« Arrêtez de donner à Wokepedia jusqu’à ce qu’ils rétablissent l’équilibre dans leur autorité éditoriale », avait déclaré il y a quelques semaines Elon Musk sur son réseau social X. Entre le milliardaire et Wikipédia, il n’y a pas à dire, la guerre est déclarée. Si ce n’est pas la première fois qu’il s’en prend à l’encyclopédie en ligne, il n’est surtout pas le seul…
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00:00Attaque en règle d'Elon Musk, chambardement avec l'intelligence artificielle et les colères de personnalités à propos de leurs propres fiches, soupçons d'influence.
00:13Alors voilà, on retrouve Wikipédia, l'encyclopédie collaborative, gérée et alimentée par des bénévoles dans le monde entier, sous le feu des critiques, menacées peut-être même par ces polémiques.
00:24Pour en parler, Rémi Gerbet est avec nous. Bonjour. Vous êtes diplômé d'histoire à la Sorbonne. Vous avez rejoint Wikimédia France en 2015.
00:35Wikimédia, c'est la fondation, l'association française dont vous avez été nommé directeur en 2022.
00:42Donc vous représentez cette association et puis vous coordonnez finalement toutes les activités aujourd'hui de l'association et de son équipe de salariés.
00:49Avec vous pour discuter de ce sujet également, Serge Abitboul. Bonjour. Écrivain, chercheur en informatique INRIA.
00:57Dans vos recherches, Serge, vous êtes notamment consacré à la gestion des données, des informations, des connaissances sur le web.
01:03Et je vais signaler votre dernier ouvrage, puisqu'il traite pratiquement directement de ce sujet, Vive les communs numériques, logiciels libres, Wikipédia, le web, la science ouverte, je cite le sous-titre.
01:15Tout ça paru aux éditions Odile Jacob. Alors je voulais qu'on élimine tout de suite cette première attaque d'Elon Musk qui fait planer des soupçons d'enrichissement de l'encyclopédie Wikipédia.
01:29Il pose cette question. Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi la fondation Wikimédia veut autant d'argent ? A quoi sert donc l'argent ?
01:36Eh bien à plusieurs choses. Premièrement, déjà, la fondation Wikimédia s'occupe du coup de maintenir et de développer tous les serveurs qui hébergent les projets Wikimédia.
01:45On parle de Wikipédia, je rappelle que c'est un des projets parmi une dizaine d'autres, dont Wikidata par exemple, Wikimedia Commons.
01:51Et aujourd'hui, on a par exemple plus de 320 versions linguistiques de Wikipédia. Ça demande énormément de travail, de maintenance, de développement.
01:59On ne peut pas dire que les projets Wikimedia soient de toute dernière jeunesse. Il y a aussi besoin d'amélioration, de développement technique, d'outils pour la communauté.
02:09Et donc ces dons servent essentiellement à maintenir tout ça. Et puis une partie sert aussi à soutenir les communautés de bénévoles sur le terrain, en France ou ailleurs,
02:17à mener des activités de contribution, à aller rencontrer des partenaires, des musées, des archives, des écoles.
02:22Donc voilà un peu à quoi sert tout cet argent. Et puis le monde est vaste et il y a encore beaucoup de connaissances qu'on n'a pas encore réussi à collecter et rassembler sur le projet Wikimédia.
02:30Donc c'est pour ça que la fondation et le mouvement lancent chaque année un appel aux dons.
02:34Et reposent sur les dons.
02:36Et reposent à très très grande majorité sur les dons.
02:38Est-ce qu'on peut donner quelques chiffres sur ce que représente aujourd'hui Wikipédia dans le monde ?
02:43Oui, comme je l'évoquais effectivement, c'est 320 versions linguistiques de Wikipédia.
02:48Combien de bénévoles ?
02:51Alors par exemple sur la Wikipédia en français, on considère qu'il y a 20 000 contributeurs actifs par mois.
02:55Donc ils font au moins une modification.
02:57La Wikipédia en français, c'est 2,4 millions d'articles.
03:01Donc à maintenir, à développer, à corriger, etc.
03:04On peut aussi parler de la Mediatek Wikimedia Commons.
03:07Je crois qu'il a franchi la barre des 300 millions d'images, de fichiers audio, vidéo, etc.
03:12Donc voilà, ça me donne un peu l'idée de l'ampleur des projets.
03:16Et donc commun numérique Serge, par excellence j'ai envie de dire Wikipédia.
03:21C'est le prototype parfait, c'est l'emblème on peut dire des communs numériques.
03:26Parce que d'abord ça a énormément réussi, ça s'est imposé, tout le monde l'utilise en gros.
03:31Donc c'est vraiment un cadre d'école, puisqu'on a une ressource qui est mise en commun.
03:36La ressource de toute cette encyclopédie qui est développée.
03:39On a une communauté, en fait on en a même plusieurs, on a les communautés des gens qui écrivent dans Wikipédia.
03:44Puis l'énorme communauté des gens qui l'utilisent.
03:46Et puis on a une gouvernance qui est une gouvernance, quand on regarde la taille et l'envergure du travail.
03:54C'est une gouvernance qui est quand même très très réduite.
03:56Quand on compare à ce que ferait une boîte qui ferait la même chose, c'est rien du tout.
04:01L'overhead, le coude de cette structure est quand même très très léger.
04:06Quoi que puisse raconter comme bêtise Elon Musk.
04:09Et qu'est-ce que vous appelez, Serge, un commun numérique ? On comprenne bien ce que ça veut dire.
04:15Alors peut-être, si je peux me permettre de revenir un peu en arrière, il y a les communs, c'est des communs physiques.
04:20C'était des choses qui étaient partagées, des ressources qui étaient partagées déjà bien avant l'arrivée de l'informatique.
04:27Ça pouvait être des terrains communaux, ça pouvait être une forêt communale.
04:31Donc qui était à la disposition de tout le monde.
04:33On s'en fout un peu de savoir à qui ça appartient, mais c'est géré collectivement et ça appartient à tout le monde.
04:38C'est une ressource partagée.
04:40Quand le numérique est arrivé, on s'est aperçu que le numérique était un booster incroyable de cette idée de commun.
04:46Donc cette idée de commun qui était un peu en perte de vitesse, on voit de moins en moins de terrains communaux,
04:51a pris une envergure considérable avec des flagships comme l'open source, le logiciel open source,
04:58l'open data dans certains aspects, ou évidemment Wikipédia, OpenStreetMap, etc.
05:03Donc c'est cette idée qu'on va mettre un petit peu de côté la question de propriété, donc on n'est pas dans le privé.
05:10On ne va pas non plus être dans le public, ce n'est pas l'État, ce n'est pas le gouvernement.
05:14C'est quelque chose entre les deux dans lequel l'usage prime.
05:17Et donc c'est une ressource qui est mise en commun par une communauté de gens.
05:21Et Wikipédia est un exemple parfait.
05:23Donc pour simplifier un peu, c'est un triangle, une ressource, une communauté, une gouvernance.
05:28Quand vous avez ça et des gens qui sont un peu dévoués à faire vivre cette communauté, vous avez un commun.
05:34Alors on a fêté l'anniversaire de Wikipédia ensemble dans Smartech. Quel âge précisément aujourd'hui ?
05:40Aujourd'hui nous avons 24 ans.
05:4224 ans. Bon. Est-ce qu'au bout de 24 ans, l'outil ne s'essouffle pas ? Est-ce que l'outil n'est pas cassé comme l'estime encore notre cher Elon Musk ?
05:52Alors il n'est pas cassé, mais il fait face effectivement à des défis pour l'avenir.
05:56Il ne faut pas non plus se voyer la face.
05:58Il y a effectivement la question de l'IA générative qui va effectivement utiliser massivement les contenus des projets Wikimedia.
06:07Il y a la question de l'IA générative aussi par rapport à la production elle-même de contenus qui peuvent être intégrés dans les projets Wikimedia.
06:13Donc ça pose des questions.
06:14Est-ce qu'aujourd'hui, officiellement, dans les discussions que vous avez avec les bénévoles qui sont actifs sur l'encyclopédie, vous travaillez déjà avec l'IA générative ?
06:24Alors assez peu. Assez peu. J'ai vu sortir un papier scientifique il y a quelques jours qui parlait que sur Wikipédia, en anglais, il y avait 4% de contenus générés par l'IA qui avaient été détectés.
06:36Ce n'est pas interdit en tout cas.
06:38Ce n'est pas interdit mais disons qu'il y a quand même un travail qui est fait par la communauté de bénévoles pour essayer de les repérer et en tout cas les flaguer.
06:48En tout cas les montrer comme provenant de l'IA générative et non pas forcément générée par des contributeurs.
06:53C'est-à-dire pour ajouter encore de la transparence ?
06:56Tout à fait. C'est vraiment la philosophie du projet.
07:00Informer le lecteur que certains contenus peuvent être générés par l'IA et clairement les montrer comme tels.
07:06Un autre enjeu effectivement c'est la question des ingérences ou tentatives d'influence sur l'encyclopédie.
07:13Ce n'est pas une nouveauté, ça a existé quasiment tout le début de Wikipédia mais c'est le cas encore aujourd'hui et peut-être même de plus en plus.
07:21Et donc ça signifie effectivement outiller la communauté des contributeurs pour qu'ils puissent mieux repérer ces tentatives, les encadrer.
07:31Parce que ce n'est pas interdit par exemple de contribuer en étant rémunéré sur Wikipédia par exemple.
07:35Mais il faut toujours de la transparence, il faut toujours être honnête par rapport à nos actions.
07:42Et donc s'il y a ce genre de tentatives en tout cas les faire en sorte qu'elles respectent correctement les règles de l'encyclopédie.
07:47Et c'est un travail qui je vous avoue n'est pas évident.
07:50Et quand on s'était vu on avait aussi parlé de la problématique des fiches des personnalités.
07:54Qui sont peut-être celles qui posent aujourd'hui le plus de problèmes et qui n'ont pas été résolues.
07:59C'est très compliqué aujourd'hui de pouvoir modifier une fiche de personnalité et de s'assurer qu'elle est complètement correcte.
08:06Oui oui tout à fait c'est compliqué.
08:08Alors Wikipédia repose quand même sur un principe qui est de toujours s'appuyer sur des sources secondaires.
08:13Pour effectivement amener des informations sur l'encyclopédie.
08:17Si ces sources déjà elles-mêmes se trompent.
08:20Effectivement il y a le risque que l'erreur se retrouve elle aussi sur Wikipédia.
08:23Mais souvent c'est à Wikipédia qu'on en tient rigueur.
08:27Et la personnalité elle-même ne peut pas corriger sa fiche parce qu'elle est suspectée de ne pas être totalement neutre et honnête.
08:33Donc oui effectivement là-dessus.
08:35Mais le conseil à chaque fois que l'on donne c'est d'essayer de discuter avec la communauté.
08:42En fait malheureusement souvent les personnes qui constatent une erreur ont tendance soit à sortir directement l'arme juridique.
08:49Soit à être très agressive vis-à-vis de la communauté.
08:52Or ce n'est pas comme ça que ça fonctionne sur Wikipédia.
08:54Il y a des pages discussion derrière chaque article.
08:56On invite les personnes plutôt à venir échanger avec les bénévoles.
08:59Expliquer les problématiques auxquelles elles font face.
09:02Et en général on trouve toujours un consensus sur Wikipédia à la fin.
09:05Alors Serge ça pose la question de la confiance.
09:08Quelles sont les conditions de la confiance vis-à-vis de commun numérique ?
09:13C'est une question clé.
09:15Bon d'abord ça dépend du commun.
09:17Il y a énormément de variétés dans les communs numériques.
09:20Ça dépend de la ressource.
09:21Ça dépend de la communauté.
09:22Ça dépend de beaucoup de choses.
09:23Mais de toute façon se pose la question de cette communauté doit avoir confiance dans son outil.
09:29Et dans le cas de Wikipédia la difficulté c'est quoi la communauté ?
09:33La communauté des utilisateurs c'est le monde entier.
09:35Et de fait il y a aussi une question qui est un peu un problème existentiel pour Wikipédia.
09:44C'est qu'en même temps Wikipédia a pris une importance considérable dans la vie sociétale.
09:50Et donc du coup se trouve en opposition avec des forces considérables.
09:53Elon Musk par exemple.
09:54C'est qu'un exemple et depuis toujours.
09:56Donc là il y a une véritable question sur comment la communauté peut arriver à s'en sortir.
10:02Et j'aurais tendance à dire c'est de l'énergie et de la bonne volonté des gens de base.
10:09Des gens qui sont des contributeurs Wikipédia.
10:11Personne d'autre.
10:12Personne ne va faire le boulot.
10:13Parce qu'encore une fois Wikipédia ne peut pas demander de l'aide à qui que ce soit.
10:17Donc la question c'est il faut des contributeurs motivés.
10:20Il faut des contributeurs qui ont envie de se battre.
10:23Alors c'est normal du coup qu'il y ait des tensions.
10:25Moi je trouve ça...
10:26Enfin les gens s'inquiètent mais c'est normal.
10:28On parle de sujets importants.
10:29On parle de sujets qui ont beaucoup d'effets.
10:31Qu'il y ait des engueulades et qu'il y ait des frictions.
10:33Si il n'y en avait pas ça ne serait pas très sain.
10:35Donc tout ça est très normal.
10:37Par contre c'est vrai qu'il y a à plus long terme des inquiétudes.
10:41Notamment à cause des IA génératifs.
10:42Parce qu'il y a ce qu'on peut appeler une violation de d'où c'est commun.
10:47Et pas que Wikipédia, là ça devient plus général.
10:49Par des forces privées.
10:51Des forces étatiques aussi mais en particulier des forces privées
10:54qui essaient de retirer de la richesse de Wikipédia
11:00mais qui ne contribuent pas suffisamment à cet objet-là.
11:03Ou au commun de manière générale.
11:05Et là je pense que c'est véritablement une question de société.
11:08Il faut que notre société sache rétribuer de façon raisonnable l'égal, c'est commun.
11:13Quand une boîte, je ne vais prendre qu'un exemple.
11:15On peut en prendre dix et je n'ai rien sur cet exemple en particulier.
11:19Quand Google Search utilise Wikipédia de façon massive
11:23et puis donne une obole de quelques millions d'euros,
11:27ce n'est pas raisonnable.
11:28Elle en tire une richesse considérable.
11:30Quand vous regardez les questions que vous posez aux moteurs de recherche,
11:34Wikipédia apparaît très souvent dans la première page.
11:36Et très souvent le moteur est entraîné.
11:39Les anthologies de Google sont entraînées.
11:42Donc tout ça, ça devrait demander à ce que ce soit rétribué.
11:45Pareil pour l'open source.
11:46Et si on ne fait pas attention à ça, on met à risque cette ressource.
11:51Là où peut-être ça a dû vous inquiéter,
11:56c'est quand on a entendu le cofondateur de Wikipédia, Larry Sanger,
12:00qui a dit que finalement il n'avait plus confiance
12:03parce que les batailles idéologiques qui étaient salutaires ont été abandonnées.
12:09Vous constatez ça ?
12:11Non, ce n'est pas ce que je constate.
12:13Je constate surtout que Larry Sanger a pris ses distances avec Wikipédia
12:18quasiment dès le début du projet
12:19puisque lui n'était pas forcément un admirateur de l'idée
12:25de laisser n'importe qui contribuer sur Wikipédia.
12:31Lui voyait vraiment ça comme plutôt une encyclopédie classique,
12:34même si c'est lui qui a eu l'idée du Wiki.
12:36Mais en réalité, il a été hostile à cette idée.
12:39Et donc à partir de ce moment-là, il y a eu une divergence d'opinion très forte
12:44avec l'autre cofondateur, Jimmy Wells.
12:47Est-ce que vous ne constatez pas l'inverse,
12:50puisque Wikipédia est accusé de wokisme, de gauchisme,
12:54avec un renforcement des dissensions au sein de la communauté des contributeurs ?
12:59Comme le disait très bien Serge à côté de moi,
13:01le fait qu'il y ait des conflits au sein de la communauté,
13:05quelque part, c'est plutôt normal.
13:07Et la communauté est le reflet de notre société.
13:10Donc toutes les tensions qui traversent la société aujourd'hui
13:13se retrouvent sur l'encyclopédie entre les contributeurs.
13:17À la différence peut-être de la société en face,
13:20c'est que pour contribuer, on s'appuie toujours quand même sur des règles communes.
13:24Les principes fondateurs notamment.
13:26La neutralité de point de vue,
13:28qui fait partie vraiment des éléments au cœur de l'encyclopédie.
13:31La neutralité c'est-à-dire ?
13:33Ça appuie sur des faits ?
13:34Ça appuie sur des faits et surtout représenter à juste proportion
13:38les différents points de vue qui s'expriment sur un sujet.
13:41Et ça, ça fait partie vraiment de ce qui est au cœur de l'encyclopédie.
13:44Et donc même s'il y a des tensions qui s'affirment par moment
13:48sur un sujet, notamment le sujet d'actualité effectivement,
13:51l'enjeu sera toujours de se référer à ces principes-là
13:55pour bâtir des articles respectant ces règles.
13:58Après, oui, tous les articles ne sont pas parfaits,
14:00on le sait très bien, l'encyclopédie est en constante évolution,
14:02constante construction.
14:04Lorsque l'article n'est pas parfait ou est sujet à des tensions très fortes,
14:07en général vous allez du coup avoir ces bandeaux
14:09qui vont informer le lecteur que l'article fait l'objet d'une guerre d'édition,
14:12on appelle ça, etc.
14:13Là aussi, transparence.
14:14Transparence toujours là-dessus.
14:16Et puis des fois, il faut juste, des fois,
14:18la décision c'est de geler un article pendant quelques temps,
14:21le temps que les tensions s'apaisent.
14:23Et puis ensuite, reprendre le travail plus tard,
14:25et c'est le rôle également de Wikimedia France là-dessus,
14:28d'outiller la communauté en raison de conflits par exemple.
14:30Ça fait des formations que l'on fait aux contributeurs
14:32pour modérer des conflits en ligne,
14:34faire de la médiation justement sur des sujets,
14:36ça c'est typiquement ce que Wikimedia France essaie de faire avec la communauté.
14:38Moi, j'ai mis un point d'interrogation sur le titre, sur la menace,
14:42et Serge a évoqué les inquiétudes pour le futur.
14:44Est-ce que vous êtes inquiet, vous ?
14:46Est-ce que vous sentez l'encyclopédie menacée ?
14:49J'ai quelques inquiétudes, effectivement.
14:51J'ai quelques inquiétudes,
14:53parce que le monde actuel, effectivement,
14:56est plus hostile aux projets collaboratifs,
15:00aux communs numériques, etc.
15:03Je constate effectivement, notamment du côté des Etats-Unis,
15:07j'entends des fondations qui affirment clairement
15:11qu'elles vont traquer les contributeurs de Wikipédia
15:14pour les exposer.
15:15Donc j'entends toutes ces menaces-là.
15:17Donc oui, je suis inquiet,
15:19mais je demeure confiant dans la résilience de notre projet,
15:22de notre communauté,
15:23pour continuer à mener à bien nos missions.
15:26C'est Alain Aspect qu'on n'a parlé que des attaques,
15:28mais il y a quand même tous les soutiens.
15:30Le prix Nobel de physique dit qu'on a besoin de Wikipédia aujourd'hui,
15:33plus que jamais, sans doute,
15:35face à des gens comme Elon Musk.
15:37Merci beaucoup à tous les deux.
15:39Ça s'est passé très vite.
15:41Rémi Gerbet, directeur exécutif de Wikimedia France,
15:43et Serge Abitboul, écrivain, chercheur en informatique,
15:46membre honoraire d'INRIA.
15:48Merci encore.
15:49Merci beaucoup.