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00:00Et je salue mes camarades de la Deuxième Heure, bonsoir Nathan Devers, thésséiste et philosophe, bonsoir Jean-Michel Salvatore,
00:07chroniqueur politique et communicant, notre invité est député israélien,
00:14il est membre de la commission des affaires étrangères et de la défense, bonsoir Boaz Bismuth, pardonnez-moi d'avoir écorché votre nom,
00:22Boaz Bismuth, vous êtes député israélien, d'abord un mot sur les conditions de libération des otages israéliens aujourd'hui,
00:33qu'est-ce qui se passe exactement, dans quoi, à quoi joue le ramasse ?
00:38Vous avez vu déjà les images, on a toujours l'impression qu'on a déjà tout vu, mais on n'a jamais tout vu quand il s'agit d'un sadiste,
00:45les vandales d'avant, les barbares qu'on a connus dans les livres d'histoire, les Huns dont on parlait et regardait, c'est les nazis modernes,
00:54c'est les nazis d'aujourd'hui, donc non seulement, ce qu'ils font ou ce qu'ils ont réussi à faire, c'est de prolonger le 7 octobre,
01:01c'est de prolonger le supplice, parce que tant que nos otages sont là-bas et tant qu'ils font cette mise en scène à chaque libération,
01:06parce que vous avez vu trois otages, donc deux jeunes filles et un monsieur âgé avec tous ses fusils et surtout les foules,
01:13pourquoi je dis les foules ? Parce que vous savez, vous en France, il y a un certain Auguste Lebon qui disait les foules sont folles.
01:18Alors là, ce n'est pas seulement les foules sont folles, là, ce sont des foules qui sont complètement déchaînées, ce sont des foules,
01:23j'aimais bien quand on nous disait toujours que, et les pauvres innocents à Gaza, c'est les pauvres innocents à Gaza qui ont fait élire,
01:30souvenez-vous, en 2006-2007, le ramasse, ce sont les mêmes qui ont accueilli des corps pratiquement déchiquetés le fameux 7 octobre,
01:38et aujourd'hui on voit la façon dont ils traitent un petit peu nos otages à la libération, et chose à espérer que le plus rapidement possible,
01:44il n'y aura plus d'otages à Gaza, d'otages israéliens à Gaza.
01:48Je vous rejoins sur le 7 octobre, j'ai fait partie des journalistes qui ont visionné le film des compros du ramasse,
01:55et ce qui m'avait terriblement choqué, il y a des images terribles où on voit effectivement par exemple un père sauter sur une grenade pour épargner ses deux fils,
02:06on voit des choses horribles avec des jeunes filles qui sont enlevées de force, maltraitées, mais on voit, et c'est l'image qui m'a le plus choqué,
02:15ce sont les pick-up du ramasse qui rentrent ensuite à Gaza, et là vous parlez de cette foule, c'est pas une, deux, dix personnes qui acclament,
02:23c'est tout Gaza qui acclamait l'arrivée de ces terroristes du ramasse qui ramenaient des corps, pour certains qui étaient décédés, pour certains qui étaient vivants,
02:33et on a l'impression que c'est tous les Gazaouis qui acclamaient cette prétendue victoire du ramasse.
02:40Déjà il faut savoir une chose, c'est que si aussi bien de l'autre côté, c'est-à-dire Orjide Samari sous l'autorité de l'autorité jordanienne,
02:48Orjide Samari pour moi, chacun utilisera la terminologie qu'il choisit, aussi bien dans la banque de Gaza,
02:55si le summum de leur gloire, c'est de tuer 1200 civils, mais de la façon la plus atroce, si ça c'est le summum de la gloire, qu'est-ce que ça veut dire ?
03:06Qu'est-ce que ça veut dire pour nous leurs voisins ? Il faut savoir une chose, c'est que même ces mêmes communes dans le sud d'Israël,
03:11c'est justement ces mêmes kiboutzim dans lesquelles ils sont pénétrés, ce sont des personnes justement qui voulaient vivre en paix,
03:16ce sont des personnes qui allaient les ramener pour les amener soit se faire soigner, soit travailler chez eux, au contraire qu'ils prenaient pour la paix,
03:23ça c'est le premier point. Deuxième point, ce qui m'amène dans un espèce de pessimisme, surtout au court-moyen terme,
03:30qui va venir en ce qui concerne une cohabitation possible avec nos voisins, parce qu'au long terme, ce qui sera nécessaire quand même,
03:37c'est que, comment dire de la façon la plus... il y a eu un sondage le lendemain du 7 octobre, quelques semaines après,
03:44fait par l'Ipsos ou par un Israélien, fait par Khaled Shkaki, un grand sondeur palestinien. 82% et de l'autre côté, si Jordanie vous voulez,
03:54Judée, Samarie, je préfère, chacun choisira le terme dont il veut, 82% soutiennent le 7 octobre malgré les conséquences.
04:02Aujourd'hui, quant à l'autorité palestinienne, vous allez voir pour qui on va voter, on va vous dire pour Hamas quand même, et comme j'ai dit avant,
04:07on a quand même voté pour eux. Vous avez vu aujourd'hui les images, on les invente pas, c'était pas chez nous, c'était à Gaza.
04:13Voyez un petit peu cette joie horrible d'avoir en otage des vieux monsieurs et des jeunes filles. De quoi on parle ?
04:23Et je n'ai même pas évoqué le fait d'avoir quand même deux enfants, les frères Bibas, un an, il a déjà fêté ses deux ans,
04:29quand on ne sait même pas s'il est vivant ou mort, et son frère de 4 ans gardé dans des tunnels.
04:36J'aimais bien pendant des années, on nous a dit, oui, bien sûr, ces pauvres palestiniens, les damnés de la terre,
04:41et les pauvres et les malheureux. Alors d'abord, c'est faux. Il y avait une aide qui rentrait, mais dans des quantités incroyables.
04:46Quand vous avez des tunnels 4 fois la taille du métro parisien, il faut quand même construire et ça coûte de l'argent.
04:51Allez demander ici en France combien ça coûte de construire un tunnel. Mais malheureusement, chez ces personnes-là,
04:56la première chose, avec cette idéologie fanatique, détestable et dégueulasse, la première chose que j'ai en tête,
05:02c'est, avant de penser à mon propre peuple, c'est de tuer mon voisin juif. C'était ça un peu la charte.
05:07Sauf qu'on ne voulait pas voir la réalité en face. Pendant des décennies, on disait, oh là là, bien sûr, on va faire la paix,
05:13on est cousins, on est frères, on va même décerner un prix Nobel à Arafat en 1994. Voilà le résultat.
05:18Mais à Sderot, par exemple, dans les kiboutz qui ont été attaqués par les terroristes, il y avait justement aussi des Israéliens
05:24qui vivaient avec les Palestiniens. Il y avait même des Palestiniens qui étaient employés, comme certains étaient à la sécurité, etc. des kiboutz.
05:33Et on vivait tous ensemble.
05:35Je vais être le plus personnel avec vous. En 2013, j'ai eu le rêve de ma vie qui est venu au monde. C'est mon fils.
05:45Mon fils, un petit David que j'adore. Et mon petit David, malheureusement, il est né avec un grand problème cardiaque.
05:51Il devait subir une opération assez délicate de 11 heures.
05:54Et puis, il y avait un moment après l'opération, on vient pour poser des questions. On nous a demandé, les médecins, à l'hôpital Schneider à Petarticva,
06:00de patienter parce qu'ils s'occupaient d'un autre bébé. En 2013, c'était un petit arrivé de Gaza.
06:05On les soigne, on les traite. L'argent qu'on a fait rentrer là-bas est assez incroyable.
06:09Quand il y avait les accords d'hostos, moi, je suis de ceux qui n'étaient pas sympathisants de ces accords.
06:13J'étais plutôt pessimiste, mais dès le moment où c'est passé, on voulait travailler ensemble.
06:17Quand j'étais ambassadeur moi-même à Nouakchott, la première chose que j'ai fait, c'est d'aller envers l'ambassadeur Siam.
06:23Théoriquement, l'ambassadeur d'Israël ne va pas voir l'ambassadeur palestinien. Je l'ai fait.
06:27C'est-à-dire, combien de plus d'efforts vous voulez que l'on fasse ?
06:30La réponse de l'autre côté, c'est toujours terreur, guerre, négation même de l'idée même qu'un État juif existe.
06:36Vous le savez, ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux.
06:38Nathan Devers.
06:39Oui, j'ai une question. En vous écoutant, vous relevez très justement que le soutien aux attaques terroristes du 7 octobre,
06:47en Cisjordanie ou Judée Samarie également, il a été très important, même après la guerre qui a eu lieu.
06:55Comment on fait pour combattre une idéologie ?
06:58Parce que combattre les combattants, les bataillons du Hamas, c'est une chose, et vous les avez en grande partie réduits, etc.
07:05Mais l'idéologie elle-même, comment vous pouvez la réduire ?
07:09Vous savez, je reviens maintenant de Strasbourg, au Conseil de l'Europe.
07:14Il y avait un rapporteur qui a fait un rapport sur la situation humanitaire à Gaza, bien sûr.
07:19Comme d'habitude, parti pris, bien sûr.
07:21Alors on parle de problèmes humanitaires à Gaza, pour moi c'est aussi des otages.
07:24Pour moi, problème humanitaire à Gaza, quand vous parlez d'humanitaire à Gaza,
07:28quand même il faut mentionner 1,5 millions de tonnes d'aides humanitaires qui sont rentrées à Gaza.
07:33J'étais journaliste avant d'être député, j'étais correspondant de guerre, j'ai couvert la guerre en Irak, Afghanistan, Kosovo, Rwanda.
07:39Je n'ai jamais vu autant d'aides humanitaires qui rentrent, et les Israéliens n'étaient pas contents.
07:42Et pourquoi cette aide humanitaire rentre ?
07:44D'abord Hamas qui le prend, deuxièmement c'est cette population que vous avez vu aujourd'hui qui les reçoive.
07:49Troisième point, journaliste, journaliste le 7 octobre, sont entrés dans notre territoire, se sont filmés dans leur caméra,
07:56et ont posté, et quand on voulait ajouter ça dans le rapport, la rapporteuse a dit,
08:00non non, impossible de le faire, parce que ce sont des journalistes.
08:03Et je n'ai pas encore fini, UNRWA, possible action d'UNRWA, possible action, alors qu'ils étaient là,
08:09ils sont rentrés, allez dire au père de Jonathan Sabourin.
08:12L'UNRWA a dit qu'elle continuait son travail dans tous les territoires palestiniens, c'est ce qui a été déclaré.
08:18Je suis désolé de leur annoncer qu'il y a une loi en Israël, on ne coopère plus avec eux,
08:21et déjà en Israël, c'est ma loi par ailleurs, je suis très fier de cette loi, en Israël, à Jérusalem,
08:26et bien, ils ne travaillent plus.
08:29Alors, pour revenir à ce que vous posez comme question, écoutez,
08:36nous, dans cette histoire-là de Gaza, on a eu, après le massacre du 7 octobre, on a eu quand même des objectifs.
08:42Nos objectifs, bien sûr, c'est d'anéantir Hamas, notre objectif, c'est de ramener les otages, c'est le calme dans le sud.
08:47Notre objectif, c'est de ne pas tuer des civils, notre objectif, c'est de ne pas être en guerre contre la nation,
08:52ni arabe, ni la haine envers le musulman, loin de là.
08:56Mais vous dites, qu'est-ce qu'on fait contre les islamistes ?
08:58Alors, la question d'abord qui se pose, est-ce qu'à Gaza, tout le monde est islamiste ?
09:01Malheureusement, les scènes qu'on a vues aujourd'hui, et les élections là-bas, ne prouvent pas le contraire.
09:06La preuve est à eux de nous prouver le contraire.
09:08Mais moi, je dis la chose suivante, laissons maintenant Gaza, allons 80 ans en arrière.
09:12Là, on est en train de commémorer les 80 ans d'Auschwitz.
09:16Quand il y avait Dresden, les alliés n'ont pas hésité.
09:19On est parti très très fort à Dresden, vous savez mieux que moi.
09:21Le bombardement de Dresden.
09:23Très très fort, on est parti.
09:24Et par ailleurs, Goebbels à l'époque avait fait toute une scène, comme maintenant certains font, bien sûr, humanitaire, humanitaire, humanitaire.
09:29Jusqu'au 7 mai, on n'a pas arrêté.
09:31Et pourquoi ? Je veux arriver au point où d'abord, on détruit le mal, on détruit l'ennemi.
09:36Le mal, ce n'est pas des civils, le mal, c'est Hamas.
09:38Alors, vous dites, comment peut-on anéantir une idéologie ? C'est déjà votre question.
09:43Le nazisme, on a bien battu les nazis.
09:45Alors, s'il y a un néo-nazi à droite ou à gauche, c'est son problème.
09:49Mais il n'y a pas un nazi qui règne dans un pays, à ce que je sache.
09:52Pareil ici, impossible, inconcevable, inacceptable, qu'un djihadiste règne dans un territoire.
09:58Par ailleurs, ce n'est pas nous, c'est des Occidentaux qui ne l'ont pas accepté, qui sont partis en guerre.
10:02Que ce soit en Afghanistan, que ce soit en Somalie, que ce soit ailleurs.
10:04Donc, ceux que vous n'aimez pas, nous n'aimons pas aussi.
10:07Donc, vous n'aimez pas, mais vous n'avez pas vraiment répondu à la question.
10:11Vous avez juste comparé les terroristes du Hamas à des nazis.
10:14Ça, on l'a bien entendu.
10:15C'est ce que vous dites.
10:16Et vous les combattez.
10:17Mais comment on fait ? Comment on fait pour détruire ?
10:20Vous dites, il faudrait à terme qu'il n'y ait plus de Hamas.
10:23Comme il n'y a plus de...
10:25Vous avez entravé le mot de nazi.
10:27Comment est-ce qu'on fait ?
10:28Est-ce que c'est de l'éducation ? Est-ce que c'est une action militaire ?
10:32Est-ce que c'est, comme dit Trump, on va vider Gaza ?
10:35Comment est-ce qu'on fait ?
10:36Alors, on va parler aussi de la proposition de Trump.
10:38On va d'abord dire la première chose, c'est que lorsqu'un pays est en guerre contre le Hamas,
10:47il est inconcevable qu'un président français parle d'embargo contre une armée d'Israël.
10:52Parce que là, vous donnez de l'énergie, justement, aux terroristes.
10:56Vous donnez de l'énergie au Hamas.
10:57Il est inconcevable qu'aujourd'hui, quand une agence comme UNRWA participe au massacre du 7 octobre,
11:02des pays amis à nous nous disent, non, il faut les laisser travailler.
11:05Ça veut dire quoi ?
11:06Ça veut dire que soit on décide et on est ensemble,
11:09de la même façon qu'on était avec vous quand vous êtes partis à Raqqa ou en Afghanistan.
11:13De la même façon, vous êtes de notre côté quand on se bat contre le Hamas.
11:16Notre guerre est la vôtre.
11:18Et donc, Nathan Devers, vous lui rachetez...
11:21J'ai le temps pour une toute petite question ?
11:23Petite, alors.
11:24Est-ce qu'avec le recul, vous pensez que la décision d'Ariel Sharon du retrait de Gaza était une erreur ?
11:30Il ne fallait pas attendre aujourd'hui pour que je le dise.
11:35C'était en 2005.
11:36Il y avait les oranges contre les bleus.
11:38Déjà, voir une querelle dans notre propre société, c'est toujours dur.
11:42J'étais ambassadeur à un workshop.
11:43Je regardais les images à la télé.
11:44Je me souviens, c'était des images houleuses.
11:46On a sorti les gens de chez eux.
11:47Et là encore, on nous a dit, non, mais c'est demain, c'est les belles...
11:52Comment on était ?
11:53C'était une époque, depuis les accords d'Oslo,
11:55c'était, à quel moment je vais l'appeler de la meilleure façon,
11:58Arafat au pays des merveilles.
11:59Ça veut dire que carrément, tout le monde est beau, tout le monde est gentil.
12:02Qu'est-ce qui a changé depuis ?
12:03D'abord, je pensais que c'était une erreur,
12:04parce que vous donnez quand même à des personnes
12:07qui ne peuvent même pas gérer un mètre carré,
12:09de gérer la banque de Gaza ou la Cisjordanie.
12:12Ils sont incapables de gérer.
12:13Et moi, j'ose espérer que chez les Palestiniens,
12:16on trouve ceux qui ne sont ni pro-terroristes, ni corrompus,
12:20et qu'on puisse travailler ensemble,
12:21parce qu'on ne va pas changer de voisin.
12:23Et le territoire est tellement petit,
12:24que lorsque à Gaza, on est ternu, moi, j'ai besoin d'un mouchoir.
12:27Merci beaucoup, Bismuth, d'avoir été avec nous, députés israéliens,
12:32dans un instant, on parlera du coup de gueule de Bernard Aranault
12:36pour protéger les entrepreneurs français.
12:39On va être avec un entrepreneur, d'ailleurs, qui fait du Made in France.
12:42Et pour lui, délocaliser, ce n'est pas possible,
12:44puisque c'est du Made in France.
12:46Le service des sports de la rédaction d'Europe 1,
12:48quant à lui, vous donne rendez-vous chaque vendredi,
12:50donc dès demain, 21h, 22h, pour le studio des légendes.
12:54Et demain, Cyril de la Morinerie recevra
12:58Dimitri Yachvili, ancien demi-mélée du 15 de France.