Şirin Payzın sordu; Washington Orta Doğu Araştırmaları Enstitüsü Türkiye Masası Direktörü Gönül Tol, Washington'dan yanıtladı.
Category
🗞
HaberlerDöküm
00:00Merhaba, Washington'un biraz nabzını tutmak istiyorum sizler için.
00:04Çünkü gerçekten Amerika Birleşik Devletleri'nde bugüne kadar görmediğimiz, duymadığımız şeyler oluyor.
00:12Ve Washington'daki hava aslında bütün Amerika'yı kaplamış durumda, oradan bu tarafa doğru da geldi, bizleri de kapladı.
00:22Belki de diyebiliriz ki ilk defa bu kadar sıra dışı, kurallar dışı ve anayasası dışı geleneklerinin çok ötesinde ve çok tersi işler olmakta Amerika Birleşik Devletleri'nde.
00:38Tabii ki Amerika Birleşik Devletleri'nin iç siyasetini konuşmayacağız ama Ankara ile olan ilişkilere yansıması bu atmosferin ne olur?
00:46Ama en önemlisi tabii iki önemli mesele, Kürtlerle yürüyen süreç ve Gazze ve Orta Doğu ve Suriye.
00:55Bütün bu meselelerde neredeyiz diye biraz zihin cimlastiği yapalım istedim.
01:02Şimdi konuğum Orta Doğu Enstitüsü Türkiye Direktörü Gönül Tol.
01:09Merhaba Gönül, hoş geldiniz.
01:13Gönül Tol ile ben hem Washington'daki seçimler öncesinde bir konuşmuştum, gazete için aslında yazı yazmak için konuşmuştum.
01:24O zaman bir neler olabilecek senaryosu üzerine konuşmuştuk.
01:27Sonra da seçimlerden sonra şimdi ne yapmamız gerekiyor, ne beklememiz gerekiyor diye konuşmuştuk.
01:32Şöyle başlayalım, Gönül Tol ne söylediyse, o zaman ne öngördüyse aslında görüyoruz ki şu an adım adım hepsi gerçekleşiyor.
01:40O gün tahmin edilenler bugün gerçeğe dönüştü.
01:44Şöyle başlayalım, Washington'da hava nasıl?
01:48Yani mecazi anlamda soruyorum ama soğuk olduğunu biliyoruz ama hem soğuk ama genel olarak neler hissediyorsunuz, nasıl hissediyorsunuz?
01:58Herkes çok endişeli Şirin.
02:02Yani öyle bir kaos ortamı var ki ben çok uzun zamandır Washington'da yaşıyorum.
02:08Hani çok seçim geçirdik, çok bu geçiş dönemi oldu bir yönetimden bir diğerine.
02:14Her zaman bu geçiş dönemlerinde bir parça bürokraside endişe olurdu.
02:19Çünkü her yeni gelen başkan bir miktar kendi kadrosunu getirirdi bürokrasinin belli yerlerine.
02:27Fakat yapılan bir çalışmayı hatırlıyorum ben, çok dikkat çekici.
02:34Bu çalışma diyor ki aslında her yeni başkanla Amerikan bürokrasisindeki personel değişimi %30 en fazla.
02:44Dolayısıyla aslında bu şey bir hani radikal bir değişiklik değil.
02:50Bu ne demek oluyor?
02:51Başkan kendisinden önce gelen başkanın o bürokrasiye yerleştirdiği insanlarla büyük ölçüde çalışmaya devam ediyor.
03:00Yani bürokrasinin çok ciddi şekilde siyasallaşması söz konusu değil bugüne kadar.
03:06Fakat bugün inanılmaz bir şey var, bir dönüşüm var bürokrasilerde.
03:12Birincisi pek çok departman kapatılıyor.
03:15Ve bu arada şunun altını çizmek isterim.
03:18Hani bürokrasi derken dinleyicilerimiz sadece Washington'daki kurumları anlamamalı.
03:23Federal bürokrasinin çok büyük bir kısmı Washington dışında yani bütün Amerika çapında.
03:28Pek çok kurum var, milyonlarca bu kurumlar için çalışan, federal hükümet için çalışan insan var.
03:35Pek çok departmanın kapatılması, insanların işten çıkarılması, çıkmayanların da çıkmaya zorlanması.
03:44Böyle kaotik bir durum var ve herkes isterseniz bir şeyde çalışın yani bir bürokratik kurumda çalışın.
03:52Hatta düşünce kuruluşları, hatta Dünya Bankası'ndan insanlarla konuştum.
03:56Çok endişeliyiz, işimizi kaybedeceğiz diye bunu söylüyorlar.
04:00Dolayısıyla bir korku hakim.
04:02Ya bu malum yıllar içinde bu korkuyu Türkiye'de biz tecrübe etme fırsatı bulduk.
04:09Ve başlarda farklı bir durum vardı ama sonra zaman içinde devletin ve bürokrasinin
04:16ve sonra en demokrasi için en değerli kurumların değiştirilip dönüştürülüp ne noktaya getirildiğini bizzat kendimiz yaşadık.
04:23Şimdi Amerika Birleşik Devletleri bunu yaşamakta.
04:26Şöyle söyleyeyim, mesela biz bugün ne konuşuyoruz?
04:30Muhalefetin eksiklikten konuşuyoruz.
04:32Türkiye ile ilişki meseleleri geleceğim ama hemen onu sorayım.
04:36Hatırlayacaksınız ben de Washington'a geldiğimde özellikle cumhuriyetçilere yakın düşünce kuruluşlarından kimsecikler konuşmak istememişti.
04:45İlk defa ben Amerika'da fikir özgürlüğünün bu kadar sağlam olduğu bir ülkede aman şimdi yanlış bir şey söylerim deme lazım denildiğini görmüştüm.
04:55Ve gerçekten benim için bir ilkti.
04:57O zaman bu bize bir şeyler söylüyordu.
04:59Ne düşünüyorsunuz?
05:01Ortada da bir muhalefet yok anlaşılan değil mi?
05:04Yani biz bir süre daha Washington'da ve Amerika Birleşik Devletleri'nde çok acayip şeyler göreceğiz gibi geliyor.
05:13Ve yani Trump'ın şakası yok gibi anlıyoruz.
05:17Aslında çok önemli bir şey söylediğiniz şey.
05:21Şimdi ben bugün okudum, Trump verilen bir yargı kararını tanımamaya hazırlanıyor.
05:29Şimdi bu direkt bana 2014 Türkiye'sini hatırlattı.
05:33Çünkü bir şey gelir, lider gelir, Erdoğan gibi seçimleş başına gelmiştir.
05:39Yavaş yavaş pek çok şeyi kontrol altına almaya çalışır, başlar medyayı, bürokratik kurumları.
05:46Fakat o Rubicon denilen yani geri dönülmesi imkansız olan çizgi neresidir?
05:54O lider yargı kararlarını tanımamaya başladığında asıl gerçekten o demokrasi için endişe etmemiz gereken noktaya gelmişizdir.
06:04Şimdi Türkiye tabii 2013 Gezi protestolarıyla ciddi otokratikleşmenin emarelerini görmeye başladık.
06:12Fakat ondan sonra 2014'te Erdoğan'ın Twitter ile ilgili bir yargı kararı tanımaması bence bir dönüm noktasıydı.
06:20Sonra bunun ardından pek çok önemli şeyler, mihenk taşları geldi.
06:24Fakat 2014 önemliydi.
06:26O yüzden ben burada konuştuğum Amerikalı arkadaşlarıma, dışişleri bakanlığından, kongreden konuştuğum insanlara şunu söylüyorum.
06:34Evet Trump geldi ve pek çok şeyi yerle bir etti.
06:39Yaptığı pek çok şey de anayasal değil bu arada yani onu da söylemek gerekiyor.
06:44Ama gözünüzü dikmeniz gereken bir nokta var.
06:48Bir kırmızı çizgi var ve o kırmızı çizgiyi geçmemeli.
06:51O da yargı kararlarını tanımama ve Trump şu anda tam da o kırmızı çizgide.
06:57Peki sizin söylediğiniz gibi bir muhalefet var mı?
07:01Aslında ciddi bir direnç de oluştu ve ben bu direnci önemsiyorum.
07:05Mesela bürokraside konuştuğum hemen seçimlerden sonra Trump'ın kazandığı belli olduktan sonra dışişlerinden konuştuğum insanlar şunu söylüyordu.
07:15Artık biz emekli olmayı düşünüyoruz yani bu Trump altında çok kaotik bir dışişleri bakanlığı olacak bunu bir parçası olmak istemiyoruz.
07:22Bu insanlarla geçen hafta yakın bir zamanda konuştuğumda şunu söylüyorlar.
07:28Ayrılamayız, mücadeleyi bırakamayız çünkü Amerika'nın anayasa düzeni tehdit altında.
07:34Şimdi dolayısıyla bürokraside bir direnç var.
07:37Bu ne kadar etkili olur onu bilemiyoruz ama bir direnç var.
07:40Kongrede bir direnç var, onu da söylemem gerekiyor.
07:44Ve halkı da mobilize etmeye çalışan, sokağa çıkarmaya çalışan da bir irade var.
07:50O nedenle bir bekleyip görmek gerekiyor.
07:53Bu direnç ne kadar organize hale ve güçlü hale gelecek?
07:57Evet yani bu çok önemli işte.
07:59Muhalefetin bir an önce toparlanıp erken müdahalesi her şeyi değiştirebilir.
08:05Durup seyretmemek, aman şimdi laf olur, aman şimdi bizi tartışma içine çekerler, aman şimdi dur yanlış anlaşılırım.
08:12Aman işte devlet hassasiyetim yokmuş gibi anlarlar dememek gerekiyor.
08:16Şimdi Amerikan siyasi iç siyasetini bir taraftan izlerken dönelim bize.
08:22Özellikle Ankara'da müthiş bir temkinli tutum izlemekteyiz Trump'a yönelik olarak.
08:30Sizinle konuştuğumuzu da değerlendirdiğimizde seçimlerden hemen sonra bir cümlenizi hiçbir zaman unutmadım.
08:37Demiştiniz ki aslında Trump'ın önceliği Çin olacak.
08:41Çin'le olan ticaret savaşı, ticaret savaşı üzerinden yürüyecek olan rekabet önceliği olacaktır.
08:49Diğer kısımlar Trump'ın çok da fazla bilgisi ve ilgisi de dahilinde değil diye.
08:54Ve o zaman bir başka noktaya daha değinmiştik.
08:57O da Ankara sevinebilir ama temkinli bir sevinç olmalı.
09:02Çünkü sağı solu belli olmayan ve aslında kimseyi de çok fazla sonuna kadar bayılmayan
09:09ya da desteği her zaman sürmeyebilen bir liderle karşı karşıyayız diye.
09:14Şimdi sizce ne oluyor Ankara-Washington hattında?
09:18Yani mesela Gazze konusunda fazla bir açıklama duymuyoruz Ankara'dan.
09:23Suriye'yi anladığımız kadarıyla Trump al burayı hallet dedi mi Erdoğan'a?
09:28Ne olduğunu düşünmeliyiz?
09:31Tabii benim için en manidar olanı,
09:34yani Gazze'yi satın alacağız, oradaki 2 milyon insanı da komşu ülkelere göndereceğiz,
09:39burası da bizim toprağımız olacak, çok güzel evler yapacağız diyen bir Amerikan başkanına
09:45Filistin meselesini bu kadar önemsediğini söyleyen Cumhurbaşkanı Erdoğan
09:51ağzını açıp hiçbir şey söylemiyor.
09:54Şimdi realist politika açısından baktığımızda söylememesi anlaşılır.
09:59Neden anlaşılır?
10:00Çünkü aslında çözmeleri gereken,
10:04yani Türk-Amerika ilişkilerinde çözülmesi gereken çok büyük problemler var.
10:10İç siyaset açısından da Erdoğan için son derece kritik olan Suriye meselesi var.
10:15Şimdi bunu bildiğim için söylemiyorum ama tahmin ediyorum muhtemelen Suriye konusunda,
10:20yani ilk önceliği olan Erdoğan açısından Suriye meselesi değil mi?
10:25İçeride Öcalan'la müzakereler yürüyor bir taraftan
10:29ve bu bütünüyle Suriye'ye çok birebir bağlı bir durum.
10:33Yani Suriye'de olanlar bu müzakereleri etkiler, bu müzakereler Suriye'de olanları etkiler.
10:38Diyalektik bir ilişki var.
10:40Şimdi dolayısıyla Erdoğan'ın bir an evvel bu sürecin hep duyduğumuz nedir?
10:46Erdoğan mümkün olduğunca çabuk, yani koalisyon MHP, AK Parti koalisyonu diyelim,
10:52mümkün olduğunca çabuk Öcalan'ın bu şeyi yapmasını söylüyor.
10:56Hani silahları bırakın çağrısını yapmasını istiyor.
11:01Mart'ı da beklemek istemiyor, Şubat'ta bu olsun.
11:04Şimdi neden böyle acele ediliyor düşündüğümüzde?
11:07Eğer niyeti 2028 seçimleriyse ki ben ana motivasyonun o olduğunu düşünüyorum,
11:13daha seçimlere var, neden bunun için acele ediyor?
11:16Çünkü Suriye'deki dinamikleri kendi lehine değiştirmek istiyor.
11:21Bunun için ne gerekiyor?
11:23Amerika'nın Suriye'den çekilmesi gerekiyor.
11:26Dolayısıyla burada bir an evvel eğer PKK'yla bir anlaşmaya varılırsa,
11:32Erdoğan Trump'a şunu söyleyecek, sizin Suriye'de olmak için bir sebebiniz yok.
11:37IŞİD'le mücadeleyi biz üstleneceğiz.
11:40Şam'ın da yardımıyla, hatta bölge ülkelerinin, Ürdün'ün, Irak'ın yardımıyla birlikte
11:44IŞİD'le mücadeleyi biz üstleneceğiz.
11:47Hapishaneler konusunda Şam'la çalışıyoruz.
11:49Orada da biz elimizi taşın altına koymaya hazırız.
11:53İran konusunda da artık endişe duymanıza gerek yok.
11:56Esad'ın gittiği bir Suriye'de İran'ın etki alanı sınırlı olacak.
12:01Geriye ne kalıyordu?
12:03Yani üç ayağı var idiyse eğer Amerika'nın Suriye politikasının,
12:07diğer ayağı da Kürtlerdi değil mi?
12:09Ki Trump 2019'da Türkiye'ye yaptırım uygulamıştı.
12:14Türkiye'nin operasyonu, Kürtlere saldırması yüzünden.
12:18Dolayısıyla Erdoğan'ın Trump'a söylemek istediği üçüncü şey şu.
12:22Kürtleri de merak etmeyin.
12:24Çünkü ben zaten bir anlaşmaya vardım.
12:28O yüzden bu konuda bir acele söz konusu.
12:30Ve ben bunu, biliyorum bana katılmayan pek çok meslektaşım var.
12:34Ama ben Trump'ın Suriye'den çekileceğini düşünüyorum.
12:38Ama direnç olacaktır yani.
12:40Centcom'da olacaktır.
12:42Pentagon bürokrasisinde olacaktır.
12:44Danışmanları arasında olacaktır.
12:46Niye?
12:48Neden çekileceğini düşünüyorsunuz?
12:50Çünkü Trump'ın vermeye çalıştığı, inşa etmeye çalıştığı imaj şu.
12:57Ben anlaşmalar yapıp savaşları bitiren, Amerikan askerini eve getiren liderim.
13:02Bu onun için çok önemli.
13:04Yani Ukrayna meselesinde istediği kadar başarılı olamayacak.
13:08Yani Ukrayna meselesi çok daha çetrefilli.
13:10Dolayısıyla bir başarı hikayesine ihtiyacı var.
13:13Bu başarı hikayesini Suriye üzerinden anlatabilir.
13:16Şimdi ne diyordu kampanya sırasında?
13:18Ukrayna savaşını ben 24 saatte bitiririm diyordu.
13:22Şimdi ne diyor danışmanları?
13:24Bu yıllar alabilir diyor.
13:26Neden?
13:27Çünkü Putin'in kendi gündemi var.
13:29Putin bu savaşı kazanabileceğini düşünüyor.
13:32Ve bu arada şey diye de düşünüyor.
13:34Yani 4 yıl sonra yok bu adam.
13:36Ben 4 yıl meseleyi uzatabilirim diyor.
13:38Çin de böyle diyor.
13:40Herkes Trump'ın gitmesine kadar ayakta durabilir miyiz?
13:44Gidişine kadar diye düşünüyor.
13:46Dolayısıyla Ukrayna meselesini istediği hızla çözemeyecek.
13:50Gazete ne olacağı belli değil.
13:52Onu da demişti.
13:53Hemen bitirin.
13:54Yemin edene kadar bu savaş bitecek demişti.
13:58Öyle değil mi?
14:00Orada da istediği kadar ilerleme sağlanmıyor.
14:04Bölge ülkelerinden direnç var.
14:06Geriye ne kalıyor?
14:07Suriye.
14:08Suriye konusunda şunu diyebilmek istiyor.
14:10Bak işte bizim artık Suriye ile işimiz yok.
14:12Biz bunu hallettik.
14:14IŞİD'i de hallettik.
14:15İran konusunu da hallettik.
14:16Erdoğan da Kürtlere saldırmayacak.
14:18Zaten Kürtlerle bir anlaşma yapıyor.
14:20Tamam biz buradan çıktık.
14:22Askerimizi de geri getirdim.
14:24İşte bu onun dış politikadaki, özellikle Orta Doğu'daki başarı hikayesi olacak.
14:29Şimdi burada bir noktayı sizinle birlikte analiz edelim istiyorum.
14:35O da şu.
14:36Evet Cumhurbaşkanı Erdoğan biraz da acele ederek bu Kürtlerle olan yeni süreci adını ne koyacaksak yeni süreci hızlandırıp bir şekilde nihayete erdirmek istiyor.
14:50İşte Dem Heyeti şimdi Erbil'e gidiyorlar.
14:53Aldığımız bilgilere göre Öcalan'ın ne düşündüğünü Erbil'de Barzani'ye anlatacaklar.
14:58Ardından diğer taraflar var falan böyle bir sürece doğru gidilecek.
15:02Fakat anladığımız kadarıyla sonrası için bir strateji var mı yok mu bilmiyoruz.
15:07Ya tamam diyelim ki Öcalan bir açıklama yaptı silahları bırakıyoruz da.
15:12Sonra ki bunu zaten dile getirdiler.
15:15Nasıl bir strateji ile ilerlenecek?
15:18Bunun pek çok boyutu var.
15:20Burada çok boyutlu bir plan üzerinde çalışılıyor mu?
15:23Şu anda bize gelen bilgiler bu yönde değil.
15:26Sonra buranın Suriye ayağı var ki Suriye'nin kuzeyindeki Kürtler.
15:31Onlarla nasıl bir simültane ya da aynı anda birbirine uyumlu bir süreç götürecek?
15:38Yani olay öyle sadece bir açıklama yaptık her şey bir anda çözüldü.
15:42Hadi bakalım huzura erildi gibi değil.
15:44Siz Vaşikton'da Trump yönetiminde en azından bu konuda hazırlanmış bir strateji olduğunu düşünüyor musunuz?
15:50Ankara'ya yapılacaklar ve muhakkak yapılacaklar ve asla geri adım atılmayacaklar olarak belli çerçeveler sunulduğunu düşünüyor musunuz?
16:02Hiçbir şey için Şirin, hiçbir şey için böyle oturulup düşünülmüş bir strateji yok.
16:10Kaos hem iç siyasette hem dış politikada kaos stratejik bir araç olarak görülüyor Trump yönetimi açısından.
16:18Bunu kendisine yakın herkes söylüyor yani stratejistleri de söylüyor.
16:23Dolayısıyla oturulup böyle detaylı düşünülmüş bu olur mu olmaz mı denilmiş bir dış politika konusu yok.
16:30Öyle olsa çıkıp biz Gazze'yi satın alacağız, Gazze bizim olacak der mi Amerikan başkanı?
16:36Yani bir taraftan şey diyorsunuz evet bu bir şey taktiği, müzakere taktiği yani karşıdakini şok ediyor.
16:45Böylece Arap ülkeleri aman bunu yapmasın yani masaya çok radikal bir şeyle geliyor.
16:50Bu tarafları bir tür uzlaşıya zorlayacak.
16:53Şimdi ben bunu düşündüm ilk bunu duyduğumda fakat Trump konuşmaya devam ettikçe anlıyorum ki burada da bir strateji yok.
17:01O yüzden emin değilim Türkiye'ye hani şunları şunları yapalım diye önlerine bir strateji konulduğundan.
17:07Türkiye bunu koymaya hazırlanıyor.
17:09Türkiye ben şunları şunları şunları yapacağım Suriye'de diyor.
17:13Ve bunu duyan Trump çok makul bulabilir Erdoğan'ın önereceği şeyleri.
17:18Mesela Erdoğan birkaç ay önceydi zannediyorum.
17:21Ne dedi savunma bakanlığına?
17:23Ben direktif verdim savunma bakanlığımız çalışacak.
17:26Ne gerekiyor IŞİD'le mücadele için?
17:28Yani nasıl bir hava şeyi gerekiyor, stratejisi gerekiyor, sahada kaç asker gerekiyor bunları biz çalışacağız dedi.
17:35Dolayısıyla elinde şeyle gelen, opsiyonla ve bir çerçeveyle gelen taraf muhtemelen Türk tarafı.
17:42Ve Trump da bunu dinleyecek tamam doğru olabilir deyip ona göre karar verecek.
17:48Bir önceki söylediğinize ilişkin bir şey söylemek istiyorum.
17:51Hani bunun pek çok ayağı var dediniz.
17:54Doğru yani bunun PKK'nın, Avrupa ayağı var, Suriye ayağı var, Kandil ayağı var, Türkiye ayağı var.
18:01Ve simültene bu müzakerelerin yürütüldüğünü görebiliyoruz.
18:06Şimdi bütünüyle ben burada stratejisiz olunduğunu düşünmüyorum.
18:11Yani plansız olunduğunu düşünmüyorum.
18:13Mesela Irak'ta çok önemli gelişmeler oldu geçen hafta, geçen haftalarda.
18:19Mesela Peşmerge birleşti.
18:22Şimdi Peşmerge'nin birleşmesi mevzuu çok uzun zamandır Amerika'nın yapmaya çalışıp başaramadığı bir şeydi.
18:28Şimdi Peşmerge'nin içerisinde Talabani'ye yakın taraflar var, Barzani'ye yakın.
18:34Türkiye Barzani'ye yakın, İran Talabani'ye yakın.
18:38Şimdi bunların aynı çatı altında birleşmesi çok zorlu bir şeydi.
18:43Fakat şimdi oldu.
18:44Bunu nasıl açıklayabiliriz?
18:46Tabi ki İran'ın 7 Ekim sonrasında gücünü kaybetmesi, Amerika'nın çekilecek olması var.
18:52Ama diğer taraftan ben bunu öcalanla yürütülen müzakerelerin de bir ayağı olarak görmek gerektiğini düşünüyorum.
19:00Mesela Irak'la anlaşmaya varıldı.
19:02Daha fazla su verecek Türkiye.
19:04Bu çok uzun çetrefilli bir konuydu.
19:07Çözüldü.
19:08Ya da Bağdat ve Erbil arasında bütçeye dair petrol ihracatına dair anlaşmazlık vardı yıllardır.
19:15Türkiye de bundan etkileniyordu.
19:17Bu çözüldü.
19:18Bütün bunları içeride öcalanla olan ya da Suriye'de, Suriye demokratik güçleri ve Şam arasındaki müzakerelerden bağımsız görmemek gerekiyor bence.
19:30O zaman sizin bu anlattıklarınıza bakınca aslında Erdoğan iktidarının, şimdi orada iki önemli ismi var tabi Hakan Fidan ve İbrahim Kalın.
19:40Bunlar içerideki tartışmalara ve ülke içindeki duruma pek karışmadan çok aktif bir biçimde şu anda görüşmeler trafiğindeler.
19:49Anladığımız kadarıyla da sizin de anlattıklarınızdan seyircilerimizin anlayacağı üzere sonuç alan bir takım adımlar atıyorlar.
19:57Dolayısıyla Trump'ın gözünde Erdoğan aslında şu anda Orta Doğu'daki en önemli oyun kuruculardan bir tanesi mi haline geldi?
20:06Ama diğer taraftan öyle mi bir bu, ikincisi bu sürekliliği olan bir şey mi olur?
20:12Yoksa burada hala Netanyahu ile olan ilişkiler, İsrail ile olan ilişkileri Erdoğan'ın.
20:17Bu sebepten dolayı Mısır, Suudi Arabistan, Katar Trump için öncelikli olacaktır.
20:23Ankara'ya her zaman mesafesini koruyacak mıdır?
20:26Ya da geliyor gelmekte olan Erdoğan ile Netanyahu'nun bir noktada yeni bir sayfa açalım diyeceğini mi duyacağız?
20:34Ne düşünüyorsunuz?
20:36Ben Trump'ın Erdoğan'ın oyun kurucu olduğuna yani bölgesel olarak Suriye'de oyun kurucu olduğunu düşünüyor bunu söyledi zaten.
20:44Fakat bölgeye bakıldığında yani Trump işte Orta Doğu'ya baktı ve Erdoğan oyun kurucu ben bu adamla çalışacağım dediğini düşünmüyorum.
20:53Tam bence Türkiye'yi sorunlarını ihale edebileceği bir ülke olarak görüyor Trump.
21:00Yani Suriye'de neydi sorun işte IŞİD ile mücadele, İran konusu, Kürtler vesaire o sorunu Türkiye'ye ihale edecek.
21:08Irak'ta, şimdi Amerika Irak'tan çekilecek, ne istiyor Amerika Irak'ta?
21:16İran'ın yeniden palazlanmamasını, İran'ın yeniden işte milisler üzerinden o network'ünü genişletmemesini.
21:26Şimdi bunu Türkiye'ye ihale edecek.
21:29Dolayısıyla oyun kuruculuktan çok Amerika'nın belli yerlerde sorunları çözmesine yardımcı olacak bir şey gibi görüyor, ülke gibi görüyor bence.
21:41Bölgenin geneline baktığında Suudi Arabistan Trump açısından çok kritik.
21:46Neden? Çünkü o bahsettiğimiz imaj yani Trump'ın dış politikada vermeye çalıştığı bir imaj vardı.
21:53Ben sorunları çözerim, meseleleri bitiririm, 24 saatte savaşları sonlandırırım imajı.
21:59Şimdi bölgeye baktığında en önemli önceliklerinden bir tanesi Suudi Arabistan-İsrail normalleşmesi.
22:07Dolayısıyla Suudi Arabistan çok daha efektif bir aktör ve Amerika'nın bölgesel partneri olarak ortaya çıkıyor.
22:15Tabi Gazze'de olanlar Trump'ın yaptıkları bu meseleyi İsrail-Suudi normalleşmesini çok şetrefli hale getiriyor.
22:22Fakat yani kimi kilit olarak angaja eder dediğinizde Suudi Arabistan'ı görüyor.
22:28Çünkü Türkiye'de aslında zayıf bir yerde bir taraftan.
22:33Zaten inanılacak gibi bir şey değil. Daha önce yaptığımız konuşmalarda neydi sizin de aktardığınız senaryo?
22:38Yani imkan dahilindeki senaryolardan bir tanesi. İbrahim Antlaşmaları'na Trump geri dönecek.
22:45Suudi Arabistan'ı da bunun içine katacak.
22:48Netanyahu'ya da diyecek ki sen bu şahinlerden kurtul.
22:51Gerekiyorsa seçime git, daha geliş bir koalisyon kur ve Abraham Antlaşmaları'nın yürümesinde önü aç.
22:58Ondan sonra yavaş yavaş iki devletli bir çözüm için bir adımlar atmaya başlayalım.
23:06Barış konferansları düzenleyelim. Neyse bir sürece girelim değil mi?
23:09Bu senaryo üzerinde düşünülüyordu.
23:12Şimdi geldi dedi ki ben oraya golf sahaları kuracağım Gazze'ye.
23:15Herkes çekilsin ben yöneteceğim dedi.
23:17Netanyahu'ya da dedi sizde değil ben yapacağım dedi.
23:20İnşaat şirketleri dedi.
23:22Şaka mı yapıyor? Biz de Trump'ı tanıyoruz. Şaka da yapmıyor olabilir.
23:26Gerçekten de oranın o şekilde düzgün kalkınabileceğini düşünüyor.
23:30O düşünüyor olması ve bunu kendi kendine inandırmış olması da imkan dahilinde.
23:35Elon Musk'la birlikte ya buraya nefis bir Riviera yaparız.
23:39Herkes mutlu olur falan. Neye olmayacaklar ki? Neleri eksik ki?
23:43Cevet Kuş nerede aslında? Cevet Kuş da bu fikri ilk atmıştı.
23:49Evet aynen. Şaka demiştik ama yani şöyle şunu soruyorum.
23:55Gerçekten inanmadığı bir şey mi söylüyor yoksa ya bütün bunlar çok komplike.
24:00Biz bunu bu ekonomi üzerinden çözelim.
24:02Hakikaten bu tip projeler yapalım sonunda bakın görün onlar da memnun kalır mı diye düşünüyor.
24:07Ne yapıyor yani? Dünyayla alay mı ediyor?
24:10Yoksa bir ciddi tarafı da var mı bu söylediklerinin?
24:13Yok gerçekten buna inanıyor olabilir.
24:15Yani hatırlayalım şimdi Cevet Kuş'un ilk Trump döneminde ben bu Filistin meselesini çözerim.
24:2125 tane kitap okudum dedi.
24:23Şimdi böyle çalışıyor kafaları.
24:27Yani tarih önemli değil, sosyoloji önemli değil, o meselenin geçmiş bagajı önemli değil.
24:33Bakıyor Trump muhtemelen belki de gerçekten üzüldü Gazzeliler için.
24:37Ya yazık bu insanların hiç yaşayacak yeri yok. Ne biçim cehennem gibi bir yer.
24:41Dur ben bunlara güzel apartmanlar siteler yapayım diye düşünmüş olabilir gerçekten.
24:46Öyle bir profili var çünkü Trump'ın.
24:49Ama bu çılgınlık bunun sonuçları olacak Şirin.
24:55Şimdi şöyle söyleyeyim biz geçen hafta bizim kurumda Körfez ülkelerinden önemli isimleri buluşturdu bizim kurum.
25:04Bir kapalı toplantıda çok önemli şeyler söylediler.
25:08Söyledikleri şeyler bana şunu düşündürdü.
25:11Şimdi nasıl Suudi Arabistan Birleşik Arap İllikleri vesaire bir ikinci Trump yönetimini bekliyordu.
25:18Tıpkı Erdoğan'ın beklediği gibi seçimleri kazanmasını istiyordu.
25:21İşte şimdi kazandı ve şimdi bir Trump problemleri var.
25:25Şimdi bir süredir özellikle 2021'den bu yana 2021 bölge için çok kritik bir yıldı.
25:322021'e baktığınızda herkes birbiriyle barışıyor.
25:35Katara ambargoyu Suudi Arabistan Birleşik Arap Emirlikleri kaldırıyor.
25:40İran'a angaje etmek için adım atıyor.
25:43Suudi Arabistan Irak'ta buluşuyorlar.
25:46Türkiye İsrail'le Mısır'la Suudilerle ilişkileri normalleştiriyor.
25:51Böyle 2021 yılında bölgede bir anda aman şeyi bir tarafa bırakalım.
25:58Güç odaklı siyaseti bir tarafa bırakalım.
26:01Diplomasi yürütelim, barışalım, kucaklaşalım, birbirimizi sevelim.
26:07Böyle bir ortam oluştu.
26:08Şimdi buna Arap baharı sonrası bölgesel düzen diye nitelendirmek lazım bunu.
26:14Şimdi orada o düzendeki şeylerden bir tanesi neydi varsayımlardan?
26:20O düzeni açığa çıkaran varsayım neydi?
26:22Birincisi Amerika bölgeden çekilecek ve bizim sorunlarımızı çözemez.
26:28Varsayımlardan biri buydu.
26:30Bu varsayımı körfez açısından en çok güçlendiren olay neydi?
26:342019'da İran ve İran'a bağlı güçler Suudi Arabistan'ın enerji altyapısını vurdu.
26:41Trump ne dedi?
26:42Benim yapabileceğim bir şey yok kardeşim dedi.
26:44Şimdi o zaman neyi anladı körfez ülkeleri?
26:47İran bize saldırırsa Amerika arkamızda durmayacak.
26:50Bu ne demek oluyor?
26:51Bizim kendi başımızın çaresine bakmamız lazım.
26:54Kendi başımızın çaresine bakmak için de İran'la da konuşacağız,
26:58Türkiye ile de barışacağız ve bir bölgesel diplomatik ağ oluşturacağız.
27:03Şimdi gelelim bugüne 2025'e ve bizim kurumda olan toplantıya.
27:09Diyor ki körfez ülkelerinden insanlar hep çılgın olduğunu biliyorduk Trump'ın.
27:16Fakat bu kadar kafasının karışık, bu kadar kaotik bir dönem beklemiyorduk.
27:22Zannediyordum ki ikinci döneminde daha profesyonel olacak.
27:26Zannediyorduk ki şimdi ne yaptığını bilen insanlar bir yönetim deneyimi olacak.
27:32Bunlar daha az kaos getirecek.
27:35Şimdi anlıyoruz ki bu böyle olmayacak.
27:38Şimdi bu bana ne düşündürüyor?
27:40O biraz önce bahsettiğim kendi içine dönük Amerika'nın olmayacağını varsayan düzeni pekiştirecek bu.
27:47Ve bu da uzun vadede hem Orta Doğu'da hem Dünya'da Amerika'ya karşı bir kutup oluşmasını sağlayacak.
27:56Ve bu kutupta sadece Amerika'nın düşmanları olmayacak.
27:59Yani Kuzey Kore, Çin falan Amerika'nın müttefikleri de bu kutubun bir parçası olabilir.
28:05Çok enteresan. Peki şöyle belki toparlayalım sohbetimizi.
28:13Şimdi Türkiye'de şöyle bir inanç oluşmaya başladı.
28:17Eğer Erdoğan bir şekilde bu Kürt sorununu, Kürt meselesini, Kürt sürecini çözer ve bir başarıya bu sefer, birinci seferde olamayanı bu sefer başarır.
28:30Gerçekten bölge içinde çok önemli olabilecek bir çerçeve çizerse Kürtlere ve bu bölgede Kürtlerin de dahil olduğu yeni bir süreç başlar ise,
28:44o zaman Trump'ı da ikna ederse o zaman Erdoğan'lı Türkiye'nin kalıcılığı bayağı yıllara yayılır.
28:59Ve bu kalıcılık ve yayılma Türkiye'deki pek çok kuralın değişmesi, devletin yönetilme biçiminin değişmesi ve hatta seküler belki yapısının değişmesi,
29:12Orta Doğu'nun genel yapısının değişeceği için bambaşka bir Orta Doğu, bambaşka bir Orta Doğu'da yer almış Türkiye resmini ortaya çıkarabilir.
29:22Siz bu yorumlara katılır mısınız? Nasıl görüyorsunuz?
29:26Ya da böyle bir plan doğrultusunda mı gidiliyor?
29:30Dolayısıyla bu aslında muhalefeti de ilgilendirdiği için size soruyorum.
29:34Washington'dan bakıldığında gidişat nasıl görünüyor şimdilik, şu an itibariyle?
29:40Evet, şimdi şunu düşünüyorum.
29:44Eğer Erdoğan 2028'in ötesinde Cumhurbaşkanı kalırsa, rejimin doğasının değişeceğini söylemek mümkün.
29:54Düğüne kadar ne diyorduk?
29:56Kompetitive authoritarian denen rejim.
30:02Bir taraftan otoriter elementler var ama diğer taraftan seçimler oluyor.
30:08Tamam seçimler rekabetçi otoriter bir rejim olarak tarif ediliyordu, öyle değil mi?
30:13Şimdi Erdoğan eğer koltuğunda oturmaya devam ederse, bir kere 2028 seçimlerine girerse ve kazanırsa,
30:23o zaman artık o rekabetçi otoriter rejimden rekabetçiliği çıkarmaya hazırlanabiliriz.
30:32Yani bütünüyle bir otoriter bir rejime dönüşecek.
30:36Şimdi oraya giderken ne kilit olacak?
30:40Kürtlerle konuşması, Öcalan'la bir barışa, PKK'yla bir barış masasına oturması seçimleri nasıl etkiler sorusu.
30:48Ben her zaman seçimlerde ekonomi çok daha kilit bir rol oynayacak.
30:53Ekonomi nerede olur 2028 yılında bu soru çok önemli.
30:58Eğer ekonomi gerçekten toparlarsa ve Kürtlerle de bir anlaşmaya varılmış ise eğer,
31:05o zaman Erdoğan'ın 2028 seçimlerini kazanmasını bekleyebiliriz.
31:09Fakat Kürtlerle meselede şunun altını çizmek lazım.
31:13Şimdi sizin başlangıçta söylediğiniz gibi PKK ile konuşuyorlar, müzakere ediyorlar ama biz bilmiyoruz içeriği nedir.
31:21Erdoğan'ın ne istediği açık. Erdoğan sonsuza kadar Cumhurbaşkanı kalmak istiyor.
31:27Fakat Kürtler karşılığında ne istiyor?
31:30Kürtlere ne verilecek? Bunu bilmiyoruz.
31:34Şimdi daha önceki açılımların çökmesinin sebeplerinden bir tanesi neydi?
31:40Mesela işte 2012'de dedi ki 2013'te PKK çekilmeye başladı.
31:46Ama Erdoğan kendi yapması gereken şeyleri yapmadı.
31:50Yani demokratik adımları atmadı.
31:52Dolayısıyla şimdi burada da eğer biz Öcalan'ı bırakacağız ya da ne bileyim şeyine İmralı'daki odasına Netflix koyacağız falan.
32:01Şimdi bunları tabii Kürtler için bunun da bir önemi var.
32:06Yani Öcalan'ın nasıl koşullarda kaldığını ama Kürt meselesini çözmek için ciddi demokratik adımlar atılması gerekiyor.
32:15Ben Erdoğan'ın kafasındaki şeyin bu olduğunu düşünmüyorum.
32:18Kendisi de söyledi zaten ne dedi?
32:20Kürt kardeşlerimi ilgilendiren bir durum yok burada.
32:23Biz PKK ile terörü bitirmek için konuşuyoruz dedi.
32:26Dolayısıyla bu şimdi diyelim ki bu cumartesi çıktı Öcalan bir şey yaptı, anons.
32:33Dedi ki PKK bırakıyor silahları.
32:37Bu 2028 yılında Erdoğan Kürtlerin bütün desteğini aldığı anlamına gelmiyor.
32:43Çünkü eğer demokratik adımlar atılmazsa bu süreç de şeye mahkum, çökmeye mahkum.
32:51Bunları göz önünde bulundurmak gerekiyor.
32:54Son olarak şunu sormadan bitirmeyeyim o zaman.
32:58Trump'ın ya da şu andaki Washington'daki kabinenin ya da yönetimin,
33:04Türkiye'nin demokratik yapısı, insan hakları durumu, ihlalleri ya da işte son dönemdeki gördüğümüz gözaltılar ya da tutuklamalar
33:15ya da demokratik kurumlardaki aşınma
33:21bu konularla ilgili herhangi bir kaygısı, bir tavrı, alacağı bir tavır ya da bir şikayeti var mıdır?
33:30Yoksa Trump'ın kafasındaki beni bu sıkıntılardan kurtarın, gerisi beni bu kadar kafamı kızdırmayın, benimle iyi geçinin noktasında mıdır?
33:42Yani eskiden en azından Washington'dan uyarılar geliyordu.
33:46Kongre'de bir takım bu hassasiyetleri gözeten tavırlar takınılabiliyordu.
33:53Şu anda bakıldığında var mı Trump iktidarının bir pozisyonu?
33:59Yani eğer bana sorduğunuz şey Trump yönetimi ise hayır.
34:04Ama tabii Washington, bir tane Washington yok.
34:07Kongre'de hala bunun hassasiyetini gözeten insanlar var.
34:11Geçen hafta mesela Kongre'den konuştuğum insanlar, bir Tom Lantos komisyonu var.
34:16O önemli bir komisyon, insan haklarını çok önemseyen, Türkiye'yi de bu anlamda izleyen bir komisyon.
34:26Mesela Türkiye'deki medyadan tutuklamalarla ilgili benden bir sunuş talep ettiler.
34:36Şimdi bu kadar kaotik bir ortamda dahi, gerçekten ciddi bir kaos var, Kongre'de de öyle.
34:42Bu kadar kaotik ortamda dahi Türkiye'yi izliyor olmaları demokrasi açısından ümit verici.
34:48Ne kadar etkili adım atılır o ayrı bir konu.
34:51Ama sorarsanız eğer yani Beyaz Saray'ın, Trump yönetimi Türkiye'nin ya da herhangi bir ülkenin
34:57ya da kendi Amerika'daki demokrasiyle ilgileniyor mu diye, kesinlikle hayır.
35:02Ama şunu belirtmek isterim Şirin, bu sadece Trump'la ilgili bir durum değil.
35:07Maalesef Biden, o seçildiğinde demokrasi ve insan hakları benim dış politikamın ana kemiği olacaktı.
35:15Yani Biden da hiç Türkiye'deki demokrasi ve insan haklarını önemsemedi.
35:20Erdoğan'la yaptığı hiçbir konuşma da bu gündeme gelmedi.
35:24Siyaseten bu konuda hiçbir adım atılmadı.
35:27Ve yapabileceği hani aslında çok da riskli olmayan şeyler var da onları dahi yapmayı reddetti.
35:33O yüzden bunu genel bir trend olarak görmek gerekiyor.
35:37Yani öyle bir şeyde 21. yüzyılda öyle bir dönemde yaşıyoruz ki artık ülkelerin kendi içlerine baktığı
35:45ve mümkün olduğu kadar dünyaya işte demokrasi aşılayalım şeyinin zayıfladığı bir, refletinin zayıfladığı bir dünya var.
35:53O zaman bu röportajla birlikte bir manşet atacak olsak.
35:57Siz kısa dönemde nasıl bir sürece girdiğimizi düşünüyoruz Orta Doğu'da ve Türkiye'nin Orta Doğu'daki yeri açısından.
36:06Ne derdiniz mesela bu konuda çalışan bir araştırmacı ve direktör olarak, Türkiye Masası direktörüsünüz çünkü.
36:16Buyurun.
36:18Amerika sonrası bir Orta Doğu'ya doğru evriliyoruz.
36:22Şimdi bunu daha önce söyleyenler oldu.
36:25Post Amerika düzeni diyenler oldu ama o dendiği zaman yani 2017'de, 2018'de biz tam orada değildik.
36:34Şimdi gerçekten Amerika'nın ciddiye alınmadığı, Amerika'nın bir müttefik olarak görülmediği, ciddi bir güvenilir müttefik olarak görülmediği,
36:44tüm eleştirilere rağmen Amerika'nın temsil ettiği bir demokratik ideal vardı değil mi?
36:49Şimdi artık bu ideal yani o idealin dünyanın en eski demokrasisi Amerika.
36:54Dünyanın en eski demokrasisinde demokrasi can çekişiyor.
36:58O yüzden Amerika'nın dünyaya bu konuda da söyleyecek bir şey yok.
37:02O yüzden herhalde Amerika sonrası Orta Doğu diye nitelendirirdim yeni düzey.
37:09Gönül Tol çok çok teşekkür ediyoruz.
37:12Bir ufuk turu yapmak istemiştim sizden ama çok yararlı ve faydalı oldu.
37:18Trump ilk seçildiğinde konuştuk, şimdi konuştuk.
37:23Belki 1-2 ay içinde tekrar konuştuğumuzda bambaşka bir noktaya gelmiş olacağız.
37:28Ve dediğiniz gibi Amerika'nın siyasetini hiç yakından izlemek durumunda kalmamıştık bu kadar yani.
37:33Kendimiz biz gazeteciler için söylemiyorum, genel kamuoyu için söylüyorum.
37:38Şimdi hani taviri caizse sokaktaki adam, sokaktaki kadın bile Amerika nerelere doğru ilerliyor diye bayağı bir izlemeye başladık.
37:47Özellikle Elon Musk'ın pozisyonu tabi son derece yakından gözlemleniyor ya da izleniyor.
37:53Çok teşekkür ederiz.
37:55Tekrar konuşmak ve bir araya gelmek üzere.
37:58Cevabını merak ettiğim soruları uzmanlarına sormaya devam edeceğim.
38:03T24'te kalın.