Tous les soirs, les informés débattent de l'actualité, ce lundi autour de Thomas Séchier et Aurélie Herbemont.
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00:00Aurélie Herbemont, Thomas Echier.
00:03Bonsoir à tous et bienvenue dans Les Informés.
00:05Du soir, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité sur le canal 27 de la TNT sur France Info Radio.
00:12À mes côtés Aurélie Herbemont. Bonsoir Aurélie.
00:14Bonsoir Thomas. Bonsoir à tous.
00:15Au programme ce soir.
00:17La rencontre entre Donald Trump et Emmanuel Macron à Washington.
00:21Un rendez-vous à la Maison Blanche alors que la guerre en Ukraine a commencé il y a trois ans jour pour jour.
00:26Que peut obtenir le président français de son homologue américain ?
00:29Peut-il convaincre Donald Trump de ne pas lâcher Kiev ?
00:32L'Europe aura-t-elle son mot à dire dans les négociations de paix ?
00:35La guerre pourrait-elle prendre fin d'ici quelques semaines comme le dit le président américain ?
00:40Mais à quel prix pour les Ukrainiens ?
00:42Et pour en parler, nos quatre informés ici en studio.
00:46Corinne Laïc, bonsoir. Bonsoir.
00:47Journaliste à l'opinion autrice du président cambrioleur chez Fayard.
00:51Franck Bouaziz, bonsoir. Bonsoir Thomas.
00:54Journaliste au quotidien Libération.
00:56Stéphane Vernet également avec nous, bonsoir. Bonsoir.
00:58Rédacteur en chef délégué de Ouest France à Paris.
01:01Et Isabelle Lasserre, bonsoir. Bonsoir.
01:03La correspondante diplomatique au Figaro.
01:06Nous serons également en ligne tout à l'heure avec Sébastien Gobert
01:09qui est un journaliste installé en Ukraine depuis dix ans,
01:12maintenant spécialiste de l'Europe centrale et orientale.
01:15Merci d'écouter France Info et de regarder France Info.
01:18Nous sommes ensemble pendant une heure.
01:22Trois ans jour pour jour après le début de l'invasion russe en Ukraine.
01:26Emmanuel Macron est donc à Washington en ce moment.
01:29Oui, le président français a rendez-vous avec le président américain
01:32alors que Donald Trump a déjà entamé les discussions sur l'Ukraine
01:36directement avec Vladimir Poutine.
01:38Un dialogue russo-américain où les Européens n'ont à ce stade guère leur mot à dire.
01:43Emmanuel Macron est donc à Washington pour porter la voix de l'Europe
01:47avec ce message en direction de Donald Trump.
01:50Tu ne peux pas être faible face au président Poutine.
01:53Ce n'est pas toi, ce n'est pas ta marque de fabrique.
01:56Emmanuel Macron et Donald Trump qui sont en ce moment en tête à tête dans le bureau Oval.
02:01Juste avant cet échange à huis clos, les deux présidents ont déjà pris la parole.
02:05Le président français a été très clair.
02:08Mon objectif, bien évidemment, c'est de construire la paix.
02:11Une paix solide, une paix pérenne.
02:14Et c'est de cela dont nous allons parler tout à l'heure.
02:18J'ai le plus grand respect pour le peuple ukrainien
02:24qui a fait preuve de résistance.
02:25Mais nous avons un objectif partagé, celui d'arriver à la paix
02:30en offrant des garanties pour que la paix soit solide et pour que la situation soit stabilisée.
02:36Alors Donald Trump, lui aussi, est pour la paix, mais pas forcément aux mêmes conditions.
02:42Alors Paul Barcelone, on vous retrouve.
02:43Vous êtes en direct de Washington à la Maison-Blanche.
02:46Vous avez suivi ces premiers échanges entre Donald Trump et Emmanuel Macron.
02:51Vous savez que les deux présidents doivent ensuite à nouveau prendre la parole
02:54pour une conférence de presse commune tout à l'heure.
02:57Où en est-on dans le programme, Paul ?
03:01Alors effectivement, les deux hommes vont déjeuner ensemble tout à l'heure,
03:07ici même à la Maison-Blanche.
03:08Et avant cela, il y a eu cet entretien bilatéral avec ces deux délégations.
03:14Emmanuel Macron qui est accompagné notamment d'Éric Lombard,
03:16le ministre de l'Économie et des Finances,
03:18et de Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères,
03:20qui était présent aux côtés des deux présidents tout à l'heure
03:24dans le bureau ovale avec ses fauteuils jaunes
03:27et ses déclarations que vous venez d'entendre et d'écouter.
03:32Le programme avait commencé un petit peu plus tôt avec une visioconférence
03:35des deux chefs d'État qui ont participé ensemble à une réunion du G7
03:40depuis la Maison-Blanche, ici à Washington.
03:44Il y aura ensuite, concernant le programme et pour être tout à fait complet,
03:48une conférence de presse conjointe des deux hommes
03:51qui est une forme aussi de symbole par rapport à ce que l'Élysée vante
03:55comme étant une relation unique, presque privilégiée
03:58entre Emmanuel Macron et Donald Trump.
03:59Les deux hommes s'afficheront à nouveau ensemble.
04:02Et puis Emmanuel Macron, en toute fin de journée heure américaine,
04:05cette nuit chez vous à Paris, rencontrera des sénateurs
04:09puis il rentrera à Paris et sera de retour dans la capitale
04:13demain matin assez tôt. Voilà pour le programme.
04:17Comment était l'ambiance, Paul, dans le bureau Oval pendant ce premier échange ?
04:21Emmanuel Macron avait dit je parlerai à Donald Trump de façon cash.
04:26Est-ce que ça a vraiment été le cas ?
04:30Alors non, ça n'a pas été le cas.
04:33Mais c'est vrai, vous avez raison de rappeler que c'était pourtant
04:35la promesse initiale d'Emmanuel Macron jeudi soir dernier.
04:39Je vais dire à Pouty, à Donald Trump, au fond,
04:42tu ne peux pas tout céder à Vladimir Poutine.
04:45Ça, c'était la promesse d'Emmanuel Macron.
04:47Le ton a été beaucoup plus poli, polissé aussi dans le bureau Oval tout à l'heure,
04:52avec cette quasi conférence de presse ou pré-conférence de presse
04:56qui a duré 28 minutes au total, avec aussi des sourires de façade.
05:00D'ailleurs, je me souviens avoir entendu Emmanuel Macron dire
05:03qu'il venait ici en amie, comme finalement pour tordre le coup
05:07à ce retournement d'alliance dont on a beaucoup parlé la semaine dernière
05:10entre Américains et Russes.
05:11Après, c'est pour parler inédit historique qui avait eu lieu en Arabie saoudite.
05:17Mais en vrai, il y a quand même un bras de fer qui se dessine
05:21puisque les positions ne bougent pas tellement.
05:23Chacun évoluant dans son couloir.
05:25Quitte d'ailleurs à ne pas parler le même langage.
05:28Donald Trump, il est campé sur son obsession,
05:31un accord est tout proche sur les terres rares, les minerais.
05:35Il envisage de recevoir Volodymyr Zelensky ici à la Maison Blanche,
05:39probablement la semaine dernière.
05:41Mon mandat, c'est de mettre un terme à cette guerre en Ukraine.
05:44On s'approche d'une solution.
05:45Voilà ce que disait Donald Trump aujourd'hui,
05:48qui a des mots très cash, très ferme.
05:50Quand Emmanuel Macron, lui, parle encore d'Europe,
05:53estime que les Européens, les 27, mais l'Ukraine également,
05:56doivent avoir leur place à la table des négociations,
05:59que cette négociation de peine ne peut pas se faire dans un mano-a-mano,
06:03un duo, un tête-à-tête entre Américains et Russes.
06:07Le président a même évoqué le fait d'envoyer des troupes au sol,
06:11comme si c'était aussi un levier d'action pour sécuriser la frontière.
06:15Tout cela, Emmanuel Macron l'a qualifié de très bonne discussion,
06:19ce matin avec Donald Trump, mais aussi avec les dirigeants,
06:23un petit peu plus tôt dans la journée, les dirigeants du G7.
06:26Mais à l'évidence, ce qui est criant aussi ici,
06:29vu de la Maison Blanche, vu de Washington,
06:31c'est qu'à la fois Emmanuel Macron et Donald Trump
06:33ne donnent pas tout à fait la sensation de parler le même langage.
06:37Merci Paul Barcelone, en direct de Washington.
06:40Isabelle Lacerge, justement, est-ce qu'ils parlent le même langage,
06:43Trump et Macron, quand ils emploient le mot paix ?
06:46Non, et c'est bien ça le problème et le risque.
06:50C'est-à-dire que quand Donald Trump parle de paix,
06:53en fait il parle d'un cessez-le-feu,
06:56suivi d'une paix défavorable à l'Ukraine,
07:00qui sera porteuse d'une nouvelle guerre,
07:02parce que ça permettra à Vladimir Poutine,
07:04pendant un an ou deux ans,
07:06de reconsolider son armée et de réattaquer
07:10quand il sera un petit peu,
07:12quand ses troupes seront reposées.
07:14Emmanuel Macron, lui, quand il parle de paix,
07:17il parle d'une paix durable,
07:19qui respecte en fait à la fois la souveraineté
07:22et les intérêts de sécurité de l'Ukraine.
07:25Donc on voit qu'on est complètement,
07:27absolument aux antipodes.
07:29En fait, Donald Trump parle de la paix de Poutine,
07:32c'est-à-dire une fausse paix,
07:34qui serait en fait, dans l'idéal,
07:36une capitulation de l'Ukraine,
07:39avec une annexion de tous les territoires
07:44qui sont occupés par la Russie,
07:46un nom définitif à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN,
07:50et cerise sur le gâteau,
07:52de nouvelles élections avec une influence russe
07:56déterminée à faire partir le président Zelensky
07:59pour mettre à sa place une marionnette russe,
08:01qui en fait, ferait re-rentrer l'Ukraine dans le giron russe.
08:05Voilà, c'est un petit peu ça le plan de Poutine,
08:08qu'il a dû souffler à Donald Trump,
08:10qui le répète un petit peu comme un perroquet.
08:13Donc effectivement, il y a deux visions complètement différentes.
08:16En fait, ils ne parlent pas le même langage.
08:18Donald Trump et Vladimir Poutine
08:20parlent des langages assez similaires.
08:22Et le risque là, c'est qu'en fait,
08:24il se passe la même chose qu'avec Vladimir Poutine,
08:27au début, juste avant le déclenchement de la guerre,
08:30au début février 2022,
08:32quand Emmanuel Macron était allé voir Vladimir Poutine,
08:35et il avait été persuadé,
08:37là aussi, il s'entendait assez bien avec Poutine,
08:40il était légitime pour rencontrer Poutine,
08:42comme il est sans doute le plus légitime
08:44de tous les Européens aujourd'hui pour rencontrer Donald Trump,
08:47et je pense qu'il a eu raison de le faire.
08:49Et à Moscou, Emmanuel Macron avait eu l'impression
08:52qu'il avait convaincu Poutine de différer la guerre,
08:55de retirer ses troupes en Biélorussie.
08:58À peine était-il monté dans l'avion pour revenir de Moscou,
09:01que le truc avait fait patatra,
09:03et en fait, Poutine s'était joué de lui.
09:05C'est ça le risque qu'on court aujourd'hui.
09:07On ne découvre pas ce soir, évidemment,
09:09qu'Emmanuel Macron et Donald Trump n'ont pas les mêmes intérêts
09:11sur la guerre en Ukraine,
09:12et au vu des premiers échanges qui ont eu lieu à la Maison Blanche,
09:15on a l'impression que les lignes ne vont pas bouger, Franck Boazize.
09:18On a l'impression, quand on regardait ce moment,
09:21d'abord, d'une part, que même s'il joue à domicile,
09:24Donald Trump a vraiment mené le bal.
09:26Je pense que les propos d'Emmanuel Macron
09:29ont à chaque fois été une façon de rebondir
09:32ou de se cadrer face à ce que disait Donald Trump.
09:35C'est vraiment lui qui a été le leader
09:37et qui a mené les réponses à toutes les questions.
09:38On n'est pas dans le parler cash, encore une fois,
09:40comme promettait Emmanuel Macron.
09:41Non, il est en défensive, le président français.
09:43Le seul point, me semble-t-il, d'accord qu'il y a eu,
09:46c'était un petit peu à la fin,
09:48sur la question des troupes européennes,
09:50où Donald Trump a dit, oui, j'en ai parlé à Poutine,
09:52il ne serait pas opposé à ce que les troupes européennes...
09:55C'est le seul point d'accord qu'on a perçu.
09:57Finalement, on a eu l'impression,
09:59pendant le temps qu'a duré cette conférence de presse improvisée,
10:02que chacun déroulait ce qu'il pensait être bon,
10:05mais qu'à aucun moment, les deux ne se rejoignaient.
10:08Je crois qu'il y a eu des questions assez importantes.
10:10Finalement, c'était, on verra, c'est dans la négociation.
10:13Chose qu'a répétée à plusieurs fois d'ailleurs
10:16Emmanuel Macron, comme Donald Trump.
10:18Donc, au bout du compte, qu'est-ce qu'on retient de tout ça ?
10:21Chacun a déroulé sa partition.
10:23Et nous, observateurs, on ne sait pas de quoi sera fait l'avenir.
10:26Mais pour ce qui était de la feuille de route d'Emmanuel Macron,
10:29je vais à Washington pour convaincre Donald Trump
10:33et vendre la vision européenne de ce conflit,
10:36ça ne semble quand même pas très bien barré.
10:38Corinne Laïc, vous qui êtes une fine observatrice du président français,
10:44la semaine dernière, avant d'aller à Washington,
10:47vous avez un peu montré les muscles en disant, je vais lui dire,
10:49il ne faut pas que tu sois faible face à Poutine.
10:51Qu'est-ce que vous avez pensé de ces prises de parole,
10:54justement pendant cette pré-conférence de presse tout à l'heure,
10:56à côté de Donald Trump ?
10:58Il y a un petit décalage entre ce qu'il dit quand il est sur TikTok
11:01face aux questions de jeunes pour la plupart,
11:05où il se permet de tutoyer,
11:08alors que le tutoiement n'existe pas en anglais,
11:10de tutoyer Trump en lui disant,
11:12oui, mais si tu fais ci, tu vas être faible, etc.
11:14Et le langage très diplomatique qu'il a abordé,
11:17là, dans ces échanges qu'on vient de voir,
11:19il faut voir que ça, c'était filmé,
11:21donc on peut peut-être imaginer que quand ils seront dans un tête-à-tête,
11:24le président français utilisera d'un langage plus cash,
11:29mais là, c'est vrai que c'était très policé.
11:31Mais il y a toujours ça entre Macron et Trump,
11:33parce que c'est vrai que la relation Macron-Trump,
11:36elle a commencé par ce fameux bras de fer physique,
11:39qui a été mis en scène, dont on a beaucoup parlé,
11:43mais en même temps, Macron a été relativement prudent.
11:46C'est Gérard Haraud, l'ambassadeur de France aux Etats-Unis,
11:48qui en parle, en disant que toujours, Emmanuel Macron a fait attention
11:52à ne pas froisser publiquement Trump, à le ménager,
11:56parce que Trump est quelqu'un de très sensible,
11:58mais en même temps, les deux hommes, quand ils étaient en tête-à-tête,
12:01on sentait qu'il y avait vraiment deux univers complètement différents,
12:04l'univers rationnel d'Emmanuel Macron,
12:06où il développe le point 1, le point 2, le point 3,
12:09et Trump qui n'écoute pas, qui n'entend pas,
12:11et qui, finalement, s'en moque parce qu'il est dans sa pensée.
12:15On a l'impression que c'est quand même deux autoroutes parallèles
12:19qui ne se croisent pas, qui sont en train, en ce moment,
12:22de dévider leurs argumentaires et leurs pensées.
12:25Et on continue, évidemment, d'en parler dans un instant.
12:27On va vous entendre, Stéphane Vernet, juste après Le Fil Info.
12:30Il est déjà 20h15 sur France Info.
12:32L'Essentiel avec Guy Registe.
12:35L'Ukraine doit être impliquée dans les ponts parlés
12:37pour mettre fin à la guerre, déclare Emmanuel Macron
12:40lors d'une rencontre à la Maison Blanche avec Donald Trump.
12:43Américains et Russes ont entamé des pourparlers de paix sur l'Ukraine
12:47sans impliquer directement ni Kiev ni les Européens.
12:50Ces échanges ont lieu trois ans jour pour jour
12:53après l'invasion du pays par la Russie.
12:55Il a fait le choix du pas de vague et de sa carrière, indique Rodolphe,
12:59l'homme de 56 ans à l'origine de la plainte visant François Bayrou
13:03dans l'affaire Betaram pour non-dénonciation de crimes et d'élits.
13:06Il accuse le Premier ministre d'avoir été au courant
13:09des violences physiques et sexuelles commises dans ce collège lycée,
13:12ce que François Bayrou a toujours nié.
13:15« J'ai commis des actes odieux », déclare Joël Le Squardec à son procès.
13:19Il se reconnaît responsable d'une grande majorité des faits,
13:22avait déclaré un peu plus tôt son avocat.
13:25Premier jour du procès de l'ex-chirurgien pour des viols et agressions sexuelles
13:28sous près de 300 patients, la plupart mineurs au moment des faits.
13:32En plein débat sur les tensions entre Paris et Algiers
13:35qui refusent d'accueillir ces ressortissants expulsés par la France,
13:39Zazou Youssef, un influenceur algérien de 25 ans,
13:42condamné à Brest à 18 mois de prison ferme pour provocation directe
13:45à un acte de terrorisme pour des propos tenus sur TikTok.
13:49Peine assortie d'une interdiction du territoire français pendant 10 ans.
13:54France Info
13:57Les informés
13:59Aurélie Herbemont
14:01Thomas Echier
14:04Et toujours en compagnie d'Isabelle Lasserre, de Franck Boisise,
14:07de Corinne Laïc et de Stéphane Vernet.
14:09Est-ce que vous partagez, Stéphane, les commentaires entendus ici
14:12depuis le début de cette émission, à savoir d'un Emmanuel Macron,
14:15en tout cas pour l'instant après les premiers échanges avec Donald Trump,
14:18mais impuissant à faire changer d'avis et à rallier Trump à sa cause ?
14:22Alors oui et non. Attendez, parce que là, pour l'instant,
14:24on est dans le cadre d'une négociation. Elle ne fait que commencer, elle va durer.
14:27Moi, j'observe plusieurs choses. D'abord qu'il y a un bougé de la part de Donald Trump
14:30qui, je vous le ferai tous remarquer, ne parle que d'une chose, c'est d'argent.
14:34D'argent et uniquement d'argent.
14:36L'accord sur les minerais ukrainiens.
14:38Il n'y a que ça qui l'intéresse.
14:40Et Emmanuel Macron vient avec un autre objectif.
14:42Lui, ce qu'il veut, c'est une paix durable, construite, il l'a déjà dit.
14:45Et il sait très bien que si, en fait, la paix est négociée,
14:48ou un cessez-le-feu est négocié avec les Russes,
14:50sur la base des exigences de Vladimir Poutine, ça veut dire quoi ?
14:53Ça veut dire qu'on reconnaîtrait que la Crimée et le Donbass, l'Est de l'Ukraine,
14:59sont de facto intégrés à la Russie.
15:02Ça veut dire que les Russes ukrainiens sont obligés de renoncer à cet ensemble-là.
15:05Et que dans la foulée, ce que va demander Donald Trump,
15:10c'est à se rembourser de ce qu'il estime avoir injecté,
15:13en termes de centaines de milliards de dollars, dans cette guerre.
15:17Et ce dont est sûr Emmanuel Macron, c'est que ça ne tiendra pas.
15:22Il l'a déjà dit, il avait déjà eu des accords de cessez-le-feu avec les Russes.
15:25Vous l'avez très bien expliqué tout à l'heure, Isabelle Lasserre.
15:28Il y a eu des accords de cessez-le-feu avec les Russes, Minsk 1, Minsk 2.
15:33Et à chaque fois, les Russes, Vladimir Poutine,
15:36n'ont respecté aucun des engagements qu'il prenait, et ont vailli à plusieurs reprises.
15:40Donc lui, les Anglais, les Français et les Européens, derrière Emmanuel Macron,
15:46disent qu'il faut donner des garanties aux Ukrainiens en mettant des troupes au sol.
15:52On parle d'à peu près 30 000 soldats dans la zone.
15:55Vous dites les Européens, pas tous les Européens disent ça.
15:57Non, pas tous les Européens.
15:59Après, il y a d'autres sujets, on pourra peut-être en parler.
16:01Mais je pense qu'Emmanuel Macron est totalement légitime dans cette négociation,
16:05comme Kerstammer le sera, pour une raison toute simple,
16:09c'est qu'il n'y a que deux pays en Europe qui ont une armée opérationnelle
16:12capable de projeter des hommes et de payer le prix du sang,
16:14c'est-à-dire de les mettre en première ligne,
16:16ce sont les Français et les Anglais.
16:17Et ça, ça fait des décennies que ça dure.
16:19Et ce sont les seuls, les autres, vous pouvez regarder,
16:21à chaque fois qu'ils sont engagés dans des coalitions,
16:23c'est dans les bases arrières, dans la logistique, jamais au premier plan.
16:27Sauf que les Anglais ne sont plus dans l'UE, ce qui complique peut-être un peu les choses.
16:30Sauf que les Anglais sont parfaitement raccords avec nous.
16:33Les Anglais sont en rupture totale avec les Américains.
16:36Il ne vous aura pas échappé que les pays les plus atlantistes,
16:39c'est-à-dire les plus proches des États-Unis,
16:41sont tous en train de virer leur cuti.
16:43Ils ont compris que c'était terminé.
16:45C'est le cas des Allemands, c'est le cas des Danois, c'est le cas des Anglais en fait.
16:48La rupture est consommée.
16:49Donc on va faire autre chose.
16:51Et donc l'idée de la France, Emmanuel Macron,
16:53il va pour négocier cette présence européenne
16:56pour obliger Vladimir Poutine à respecter une ligne de cessez-feu.
17:01Mais les Européens savent qu'ils ne pourront pas tenir cette ligne
17:04s'il n'y a pas la promesse d'une couverture aérienne des États-Unis.
17:08Et là, ce qui est en train de se jouer, les deux points clés.
17:11Pour moi, il y a un bougé.
17:12C'est-à-dire que si vous avez écouté,
17:14Donald Trump a cessé de parler de 500 milliards de dollars à récupérer.
17:19Là, il est revenu au chiffre de 350 milliards.
17:22Donc ça, c'est déjà un premier bougé.
17:24Donc il demande moins en fait.
17:26Mais ce qu'il veut, c'est les terres rares.
17:27C'est tout.
17:28Et la problématique, c'est celle de la garantie aérienne.
17:31C'est-à-dire les Européens, les Français, les Anglais
17:33sont d'accord pour mettre du matériel et des hommes en Ukraine
17:35pour tenir la ligne de cessez-le-feu.
17:37Imposer cette ligne, à la condition qu'il y ait une couverture des États-Unis.
17:41Alors là, ça pêche.
17:42Parce que que dit Donald Trump quand il est interrogé sur cette question ?
17:46Il dit mais on n'a pas besoin finalement de créer une ligne, etc.
17:51Puisque de toute façon, une fois qu'on aura signé la paix avec Vladimir Poutine,
17:54il va la respecter.
17:55Non, il ne la respectera pas.
17:57Il ne la respectera pas.
17:58Il l'a déjà offrant à plusieurs reprises.
18:01Et c'est là-dessus que ça tiraille.
18:04Vous avez Emmanuel Macron qui négocie aujourd'hui.
18:06Et vous aurez Kersthammer qui ira voir jeudi Donald Trump.
18:10Pourquoi ils n'y vont pas ensemble ?
18:12Parce que précisément, il y a deux choses.
18:15Un, Donald Trump a l'habitude de séparer, de diviser pour mieux régner.
18:19Il est constamment dans des deals.
18:21Il ne fait que ça.
18:22Et donc, il préfère négocier avec l'un d'un côté et un autre de l'autre
18:26pour ne pas avoir deux interlocuteurs en face.
18:29Peut-être qu'Emmanuel Macron préfère être seul.
18:31Alors ça, je n'en suis pas sûr.
18:32Après, il est logique qu'il y aille seul.
18:34Simplement parce que, vous l'avez très bien dit,
18:36Emmanuel Macron peut parler au nom des Européens.
18:38Ce que ne peut pas faire Kersthammer.
18:39Puisqu'il ne fait plus partie, le Royaume-Uni ne fait plus partie de l'Union Européenne.
18:42Justement, Corinne, pourquoi est-ce que vous dites qu'Emmanuel Macron
18:44préfère peut-être être seul face à Trump ?
18:46Parce qu'Emmanuel Macron est quelqu'un qui aime bien personnaliser la relation diplomatique.
18:50Il y a toujours évidemment une composante personnelle dans une relation diplomatique.
18:53Mais Emmanuel Macron la potentialise à l'extrême.
18:56On l'a bien vu dans ses premiers rapports avec Poutine,
19:00quand il l'invite à Versailles.
19:02Quelques temps après, il fait une interview
19:04où il complimente Poutine pour sa sensibilité à l'histoire,
19:09à la littérature, à l'art, etc.
19:12Il pense qu'il peut trouver comme ça le chemin du cœur des crocodiles.
19:16Mais les crocodiles restent des crocodiles.
19:19On va continuer à parler du cœur des crocodiles.
19:21Il y avait aussi un enjeu de politique intérieure pour Emmanuel Macron.
19:23C'est-à-dire qu'il arrive le premier à la Maison-Blanche
19:26en représentant des Européens et avant Kersthammer.
19:29Alors que sur les affaires intérieures, il est quand même un petit peu hors défaut.
19:32Ça lui permettait de se positionner de manière internationale
19:35avec un rôle de leader, ce qui est non négligeable dans cette affaire.
19:37Il l'aurait fait sans ça de toute façon.
19:39Mais c'est vrai que c'est un avantage collatéral pour lui
19:42de magnifier son rôle dans le domaine réservé,
19:45qu'il étend d'ailleurs de plus en plus.
19:48Beaucoup de sujets nationaux deviennent des sujets internationaux.
19:51On va continuer à parler de tout ça en plateau.
19:53Mais on va d'abord prendre la direction de l'Ukraine.
19:56Sébastien Gobert, bonsoir.
19:59Bonsoir.
20:00Vous êtes journaliste installé en Ukraine depuis 2011.
20:03Est-ce qu'en Ukraine, on attend quelque chose de ce rendez-vous
20:06qui se déroule en ce moment à la Maison-Blanche
20:08entre Emmanuel Macron et Donald Trump ?
20:12Ce n'est pas tant la rencontre entre Emmanuel Macron et Donald Trump
20:15ou la future rencontre entre Kersthammer et Donald Trump
20:18qui sont vraiment au cœur des attentes ici.
20:20C'est plutôt ce qui se passe à Riyad,
20:22puisqu'on sait que demain, il va y avoir le second round des négociations
20:25entre les Américains et les Russes.
20:28Et les Ukrainiens qui commémorent aujourd'hui
20:32le troisième anniversaire de cette invasion généralisée,
20:36ils attendent de savoir à quelle sauce ils vont être mangés.
20:40Et c'est vraiment ça l'état d'esprit ici à Kiev,
20:44sachant que c'est mêlé à de la stupeur et de la consternation
20:49après les déclarations de Donald Trump de ces 15 derniers jours.
20:54Les Ukrainiens ont tenu,
20:56et je pense qu'on peut tous s'accorder pour dire
20:59qu'ils ont tenu de manière très vaillante et assez inespérée
21:03ces trois dernières années,
21:05en sachant identifier leur ennemi et leurs alliés.
21:09Et ça, ça a volé en éclats ces deux dernières semaines.
21:13Et donc les Ukrainiens maintenant cherchent à se repositionner
21:17dans ce monde qui change
21:19et à essayer de comprendre ce qu'ils pourraient obtenir
21:23de la nouvelle administration de Trump,
21:25s'ils peuvent obtenir quelque chose.
21:27Évidemment, on a tous suivi la séquence de négociations
21:32où même ça a commencé comme un diktat
21:35de cet accord d'exploitation des ressources minérales
21:38par les Américains.
21:40Ça a été très très mal vécu ici à Kiev.
21:43Maintenant, visiblement, il y a des négociations qui sont en cours
21:46et un accord serait en passe d'être signé,
21:49sachant que c'était une proposition qu'avait fait Volodymyr Zelensky lui-même
21:52à l'automne dernier.
21:53Donc les Ukrainiens ne sont pas, par principe, opposés
21:56à ce que les Américains investissent et prennent une part
22:00dans l'exploitation de ces terres rares.
22:03Mais on comprend que la méthode a véritablement changé
22:06par rapport à l'administration Biden
22:08et par rapport au front uni transatlantique
22:11qui prédominait jusqu'à présent.
22:14L'inquiétude Sébastien Gobert, clairement en Ukraine,
22:16c'est que Trump lâche tout à Poutine.
22:19C'est une des inquiétudes, exactement.
22:22Et sur cette question, évidemment,
22:25les Ukrainiens sont très sensibles aux théories
22:28qui refont surface de Trump qui aurait été cultivé
22:32voire recruté par le KGB et par le FSB,
22:37sachant que les Ukrainiens, ça fait déjà trois ans
22:41et a fortiori ça fait déjà onze ans depuis l'annexion de la Crimée en 2014,
22:46qu'ils nourrissent une certaine défiance
22:51vis-à-vis des États-Unis et des Européens
22:54puisqu'ils ont compris les limites de leur engagement,
22:57ils ont compris les limites de leur volonté politique.
23:01Et si on revient d'ailleurs à cette rencontre aujourd'hui
23:05entre Emmanuel Macron et Donald Trump,
23:08évidemment, ce qui est aussi au cœur de cette rencontre,
23:10c'est le déploiement d'une force de maintien de la paix
23:13ici en Ukraine.
23:15Et sur cette question, on ne sait pas du tout
23:18quelle forme cela pourrait prendre,
23:20on ne sait pas du tout de quelle sorte de contingent on parle,
23:24est-ce que ce seraient des dizaines de milliers d'hommes
23:27qui seraient disposés tout le long de la ligne de front
23:29qui fait plus de 1000 kilomètres,
23:31ou alors concentrés autour de la région de Kiev,
23:33ou alors qui assureraient la protection
23:35et la couverture aérienne de l'ouest de l'Ukraine.
23:39Les Ukrainiens sont très méfiants par rapport à cette idée
23:43puisque d'une part, elle gèlerait le conflit
23:46et donc elle ne ferait que reconnaître les gains territoriaux
23:49et les victoires de ces trois dernières années aux Russes,
23:52et d'autre part, les Ukrainiens comprennent
23:57qu'il n'y a pas vraiment beaucoup d'exemples
24:00de forces de maintien de la paix sur les 40 dernières années
24:04qui ont produit des effets positifs.
24:07Évidemment, on a tous en tête l'exemple des deux Corées,
24:10Corée du Nord et Corée du Sud,
24:12mais c'est une présence permanente de 40 000 soldats américains
24:15qui garantit ce cessez-le-feu,
24:17et sinon les Ukrainiens pensent évidemment
24:19aux fiascos qui se sont enchaînés en ex-Yougoslavie.
24:23Et ils n'ont pas envie, d'une part,
24:26de vivre ça sur leur territoire,
24:28mais aussi que cette situation bancale
24:32gèle le conflit et les prive de perspectives d'avenir,
24:39de perspectives de reconquête de ces territoires
24:42qu'ils ont perdus aux mains de la Russie.
24:45Sébastien Gaubert, merci beaucoup.
24:46Vous restez évidemment avec nous depuis Kiev.
24:49Un mot, Isabelle Lasserre, sur l'Ukraine,
24:52qui regarde un petit peu tout cela,
24:54avec peut-être le sentiment que la messe ait déjà dit,
24:57ou en tout cas que ce qui se joue en ce moment à la Maison-Blanche
25:00n'a en réalité qu'une faible influence
25:02sur ce qu'ont fait vraiment Donald Trump.
25:04Oui, mais je pense que c'est en quelque sorte,
25:07la Maison-Blanche aujourd'hui,
25:09l'autre risque, à part celui dont je parlais tout à l'heure,
25:12c'est que ce soit en fait un théâtre d'ombre.
25:14C'est que Donald Trump ait reçu Emmanuel Macron
25:17comme il avait reçu il y a deux jours le président polonais,
25:20juste par politesse,
25:22alors qu'en fait les vraies négociations
25:24se jouent à Riyad,
25:26ou se jouent directement dans les négociations
25:28directement entre la Russie et les Etats-Unis,
25:32sur le dos des Ukrainiens.
25:34Donc c'est ça que redoutent les Ukrainiens.
25:36Sur le fond, les Ukrainiens ne vont pas arrêter de se battre.
25:42C'est-à-dire qu'ils se battent contre la Russie depuis 2014,
25:46ils ont absolument choisi leur camp.
25:49La guerre a permis de forger un nationalisme ukrainien,
25:53en fait à souder et à renforcer,
25:55comme jamais cette nation ukrainienne,
25:58si la guerre doit continuer, elle continuera.
26:00Et s'ils n'ont pas les moyens de la faire de manière classique,
26:03comme aujourd'hui,
26:05parce que les Américains les abandonnent
26:07et que les Européens ne sont pas capables
26:09de leur fournir assez rapidement toutes les armes
26:11dont ils ont besoin pour résister à la Russie,
26:13ils le feront autrement.
26:16Il y a plein de moyens de faire une guerre hybride.
26:20Je crois que personne ne peut croire aujourd'hui
26:23que les Ukrainiens, que ce soit le président Zelensky
26:27ou la population ukrainienne,
26:31s'engagent, acceptent une capitulation.
26:34Pour eux, ce n'est pas du tout sur la table.
26:36Là, la question cœur, comme le disait Sébastien Gaubert,
26:40c'est vraiment la question des forces de sécurité.
26:43Un certain nombre de pays européens hésitent à s'engager
26:47avec le Royaume-Uni et la France
26:51pour mettre des troupes sur le terrain
26:54parce qu'ils disent qu'ils n'iront pas sans les Américains
26:57parce qu'ils savent que ces forces ne seront pas suffisantes.
27:03Les forces européennes sont divisées.
27:05Certaines armées européennes, comme celle de l'Allemagne,
27:08ont des règles d'engagement très particulières
27:10qui empêchent, par exemple, les soldats allemands
27:12de répliquer ou d'attaquer.
27:14Ils restent dans leurs casernes.
27:16Ce n'est pas très sérieux.
27:18Ce n'est pas ça qui va faire peur à Vladimir Poutine.
27:21Les Français et les Britanniques, oui, bien sûr,
27:23mais ça ne suffit pas.
27:25Et donc, Macron, mais aussi son énergie,
27:32a essayé d'impliquer les Américains
27:34dans les garanties de sécurité.
27:36C'est exactement ce que fait Volodymyr Zelensky,
27:39qui est un très fin politique, au niveau politique,
27:42quand il s'apprête à signer cet accord sur les minerais.
27:45C'est-à-dire qu'il est en train d'essayer d'attirer les Américains
27:49sur le sol ukrainien pour défendre ces mines
27:52qui sont, pour la plupart, en territoire occupé.
27:55Donc, il va falloir sécuriser ça.
27:57Les Américains seront obligés de le sécuriser
28:01si vraiment l'accord est signé.
28:03C'est assez finement joué de la part de Zelensky.
28:06On poursuit la discussion dans un instant,
28:08puisqu'il est déjà 20h31 sur France Info.
28:11Ce sont les informés.
28:15...
28:20C'est Magali Homo pour l'Essentiel.
28:22Notre objectif, bâtir la paix.
28:24Une paix durable, déclaration d'Emmanuel Macron,
28:27dans le bureau Oval, aux côtés de Donald Trump.
28:29Les deux dirigeants ont donné tout à l'heure
28:31une première conférence de presse.
28:33La guerre en Ukraine au cœur des discussions.
28:35Cela fait trois ans, jour pour jour, qu'elle a commencé.
28:38Elle pourrait prendre fin d'ici quelques semaines,
28:40a affirmé le président américain Vladimir Poutine.
28:43Il dit qu'il acceptera des troupes européennes
28:45de maintien de la paix.
28:47J'ai commis des actes odieux.
28:49Les mots de Joël Le Squarnec,
28:51soupçonné d'être le pire pédocriminel
28:53de l'histoire judiciaire française.
28:55Son procès s'est ouvert aujourd'hui
28:57devant la cour criminelle du Morbihan, à Vannes.
28:59Cet ancien chirurgien de 74 ans
29:01doit être jugé pendant quatre mois
29:03pour viol et agression sexuelle
29:05sur 299 victimes.
29:07Il dit vouloir assumer la responsabilité
29:09de ses actes.
29:11La réaction de Mohamed Amra ce week-end en Roumanie.
29:13Les enquêteurs sont à la recherche de ceux
29:15qui l'ont aidé à s'évader et à se cacher
29:17durant neuf mois.
29:1925 personnes ont été arrêtées et placées en garde à vue
29:21au total depuis ce week-end.
29:23Gérald Darmanin, le ministre de la Justice,
29:25dit aujourd'hui espérer le retour en France
29:27de Mohamed Amra dans moins de dix jours.
29:29Je ne participe pas au scandale.
29:31La réaction de François Bayrou
29:33en marge du salon de l'agriculture.
29:35Le Premier ministre, visé par une plainte
29:37pour non-dénonciation de crime et d'élit,
29:39a été déposée cette vendredi
29:41à Cap-Breton dans les Landes.
29:43Une légende de la soul américaine
29:45s'est éteinte.
29:47Roberta Flack est morte aujourd'hui
29:49à l'âge de 88 ans.
29:51Son nom ne vous dit peut-être rien.
29:53Vous l'avez forcément fredonné,
29:55son tube Killing Me Softly.
29:57France Info.
29:5920h, 21h. Les informés.
30:01Aurélie Herbemont. Thomas Echier.
30:03Bienvenue si vous nous rejoignez,
30:05les informés, toujours en compagnie
30:07ce soir de Corinne Laïc,
30:09journaliste à l'Opinion,
30:11de Franck Bouazize, journaliste à Libération,
30:13d'Isabelle Lasserre, correspondante
30:15diplomatique au Figaro,
30:17et de Stéphane Vernet, rédacteur en chef
30:19délégué de West France à Paris.
30:21Je vous rappelle que nous suivrons
30:23évidemment en direct la conférence de presse
30:25commune que doivent donner Emmanuel Macron
30:27et Donald Trump tout à l'heure au sortir
30:29de leur tête-à-tête, peut-être
30:31dans les prochaines minutes.
30:33Et on en parlait à l'instant avec vous, Isabelle.
30:35Cet accord qui est peut-être l'une des seules
30:37avancées de la discussion
30:39préambule à laquelle on a
30:41assisté tout à l'heure entre Emmanuel Macron et Donald Trump,
30:43cet accord sur les minerais, Aurélie.
30:45Eh oui, Donald Trump parle
30:47paix, et très vite il parle minerais
30:49et donc d'argent, puisque
30:51les Etats-Unis financent
30:53largement la défense ukrainienne
30:55depuis trois ans, et tout à l'heure
30:57Donald Trump a assuré
30:59qu'un accord était proche avec Kiev
31:01pour cette question des minerais.
31:05Nous avons
31:07un accord qui approche,
31:09qui est en
31:11phase d'être
31:13signé. Nous espérons
31:15récupérer notre argent,
31:17mais c'est quelque chose
31:19qui est aussi très bénéfique
31:21à leur économie.
31:23Il s'agit d'un contrat
31:25de l'ordre de 350
31:27milliards.
31:29C'est un investissement
31:31énorme.
31:33Mais
31:35ça n'a rien produit.
31:37Il s'appelle à faute de l'administration Biden.
31:39Voilà Donald Trump
31:41qui critique l'administration Biden
31:43qui, selon le nouveau
31:45président américain, a dépensé
31:47sans avoir de retour sur investissement
31:49en Ukraine. C'est ça,
31:51Franck Boisis, la préoccupation majeure
31:53de Donald Trump, c'est de récupérer son argent ?
31:55C'est la préoccupation majeure,
31:57mais comme toujours dans une négociation,
31:59il va peut-être un peu vite en besogne pour essayer
32:01d'amener et de tordre le bras
32:03à son interlocuteur, parce que
32:05j'observe qu'on a eu des déclarations de la
32:07vice-première ministre à Kiev
32:09qui disait
32:111. Les terres rares sont
32:13essentiellement dans le Donbass et à l'Est
32:15et 2. Nous ne signerons
32:17rien tant que nous n'aurons pas
32:19des éléments précis sur
32:21la valeur, la durée
32:23des engagements que nous pourrions avoir
32:25en termes de fourniture de terres rares
32:27aux Etats-Unis.
32:29Donc on est vraiment aux prémices
32:31de la discussion. Puis les chiffres
32:33sont toujours importants quand même dans les négociations.
32:35J'ai regardé ce que fait l'Institut,
32:37qui est un petit peu l'institut qui chiffre
32:39le mieux l'aide à la fois de l'Union Européenne
32:41et des Etats-Unis à l'Ukraine.
32:43On est quand même très loin et des
32:45500 milliards et des 350 milliards
32:47qu'il veut récupérer. On est plutôt proche
32:49des 150 milliards. Donc je pense que la
32:51négociation en est à ses prémices.
32:53Il rajoute des intérêts. Oui, il rajoute des intérêts,
32:55avec un taux extrêmement élevé. Et sachant
32:57que vu du côté ukrainien,
32:59c'est quand même un actif majeur et essentiel
33:01ce qu'il y a dans le sous-sol ukrainien,
33:03n'importe quel dirigeant ne voudra pas
33:05brader et obérer l'avenir
33:07économique de ce pays en
33:09cédant pieds et poings liés
33:11ce qui est la richesse majeure de
33:13cet État. Isabelle Lassalle, vous disiez
33:15Volodymyr Zelensky est assez habile dans cette
33:17négociation sur les minerais.
33:19Stéphane Vernet, c'est aussi votre sentiment ?
33:21C'est-à-dire qu'au départ, c'est Volodymyr Zelensky
33:23qui propose à l'automne
33:25de gager
33:27une partie de l'avenir de l'Ukraine
33:29sur les terres rares.
33:31En fait, si vous voulez,
33:33Volodymyr Zelensky se
33:35retrouve face à deux crocodiles
33:37qui sont extrêmement gourmands,
33:39à la fois Vladimir Poutine et Donald Trump.
33:41Ce que demande Donald Trump est exorbitant.
33:43Et la façon dont c'est demandé
33:45et la brutalité avec laquelle les choses sont traitées
33:47fait qu'en fait, les Ukrainiens se disent
33:49nous sommes victimes
33:51de cette guerre, on a été envahi,
33:53on se défend, et en fait, à l'arrivée,
33:55on va nous imposer une paix à notre désavantage
33:57et on va nous demander, nous,
33:59de payer les dommages de guerre.
34:01C'est comme si, à la fin
34:03de la Première Guerre mondiale, on avait demandé
34:05à la France de payer
34:07des dommages.
34:09Il y a quelque chose d'assez délirant
34:11dans la façon
34:13dont les choses se font,
34:15mais je pense que ça fait partie aussi
34:17d'une certaine manière de la façon
34:19de négocier de Donald Trump.
34:21Dans les bougées
34:23que j'ai entendues dans les
34:25premières déclarations qui ont été faites par les deux présidents
34:27cet après-midi, Donald Trump
34:29a évoqué aussi un prêt de 100 milliards
34:31d'euros de l'Union européenne.
34:33En fait,
34:35je pense qu'ils sont
34:37en train de discuter de ça. En fait, ils ne parlent
34:39que d'argent. En tout cas, Donald Trump, encore une fois,
34:41ne parle que d'argent. Il veut
34:43récupérer son argent.
34:45We want our money back.
34:47Mais il faut aussi avoir en tête que
34:49si vous voulez, les États-Unis sont dans une situation
34:51économique particulièrement périlleuse.
34:53Je vous rappelle que
34:55cette année, 2025,
34:57les États-Unis, pour ce qu'on appelle
34:59faire rouler leurs dettes, ils doivent
35:01emprunter sur les marchés 2 000 milliards de dollars
35:03pour payer les intérêts de la dette
35:05et puis pour compenser leurs difficiles.
35:07Cette
35:09situation, elle est quand même
35:11assez critique, elle est assez problématique.
35:13Elle a été aussi
35:15aggravée par le fait qu'au moment
35:17de la guerre avec l'Ukraine, les États-Unis
35:19ont gelé les avoirs des Russes. Vous avez un certain nombre de pays
35:21qui, voyant ça, ont assez
35:23discrètement récupéré leur argent et l'ont transféré
35:25ailleurs. Et le paradoxe, c'est que l'argent
35:27qui était placé aux États-Unis, notamment d'un certain
35:29nombre de pétromonarchies,
35:31il est parti en Chine. Parce qu'aujourd'hui,
35:33ils considèrent que les Chinois sont
35:35plus fiables que les Américains
35:37dans le contexte actuel.
35:39Et tout ça explique aussi
35:41tout le discours de Trump sur
35:43les accords tarifaires, les négociations
35:45commerciales, etc. Il a une
35:47problématique économique.
35:49Et c'est ce qui l'anime le plus pour le moment.
35:51Franck Boisis, vous vouliez réagir ?
35:53Oui, parce que je trouve que la problématique économique
35:55concernant l'endettement américain
35:57est pas au rouge foncé dans la mesure où
35:59l'emprunt, le bon du trésor américain
36:01continue à bien se vendre sur les marchés.
36:03Donc la signature américaine, comme la signature française
36:05d'ailleurs sur la dette, est une signature qui a
36:07une valeur. Ensuite,
36:09on a effectivement deux crocodiles, comme vous le disiez,
36:11mais on a aussi un acteur dans
36:13cette affaire-là, c'est l'Union européenne.
36:15Et l'Union européenne a gelé près de 300 milliards d'actifs
36:17russes. Et ce gel
36:19des actifs, qui d'ailleurs produit des intérêts
36:21qui aident l'Ukraine,
36:23c'est aussi une carte à jouer. Parce que
36:25de notre côté, l'économie russe
36:27dont on dit à juste titre qu'elle a quand même
36:29plutôt bien résisté à l'effort de guerre,
36:31aimerait bien récupérer
36:33ces 300 milliards d'actifs et les faire travailler
36:35plutôt que les faire travailler pour son ennemi aujourd'hui.
36:37Donc, ce gel des
36:39actifs russes par les Européens,
36:41à un moment donné, va rentrer dans la négociation
36:43et sera une carte.
36:45De la même manière qu'il est prévu un sommet
36:47au début du mois de mars,
36:49où les Européens ont
36:51encore prévu
36:53de fournir du matériel militaire,
36:55notamment des missiles ou des systèmes
36:57anti-missiles à l'Ukraine.
36:59Donc,
37:01la négociation et l'effort de
37:03guerre européen, en tout cas en direction
37:05de l'Ukraine, n'est peut-être pas complètement stoppé.
37:07Et c'est en cela que
37:09Donald Trump va un peu être en mesure en disant
37:11les enfants, tout est réglé,
37:13je m'en occupe et dans 15 jours, on ouvre le champagne.
37:15C'est Mastien Gober,
37:17on vous retrouve à Kiev.
37:19Depuis l'Ukraine,
37:21comment est-ce qu'on voit cette espèce de deal ?
37:23Votre sécurité en échange de vos minerais ?
37:27C'est justement pour ça que ça n'a
37:29pas passé jusqu'à présent.
37:31Le premier jet de l'accord
37:33sur l'exploitation des ressources minérales
37:35et d'ailleurs le deuxième aussi,
37:37on ne voyait pas du tout de condition
37:39de sécurité, de garantie de sécurité de la part
37:41des Américains. En fait,
37:43les Ukrainiens, comme j'ai dit,
37:45ils sont tout à fait disposés à ce que
37:47les Américains viennent investir
37:49et viennent
37:51garantir l'exploitation de ces
37:53terres rares, puisque c'est aussi quelque chose que l'Ukraine
37:55post-soviétique n'a pas fait depuis
37:5734 ans. Donc, ils sont aussi intéressés
37:59par cette
38:03influx de capitaux
38:05internationaux. Mais ce que
38:07le secrétaire au Trèsor Benz a
38:09apporté à Kiev il y a 10 jours,
38:11c'était juste un accord d'exploitation, un accord
38:13économique avec des conditions
38:15assez outrancières, puisqu'il
38:17n'y avait pas de limite dans le temps, c'était pour se
38:19rembourser sur 500 milliards, mais ça ne
38:21comportait absolument aucune garantie
38:23de sécurité. C'est dans cet
38:25esprit que Volodymyr Zelensky
38:27avait fait cette proposition en automne. Lui,
38:29il attendait, donc évidemment,
38:31le meilleur des scénarios
38:33pour les Ukrainiens, ce serait une adhésion à l'OTAN,
38:35qui serait une garantie de sécurité
38:37ultime, mais
38:39les Ukrainiens attendent
38:41des approvisionnements
38:43en armes qui soient
38:45constants, et aussi des investissements
38:47dans l'industrie de l'armement
38:49ukrainienne pour pouvoir construire
38:51les capacités de défense de
38:53l'Ukraine sur le long terme, puisque
38:55ce à quoi on est en train d'assister
38:57les négociations à Riyad,
38:59ça nous emmène
39:01apparemment vers une mauvaise paix.
39:03C'est quelque chose qui se fait très vite, c'est quelque chose
39:05qui se fait sans les Ukrainiens et sans les
39:07Européens, et dans ce sens-là,
39:09les Ukrainiens
39:11qui ont déjà l'expérience de
39:13Minsk 1, Minsk 2, 2014, 2015,
39:15ils comprennent que
39:17c'est une paix qui ne satisfera
39:19aucune des parties, évidemment pas les
39:21Ukrainiens, mais encore moins les
39:23Russes, qui, rappelons-nous, avaient
39:25des attentes maximalistes de cette
39:27invasion il y a trois ans, et que donc ça ne sera
39:29qu'une pause, et qu'à la fin de cette pause,
39:31il faut qu'à la fois l'Ukraine, mais
39:33aussi ses partenaires, soient prêts pour le
39:35prochain affrontement. Sébastien parlait
39:37d'adhésion à l'OTAN. Adhésion à l'OTAN,
39:39clairement, c'est la ligne rouge absolue pour la Russie, Isabelle.
39:41La Russie, on s'en fiche,
39:43parce qu'on ne peut pas se laisser dicter
39:45un chemin par la Russie.
39:47Ce qui est plus intéressant, c'est que c'est la ligne
39:49rouge de Donald Trump.
39:51Pendant quatre ans,
39:53en espérant qu'il ne reste que quatre ans
39:55et qu'il ne change pas la Constitution,
39:57la question de l'OTAN paraît
39:59complètement bloquée.
40:01Ça ne veut pas dire qu'elle ne va pas ressurgir
40:03dans quatre ans, une fois
40:05que Donald Trump sera parti.
40:07Mais la garantie
40:09de sécurité ultime, c'est
40:11l'OTAN. Après, il y a
40:13tout un tas d'autres manières
40:15d'imaginer la sécurité de l'Ukraine.
40:17Volodymyr Zelensky,
40:19lui-même, en parle de temps en temps.
40:21Par exemple, on entend
40:23de plus en plus de responsables ukrainiens
40:25dire, aujourd'hui,
40:27notre plus grand regret,
40:29c'est d'avoir cédé
40:31aux pressions américaines et aux pressions
40:33de la Russie en 1994,
40:35quand on a signé
40:37le mémorandum de Budapest
40:39et qu'on nous a demandé de nous débarrasser
40:41de nos armes nucléaires en échange
40:43de garanties de sécurité
40:45qui devaient en plus garantir
40:47notre intégrité territoriale.
40:49Cet accord a été complètement déchiré en 2014
40:51puisque personne ne l'a respecté.
40:53Il se dit qu'en fait,
40:55ce qui nous protégerait
40:57le plus aujourd'hui,
40:59ce serait d'être un Etat nucléaire.
41:01Il y a des gens qui pensent comme ça.
41:03L'OTAN est une solution.
41:05C'est en théorie parce que
41:07personne n'aidera les Ukrainiens
41:09à fabriquer une bombe nucléaire
41:11et les processus sont extrêmement longs.
41:13Ce que je veux dire, c'est que les Ukrainiens
41:15sont en train de s'organiser mentalement
41:17à basculer
41:19dans une autre forme de résistance.
41:21Si jamais ils sont complètement
41:23abandonnés par les Américains,
41:25ce qui est totalement possible,
41:27et si jamais l'Europe met
41:29plusieurs années à prendre
41:31le relais concrètement,
41:33ce qui est aussi tout à fait possible.
41:35Un mot, Franck Boisyze,
41:37et puis après on ira à Kiev
41:39où les Européens se sont rendus aujourd'hui.
41:41Mais ce dernier point renvoie
41:43sur les déclarations d'Emmanuel Macron
41:45sur le financement de la Défense
41:47en disant qu'il est incontestable
41:49et qu'à l'avenir les principaux
41:51États de l'Union Européenne vont devoir faire
41:53grimper significativement la part de leur
41:55PIB consacrée à la Défense.
41:57On est à 2,2% en France
41:59aujourd'hui et on évoque
42:01plutôt 4 ou 5% avec
42:03un possible financement, soit par
42:05des entreprises privées, soit par l'épargne des Français.
42:09Et c'est là qu'on perd les Français ?
42:13C'est là qu'il va falloir l'expliquer aux Français
42:15ce que jusque là personne n'a fait.
42:17Si on explique aux Français qu'il en va
42:19d'une certaine manière de la souveraineté européenne
42:21que l'effort de chaque
42:23contribuable soit plus conséquent pour
42:25le budget de la Défense, c'est un message qui peut
42:27également être compris. Emmanuel Macron a déjà commencé à essayer
42:29d'expliquer ça aux Français en disant qu'il fallait travailler
42:31plus longtemps, qu'il fallait faire comme les Danois
42:33qui avaient prolongé l'âge de la
42:35retraite à 70 ans et qu'il
42:37le faisait pour financer leur Défense.
42:39Résultat, on repart en arrière.
42:41On peut imaginer aussi un grand emprunt
42:43national pour financer la Défense.
42:45On a un livret d'épargne militaire.
42:47Mais le problème, ce n'est pas tellement le montant des dépenses,
42:49c'est la manière dont elles sont structurées,
42:51organisées et dont
42:53les armées sont coordonnées.
42:55Parce qu'on peut dépenser beaucoup d'argent, mais si tout
42:57est dispersé, s'il n'y a pas de commandement,
42:59c'est ce qui fait la force des empires
43:01par rapport à l'Union européenne
43:03qui est éclatée en 27 pays.
43:05C'est ça le sujet. Ce n'est pas seulement
43:07une question d'argent, c'est une question d'organisation.
43:09Même si sur la question de la Défense européenne,
43:11il y a quelque chose qui s'est passé ces derniers jours.
43:13On a entendu l'Allemagne, le futur
43:15chancelier Friedrich Merckx,
43:17qui n'est plus totalement
43:19atlantiste et qui dit qu'il va falloir
43:21une capacité de Défense autonome
43:23européenne quand on voit ce qui se passe avec Donald Trump.
43:25Mais la question de l'argent ne résume pas la problématique.
43:27Le malheur sera peut-être bon, Corinne,
43:29dans la mesure où effectivement
43:31cette crise-là pourrait aboutir
43:33à une plus grande
43:35politique européenne de Défense commune,
43:37notamment dans les acquisitions de matériel
43:39qui font qu'on n'aurait pas
43:41des avions américains d'un côté
43:43et des avions français de l'autre
43:45dans les principales armées européennes.
43:47Quand on a des avions américains, on les garde
43:49pendant plusieurs décennies.
43:51Donc on ne change pas. C'est ça le problème.
43:53Il y a une forme d'obsolescence.
43:55Donc on ne va pas
43:57changer les choses en deux mois
43:59ou même en deux ans.
44:01C'est ça le problème.
44:03Pour l'instant, ça ne reste que du déclaratoire.
44:05Il va falloir passer du déclaratoire
44:07à l'action.
44:09Jusque-là,
44:11ça a été extrêmement compliqué.
44:13Mais c'est là que
44:15l'arrivée probable du nouveau
44:17chancelier allemand
44:19est une excellente nouvelle parce que
44:21ça signifie une révolution
44:23pour l'Allemagne. Il y a des ruptures
44:25fondamentales qui se sont produites
44:27aujourd'hui. C'est-à-dire que pour la première fois,
44:29un chancelier allemand a dit
44:31qu'il faut prendre notre indépendance
44:33vis-à-vis des États-Unis.
44:35Ça n'était pas arrivé depuis...
44:37Depuis 1945.
44:39Pour la première fois, un chancelier
44:41allemand a dit qu'il faut qu'avec
44:43la France et le Royaume-Uni,
44:45donc les deux puissances nucléaires
44:47du continent européen,
44:49il faut qu'on ouvre cette question
44:51de partage de la protection
44:53du nucléaire. Donc il ouvre un débat.
44:55C'est un tabou
44:57qui saute. Alors on va voir comment
44:59tout ça va s'agencer. Mais le problème,
45:01c'est encore une fois...
45:03Probablement, à la fin,
45:05il n'y aura pas d'autre solution, moi.
45:07C'est-à-dire que si l'Europe ne se réveille pas
45:09et ne sort pas de sa léthargie,
45:11et si elle ne bascule pas dans le monde
45:13de la force qui est celui
45:15qui nous entoure à nos frontières,
45:17et si elle n'abandonne pas l'illusion
45:19qu'elle pourra encore vivre
45:21toute seule comme un espèce d'îlot d'astérix
45:23en paix, elle va disparaître.
45:25Donc je pense qu'à terme, elle y arrivera.
45:27La question, c'est qu'il y a une urgence pour l'Ukraine,
45:29et je ne sais pas si la prise de conscience
45:31se matérialisera, en fait,
45:33dans les faits suffisamment
45:35rapidement pour que l'Ukraine
45:37soit sauvée, en fait.
45:39– Stéphane Vernet qui voulait réagir.
45:41– Non, c'est la bonne question. En fait, moi, je crois que l'Europe
45:43est réveillée, là. Elle est en train de se réveiller à coups de pied dans le cul,
45:45en fait, ça fait un petit moment. On l'a dit tout à l'heure,
45:47il y a un certain nombre d'États
45:49de l'Union Européenne qui étaient atlantistes,
45:51profondément attachés à la protection des États-Unis,
45:53qui ont radicalement changé de discours.
45:55Moi, j'ai cité l'Allemagne tout à l'heure,
45:57vous l'avez repris, le Danemark,
45:59les lignes bougent.
46:01Les Allemands, en fait, dès le début
46:03de la guerre en Ukraine, ont dit
46:05il faut qu'on se réarme, il faut qu'on reconstruise une armée.
46:07Ils n'en avaient plus.
46:09– Messieurs, Mesdames, je vous coupe,
46:11puisqu'on va vivre ensemble sur France Info
46:13la conférence de presse commune, ça y est,
46:15à 20h49.
46:17Emmanuel Macron et Donald Trump
46:19à la Maison Blanche.