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00:00Europe un soir, 19h21, Stéphanie Demuru.
00:05Et nous sommes avec nos chroniqueurs de la deuxième heure, Mathieu Bockcôté, essayiste et chroniqueur.
00:11Bonjour Mathieu Bockcôté, comment ça va ?
00:13Très bien et vous ?
00:14Très bien.
00:15Philippe Guybert, chroniqueur politique.
00:17Bonsoir Stéphanie.
00:18Bonsoir Philippe, j'espère que vous allez bien vous aussi.
00:20On essaye, on essaye.
00:21Et que les propos de nos deux députés,
00:25le premier LFiste Antoine Léaumant et le deuxième Macroniste Ludovic Mendès vous ont inspiré
00:32puisqu'on se souvient qu'on avait eu ce débat sur la dépénalisation.
00:35Il faut dire que c'est un petit peu le serpent de mer de l'actualité.
00:39On va en parler dans quelques instants.
00:41On est avec Étienne Blanc, sénateur du Rhône et de la métropole de Lyon.
00:44Bonsoir Étienne Blanc.
00:45Bonsoir.
00:46On vous a invité Étienne Blanc parce que vous avez rendu un rapport parlementaire au printemps dernier
00:51sur le narcotrafic.
00:52Vous militiez pour la création d'un parquet national antistupéfiant avec des moyens dédiés et spécifiques.
00:59Vous nous faisiez un état des lieux de ce narcotrafic en France.
01:03Qu'est-ce que vous avez pensé du rapport de vos deux comparses du Palais Bourbon ?
01:08J'ai pensé deux choses.
01:10La première, c'est qu'une fois de plus l'État baisse les bras.
01:14Il y a un problème.
01:15On baisse les bras, finalement on tolère, on l'accepte et on se couche.
01:20La deuxième chose, c'est que le narcotrafic est devenu un sujet tellement grave et tellement lourd
01:25que le traiter avec une telle légèreté, c'est ne pas comprendre les conséquences de ce narcotrafic sur le fonctionnement de l'État.
01:33Aujourd'hui, le narcotrafic, il corrompt.
01:36Aujourd'hui, le narcotrafic, il s'attaque au centre névralgique de l'État.
01:40Il s'attaque à la justice, il s'attaque à la pénitentiaire.
01:43Aujourd'hui, le narcotrafic, il est capable de faire rentrer sur le sol européen des quantités astronomiques de drogue
01:50en corrompant la douane, les loquers.
01:53Le risque, il est gigantesque.
01:56Je rappelle quelques chiffres, c'est 6,5 milliards de chiffres d'affaires.
01:59C'est 240 000 personnes qui vivent directement ou indirectement du narcotrafic.
02:05C'est 200 morts à Marseille en 2023.
02:08Et face à ça, vous êtes des parlementaires qui se sont dit finalement, allez, on va le tolérer.
02:14Je trouve que ce rapport, il est à contre-temps et qu'il ne prend pas la mesure du risque pour la nation.
02:20Philippe Augubert, vous en avez pensé quoi ?
02:22Alors, on rappelle quand même ces 60 mesures en gros pour justifier la dépénalisation
02:28avec d'ailleurs la légalisation des petites quantités de drogue, extasie, cocaïne, ça c'est assez surprenant.
02:35On va peut-être en reparler, vous êtes d'accord avec ce que vient de nous dire le sénateur blanc ?
02:39Je ne suis pas tellement sensible à l'argument moral qu'a utilisé le sénateur.
02:44Parce que pour ce qui est de tolérer et de se coucher devant les narcotrafiquants, ça fait 20 ans ou 30 ans.
02:50Et donc ne soyons pas hypocrite, on l'a beaucoup toléré et on s'est beaucoup couché en pensant acheter la paix sociale.
02:57Dans les quartiers, pour dire les choses un peu crûment.
03:01Je serais plus sensible à l'argument, je ne sais pas ce qu'en pense M. le sénateur,
03:05qui consiste à dire que le marché est devenu trop puissant pour qu'on puisse imaginer le contourner et l'abaisser
03:14par une dépénalisation, une légalisation, même partielle, réservée au cannabis.
03:20Je pense que c'est 20 ans trop tard.
03:22Il y a des états américains qui le font, à ma connaissance, sans un succès.
03:27Pas mal d'états américains qui le font, sans succès notable.
03:32Je raisonnerais plutôt en termes d'efficacité.
03:34Aujourd'hui, le marché de la drogue est tellement puissant qu'il peut vendre moins cher que l'état
03:40s'il se décidait à légaliser le cannabis.
03:42Et avec des produits beaucoup plus toxiques, mais beaucoup moins chers.
03:45Et donc la légalisation du cannabis ne servirait pas à grand chose.
03:50Etienne Blanc ?
03:52C'est bien le problème.
03:54C'est que la légalisation, elle emporte deux conséquences.
03:57La première, qui sait aujourd'hui acheter de la drogue, qui sait la transporter,
04:02qui sait contrôler les producteurs ?
04:04Ce n'est pas l'état.
04:06Ce sont les narcotrafiquants.
04:08Ils le font sur la cocaïne en Amérique du Sud.
04:10Et ils le font sur le cannabis dans le RIF, en Afrique du Nord.
04:15Donc si vous légalisez, vous allez être obligé d'acheter à qui ?
04:19A des narcotrafiquants.
04:20Plus encore, les narcotrafiquants, ils savent distribuer.
04:24Donc vous allez leur donner une situation parfaitement légale
04:28pour qu'ils augmentent leur activité et qu'ils augmentent leurs chiffres d'affaires.
04:31C'est quand même un comble.
04:33La deuxième chose qui est la pire, mais ça vient d'être dit de manière très claire,
04:36c'est que l'état ne va pas autoriser la vente de cannabis avec un taux de toxicité,
04:43c'est ce qu'on appelle un THC, très élevé.
04:46Il va autoriser un taux faible.
04:49Donc vous allez avoir, sur le marché légal,
04:51un produit qui a un taux faible, qui ne va pas donner satisfaction aux consommateurs,
04:55à l'évidence, et qui sera beaucoup plus cher que ce qui est au marché illégal,
05:02parce que là, on ne paie pas de taxes.
05:04Donc tous les pays, sans exception, qui se sont livrés à ça,
05:08aujourd'hui, commencent à prendre la mesure de l'augmentation de la consommation,
05:13parce que c'est légal, et du renforcement des narcotrafiquants.
05:16Le rapport cite le Portugal, qui paraît-il a de bons résultats.
05:21Au Portugal, c'est un peu différent.
05:23Au Portugal, ils ont mis en place des campagnes très puissantes d'information.
05:27Nous l'avons écrit avec Jérôme Durand dans notre rapport.
05:29C'est quand même très bizarre ce qui nous arrive.
05:31On a été excellent pour lutter contre le tabagisme.
05:34On a fait des campagnes massives.
05:36La télévision, c'est des paquets de cigarettes, etc.
05:39Le tabac est mauvais pour le poumon.
05:41On a fait des campagnes massives contre l'alcool, dans la presse,
05:44c'est la loi Evin, parce qu'on sait que c'est nuisible au foie.
05:48Quand il s'agit de produits qui s'attaquent aux cellules nerveuses,
05:52avec des conséquences que les psychiatres, que les neurologues
05:56nous ont décrites comme dramatiques, troubles de l'attention, troubles du sommeil,
06:00destruction d'une partie du système nerveux, notamment chez les plus jeunes,
06:04l'État est incapable de faire des campagnes puissantes.
06:07C'est ça le sujet.
06:08Alors le pire, mais c'est invraisemblable,
06:11légaliser pour percevrer des taxes,
06:13et les taxes vont servir à faire campagne pour lutter contre la consommation.
06:19C'est invraisemblable.
06:21Mathieu Bockcôté.
06:22Alors, question, on pourrait dire lutter contre la drogue,
06:25lutter surtout contre les trafiquants, lutter contre le grand banditisme qui est lié,
06:29c'est une chose assurément,
06:30mais j'ai l'impression qu'une question est laissée un peu dans l'angle mort,
06:35et c'est pourquoi dans nos sociétés, la demande est aussi forte.
06:39J'ai l'impression qu'on sous-estime à quel point,
06:41appelons ça le monde qui est le nôtre,
06:43ne se consomme plus à froid.
06:45Et que ce soit par des médicaments tout à fait légaux,
06:48ou que ce soit par la drogue,
06:49je dirais de la marijuana jusqu'au pire des drogues,
06:52elle ne se déploie comme marché, mais comme offre,
06:55qu'à partir d'une société en déshérence,
06:57et j'ai l'impression que si on ne prend pas au sérieux cette espèce de déshérence,
07:00qu'elle soit spirituelle, existentielle, culturelle et tout ça,
07:03la drogue inévitablement va trouver son marché,
07:05quelles que soient les méthodes qu'on utilisera pour la combattre.
07:07La santé mentale.
07:08Et bien sûr !
07:09Etienne Blanc, oui ?
07:11Je suis très d'accord avec cette analyse.
07:13C'est une société qui n'a plus envie, qui n'a plus envie de lutter.
07:18C'est une société qui est devenue fataliste.
07:21Donc ce sont des citoyens qui acceptent,
07:23et pour se sortir de la situation dans laquelle précipitent les précipites,
07:28les pouvoirs publics, ils cherchent des artifices.
07:31Et ce sont les médicaments légaux,
07:33on est un pays consommateur à outrance de psychotropes,
07:36avec des conséquences qui ont des conséquences très très lourdes.
07:39Et puis ce sont les stupéfiants,
07:41à aller rechercher dans l'artifice une réponse à des problèmes réels.
07:45Mais la vie, c'est de répondre à des questions et à des problèmes réels,
07:49et ça depuis tous les temps.
07:51Philippe Guybert, vous liez.
07:53Oui, monsieur le sénateur.
07:55Est-ce que vous avez le sentiment que l'exécutif,
07:57là, a pris la mesure et commence à proposer une stratégie qui ressemble à quelque chose ?
08:05Ou est-ce que vous avez l'impression qu'on est encore beaucoup dans la communication ?
08:09Et puis d'autre part, ce que vous disiez sur les campagnes,
08:11j'y suis d'autant plus sensible que j'ai été directeur du service d'information du gouvernement,
08:16et que je me suis battu pour faire des campagnes sur la drogue,
08:18et qu'on m'opposait l'argument suivant qui aidait de dire
08:21oui, mais les drogues, elles peuvent faire du mal,
08:24mais elles ne tuent pas la différence de l'alcool et du tabac.
08:27C'était un des arguments qui m'ont été opposés,
08:30que je trouvais pas valables,
08:32mais ce sont les arguments qui ont été opposés.
08:34Qu'est-ce que vous en pensez ?
08:36Ecoutez, la drogue, elle tue, elle pousse au suicide,
08:40les psychiatres, les neurologues nous l'ont dit,
08:44on va au bout du bout du désespoir,
08:46au bout du bout de la dépendance, il y a le néant.
08:49Et puis la drogue, elle tue les tiers,
08:52le nombre d'accidents de la route,
08:54mais pas que, le nombre de crimes de sang qui sont commis
08:57sous l'effet de produits stupéfiants,
09:00et ça n'est pas du tout anodin,
09:03ça devient de plus en plus important
09:05au regard de l'augmentation de la consommation.
09:07Alors la question, est-ce que le gouvernement
09:09a pris la mesure de tout cela ?
09:11Je pense que le ministre de la Santé, Yannick Neder,
09:14a eu quelques expressions en disant
09:16il faut vraiment prendre le taureau par les combes,
09:18parce qu'il voit bien dans le système hospitalier
09:20que dans un certain nombre de services,
09:22on est absolument dépassé pour la gestion de cette dépendance.
09:25Est-ce que le ministre de l'Intérieur
09:27et le ministre de la Justice ont pris la mesure ?
09:30Ils ont été au banc du gouvernement
09:32quand on a présenté notre loi,
09:34ils ont été très allants
09:36sur le développement du renseignement,
09:38sur le développement du système des retentis,
09:42sur ce qu'on appelle les infiltrés civils,
09:45des civils que l'on va faire parler,
09:47qui vont donner à la police des renseignements,
09:49en protégeant la police pour qu'elle ne soit pas suspectée
09:51de favoriser l'infraction.
09:53Donc moi j'ai trouvé un gouvernement
09:55qui était très allant.
09:56A présent, il faut juger aux actes,
09:58ce n'est pas le premier dossier sur lequel
10:00il y a eu des déclarations.
10:01Les actes, ça sera peut-être
10:03l'objet de la visite de Gérald Darmanin ce matin.
10:06Vous savez qu'il visitait la prison de Condé-sur-Sarthe,
10:10qui pourrait accueillir 100 narcotrafiquants.
10:13C'est un problème qui est pris par le bon sens,
10:16Mathieu Bockcôté,
10:18ça peut être une des pistes, justement.
10:20Vous me direz si je comprends bien la situation,
10:24mais j'ai l'impression que là,
10:26quand on décide d'avoir les quartiers spécialisés
10:28pour les plus importants narcotrafiquants,
10:30c'est que c'est devenu un problème de souveraineté.
10:32C'est-à-dire que fondamentalement,
10:34les puissances de la drogue,
10:36sont capables de défier l'État,
10:38sont capables de défier les services de sécurité,
10:40sont capables de défier les services de police,
10:42sont capables d'abattre qui ils veulent,
10:43au moment où ils le veulent.
10:44Ils n'ont pas les interdits, évidemment,
10:46quand l'État est encadré par une déontologie minimale,
10:48et plus que minimale.
10:49Donc j'ai l'impression,
10:50est-ce qu'on est capable de comprendre aujourd'hui
10:52que la question de la drogue a dépassé largement
10:54d'ailleurs la question de la santé publique,
10:56et qu'elle pose tout simplement la question de la souveraineté
10:58sur bien des territoires en France ?
11:00Etienne Blanc voulait répondre ?
11:02Bien sûr, la drogue, elle fragilise la puissance publique,
11:04elle fragilise les centres névralgiques de l'État,
11:06elle fragilise le ministère de la Justice.
11:08M. Mocoté n'ignore pas
11:10ce que l'on appelle
11:12les évasions judiciaires.
11:14Vous donnez 50 000, 100 000 euros à un greffier,
11:16et vous lui demandez de ne pas effectuer une formalité.
11:18La procédure tombe, la personne
11:20est remise en liberté.
11:22Vous aviez démontré dans votre premier rapport d'ailleurs.
11:24Bien sûr, c'est vrai aussi
11:26dans les prisons
11:28où il y a une corruption, qui est une corruption endémique.
11:30C'est vrai sur les ports.
11:32Aujourd'hui c'est 100 000 euros pour déplacer un container.
11:34Donc oui,
11:36il y a un risque. Vous savez,
11:38on a reçu des magistrats en France,
11:40des magistrats mexicains. Quand on parle du Mexique,
11:42souvent on parle de la mexicanisation,
11:44mais on parle aussi d'un arco-État.
11:46Mais les magistrats mexicains,
11:48avant de reprendre leur alignement
11:50pour le Mexique, vous lui dites, faites attention.
11:52Parce que nous, on a constaté chez vous
11:54un certain nombre de signes. Certes,
11:56vous n'êtes pas un arco-État, mais vous avez
11:58un certain nombre de signes qui disent
12:00attention, il est temps de tirer
12:02la sonnette d'alarme et il est temps de prendre des mesures fortes.
12:04Quand c'est le Mexique qui vous le dit,
12:06eux, ils sont confrontés
12:08perpétuellement à ce
12:10souci-là, et je pense
12:12qu'il faut les écouter.
12:14L'idée de Gérald Darmanin de regrouper,
12:16je crois, les 700, 800
12:18prisonniers les plus liés
12:20au narcotrafic,
12:22vous parait-elle une bonne idée ? Parce que moi,
12:24je me demande juste, quels vont être
12:26les agents pénitentiaires
12:28qui vont être capables de garder cette prison
12:30dans les conditions que vous décriviez,
12:32avec la possibilité de la corruption permanente ?
12:34C'est bien un sujet
12:36absolument majeur. Donc, il va falloir
12:38recruter des agents de la pénitentiaire
12:40en criblant
12:42leur situation personnelle,
12:44leur situation professionnelle.
12:46Il va falloir choisir les plus solides.
12:48Il va falloir faire en sorte qu'il ne passe pas plus de
12:50X années dans la même prison.
12:52Il va falloir mettre en place des turnovers.
12:54Il va falloir mettre en place des systèmes
12:56de surveillance extrêmement
12:58puissants. C'est tout le
13:00problème du renseignement.
13:02Mais bien sûr, vous avez raison,
13:04il y a un risque qui est un risque
13:06majeur. Quand on regarde ce qui s'est passé
13:08dans un certain nombre de narco-états,
13:10ils ont réussi à prendre des prisons et à libérer tout le monde.
13:12Vous voyez, dans le financement.
13:14Merci beaucoup d'avoir été avec nous.