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00:0018h40, on se retrouve dans Punchline sur CNews et Europe 1. On a le plaisir d'accueillir Jean-Pierre Raffarin.
00:17Bonsoir M. l'ancien Premier ministre. Bonsoir, plaisir partagé.
00:20Merci d'être avec nous. On était en plein débat sur cette vidéo qu'a postée Emmanuel Macron hier sur TikTok.
00:27On le voit affublé de jogging, de capuche. Ce sont des détournements d'images, de son image, qui ont été faits sur les réseaux sociaux.
00:35Il a voulu se mettre en scène pour dire « ça m'a fait rire ». Mais le vrai sujet, c'est l'intelligence artificielle. Ça vous a fait rire, vous, ou pas ?
00:42Non, ça ne m'a pas fait rire. Mais je comprends ce qu'il a fait. Ce n'est pas lui qui a tourné ces images.
00:48Et ces images, si ce n'est pas lui qui les développe, elles vont être clandestines. Et elles vont avoir trois fois plus d'impact.
00:53Et on posera toujours la question « pourquoi ces images sont parties ? ». Là, il a assumé. Il a assumé que c'est une attaque qui est dirigée contre lui.
01:00Il a assumé en le montrant sur son… Moi, je pense qu'il vaut mieux qu'on puisse en parler comme ça.
01:06Tout le monde sait que c'est de l'intelligence artificielle. Tout le monde sait que c'est un détournement.
01:10Et tout le monde sait clairement que ces images-là n'ont pas de vérité.
01:14Et donc, si elles avaient été clandestines, elles auraient fait des scores phénoménaux, parce que ce qui est clandestin intéresse toujours.
01:21Donc, je comprends la démarche. Il faut parler de l'IA. Mais ce qui est important, ce n'est pas ça, c'est les 109 milliards d'investissement.
01:28On est d'accord. Mais là, vous n'y voyez pas du narcissisme, le fait de se mettre en scène dans des situations différentes ?
01:34Il est assez intelligent pour savoir que ce ne soit pas lui qui lui a été reproché.
01:37Mais s'il l'a fait, c'est pour que cette vidéo ne soit pas une vidéo clandestine et pour pas qu'elle soit sous le manteau, parce que c'est comme ça que ça tourne le maximum.
01:46Donc, je comprends cette décision. Je ne trouve pas ces images…
01:50Je suis sûre que vous ne l'auriez pas faite vous-même.
01:52Probablement.
01:54Donc voilà, je pense que quand même, effectivement.
01:56Joseph a de grands talents artistiques, notamment. Donc, pourquoi pas ?
01:59Lui, il l'aurait fait de lui-même. Non.
02:01Moi, ce que je crains, c'est qu'en effet, je trouve qu'il a dû trouver ça, non pas qualificatif, mais jouissif de se voir…
02:11Moi, je crois pas.
02:13Pardonnez-moi, mais je trouve que c'est jouissif.
02:15Vous lui accordez peut-être un peu trop de…
02:17C'est le syndrome de Trudeau.
02:19Trudeau, il voit une coiffe d'Indien, il faut tout de suite qu'il se la mette sur la tête.
02:22Alors, vous n'êtes pas d'accord, Joseph.
02:24C'est pareil pour Emmanuel Macron.
02:26Je pense qu'on va toujours chercher des attaques qui sont personnelles sur la personnalité de Macron.
02:30Je crois d'abord qu'il ne faut pas multiplier ce genre d'attaques.
02:32Deuxièmement, je pense vraiment que là, il y a un vrai sujet.
02:36On a toujours ce problème, très souvent en politique et très souvent sur le plan de la communication des leaders d'État,
02:41de savoir si une information, on la laisse diffuser de manière manipulatoire,
02:46ou si au contraire, on l'arrête par un acte fort.
02:48On l'arrête par un acte fort.
02:50Et Dieu sait qu'il y a un certain nombre de contrats de vérité
02:52qui sont diffusés à propos d'Emmanuel Macron
02:54et qui sont absolument intolérables.
02:56Vous avez dit que l'important, c'est les 109 milliards d'euros d'investissement privés dans l'IA en France.
03:00Absolument.
03:01C'est privé, il n'y a pas un centime de l'État, Jean-Pierre.
03:03Heureusement, parce que je crois que…
03:05L'État, il est en panne sèche.
03:07Si on les trouvait, ce serait dans nos impôts qu'on les trouverait.
03:09C'est important, parce que les Français disent qu'on va perdre notre travail avec l'IA.
03:11Non, ça, je ne crois pas, parce que de toute façon…
03:13Ah si, il y en a beaucoup qui se le disent.
03:15Je ne crois pas, on va redistribuer.
03:17Mais ça, les progrès, on a dit ça avec le train,
03:19on a dit ça avec beaucoup d'innovations technologiques.
03:21Donc, moi, très franchement,
03:23le fait que je puisse avoir un électrocardiogramme avec ma montre,
03:25je trouve que c'est plutôt un progrès.
03:27Et donc, je suis plutôt satisfait d'un certain nombre de choses.
03:29Donc, j'imagine bien, pour l'éducation des enfants,
03:31je pense bien qu'il y a des choses très perverses,
03:33donc il faut réguler, il faut maîtriser,
03:35mais il y a aussi des avantages extraordinaires.
03:37Et de toute façon, ça ne dépend pas de nous.
03:39Les grandes puissances sont là-dessus.
03:41C'est la Chine et les Etats-Unis.
03:43Les grandes puissances sont là-dessus,
03:45et de toute façon, la seule façon de pouvoir être informé de tout ça,
03:47c'est d'avoir notre plan de développement
03:49et d'avoir nos investissements pour avoir les informations
03:51et avoir la maîtrise.
03:53Est-ce que vous êtes d'accord avec Mme Clara Chapaz,
03:55ministre française du numérique, qui dit que c'est un enjeu civilisationnel
03:57pour la France et pour l'Europe ?
03:59Je pense que ça risque de bousculer les civilisations,
04:01mais ça ne veut pas dire grand-chose, l'enjeu civilisation.
04:03Ce qu'on veut, c'est que ça serve nos valeurs,
04:05que ça n'est pas contre nos valeurs.
04:07Il ne faut pas que ça attaque la liberté individuelle,
04:09il ne faut pas que ça attaque tout ce qui est
04:11la communication personnelle que nous devons avoir.
04:13Les libertés fondamentales
04:15à lesquelles nous sommes attachés,
04:17nous devons privilégier nos valeurs.
04:19Si les valeurs, aujourd'hui, sont en cause,
04:21on peut dire que c'est civilisationnel,
04:23mais au fond, ce qui est très important,
04:25c'est la régulation.
04:27Mais c'est partout pareil, maintenant.
04:29Mais vous croyez qu'on peut réguler l'IA ?
04:31Il faut essayer.
04:33En tout cas, si on n'est pas dans le coup,
04:35c'est les autres qui réguleront.
04:37Mais on est déjà dans le coup !
04:39Vous l'avez un tout petit peu dit dans votre phrase,
04:41vous dites que les grandes puissances y sont mises,
04:43il faut qu'on s'y mette. Est-ce qu'à travers votre phrase,
04:45ça sous-entend qu'on n'est plus une grande puissance ?
04:47Ça veut dire qu'il faut que l'Europe s'y mette.
04:49Ça veut dire que sans l'Europe, on aura des difficultés.
04:51Donc ça, c'est très clair, oui.
04:53Vous ne trouvez pas qu'on a un train de retard
04:55par rapport à la Chine, aux Etats-Unis ?
04:57Bien sûr qu'on a du retard sur la Chine.
04:59Mais il n'y a pas que là-dessus qu'on a du retard.
05:01Mais bien sûr qu'on a du retard sur les Etats-Unis.
05:03Et bien sûr, c'est très clair
05:05que des puissances qui ont...
05:07Les Chinois, ils sont aussi intelligents que nous.
05:09Ils travaillent deux fois plus, ils sont 1,4 milliard.
05:11Donc c'est un peu normal qu'ils soient en avance.
05:13Donc les Etats-Unis, c'est la même chose,
05:15mais on voit bien que tout est
05:17risque de manipulation.
05:19On voit bien ce qui se passe avec le dollar aujourd'hui
05:21sur le plan international. On voit ce qui se passe
05:23avec les lois, l'extraterritorialité des lois.
05:25Donc on voit bien qu'on a besoin de régulation
05:27partout. Et aujourd'hui,
05:29ce qui est inquiétant dans cette nouvelle
05:31mondialisation, c'est que le droit recule
05:33et la force avance.
05:35Il y a beaucoup de Français qui voient à travers
05:37le différentiel de montant avec
05:39les Etats-Unis, par exemple le plan de 500 milliards
05:41de dollars qui a été annoncé par Donald Trump.
05:43Ils ont l'impression que c'est
05:45le symptôme du déclassement de notre pays.
05:47On se dit, on est petit, les autres l'ont fait avant nous.
05:49Et c'est vrai que c'est quelque chose qu'on ne voyait pas
05:51il y a 20 ans.
05:53Mais je pense qu'on n'a pas vu en effet que la question
05:55de la globalisation
05:57s'arrêterait comme elle s'arrête. C'est-à-dire que
05:59ce qui était global avec une organisation
06:01multilatérale et une sorte de droit international
06:03qui s'annonce, on voit que l'ONU
06:05ne produit plus de droits, on voit que l'OMC
06:07ne produit plus de droits. Et on voit qu'aujourd'hui, ce sont
06:09les nations, les puissances qui reconstruisent
06:11un rapport de force à la place du droit.
06:13Et donc nous sommes bien obligés aujourd'hui de
06:15constituer notre rapport de force. Et notre rapport de force,
06:17il passe d'abord et avant tout
06:19par une entente avec l'Allemagne.
06:21Il y a des élections en Allemagne. Celui qui
06:23peut être chancelier est un francophone
06:25et francophile. On a peut-être là les circonstances
06:27de reconstruire un rapport
06:29de force. Souvent, ce sont eux qui ne veulent pas de nous
06:31les Allemands. En réalité... Attendez, là on change
06:33le gouvernement en Allemagne. On change l'organisation.
06:35On va voir ce que ça va donner. Moi,
06:37j'ai plutôt espoir sur ce sujet.
06:39Je vous cite juste un petit exemple. On fait un rapport
06:41de force avec la Chine sur le véhicule électrique.
06:43Déjà, il faut être toujours gonflé
06:45quand on fait des rapports de force, avec plus fort que soi.
06:47Mais en plus, on le fait avec l'Allemagne
06:49contre nous. C'est-à-dire que nous, on vote pour
06:51et les Allemands votent contre. Faire un rapport de force
06:53dans la division, c'est absolu.
06:55Un rapport de force, ça se fait dans l'Union française, par exemple.
06:57Ça se fait avec l'Allemagne.
06:59France-Allemagne, ça pèse.
07:01Il faut comprendre qu'aujourd'hui, avec
07:03Chirac, quand on allait à une réunion
07:05internationale, on y allait toujours avec un accord
07:07franco-allemand. Quitte à l'occasion de réunions
07:09qu'on appelait les Blachheim, les réunions
07:11en Alsace, on faisait les arbitrages, on coupait
07:13la poire en deux. De manière à aller
07:15en réunion internationale avec un rapport
07:17de force.
07:19Apprendre avance sur la politique française.
07:21Le financement de ce plan spécialia, c'est essentiellement
07:23des capitaux du Golfe. Est-ce que vous ne craignez pas
07:25une ingérence supplémentaire justement
07:27de ces pays dans l'économie
07:29et dans la politique française ?
07:31Les ingérences, on les a partout aujourd'hui.
07:33D'abord, le pluralisme des ingérences se combattent un peu.
07:35Il vaut mieux être...
07:37Vous savez, quelquefois, la liberté, c'est la multidépendance.
07:39Les enfants savent ça quand ils parlent à papa
07:41un moment et tout. Et finalement, ils arrivent à gagner leur liberté
07:43en étant multidépendants.
07:45Donc, je pense qu'il vaut mieux en avoir plus
07:47mais c'est vrai qu'il y a des riches.
07:49Mais partout, il faut faire attention.
07:51Il est évident que quand j'écoute
07:53l'Assemblée nationale et que je vois
07:55râmer comme il râme bien et efficacement
07:57le Premier ministre,
07:59je vois bien qu'on n'a pas
08:0159 milliards dans nos caisses pour mettre tout ça.
08:03Donc, il faut bien aller chercher quelque part.
08:05Est-ce que vous êtes inquiet de la situation politique
08:07française ? Vous voyez ce qui se passe
08:09au Parlement. Vous voyez
08:11qu'il n'y a aucune majorité. Vous voyez que François Bayrou
08:13slalome, fait un accord
08:15un jour avec les socialistes.
08:17Tout ça a les yeux rivés sur 2027.
08:19Tout le monde a les yeux rivés sur la prochaine échéance présidentielle.
08:21Jean-Pierre Raffarin.
08:23Je crois qu'il est très difficile de ne pas être inquiet aujourd'hui.
08:25Parce qu'on voit bien qu'on est dans une forme d'impasse.
08:27Et que, personnellement,
08:29je ne crois pas que des élections législatives régleraient le problème.
08:31Donc, il faut attendre la prochaine présidentielle
08:33et attendre de remettre
08:35les institutions à l'endroit.
08:37Et donc, des législatives après la présidentielle.
08:39Et donc, ça veut dire qu'on a deux ans
08:41difficiles dans une situation internationale
08:43extrêmement complexe.
08:45Avec des dangers terribles de tensions.
08:47Parce que les Américains et les Chinois peuvent se frictionner sérieux.
08:49Ils peuvent aussi passer un accord, d'ailleurs,
08:51sur notre dos. Dans les deux cas de figure,
08:53on peut avoir des difficultés.
08:55Donc, on est dans une situation très préoccupante.
08:57Et je ne vois pas, avec l'Assemblée nationale
08:59telle qu'elle est constituée aujourd'hui, une capacité d'action.
09:01Je vois bien que
09:03François Bayrou va faire tout ce qu'il peut
09:05pour essayer de négocier les choses.
09:07Mais, par définition, c'est sur les sujets
09:09les moins engageants qu'il pourra avoir des accords
09:11sur les sujets graves. Ça m'étonnerait qu'il ait d'accord.
09:13En tout cas, il faut lui faire confiance.
09:15En tout cas, on n'a pas d'autre solution que d'essayer de continuer
09:17à pouvoir avancer au moins
09:19sur l'essentiel.
09:20Votre famille politique, est-ce que c'est encore la droite,
09:22en tout cas, risque de partir en ordre
09:24extrêmement dispersé. Est-ce que vous
09:26vous appelez, comme David Lissnard, qui était sur notre antenne
09:28il y a quelques jours, une primaire de la droite ?
09:30Certainement pas.
09:32Certainement pas.
09:33J'ai vu l'UMP
09:35décapité en un dimanche.
09:37Un ancien président, deux anciens premiers ministres.
09:39Terminé. J'ai vu le PS, terminé.
09:41J'ai vu comment on a cassé les partis.
09:43On dit quelquefois « Macron, il a cassé les partis ».
09:45Ce n'est pas Macron qui a cassé les partis.
09:47Ce sont les primaires.
09:49Je crois que diviser un camp pour aller
09:51au combat, c'est exactement comme les Allemands et les Français
09:53quand ils vont contre la Chine. On ne se divise pas
09:55avant le combat, on se rassemble avant le combat.
09:57Donc les primaires, il ne faut pas y compter.
09:59La seule bonne nouvelle du système,
10:01mais elle n'est que frémissante,
10:03c'est d'abord Michel Marnier qui l'a apporté,
10:05parce qu'il a reconstruit l'espace UMP.
10:07C'est-à-dire la droite macronienne
10:09et la droite LR se sont retrouvés
10:11dans le même espace politique.
10:13On a commencé à se reparler, on a commencé
10:15à se voir. Donc cet espace a repris
10:17consistance. On a commencé à avoir des élus.
10:19On a commencé à avoir des élus.
10:21Et on commence à avoir des thèmes
10:23sur lesquels il y a une certaine intransigeance.
10:25On ne veut pas qu'on revienne sur les 64 ans.
10:27On veut qu'on prenne un discours plus positif sur les entreprises.
10:29On voit arriver quand même un certain nombre
10:31d'éléments. On est d'accord sur l'immigration ?
10:33On est d'accord sur l'immigration.
10:35Donc on voit cet espace.
10:37Et sans espace ?
10:39Il y a plusieurs candidats.
10:41Edouard Philippe, Gérald Darmanin,
10:43Bruno Rotailleau, Laurent Wauquiez, David Glissnard ?
10:45Vous pouvez prendre tout le monde.
10:47Jean-Pierre Raffarin ?
10:49Vous-même ?
10:51Quelle est la solution ?
10:53J'y avais pas pensé.
10:55En fait, ce que je crois,
10:57c'est qu'il y en a un qui se prépare sérieusement,
10:59qui est Edouard Philippe.
11:01Edouard Philippe, on aura besoin sans doute de rassembler.
11:03De toute façon, pour gagner,
11:05il faut que les bonapartistes,
11:07ce qui était autrefois appelé RPR,
11:09et les orléanistes, ce qui était autrefois l'UDF,
11:11mais qui sont aujourd'hui les macroniens,
11:13plus les gens d'opposition, plus LR,
11:15il faut que les gens s'entendent.
11:17Ce qui est apparu de manière significative
11:19aujourd'hui et positive, c'est l'émergence de Rotailleau,
11:21qui fait que chez LR,
11:23il y a quelqu'un dans l'espace gouvernemental,
11:25il y a quelqu'un qui prend du poids.
11:27Et d'ailleurs, à côté de lui, il y a Darmanin
11:29qui a aussi un profil intéressant
11:31et qui a lui aussi du poids.
11:33Donc je pense que cette droite-là,
11:35conservatrice, mais active
11:37et qui porte l'action gouvernementale
11:39avec loyauté,
11:41je trouve que cette droite-là,
11:43elle est indispensable à la victoire.
11:45Donc elle est en train de se constituer.
11:47De toute façon, auparavant, il n'y avait personne pour la porter,
11:49puisque le bloqué était à l'extérieur.
11:51Donc là, je vois quelque chose de positif.
11:53Donc ce qu'il faut maintenant,
11:55c'est organiser entre les deux droites
11:57une perspective possible de travail.
11:59Donc moi, je crois que
12:01des gens comme Rodaillot ou Edouard Philippe
12:03peuvent tout à fait s'entendre.
12:05Ils ont été dans la même famille politique.
12:07Ils ont une éthique qui est très commune.
12:09Ils sont des gens sérieux tous les deux.
12:11Je pense qu'il n'y a pas de raison
12:13pour laquelle on ne puisse pas trouver une entente.
12:15Donc ce n'est pas facile, ce sera difficile.
12:17Mais il y a deux ans,
12:19et pendant les cinq dernières années,
12:21il n'y avait pas d'espoir.
12:23Là, on voit revenir une dynamique
12:25qui est possible
12:27parce qu'on sent bien que Mélenchon
12:29va avoir des difficultés à gauche,
12:31et donc il faut être au second tour,
12:33donc il faut aller chercher les 20-25 %.
12:35Et ça, je crois que ça doit être faisable.
12:37Est-ce qu'il est possible de remonter la pente
12:39face à l'hégémonie de Marine Le Pen ?
12:41Je pense que c'est la campagne électorale
12:43qui le fera. Il faut d'abord être face à elle
12:45dans un mano à la mano au deuxième tour
12:47d'élection présidentielle.
12:49Donc l'objectif numéro un, c'est d'être face à elle.
12:51L'objectif numéro deux, c'est de reconstruire
12:53une dialectique pour pouvoir l'emporter
12:55dans les chances nécessaires.
12:57Il faudra le faire, mais je pense que
12:59c'est quelque chose qui devrait
13:01pouvoir être possible, mais en tout cas
13:03qui est impossible si on est exclu du second tour.
13:05Tout le problème, c'est d'être exclu du second tour.
13:07Et donc moi, je pense que six mois avant,
13:09on devra avoir à paraître,
13:11peut-être trois mois avant, où ça peut se discuter,
13:13il y a peut-être une éthique, une charte éthique
13:15à construire
13:17pour voir comment on choisira,
13:19sans doute avec les études d'opinion,
13:21avec le travail sérieux sur ce sujet,
13:23qui a le plus de chances,
13:25et moi je me mettrais derrière celui qui a
13:27le plus de chances pour l'emporter
13:29face à Marine Le Pen.
13:31Oui, on se projette, c'est vrai,
13:33beaucoup se projettent en 2027,
13:35et vous savez à quel point les bouleversements
13:37du monde peuvent nous faire basculer
13:39en Europe de manière
13:41stratosphérique, mais très rapide.
13:43Est-ce que selon vous,
13:45la Ve République est assez forte
13:47pour nous protéger
13:49face aux bouleversements du monde ?
13:51Je crois
13:53que la Ve République est forte
13:55pour peu qu'elle redevienne
13:57ce qu'elle était, c'est-à-dire une organisation
13:59fondée sur le fait majoritaire.
14:01Aujourd'hui, nous avons une Assemblée
14:03qui est fondée sur quelque chose qui ressemble à la proportionnelle.
14:05Je pense que c'est
14:07une sorte d'incohérence
14:09avec un système qui est pensé pour le fait
14:11majoritaire, et aujourd'hui
14:13on a une organisation qui n'est
14:15pas adaptée, puisque personne n'a de majorité.
14:17On a des constitutions pour le fait majoritaire
14:19et personne n'a majorité, ni le Premier ministre
14:21ni le Président.
14:23Je pense que le Président de la République
14:25quand il est élu, quand il fait des élections
14:27législatives juste après, il a
14:29la possibilité soit d'avoir sa majorité
14:31soit d'avoir une majorité contre lui.
14:33Mais comme il n'y a que deux candidats, il y a
14:35deux majorités, plus exactement une majorité
14:37et une minorité. Et donc
14:39on a un système qui est la cohabitation, qui n'est pas un système
14:41affreux, la France a survécu à la cohabitation,
14:43donc on peut très bien avoir dans ce cas-là
14:45un système qui fonctionne.
14:47Mais ça veut dire que c'est la présidentielle,
14:49comme le disait De Gaulle, qui est le Président en charge
14:51de l'essentiel, c'est la matrice centrale,
14:53c'est la présidentielle, et des législatives
14:55derrière. Et ça veut dire qu'il faut que le Président
14:57élu essaie de gagner, mais
14:59l'erreur fondamentale de la
15:01dissolution, c'est de faire une élection
15:03législative le jour d'une défaite du Président.
15:05Ça ne peut pas se gagner, c'est
15:07une situation impossible. En attendant, j'appuie
15:09sur le référent, il reste presque deux ans,
15:11deux ans où la France est condamnée au sur place,
15:13à ne relancer aucune grande réforme,
15:15alors certaines sont ultra-urgentes,
15:17il faut faire appel au peuple. Je le crains.
15:19Mais il y a deux ou trois choses qui sont très importantes
15:21à faire, mais par exemple,
15:23si on reconstruisait une vraie relation franco-allemande,
15:25ça ne coûte pas forcément de budget,
15:27et ça je crois que ça vaudrait la peine d'être construit.
15:29Parce que dans ce monde de rapports de force,
15:31on voit bien que notre Europe,
15:33dans toutes ses structures, elle aura du mal
15:35à mobiliser les choses. Donc il y a
15:37quelques actions qui sont stratégiques
15:39et qui sont très importantes. Moi je crois que
15:41l'arrivée d'un nouveau chancelier,
15:43d'une France qui prépare de nouvelles élections,
15:45c'est, on a deux ans là,
15:47pour construire un rapport franco-allemand,
15:49fondé sur des principes qui marchent. Et pour moi,
15:51ce n'est pas d'avoir une bataille franco-allemande
15:53sur chacun des dossiers, c'est d'arbitrer
15:55les dossiers pour qu'on puisse avoir
15:57une vraiment coopération.
15:59Jean-Pierre Raffara, merci beaucoup d'être revenu ce soir
16:01dans Punchline. Oh tout ça va trop vite !
16:03La vitesse de la lumière. Comment voulez-vous
16:05qu'on pense aussi vite que l'activité se déroule ?
16:07Merci beaucoup d'être venu, Laetitia Guinan,
16:09Joseph MacEscaron, Rachel Kahn et Louis de Ragnel.
16:11Dans un instant, Pierre Deville, nos soeurs Europe 1,
16:13Christine Kelly sur CNews pour Face à l'info.
16:15Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain !