu'il avait un destin national.

01:31:30 Donc, moi je pense, je vais peut-être vous surprendre,

01:31:32 je pense que face à un type comme Emmanuel Macron,

01:31:34 pardon, face à un homme comme Emmanuel Macron,

01:31:36 pas un président, un homme comme Emmanuel Macron,

01:31:38 il aurait sans doute apprécié aussi ses qualités.

01:31:40 Moi, je suis de ceux qui pensent qu'on est en train de rater

01:31:43 peut-être une des dernières chances, en tout cas pour les années qui viennent,

01:31:46 d'avoir un homme qui avait beaucoup de qualités pour être un très bon président.

01:31:50 Et qu'est-ce qui lui a manqué au fond ?

01:31:52 C'est ce que vous avez très justement souligné hier, c'est la vision.

01:31:55 Et ça, effectivement, alors ça, il y a une chose qui ne s'apprend pas, c'est la vision.

01:31:58 – Absolument.

01:31:59 – Mais ce qui est intéressant quand on regarde la vie de De Gaulle,

01:32:01 c'est que c'est quelqu'un qui a été extrêmement clivant toute sa vie,

01:32:04 que ce soit vis-à-vis de… il a clivé vis-à-vis à l'extrême droite,

01:32:08 il a clivé aussi une partie de la gauche, là, en 1968,

01:32:11 une jeunesse qui est descendue dans la rue contre lui,

01:32:13 contre ce qu'il représentait,

01:32:15 et pourtant aujourd'hui, il fait quasiment l'unanimité dans le paysage politique.

01:32:20 On est passé d'un homme extrêmement clivant à un personnage quasiment consensuel, unanime.

01:32:24 Ça laisse peut-être de l'espoir pour Emmanuel Macron dans quelques années.

01:32:27 – Non, non, c'est plus le malentendu parce que…

01:32:29 d'abord, de Gaulle était clivant pour des raisons extrêmement…

01:32:31 vous savez, c'est la guerre d'Algérie, je ne dis pas que les sujets ne sont pas sérieux aujourd'hui.

01:32:35 Mais enfin, être clivant sur la réforme des retraites,

01:32:37 c'est moins grave que d'être clivant sur la guerre d'Algérie

01:32:40 ou sur des grandes questions comme ça, sans parler de…

01:32:42 – Oui, Emmanuel Macron suscite une impression de haine.

01:32:44 – Oui, c'est vrai, mais il y a aussi une forme…

01:32:47 de Gaulle était lucide là-dessus, une forme assez spontanée,

01:32:50 une tendance assez naturelle chez les Français à rejeter ce qu'ils ont aimé,

01:32:53 voire à couper la tête du roi, ça ils savent faire.

01:32:55 D'ailleurs, ils l'ont rejeté lui-même.

01:32:57 Mais clivant, il l'a été.

01:33:00 Vous avez raison de dire qu'on l'a oublié, et c'est toute l'origine du malentendu.

01:33:04 Parce qu'être gaulliste aujourd'hui, ça veut dire quelque chose.

01:33:07 Ça veut dire non seulement une référence au passé,

01:33:08 mais une certaine attitude par rapport à l'histoire,

01:33:10 une certaine vision des choses, quelques principes, voilà.

01:33:13 Et tout ça, si ça n'est pas là, en effet, on n'est pas…

01:33:15 Mais on a dépassé ça, parce qu'au fond, c'est la seule référence qui nous reste historique.

01:33:19 – Bien sûr.

01:33:20 – Alors on en use, on en abuse, on pille d'héritage,

01:33:22 et on ne sait plus ce que l'on dit au fond.

01:33:24 Voilà, on en est à faire gaullien.

01:33:26 – Et pour retrouver ses repères, on lit votre livre

01:33:29 "De Gaulle une vie, l'homme de personne" de Jean-Luc Barré.

01:33:32 Merci beaucoup d'être venu ce soir aux éditions Grasset, bien sûr.

01:33:35 Merci d'être venu évoquer la mémoire de ce grand homme

01:33:38 qui nous passionne toujours autant.

01:33:39 Merci Jean-Sébastien Ferjour d'être venu,

01:33:41 Vinnie Bastie du Figaro et Eric Nolot, mon cher Eric.

01:33:44 Merci à vous, chers amis auditeurs et téléspectateurs,

01:33:46 de votre confiance, tous les jours renouvelée.

01:33:48 Dans un instant, c'est Céline Giraud que vous retrouvez pour Europe 1 Soir,

01:33:51 sur Europe 1.

01:33:52 Et sur CNews, bien sûr, Christine Kelly vous attend avec ses débatteurs pour Face à l'info.

01:33:57 Bonne soirée sur nos deux antennes.

01:33:59 [Musique]

Category

Transcript

Recommandée