Aimar Bretos entrevista al licenciado en Psicología y autor del libro "Ni me explico, ni me entiendes" en Hora 25
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00:00Chavilla Geeks, buenas noches.
00:03Buenas noches.
00:04¿Cómo estás?
00:05Encantado de estar aquí contigo y de pasar la madrugada contigo.
00:08Es licenciado en Psicología, autor del libro Ni me explico ni me entiendes, es una guía
00:12práctica para no perderse en el laberinto de la comunicación, lo publicas con ARPA.
00:18¿Por qué nos cuesta tanto entendernos entre nosotros?
00:21Claro, nos cuesta entendernos, yo siempre digo que hablando la gente no se entiende,
00:25eso hay que entenderlo, porque de entrada cada persona tiene su mapa, yo la metáfora
00:32del mapa me es útil para decir que cada persona vive en su mundo, su mundo de sus ideas, los
00:37conceptos, los significados, la forma de ver la vida, los puntos de vista, todo eso cada
00:42uno es un mapa, un mundo, entonces cuando yo estoy contigo, aunque me parezca que tu
00:46mundo es muy parecido al mío porque estamos compartiendo los mismos contextos, parecería
00:51que lo que a mí me parece normal, a ti también te parezca normal, y lo que a mí me parece
00:56que es de cajón, pues a ti también tiene que ser de cajón, y lo que me parece a mí
01:00que es noble y necesario, para ti también tiene que ser noble y necesario.
01:04Entonces empezamos la comunicación desde planos diversos.
01:07Totalmente, entonces aquí que tú entrevistas a mucha gente, pues sabes que hay visiones
01:10diferentes, puntos de vistas diferentes, aquí ves de todo, entonces dices, bueno, entonces
01:17hablando, hablando, solo hablando, no nos vamos a entender, necesitamos un código
01:21que pueda interpretar la comunicación, y ese código, yo le he puesto un nombre, pero
01:26es un nombre que cuesta un poco de, cuando me dicen, ¿cuál es la solución?, yo digo
01:30metacomunicar, pero metacomunicar es una palabra muy fea, ¿qué es metacomunicar?, es subir
01:37al balcón, entonces cuando tú subes aquí, que estás aquí en un octavo piso, y miras
01:42la Gran Vía, hombre, desde la visión que tienes aquí, ves todo lo que está ocurriendo,
01:47ves dónde está el follón, dónde está la cola, dónde van más rápidos unos, dónde
01:50van más lentos otros, y una vez has subido al balcón, puedes bajar, decir, oiga, para
01:54ver los de aquí, vaya más poco a poco los de allí, entonces eso ayuda mucho a que ordenemos
02:00cómo nos estamos comunicando, entonces, ¿qué es ideal en una comunicación?, que además
02:04de que nos intentamos entender, y que yo entienda tu mapa, tu manera de ver el mundo, y tú
02:09entiendas la mía, nos pongamos de acuerdo de algún modo, pero ese ponerse de acuerdo
02:15tiene que utilizar la metacomunicación, por ejemplo, muy fácil, cuando yo te hablo, por
02:20favor, no me niegues con la cabeza, porque me estás negando todo el rato con la cabeza
02:23y me pones nervioso, o por ejemplo, cada vez que intento hablar, me interrumpes, me interrumpes,
02:29me interrumpes.
02:30–Es verdad que hay gente que niega con la cabeza todo el rato.
02:31–Todo el rato.
02:32–¿Y eso por qué lo hacen?
02:33–Bueno, porque ya están diciéndote que no están de acuerdo, entonces ya están manifestando
02:36de una forma expresiva que no están de acuerdo, que eso que tú dices no es verdad.
02:40–Aunque te estén diciendo que sí.
02:41–Aunque te estén diciendo que sí.
02:42–Si tú me dices que sí, pero me niegas con la cabeza, ¿qué tengo que creer?
02:47–Siempre vamos a creer el lenguaje no verbal, porque es más antiguo, lo que nosotros arrastramos
02:52de más viejo, como humanos, es el lenguaje no verbal, porque antiguamente no había lenguaje,
03:00eran gruñidos, y lenguaje no verbal, yo veía si me venías de buen rollo abriéndome
03:07los brazos o venías para darme una torta, entonces yo tengo que distinguir una cosa
03:11de la otra, y eso me ha hecho mucho más fino en el lenguaje no verbal.
03:15–Para leer el lenguaje no verbal, das un dato en el libro que me dejó alucinando,
03:18que hay 7000 posibilidades de gesticulación con los músculos de la cara, yo no puedo
03:24leer.
03:25–Claro que no, eso sería antropología pura, no, pero en general tenemos una visión,
03:31todo el mundo te dirá, algo me dice que me está mintiendo, entonces dices, ¿y cómo
03:36lo sabes que te está mintiendo?
03:37No lo sé, no lo sé.
03:38–¿Tú en qué lo detectas?
03:39–No, no, yo en eso, en las contradicciones, en las miradas, a veces te estoy diciendo
03:44una cosa pero estoy mirando para otro lado, como que no quiero que, no estoy asegurándolo
03:47bien, luego hay muchos micromensajes, por ejemplo, tú has visto los tres monos, uno
03:53que se tapa la boca, otro que se tapa los ojos y otro que se tapa las orejas, entonces
03:58eso los humanos lo seguimos haciendo pero en forma muy sutil, cuando me acerco y me
04:05rasco un poquillo el ojo, cuando me llevo las manos a la oreja, ahí hay una muestra
04:10de inseguridad, algo que estoy diciendo o estoy viendo o estoy haciendo, no, estoy nervioso,
04:17no sé por qué, cuidado, no lo sé, pero algo me dice que aquí pasa algo, entonces
04:24te darás cuenta que efectivamente ese lenguaje no verbal te está dando pistas y a lo mejor
04:29aunque no entiendas, porque no eres un experto en lenguaje no verbal, pero algo en el conjunto
04:34te dice…
04:35–¿Y se puede trampear el lenguaje no verbal?
04:38–Es muy difícil, lo puede hacer un actor, por ejemplo, un actor está durante una hora,
04:42dos horas interpretando un personaje y ahí camina como el personaje, se mueve, gesticula
04:50como el personaje, luego cuando sale el teatro ya no es ese, por lo tanto ha aprendido y
04:56ha tenido que repetir, igual que un pianista tiene que repetir mil veces la partitura,
05:02pues el actor ha repetido mil veces ese gesto para que en ese momento aparezca ese gesto
05:07y lo hace con absoluta naturalidad, pero es un gesto que luego en su vida cotidiana no
05:11aparece, no camina así, no tiene ese gesto, no dice esas cosas o esas palabras o ese tono
05:17de voz, por lo tanto se puede mentir, sí, pero ¿hasta cuándo? ¿Hasta dónde dura?
05:22–¿Y las manos? ¿Cómo utilizamos las manos como barrera del lenguaje de la comunicación?
05:30–Sí, las manos son muy indicativas, sirven para sigue, sigue, sirven para párate, sirven para no
05:37sigas, es decir, nos dan muchas indicaciones, pero claro la clave aquí es saber el código,
05:42porque depende de qué país estás eso significa lo contrario, entonces mierda, ya está, ya no me
05:50sirve, ya no me sirve la referencia, porque es que en este país hacer así con la cabeza, es decir
05:54que no, es que sí, por ejemplo ahora estuve en Grecia este verano y es curioso porque me decían
06:02nosotros en Grecia, estoy generalizando, nos cuesta mucho decir que no, entonces ¿cómo lo
06:11sabes que una persona te dice que no? Dicen miramos para arriba, así, oye que el otro día me
06:17fastad, no viniste, y mira para arriba y no te contesta, y eso te está diciendo no, es que no,
06:24no, o aunque no quiero, pero no te dicen no directamente, entonces claro ¿cómo voy a leer
06:31yo una persona que me mira para arriba y hace ver que mira las nubes? Entonces ¿cómo sé que eso
06:36significa no? –De todas maneras hay gente que se dedica a mirar permanentemente hacia otro lado,
06:40a mí es una cosa que me pone muy nervioso, que no me sostenga en la mirada durante la conversación,
06:44porque hay gente que no está ocultando, bueno igual está ocultando algo, pero quiere decir
06:48su forma de ser es así. –O timidez, o a ver, no todo el mundo tiene la capacidad de sostener una
06:55mirada o simplemente se inquieta ante la mirada del otro. –No, lo que pasa es que decimos sostener
07:00una mirada como si fuera algo retador, algo difícil, me parece lo más normal. –Incluso
07:04debería ser como la carta de presentación, mirarte a los ojos, entender qué me quieres
07:10decir, ver en ese gesto, ver en la mirada, lo que decimos la búsqueda del alma del otro,
07:14¿no? Entonces estoy mirando en los ojos, pues ese no quiero que me veas existe. Ahora,
07:23la causa por la que no quiero que me veas, eso es otra cosa. –Mira, mencionabas antes que por este
07:28estudio pasa muchísima gente en las entrevistas de las 9 y media, y es verdad, y hay algo que yo me
07:34he dado cuenta, y además lo he interpretado en tu libro claramente, es que hay veces que no se crea
07:44una complicidad en la conversación y con el tiempo me he dado cuenta que es porque venimos
07:50con expectativas distintas a la conversación. –Totalmente, el mapa, ¿ves? Entonces volvemos al mapa.
07:55Si yo tengo un mapa previo en la que ciertas cosas no me gustan, o tengo una expectativa sobre lo que
08:01va a ocurrir, o me he montado una película a ver qué me van a preguntar, etcétera, etcétera, y yo ya vengo
08:06con una predisposición. Luego, además, me encuentro contigo. Oye, ¿me caes bien o no me caes bien? ¿A
08:11causa de qué? Vete a saber. Entonces ahí tenemos lo que son los estudios de las caras, por ejemplo,
08:17hay muchos estudios que han estudiado las caras. Hay personas que cuando somos pequeñitos,
08:22pequeñitos, pequeñitos, tenemos impresiones sobre caras y gestos, de modo que cuando somos grandes
08:28aquellas caras y gestos nos siguen funcionando. Es decir, respondemos de la misma manera. Entonces
08:34determinadas caras me alimentan como confianza y otras caras en cambio no. Vete a saber por qué.
08:40–Aunque no tenga ninguna culpa esa persona. –No, ninguna, ninguna, para nada. Incluso recuerdo un estudio que
08:45hicieron en Inglaterra. Hicieron dos estudios muy buenos. Uno que era con gente que aparentemente
08:51decían, todos estos, ¿cuál de ustedes sospecharían de estos individuos? Y sospecharon de todos los
08:58que tenían caras que eran asimétricas, narices muy resaltadas, pómulos como romboides y sospechaban
09:09de esos. Y en cambio los que tienen caras redonditas, como de bebé, les generaban confianza. Y entonces
09:15el estudio acababa diciendo, todos los que han participado en este estudio, para que ustedes los
09:19analicen, todos son cracks. Es decir, todos son gente de mucha confianza, de cargos de mucha confianza, etcétera,
09:25etcétera. Es decir, que nos engañan los sentidos, por supuesto. Y el otro estudio interesante fue el que
09:32hicieron, que pidieron, oiga, tráiganos fotos de sus amantes, o sus novios o novias, que han tenido
09:38a lo largo de la vida. Entonces iba la gente a un lugar, citados, tenían un ordenador fantástico,
09:44cogían las imágenes, las escaneaban, pues he tenido tres novios, pues he tenido tres novios, escaneaban las imágenes y las
09:50iban juntando, juntando las imágenes. Y había rasgos parecidos. Y no, rasgos parecidos no, era la imagen de la propia persona.
10:00O sea, yo busco en el otro un espejo de mí. Exacto, de algún modo me refleja. Es como estar buscando, a veces
10:06también buscamos lo contrario, pero no es lo por lo contrario de mí, sino es por la imagen que hemos
10:10idealizado. Entonces, como a veces muchas personas también se idealizan o se gustan, entonces proyectan
10:17en el otro su propia imagen. De hecho enamorarse viene a ser un poco esta proyección, lo entendemos
10:23los psicólogos, como una proyección obsesiva, además. Y muy egoísta. Bueno, pero esto forma parte. Puede ser
10:31egoísta o puede ser espiritual. Es decir, que se encuentran las dos cosas. Hay cosas hermosas
10:37en el enamoramiento que nos indica la experiencia de la realidad espiritual que uno es. Entonces esa
10:43plenitud que te da es como captar lo que es ser Dios. En cambio, hay otra parte, que es la parte
10:49de la posesión, la exclusividad, la parte esta que nos embota, que nos obsesiona. Entonces nos
10:54convertimos en auténticos locos de la pasión. Mencionas en el libro otra parte fundamental de
11:02la comunicación, que es el tono con el que nos comunicamos. Los ruñidos. Efectivamente, creas
11:08como cuatro categorías claras de tono de comunicación. Es el tono de autoridad, el tono
11:15de expectativa. Levántate. El de expectativa, ¿cómo sería? ¿Te vas a levantar o qué?
11:24Es lo mismo dicho. Lo dicho como diciendo, en lugar de mandártelo Dios, como diciendo, bueno, ¿qué?
11:29La súplica. ¿Te quieres levantar, por favor? Y el deseo. Me gustaría que te levantaras. Y funcionan
11:37distinto. Hombre, cuando escuchas, uno te sugiere un deseo, te sugiere estar de acuerdo, otro te
11:44sugiere. Esta persona se pone muy por abajo. Toda esta persona me suplica. Entonces yo me
11:50pongo por encima. Las expectativas y autoridad es lo mismo. Las dos mandan. Y más allá de lo
11:57que nos pide el cuerpo en cada momento, más allá de lo que nos sale de forma natural el elegir un
12:01tono o el otro, podemos ser conscientes del tono que utilizamos en cada momento. Es difícil. Mira,
12:07hay dos realidades, y tú que estás en un medio que esto lo sabes muy bien. Hay dos realidades que
12:13no podemos darnos cuenta, que es cómo sonamos y cómo nos ven los demás. Es decir, yo no tengo un
12:21monitor a través del cual me pueda ver como yo ahora te estoy hablando. Y tampoco sé cómo estoy
12:28sonando. Luego me pasas la cinta y me escucho y digo, ostras, pero qué tono, pero cómo he dicho esto.
12:35Me he dado cuenta que eso es una de las cosas que más le avergüenza a la gente, escucharse.
12:38Escucharse, y por eso tiene miedo. Cómo habré quedado, cómo habrá sonado, cómo se me habrá visto. Por eso
12:45tememos la mirada del otro, porque está en un juicio sobre nuestra parte ciega que no vemos.
12:52Somos más duros en el juicio a lo que hemos hecho nosotros mismos que a lo que recibimos los demás.
12:57Por supuesto. Hemos recibido ya desde pequeñitos muchas órdenes, muchos mandatos sobre ser perfectos,
13:03hacerlo todo bien, etcétera. Entonces presiden nosotros siempre una idea de perfección e incluso
13:08de ideal. Entonces ahí estamos, atrapados en estas idealizaciones. El trabajo. Tú distingues
13:14dos tipos de personas que nos podemos encontrar en el trabajo, las que interactúan orientados
13:19a la tarea y aquellos que lo hacen en base a las relaciones. Sí, eso lo vas a encontrar en todas
13:23partes. Hay personas que lo que les interesa es el resultado. Las relaciones no les interesan
13:30demasiado. Son un poco instrumentales, objetales, convierten al sujeto en objeto. Bueno, ¿para qué
13:37estamos aquí? Para ganar dinero. ¿Para qué estamos aquí? Para conseguir eso. Pues yo, ¿qué tengo que
13:41hacer? Venga, todo lo que esté a mi alrededor en el trabajo, toda la gente que está conmigo, todo lo
13:46que estamos haciendo, sólo tiene un objetivo que es el resultado. Entonces son personas resultadistas,
13:51prácticas y orientadas sobre todo al logro. ¿Qué es lo más importante? Que lo logre. ¿A través de
14:00qué? Lo que sea. En cambio, los relacionales son los que no ponen la atención en el logro, sino en
14:07las relaciones. Son los que se acuerdan de los aniversarios de todo el mundo, son los que siempre
14:11están a tu lado cuando los necesitas, son los que te dan un empujoncito. Pero luego miras sus
14:17resultados y dices, bueno, a lo mejor tendrías que apretar un poquito más. Pero habrá categorías,
14:22sí dirías. Hombre, evidentemente, los extremos siempre sólo sirven de referencia, porque luego
14:27por medio está pues lo que hace todo el mundo. Pero sí que hay gente que le da más importancia
14:30a la relación y gente le da más importancia al logro. Y ahí estamos divididos los humanos. ¿Con cuál
14:35se trabaja mejor? ¿Según para qué? Según para qué. Lo que sí es cierto es que hoy, la cultura que
14:44hemos ido desarrollando, y lo hemos visto ya en muchas ocasiones, porque hay muchas noticias al
14:49respecto, hoy le damos mucha importancia al trato, a cómo se produce la relación. Fíjate que han
14:57salido por aquí no sólo el tema ahora de los abusos, etcétera, etcétera, sino incluso de los
15:03abusos psicológicos de directores de teatro que te han vilupendiado delante de los demás en un
15:09ensayo, o que te han pegado una caña, pero también una bronca, pero una cosa descomunal, que te han
15:14tratado como un trapo. Y hoy mucha gente ya eso ya no lo acepta y lo denuncia. Hay una diferencia
15:22muy grande entre echar una bronca a alguien y tratar como un trapo a alguien. Totalmente. Sí,
15:28pero la bronca hay que ver cómo la come, es decir, la bronca le va a ser motivadora a esa persona,
15:35porque va a haber personas que sí, pero va a haber personas que no, que la bronca la va a hundir más.
15:39¿Y a esa persona cómo le transmites que ha hecho algo mal o que esperas de esa persona otra cosa?
15:47Pues primero tienes que tratarla en ese sentido personal, en el sentido relacional. Oye, estamos
15:52bien contigo, queremos continuar trabajando, pero tenemos que mejorar en ciertas cosas. ¿Te parece
15:57que lo podamos revisar juntos? Entonces vamos a ver qué cosas puedes mejorar, tal y cual. ¿Qué crees
16:01que podrías hacer? Es decir, hoy intentamos que a través de preguntar y a través de acercarse a
16:08lo que el otro está viviendo, saquemos la información que necesitamos para mejorar. En
16:13cambio, pegarte la bronca, decirte lo que tienes que hacer, pegarte la chapa, estar media hora
16:18metiéndote una bulla para que entiendas que no va a entender nada. Esa persona no va a entender
16:23nada porque estás haciendo tu bulla, pero no estás tratándola según lo que a ella le ocurre. ¿Y cómo
16:29puedes estar seguro de que esa persona ha entendido lo que le has querido transmitir? Tienes que
16:33preguntar. Siempre en la comunicación tenemos dos problemas. Primero, la comunicación acaba siendo lo
16:39que entiende el otro. Guau, pero tal cual, es que no puede haber frase más cierta. Ya está, lo que
16:45entiende el otro. Y precisamente porque es así, el comunicador como tú tiene la obligación, pongamos
16:53responsabilidad más que obligación, de cerciorarse que le ha llegado el mensaje que yo quiero. Porque
16:59si no le ha llegado, entonces el problema es mío, no del otro. Pero el otro siempre va a interpretar lo que
17:04quiera. Hay una cosa que he aprendido del libro y que no me lo había planteado nunca y que creo que
17:08tienes razón, es que hay que tener también mucho cuidado a la hora de elegir los términos, la forma
17:14con la que damos el feedback bueno. Eso. Estábamos hablando del feedback malo, pero el feedback bueno
17:20también tenemos que medir mucho cómo lo trasladamos. Exacto. En el feedback siempre hay como tres, una
17:25regla del tres. Punto número uno del feedback. Primero, habla sobre la persona. Oye, sé que has
17:33puesto todo el empeño en hacerlo. Estamos muy contentos en que estés aquí en nuestra casa. Oye, te felicito
17:40porque sé que has intentado hacer todo lo que puedas. Respecto a lo que has hecho, se puede mejorar
17:45esto y esto y esto y esto y esto. Y respecto a lo que esperamos de ti en conjunto, tercer punto,
17:52estás más cerca o estás más lejos del propósito. Entonces esas tres cosas tienen que quedar claras.
17:58Pero la primera siempre es atender a la persona y darle un mensaje de estamos hablando de esto
18:04porque te queremos, no estamos hablando de esto porque te queremos echar. Tanto ese mensaje positivo
18:09hacia la persona es muy importante. Luego viene el de la tarea. Bueno, ¿qué has hecho? Pues has hecho
18:14esto, has hecho esto, esto se puede haber hecho de otra manera, esto te sugerimos que lo hagas así, etcétera,
18:18etcétera. Y respecto al resultado que esperamos de ti, estás a un 70%, estás a un 80%, estás a un 20%.
18:25O sea, tienes que espabilarte. ¡Qué terrible ponerle números! Bueno, pero la persona también tiene, le va
18:31muy bien tener una idea de proceso. No son opiniones, no es una impresión, es un proceso. Y ese proceso
18:40por el cual tú estás aquí se puede medir. Y cuando lo medimos te podemos decir dónde estás
18:45respecto al resultado final. ¿Cómo se gestiona un final óptimo de una conversación? Quiere decir,
18:54estamos hablando de la comunicación, pero todos los procesos comunicacionales tienen que tener
18:57un final porque si no estaríamos hablando yo todo el día. Muchas veces pensamos mucho en el contenido,
19:02en el durante de la conversación, pero no planificamos el final de la conversación. Bueno,
19:08aquí tenemos que contextualizar qué tipo de relación. Hay relaciones en que hay que plantear
19:12un final. Entonces hay un momento en que dices, bueno, ya me tengo que ir, o ya es suficiente,
19:18o ya nos hemos dicho qué tenemos que decir. Y ese es un buen motivo. Oye, por mí está todo
19:23entendido. Oye, yo no necesito nada más. Oye, si te parece, la conversación me encanta,
19:30pero se me ha hecho tarde y ya es momento de irme. Oye, ¿te parece que lo dejemos para otro día lo
19:34que cada tal y cual? Hay que marcar un punto límite, un punto de decir, oye, para mí esto ya
19:39está. Hay gente que no lo entiende. Y claro, entonces haces aquello de mirar el reloj, miras el reloj y
19:47el otro ahora sí no lo entiende. Y cuando te empiezas a mover y la otra persona te sigue,
19:52oh Dios mío. Exacto. Entonces hay un truco, que es un viejo truco, que es mirar los pies de una
19:57persona hacia donde apuntan. Si tú y yo estamos de pie, claro, si no ves los pies, nada. Pero
20:02cuando hay un corrito de personas y ves los pies hacia donde se dirigen, sabrás dónde esa persona
20:07quiere ir. Sí, ¿eh? No lo había pensado nunca. Yo tampoco hasta que lo estudié. Pero es así. Los pies, en este sentido,
20:16igual que las manos, nos indican direcciones. Hay una dirección hacia que el pie quiere ir y
20:21inconscientemente el pie se coloca. Entonces, cuando estés en una conversación, observa dónde
20:26están los pies hacia donde se dirigen. Dices, esta persona me parece que quiere ir con la chica y no
20:30conmigo. Tú planteas en este libro que al final es una optimización de nuestras técnicas de
20:36comunicación. Yo te pregunto, ¿el optimizar también eso no es aplicar una lógica de mercado también
20:43a nuestro ser, que es la comunicación? Te entiendo perfectamente. Podríamos decir, ¿debería ser así?
20:55Claro que sí. ¿Pero qué ocurre? Que no es. Tenemos problemas. No nos entendemos. Acaba
21:03habiendo malos entendidos. Acaba habiendo conflicto. Entonces, a pesar de que tendríamos que ser de
21:10esta manera que tú dices, tendríamos que verlo de forma natural, resulta que no. Entonces, ¿dónde
21:15vamos a parar? Pues vamos a parar ahí. Necesitamos estrategia. Necesitamos alguna herramienta que nos
21:23ayude a buscar, encontrar ese espacio donde no sabemos dónde aplicarnos. Porque lo natural no
21:32está funcionando. Es más, lo natural sirve sólo para justificar ciertas cosas. Los humanos en
21:38esto somos muy divertidos. Es que yo soy así. Según para qué es la naturaleza. Según para
21:45qué es la cultura. Entonces, no. No venimos de serie programados para saber comunicar. Venimos
21:52programados para relacionarnos. Pero la relación se produce en un espacio de comunicación. Y esa
21:59comunicación es la que necesita ser, de algún modo, metodizada, método, herramientas para
22:06comunicar mejor, para que la relación sea mucho mejor. Xavier Guix, ni me explico ni me entiendes.
22:13Editorial Arpa. Muchísimas gracias. Gracias a ti.