Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Victor Matet
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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Matel.
00:07Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue aux informés avec, comme tous les samedis, vous le savez, le regard des correspondants étrangers de la presse en France.
00:16A la une, ce soir, une image au Proche-Orient, celle de ces désormais ex-otages, ces trois ex-otages israéliens libérés aujourd'hui par le Hamas,
00:25trois hommes amégrés et affaiblis, des images choquantes qui ne resteront pas sans réponse, dit le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou,
00:32la libération en échange de celle de 183 prisonniers palestiniens, 7 d'entre eux hospitalisés.
00:37Autre image, celle de Marine Le Pen, de Victor Orban ou encore de Matteo Selvini, une partie des leaders de parties d'extrême droite en Europe réunies à Madrid aujourd'hui
00:46pour tenter de surfer sur la victoire de Donald Trump aux Etats-Unis.
00:49Et un nom qui revient dans l'actualité, celui de l'abbé Pierre, première démarche entamée hors cadre judiciaire par l'une de ses victimes,
00:55un homme âgé de 13 ans au moment des faits, qui demande réparation auprès d'une instance nationale indépendante pour avoir subi des violences sexuelles.
01:03Et puis le rugby et le tournoi destination la France qui s'incline d'un petit point face à l'Angleterre.
01:0826 à 25, l'occasion de se demander quelle place occupe le rugby et puis le sport en général dans le pays de nos informés.
01:15Bonsoir Richard Verdi.
01:16Bonsoir Victor.
01:17Correspondant français et Europe du quotidien suisse Blic.
01:20Bonsoir Mirella Ntoke.
01:21Bonsoir.
01:22Correspondant journaliste pour des médias roumains en France, Vibeke Knouprachlin est avec nous.
01:27Bonsoir.
01:28Bonsoir.
01:28Correspondante pour la presse norvégienne et Daniele Zappala.
01:32Bonsoir Daniele.
01:33Bonsoir, buonasera.
01:34Correspondant du quotidien italien Avegnale.
01:38Au Proche-Orient, la trêve débutée le 19 janvier se poursuit donc.
01:42Cinquième échange d'otages israéliens contre des prisonniers palestiniens ce samedi.
01:47Les trois otages relâchés par le Hamas, Orlévis, 34 ans, Elie Charabie, 52 ans et l'Israïlo allemand Oued Benhami, 56 ans,
01:55sont apparus très diminués, affaiblis physiquement, amégris, ce qui n'avait pas été le cas des otages jusque-là.
02:01Israël condamne un spectacle cruel, un cirque morbide, disait tout à l'heure sur France Info, Ruth Berda-Kaner, réalisatrice franco-israélienne et membre du Forum des Familles d'Otages.
02:12C'est une douche froide, mais je pense qu'il ne faut pas oublier que nous les connaissons ces images.
02:16Nous les connaissons ces images, c'est les images de l'Holocauste, il faut dire le mot, c'est les images de sortie des camps.
02:23Donc même si on a eu le droit à un cirque morbide présenté par le Hamas, avec sur scène un discours martial où ils ont obligé les otages à s'exprimer,
02:34l'alignement des voitures comme un concessionnaire Toyota, les six doigts de la main, du poing qui ont été imprimés sur une banderole derrière et même la traduction incompréhensible en anglais,
02:46tout ça en fait c'est un aveu de faiblesse du Hamas.
02:51Berda, Ruth Berda-Kaner du Forum des Familles d'Otages, quelle est votre réaction Richard Verli en voyant ces images, en entendant aussi cette réaction ?
02:58Elle a incontestablement raison sur le fait que c'est un cirque morbide. Oui, c'est un cirque morbide,
03:03mais à partir du moment où il y a ce processus où on relâche les otages au compte-gouttes contre des détenus palestiniens,
03:10et bien évidemment le Hamas profite à chaque fois de la mise en scène pour démontrer, en tout cas médiatiquement, qu'il existe encore.
03:17Après, est-ce qu'on peut faire une comparaison avec l'Holocauste ? Personnellement je ne le pense pas, je pense que les situations n'ont rien à voir.
03:24Et ensuite, le Hamas, est-ce que derrière cette parade de voitures, de discours et d'hommes cagoulés, il constitue encore une force ?
03:33La réponse est oui, et la réponse est qu'à chaque fois, ces images démontrent que la riposte israélienne aussi massive soit-elle,
03:40elle a fait énormément de mal au Hamas, et c'est tant mieux sans doute, elle a largement décapité ce mouvement,
03:47mais ce mouvement existe encore, il est là, il tient à Gaza.
03:51On dit à chaque fois qu'il est affaibli, on l'a dit encore au moment de la chute de Bachar al-Assad en Syrie, où est-ce qu'on en est aujourd'hui ?
03:56Mais écoutez, il est sûrement, et c'est évident, très affaibli militairement, mais on voit qu'il a des ressources quand on voit ses véhicules,
04:04quand on voit ses hommes en armes, et par ailleurs, de toute manière, la capacité du Hamas à contrôler la population palestinienne,
04:11je rappelle qu'elle est prisonnière de l'enclave de Gaza, ses deux millions de Palestiniens, c'est le Hamas qui aujourd'hui dirige encore l'enclave de Gaza.
04:19Vive Keknouk Racheline, sur cette guerre de communication, cette guerre des images, on voit le Hamas libérer aujourd'hui trois otages qui apparaissent, on l'a dit, amégris, très affaiblis,
04:29c'est un choix aussi de leur part ? Il y avait encore des femmes, des enfants à libérer ?
04:33Ils sont extrêmement forts au niveau de la communication, c'est de la communication pure et simple,
04:38et j'ai trouvé que c'était particulièrement cruel pour l'un des otages, Elie Charabie,
04:44qui, on lui a demandé sur cette horrible scène s'il était content ou je ne sais pas quoi, et il a dit oui, je suis surtout content de retrouver ma femme et mes deux filles,
04:56et il ne savait pas, et on ne lui a pas dit, qu'ils étaient morts. Ça, c'est monstrueux, quand même.
05:01Comment on peut jouer avec un homme de cette manière ? C'est absolument impensable.
05:08Daniele Zappala, votre regard sur ce qu'on a, sur ces images d'aujourd'hui ?
05:11Oui, bien évidemment, c'est une vitrine, il y a tous les faits mis en scène martiales,
05:17et il y a aujourd'hui pour les Hamas une sorte de capitale noire à gérer,
05:22c'est la capitale de la rancœur, cette montagne de rancœur auprès de la population au milieu des décombres,
05:28mais en même temps, derrière la scène, il y a l'inverse du décor.
05:33Aujourd'hui, par exemple, on a appris de ces messages lancés par un représentant du Hamas au pays arabe,
05:41pour les exhorter, finalement, de ne pas normaliser les relations avec Israël,
05:46et là, indirectement, c'est quand même un avait des faiblesses.
05:49On voit bien que toute cette scène tient, finalement, tant qu'il y a l'appui de pays comme l'Arabie saoudite,
05:57et cela annonce, bien évidemment, toutes les négociations, tout l'axe très compliqué,
06:02notamment entre Washington et des pays comme l'Arabie saoudite, justement,
06:05pour essayer de trouver un compromis derrière, bien évidemment, c'est l'effet qui continue.
06:11On reviendra, bien évidemment, sur les suites possibles de cette trêve et la géopolitique, la diplomatie.
06:18Mireille Antoquet, est-ce que vous comprenez les mois suscités en Israël par ces images,
06:23ces comparaisons qu'on en a entendues tout au long de la journée, effectivement,
06:25avec les prisonniers sortant des camps pendant la Shoah ?
06:30Je ne peux pas imaginer ce qu'il y a dans le cœur de toutes les familles d'otages
06:35quand ils ont vu les images qui sont assez fortes, assez puissantes, et qui transmettent quoi ?
06:42Le stress post-traumatique qu'ils vont subir tous les otages, pas les trois d'aujourd'hui,
06:48tous les otages qu'on a vus jusqu'à ce moment-là, ils sont malades à vie, je pense.
06:53Il y a des malaises psychiques assez fortes.
06:58Je pense qu'ils ont besoin de soutien, pas seulement de famille, autorité, médecin, société, tout,
07:07pour reprendre un petit peu la vie, mais ça reste une blessure incommensurable.
07:14En plus, la Croix-Rouge aujourd'hui, ils ont dit, tous les membres de la Croix-Rouge,
07:19ils ont dit qu'il faut faire attention à ce spectacle qu'AMAS fait aujourd'hui,
07:28pour combien ? Troisième fois, quatrième fois, à partir de l'armistice, parce qu'il faut arrêter ce spectacle.
07:34C'est le cinquième échange d'otages, parce que c'est un spectacle,
07:41et il faut éviter la souffrance des otages et de leur famille.
07:46En plus, on a vu AMAS, AMAS n'est pas mort, AMAS essaie de se reconstruire,
07:53et comme Richard a dit, ce qui m'inquiète, c'est ce puissance de contrôler les gens qui habitent là-bas,
08:03qui habitent encore là-bas, ce puissance.
08:06Comme ça s'explique comment ils ont conquérit toutes les élections, et comment ils sont arrivés au pouvoir.
08:13Et cette force est inimaginable.
08:15Et pour compléter vos propos, effectivement, le comité international de la Croix-Rouge, au cœur de ces échanges,
08:20a appel à ce que les prochains échanges entre prisonniers détenus en Israël et otages enlevés à Gaza se déroulent de façon, je cite,
08:26« digne et privée ». On voit aussi que chacun s'accuse mutuellement, puisque l'AMAS parle de meurtre à petit feu
08:31des détenus palestiniens dans les prisons palestiniennes.
08:34Hospitalisation aujourd'hui de sept d'entre eux, juste après leur libération, 183 qui l'ont été aujourd'hui.
08:40On poursuit la discussion dans un instant, 20h12, le Fil Info avec Stéphane Milhomme.
08:44Nicolas Sarkozy décide de mettre entre parenthèses ses activités publiques d'ancien président.
08:51Il confirme un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme.
08:55L'ancien chef de l'État est depuis hier soir sous brasse électronique,
08:59et pour un an après sa condamnation dans le procès des écoutes, il doit être rentré chez lui à 21h30, grand maximum.
09:06En Israël, l'état de santé des trois otages libérés aujourd'hui par l'AMAS est mauvais.
09:10C'est l'hôpital qui les a pris en charge ce matin qui le révèle.
09:14Omad Ben Ami, par exemple, est en détresse nutritionnelle. Il a perdu beaucoup de masse corporelle.
09:20Depuis les États-Unis, où il est encore en visite, Benyamin Netanyahou annonce l'envoi de négociateurs israéliens à Doha.
09:26Le Qatar est le principal médiateur qui a permis la trêve, qui est toujours en cours.
09:30Le premier ministre israélien reste toutefois ferme. Nous éliminerons l'AMAS et ramènerons nos otages.
09:36L'Iran se dit prête à négocier avec les États-Unis, mais pas sous pression maximale du président Trump.
09:41C'est le chef de la diplomatie iranienne qui l'annonce.
09:44La pression maximale, ce ne serait plus une négociation, mais plutôt une forme de capitulation.
09:50Le tournoi des 6 nations et le 15 de France perd sur le fil.
09:52Face aux Anglais, 26 à 25, les Bleus affronteront l'Italie dans deux semaines.
09:56Les Italiens plus forts, 22 à 15 que les Galois.
10:01France Info.
10:0420h, 21h, les informés, Victor Matei.
10:09Avec donc ce cinquième échange aujourd'hui d'otages israéliens, trois otages contre la libération de 183 prisonniers palestiniens.
10:18On a évoqué ces images aujourd'hui. Ce qui s'est passé peut-il représenter un tournant pour la suite de la trêve ?
10:24Écoutez le chercheur David Rigoulet-Rose, invité tout à l'heure de France Info.
10:28C'est un sujet de préoccupation majeure, y compris d'ailleurs pour les négociateurs.
10:32On voit qu'il y a une grande prudence en termes de communication publique de la part des négociateurs,
10:39que ce soit le Qatar, l'Egypte, les Etats-Unis.
10:41Et d'ailleurs, le président Donald Trump lui-même avait, il y a quelques jours, émis des doutes sur la pérennisation du processus en cours.
10:49Donc c'est dire qu'on s'interroge vraiment sur le succès du processus pour qu'il aille jusqu'à son terme.
10:58Et évidemment, ça soulève les questions du jour d'après.
11:02Parce que là, la mise en scène du Hamas est là pour montrer que le Hamas est toujours là,
11:08alors qu'un des buts de guerre affichés du Premier ministre israélien, c'était justement la disparition du Hamas.
11:13Ce qui rejoint ce que vous disiez tout à l'heure, Richard Verli, Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien,
11:17qui annonce ce soir l'envoi de négociateurs à Doha au Qatar.
11:20Qu'est-ce qui peut se négocier justement à Doha, Richard ?
11:23Il va sûrement essayer.
11:25D'ailleurs, ce que la Croix-Rouge internationale a dit, il peut s'appuyer dessus.
11:29Il n'est pas prévu dans l'accord que les otages soient relâchés de cette manière.
11:34Parce que là, c'est une mise en scène et donc ça peut être un élément.
11:39Il faut comprendre que ça n'a pas été discuté du tout, la forme, on va dire, que le fond a pris le dessus.
11:44Je ne le sais pas, mais en tout cas, la tournure que ça prend aujourd'hui est clairement une tournure inacceptable pour Israël.
11:51Parce que le spectacle est un spectacle politique, à proprement parler.
11:56Donc ça peut être un élément et l'argument du gouvernement israélien va être de remettre en cause la libération des prisonniers palestiniens.
12:05Donc est-ce que le Hamas, par contre, va entendre raison ?
12:08C'est très peu probable parce que l'intérêt objectif du Hamas, c'est de multiplier ces scènes.
12:12Chaque nouvelle libération d'otages devient un affront direct à Benjamin Netanyahou.
12:18Et de freiner aussi ces libérations en sachant que si le Hamas n'a plus d'otages avec lui, il sera peut-être moins fort ?
12:25Oui, en sachant que je crois qu'ils en ont encore une cinquantaine, si je ne me trompe, ou une soixantaine.
12:29Donc malheureusement, il faut bien dire, c'est absolument tragique, mais ils peuvent encore échanger des otages.
12:35Et puis il y aura ensuite la question des corps parce qu'il y a malheureusement des otages qui sont évidemment décédés.
12:40Donc oui, c'est un spectacle absolument morbide.
12:43Viveké ?
12:44Je pense qu'on voit un changement quand même dans l'opinion israélienne.
12:49Ils en peuvent plus là.
12:50Et justement, aujourd'hui, c'est peut-être la goutte qui a fait déborder le vase.
12:55Avec une grande manifestation ce soir à Tel Aviv.
12:58Et puis on a entendu quand même Netanyahou dans son discours aujourd'hui,
13:02qui est un peu plus ferme que d'habitude, en disant voilà, on va libérer tous les otages, etc.
13:08Nous éliminerons le Hamas, nous ramènerons nos otages, dit-il.
13:11Parce que ça va être très mauvais pour lui et pour son gouvernement si ça n'a pas lieu.
13:15Daniel Ezapala ?
13:17Il y a cet axe Trump-Netanyahou qui est, je pense, scruté par les diplomaties du monde entier.
13:23Car bien évidemment, il y a la crise en fait sur place.
13:26Mais derrière cette crise, il y a aussi des questions qui concernent toute la communauté internationale.
13:31Notamment ces sanctions de Washington à l'encontre de la Cour pénale internationale.
13:39Justement derrière, en fait, les accusations lancées par la Cour pénale internationale à l'adresse de Netanyahou.
13:47Le mandat d'arrêt de la CPI.
13:49Donc on voit bien que cet axe, en fait, aujourd'hui, c'est un axe de fer.
13:54On les voit bien.
13:55Mais il y a, en fait, d'un côté, au Moyen-Orient, des possibles résistances de la part des pays arabes.
14:03Et de l'autre côté, il y a toutes les diplomaties qui disent
14:06est-ce qu'en fait les multilatéralismes, les organisations internationales, les agences de l'ONU
14:11vont être finalement les victimes, un peu les otages de cette nouvelle conjoncture.
14:18Donc là, on voit bien qu'il y a plusieurs niveaux.
14:21Et que chaque pas, chaque mot, en fait, de Trump et de Netanyahou seront scrutés.
14:28Car à chaque fois que, notamment, Trump ouvre la bouche, on voit bien que l'édifice, en fait, tremble un peu.
14:33Comment vous voyez les prochaines semaines, Mireille ?
14:35Il ne faut pas oublier que toutes les déclarations de Benjamin Netanyahou existent.
14:40Parce qu'il a vu Donald Trump, c'était le premier leader, on peut dire comme ça, qui est arrivé à Washington.
14:49Il y est toujours, d'ailleurs.
14:51Exactement. Et on a vu le poignet de main assez fort entre les deux leaders.
14:55Ça veut dire que les États-Unis et Israël sont deux pays très, très, très amis.
15:01Et en même temps, si on regarde un petit peu de côté Hamas, on voit de la propagande.
15:07Qu'est-ce qu'ils font maintenant ? Ils continuent de faire de la propagande
15:10par construire encore du peur, stress, panique.
15:15Et cette situation de guerre permanente, ça va affaiblir même les familles des otages Israël
15:23et les Palestiniens de l'autre côté pour arriver à la paix.
15:28Et je pense qu'il y a encore un long chemin jusqu'à la paix.
15:36Le plus important est de voir les otages libérés, je pense.
15:40Sachant que nous sommes toujours et encore dans la première phase de cette trêve, Richard.
15:43C'est très difficile, c'est même impensable de le dire à propos de Donald Trump.
15:48Mais la cohérence dans la proposition de Donald Trump d'évacuation des Palestiniens de Gaza,
15:52ce qui est absolument indigne, odieux, contraire au droit international,
15:56c'est parce qu'il sait, Donald Trump, et d'ailleurs tous les observateurs le savent,
16:00que cette population, tant qu'elle reste à Gaza, elle restera aux mains du Hamas.
16:04Donc il faut voir qu'il y a quand même une cohérence politique dans la proposition,
16:07encore une fois, inacceptable de Trump, qui est d'évacuer la bande de Gaza.
16:12Oui, c'est juste que cette proposition de Trump, en fait, c'est une proposition ancienne.
16:18Le diplomate norvégien Thorve Nesland, qui était l'envoyé spécial de l'ONU,
16:23l'a dit il y a quelques jours qu'Israël lui avait dit au début de la guerre,
16:29au tout début de la guerre, est-ce que tu peux pas te débrouiller
16:34pour que tous les Palestiniens soient envoyés dans le Sinaï ?
16:39Et il a refusé, bien sûr, mais la proposition était déjà sur la table,
16:43et c'était Israël, et c'était pas Trump.
16:45Richard, vous voulez rajouter un mot ?
16:46Non, je voulais dire que c'est tout à fait là, encore une fois, cohérent,
16:49parce que ni plus ni moins, s'il y a un territoire administré,
16:53soi-disant par les États-Unis, comme le dit Trump, il faut enlever le masque,
16:56ce sera le grand Israël, ce sera le grand Israël avec une zone autonome balnéaire.
17:00Et on va parler de Trump dans un instant à nouveau,
17:03avec son influence sur les leaders d'extrême droite en Europe,
17:06ce sera après l'essentiel 20h20, Stéphane Milhomme.
17:10C'est François Bayrou qui l'assure dans Le Parisien.
17:13Aujourd'hui en France, il n'y aura pas de conflit à l'intérieur du gouvernement
17:16sur les sujets d'identité nationale.
17:19Le Premier ministre relève que sa mission,
17:22c'est d'en garantir la justesse et l'équilibre.
17:24La question, pour lui, est beaucoup plus large que le droit du sol,
17:28mesure durci ces derniers jours pour la seule archipel de Mayotte.
17:32Marine Le Pen, elle, vote un référendum sur la suppression
17:35du droit du sol en France pour arrêter, dit-elle, de blablater.
17:39La chef de file du Rassemblement national le déclare depuis Madrid.
17:42Elle participe au sommet de l'extrême droite européenne.
17:46L'armée libanaise déclare ce soir avoir riposté à des tirs provenant
17:50du côté syrien de la frontière, un incident deux jours après que
17:53les nouvelles autorités de Damas ont annoncé avoir lancé des opérations
17:57contre les contrebandiers dans la zone.
17:59Le gouvernement libanais est formé et après deux ans d'intérim,
18:03c'est la fin de plusieurs semaines de tractations difficiles
18:06pour le premier ministre Nawaf Salam.
18:09Le Liban reste profondément marqué par la guerre entre Israël
18:12et le Hezbollah pro-iranien.
18:14Saint-Etienne affronte Rennes à 21h05, dernier match de ce samedi
18:19dans la 21e journée de Ligue 1.
18:20Avant cela, Nice a eu raison de lancer 2 à 0.
18:24France Info.
18:2720h, 21h, Les Informés, Victor Mathais.
18:32Notre deuxième sujet ce soir dans Les Informés, il concerne
18:36ces responsables de partis d'extrême droite en Europe,
18:39tous réunis à Madrid en Espagne aujourd'hui pour défendre,
18:42disent-ils, un virage à 180 degrés de l'Union européenne
18:45dans le sillage du retour au pouvoir de Donald Trump à la Maison-Blanche.
18:49La preuve en est avec ce slogan « Make Europe Great Again »
18:52inspiré du mouvement trumpiste MAGA.
18:55Slogan toutefois paradoxal, nous dit le spécialiste de l'Europe,
18:58Sylvain Canne, invité de France Info.
19:00Le slogan « Make Europe Great Again » est tout à fait paradoxal
19:05et même contradictoire avec leur positionnement politique
19:08dans chacun de leurs pays, puisque dans chacun de leurs pays,
19:10ils disent « l'Europe est un problème et ce qui est la solution,
19:14c'est pour les Espagnols, puisque là ils sont à Madrid, l'Espagne,
19:18ou pour les Français, pour le Rassemblement national, la France. »
19:22« Make Europe Great Again », c'est une manière très étrange
19:25de s'inspirer du slogan de Donald Trump.
19:29C'est intéressant cette réflexion, Bébé, que nous prêchons.
19:32Finalement, c'est purement marketing en quelque sorte ?
19:34Oui, mais ça, on sait que Trump en est le maître,
19:38et là, on a des copies.
19:40Donc oui, c'est un slogan qui est un peu vide de sens en l'occurrence,
19:47mais que tous ces partis se retrouvent
19:52et qu'ils fassent une espèce de route pour montrer
19:57comment ils sont forts, qu'ils vont tout décider par la suite,
20:01c'est quand même intéressant.
20:04Avec effectivement ce paradoxe de Donald Trump
20:08qui lui veut, dit-il en tout cas, faire l'Amérique qu'elle soit grande à nouveau,
20:13en mettant en avant les priorités des États-Unis, l'intérêt national,
20:18alors que ces partis-là, a priori, ne veulent pas,
20:21luttent plutôt contre l'Europe et ne sont pas avec l'Europe.
20:24Exactement, et Marine Le Pen a dit aujourd'hui
20:26que c'était une sorte de renaissance,
20:28que le fait que tous ces partis viennent au pouvoir,
20:32Milley en Argentine, Kurz en Autriche,
20:38et les amis flamands, elle a dit,
20:42que tout le monde venait au pouvoir,
20:45c'était formidable, c'était une renaissance.
20:47Marine Le Pen aux côtés du hongrois Victor Orban,
20:49de l'italien Matteo Salvini,
20:51du néerlandais Geert Wilders,
20:53entre autres, on va l'écouter, tiens,
20:55la chef de file des députés Rassemblement National
20:57et finaliste des deux dernières présidentielles,
20:59c'était en marge de ce sommet.
21:01Le retour des États-Unis comme puissance nationale
21:05doit entraîner évidemment un retour des nations européennes
21:09et donc l'abandon de toute une série de politiques
21:12qui ont été des politiques d'affaiblissement de l'Europe.
21:14Je crois que la puissance de l'Europe
21:16tient dans la puissance de ses nations
21:18et que l'Union Européenne,
21:20qui est une super structure technocratique,
21:22n'a accouché que de normes,
21:25d'un affaiblissement, d'une désindustrialisation,
21:28d'une décroissance.
21:30Il est temps en réalité de se servir de ce défi,
21:35de ce challenge, de cette concurrence même,
21:38que va représenter les États-Unis
21:41pour prendre à nouveau les bonnes décisions.
21:44Bon, finalement, Richard Verlis,
21:46ce qu'elle dit Marine Le Pen,
21:48c'est qu'il faut suivre l'exemple américain de Donald Trump
21:50mais sans y être assujetti, en prenant quand même ses distances.
21:52Oui, elle est quand même gênée.
21:54Elle est quand même gênée parce qu'elle a sa place
21:56dans ce sommet des droites nationales populistes en Espagne,
21:59mais elle n'a pas sa place à Washington.
22:01Parce que pour Donald Trump,
22:03Marine Le Pen, ce n'est pas la droite
22:05telle qu'il la conçoit et telle qu'il la défend.
22:08On se souvient d'ailleurs des images assez terribles pour elle
22:10quand elle avait essayé de le rencontrer
22:12lors de son premier mandat.
22:14Pour lui, je ne crois pas qu'il l'a dit,
22:16mais c'est une socialiste.
22:18Elle est beaucoup trop étatiste pour Donald Trump.
22:20Donc là, elle a un problème,
22:22parce qu'elle veut profiter de l'effet Trump,
22:24mais elle ne sait pas trop comment faire
22:26pour se coller à la locomotive Donald Trump.
22:28Donc en fait, ça va être compliqué pour elle
22:30dans les semaines à venir,
22:32parce que plus Donald Trump va être présent
22:34sur la scène européenne
22:36à travers la guerre commerciale ou autre qu'il entend mener,
22:38plus Elon Musk va être présent,
22:40il y a les élections en Allemagne le 23 février,
22:42plus Marine Le Pen va être obligée de se slalomer.
22:44Sans compter, Mireille Antoquet,
22:46que finalement Donald Trump,
22:48alors ses dirigeants de partis
22:50d'extrême droite européens se servent
22:52de l'image de Donald Trump, mais Donald Trump,
22:54il n'a pas tellement besoin d'eux pour la plupart.
22:56Pour le moment, je pense que l'Europe,
22:58c'est le dernier problème de Donald Trump.
23:00L'Union Européenne, dernier problème de Donald Trump.
23:02Il a d'autres questions à résoudre.
23:04Mais on a regardé
23:06tous les dirigeants
23:08qui sont maintenant
23:10en Espagne.
23:12Si je pense
23:14au calendrier
23:16des élections, je dis
23:18Allemagne, je dis
23:20Pologne, je dis la Roumanie.
23:22C'est vrai. Et tout le monde a dit
23:24voilà, en Roumanie, c'est l'extrême droite
23:26qui est le danger suprême,
23:28etc. Mais il n'y a pas de dirigeants
23:30de l'extrême droite
23:32roumaine à Madrid.
23:34Et il n'y a pas des liaisons
23:36assez fortes entre la famille
23:38d'extrême droite européenne
23:40et ce qui se passe en Roumanie.
23:42Et en même temps, si on regarde un petit peu,
23:44on voit que Marine Le Pen reste
23:46aux côtés de Matteo Salvini
23:48et Eric Zemmour,
23:50le personnage, l'homme politique,
23:52est à côté de
23:54Giorgia Meloni.
23:56Et Giorgia Meloni, elle est à côté de
23:58Donald Trump. C'est une amitié,
24:00c'est quelque chose qui dépasse.
24:02On précise aussi qu'il y a trois groupes différents au Parlement européen.
24:04Il y a ces Patriotes pour l'Europe,
24:06avec Marine Le Pen, et puis deux autres groupes.
24:08Troisième groupe du Parlement européen.
24:10Et on voit les
24:12antennes de l'extrême droite,
24:14ici, par là, dans les pays de l'Union
24:16européenne, qui ne sont pas au pouvoir.
24:18Mais il faut dire que l'extrême droite
24:20actuelle, c'est pas l'extrême droite
24:22pure et dure
24:24de Jean-Marie Le Pen.
24:26Le discours est dilué.
24:28Et si on regarde un petit peu
24:30le programme, dans la
24:32dernière campagne présidentielle de Marine Le Pen,
24:34on voit des choses qui sont
24:36vraiment adaptées. Pouvoir
24:38d'achat, la sécurité
24:40des Français, etc. Ça veut dire
24:42qu'elle a ajusté
24:44un petit peu le programme
24:46pur et dur de l'extrême droite à la réalité
24:48politique d'aujourd'hui.
24:50Mais c'est vrai qu'elle
24:52n'est pas à l'aise.
24:54Daniel Zappala, Donald Trump, il a beaucoup parlé
24:56de passer en bien du Premier ministre hongrois
24:58à Victor Orban. Mais maintenant, il se rapproche
25:00plus de l'Italie, avec
25:02Giorgia Miloni, en rappelant que la cheffe du gouvernement
25:04italien, je le disais, siège dans un autre groupe
25:06en Europe, ce qui explique son absence
25:08aujourd'hui. Mais Matteo Salvini, lui,
25:10était là. – Miloni, en fait, elle est dans cette
25:12situation étrange.
25:14Il avait, en fait, sa place à Washington
25:16et on l'a vu. Elle était, en fait,
25:18humiliée de tous ces taropages.
25:20En même temps, elle est au pouvoir.
25:22Et c'est ce que tout à l'heure disait
25:24Marine Le Pen. Concurrence
25:26potentielle des Etats-Unis vaut encore
25:28plus pour l'Italie. Car aujourd'hui,
25:30quelle est la grande fierté de
25:32l'Italie. Et en fait,
25:34d'une certaine manière, l'instrument
25:36pour rentrer au cœur du jeu européen, c'est aussi
25:38la force de l'industrie européenne.
25:40Et donc, bien évidemment
25:42que la politique
25:44protectionniste américaine
25:46pourrait faire très très mal
25:48à l'Italie. – On peut dire que Giorgia Miloni,
25:50c'est la première principale alliée de
25:52Donald Trump en Europe aujourd'hui. – On peut dire que
25:54symboliquement, elle est au pouvoir
25:56d'un grand pays traditionnellement allié
25:58des Etats-Unis. Mais elle est dans une
26:00posture compliquée. Car elle devra
26:02enfin faire un choix
26:04entre les PPE
26:06et notamment, en fait,
26:08Ursula von der Leyen.
26:10Elle s'est souvent
26:12présentée à côté. Grande amie
26:14d'Ursula von der Leyen. Et Orban
26:16qui, en fait, aujourd'hui disait avec Trump
26:18tout change. Et je pense que
26:20même pour la diplomatie italienne,
26:22on va connaître des semaines très très
26:24difficiles, notamment du côté
26:26du multilatéralisme. L'Italie va rester
26:28fidèle à sa ligne traditionnelle
26:30ou au contraire,
26:32par exemple, par rapport à la CPI,
26:34les statuts de Rome. Donc la CPI,
26:36la Cour pénale internationale, est
26:38finalement signée
26:40à Rome. Et bien l'Italie, on voit
26:42qu'elle tourne les doigts. En tout cas, Miloni tourne
26:44les doigts à cela. Donc c'est ce qui a
26:46provoqué énormément de remous
26:48en Italie. Et donc, on voit
26:50bien qu'il risque beaucoup, Giorgio Miloni,
26:52au niveau de son opinion publique.
26:54Ce côté soi-disant modéré
26:56qu'il a essayé de cultiver
26:58en Italie en disant
27:00finalement tout le monde
27:02en Europe m'attaque, l'extrême droite
27:04et l'extrême droite. Moi finalement, je suis
27:06une personnalité relativement classique.
27:08Là, il sera obligé
27:10de choisir. Allez, on va continuer la
27:12discussion, la seconde partie des Informés.
27:14Dans un instant, il est 20h30.
27:18...
27:22A 20h30 sur France Info, Stéphane Milhomme.
27:24Et Nicolas Sarkozy décide
27:26de mettre entre parenthèses ses activités
27:28publiques d'ancien président.
27:30Il le confirme, il va déposer
27:32un recours devant la Cour Européenne
27:34des Droits de l'Homme. L'ancien chef de l'État
27:36est depuis hier soir sous brasse
27:38électronique et pour un an après sa condamnation
27:40dans le procès des écoutes,
27:42il doit être rentré chez lui
27:44à 20h ou 21h30, les jours
27:46où il doit assister à son second
27:48procès. En Israël,
27:50l'état de santé des trois otages libérés
27:52par le Hamas aujourd'hui est mauvais. C'est
27:54l'hôpital qui les a pris en charge, ce matin
27:56qu'il le révèle, alors que l'État hébreu
27:58a lui remis en liberté 183
28:00prisonniers palestiniens dans
28:02le cadre de l'accord de cesser le feu.
28:04Alors, Benjamin Netanyahou annonce ce soir
28:06l'envoi de négociateurs israéliens
28:08à Doha. Le mouvement islamiste, lui aussi
28:10est prêt, selon un responsable, à participer
28:12aux négociations de cesser le feu.
28:14C'est au Qatar que se poursuivent
28:16des négociations pour envisager la suite
28:18de la trêve actuelle avec
28:20le Hamas. Une messe s'est déroulée
28:22cet après-midi en hommage
28:24à Louise à Épinay-sur-Orge.
28:26C'est une initiative de l'aumônier
28:28de la chapelle qui jouxte le collège.
28:30Louise, c'est cette jeune de 11 ans
28:32dont les forces de l'ordre ont retrouvé
28:34le corps la nuit dernière dans un
28:36bois de l'Essonne, un couple d'une vingtaine
28:38d'années et depuis en garde à vue.
28:40Le tournoi des six nations
28:42est au soir du deuxième match.
28:44La France en est à une victoire,
28:46une défaite. La défaite, c'est ce soir
28:48face aux Anglais, 26 à 25
28:50dans les dernières secondes. Dans
28:52deux semaines, les Bleus affronteront l'Italie.
28:54Les Italiens qui ont battu le
28:56Pays de Galles, 22 à 15.
28:58France Info.
29:0020h, 21h.
29:02France Info, les informés.
29:04Victor Matej.
29:06Avec ce soir, dans le studio de France Info,
29:08Richard Verly, correspondant France et Europe
29:10du quotidien suisse Blic.
29:12Mirella Antoche, correspondante pour
29:14les médias roumains en France.
29:16Vibeke Knouprachlin, correspondante de la presse
29:18norvégienne. Et Daniele Zappala,
29:20correspondant du quotidien italien
29:22à Vénéré. Nous parlions
29:24de ce sommet des leaders
29:26de parties d'extrême droite en Europe
29:28alors qu'en France, le débat sur le droit du sol,
29:30l'immigration et l'identité nationale
29:32sont pleins après le vote sur Mayotte
29:34avant-hier et les déclarations du Premier ministre
29:36François Bayrou réclamant depuis
29:38un débat plus large sur le sujet.
29:40Le Premier ministre précise ce soir
29:42c'est un entretien au journal Le Parisien
29:44il n'y aura pas de conflit sur ces
29:46sujets à l'intérieur du gouvernement.
29:48Question pour tous les
29:50quatre. Est-ce que ce débat existe,
29:52Richard Verly, par exemple, en Suisse et si
29:54oui, sous quelle forme ?
29:56Non, on n'a pas ce débat sur l'identité nationale
29:58et c'est une chance de ne pas l'avoir.
30:00Je crois que l'identité suisse
30:02ne fait pas débat. Il faut
30:04dire que la Suisse a une politique très dure
30:06en matière d'immigration, très dure
30:08en matière de naturalisation.
30:10Pourquoi ?
30:12Sans doute parce qu'il y a encore
30:14aujourd'hui un attachement
30:16très majoritaire aux institutions.
30:18Vous savez que c'est un pays à plusieurs langues,
30:20c'est un pays fédéral.
30:22Il y a cet attachement aux institutions
30:24et il y a encore la conviction
30:26très majoritaire que
30:28le pays a
30:30un modèle qui fonctionne et je crois
30:32qu'en France...
30:34Bien évidemment,
30:36attention, la droite nationale populiste
30:38en Suisse est au gouvernement fédéral
30:40depuis maintenant 20 ans.
30:42Elle est en gouvernement de coalition avec
30:44d'autres forces politiques du Parlement
30:46mais elle est bel et bien au pouvoir.
30:48Je crois qu'on ne peut pas dissocier ce débat
30:50sur l'identité française
30:52du débat sur le modèle et le système français.
30:54Aujourd'hui, la réalité
30:56est que beaucoup de gens
30:58se sentent exclus du modèle français
31:00qui ne fonctionne plus ou qui a des gros ratés.
31:02Et c'est cela qui provoque
31:04des crispations très fortes, viennent à ça s'ajouter
31:06bien évidemment la composante
31:08religieuse, la composante ethnique
31:10et d'autres choses. Mais je crois que
31:12parler seulement d'identité, l'identité
31:14ce n'est pas quelque chose comme ça qui tombe du ciel.
31:16L'identité, c'est avant tout
31:18la vie en collectivité,
31:20la vie dans une collectivité et quand on a
31:22l'impression que le système qui gère cette
31:24collectivité ne fonctionne pas,
31:26bien évidemment, on a des problèmes identitaires.
31:28Vu Béké, comment ça se passe en Norvège ?
31:30En Norvège, on n'a pas
31:32comme en Suisse, on n'a pas vraiment ce problème-là
31:34non plus, sauf que
31:36quand on accueille
31:38des migrants, on veut
31:40qu'ils soient bien accueillis, ça veut dire
31:42bien intégrés, ça veut dire
31:44qu'il faut qu'ils suivent un cursus
31:46pour apprendre la langue,
31:48la civilisation, etc.
31:50Donc,
31:52d'une certaine manière, oui.
31:54Mais juste par rapport
31:56à ce qui se passe en France,
31:58comme je suis un petit peu
32:00là depuis longtemps,
32:02ça me fait revenir il y a à peu près
32:0415 ans, quand c'était débattu
32:06sous Sarkozy, puisqu'on parle de lui.
32:08Avec un ministère dédié à l'époque.
32:10Voilà, et qu'un certain François
32:12Bayrou disait,
32:14l'identité nationale n'appartient pas aux politiques,
32:16rien n'est pire
32:18que d'en faire un sujet d'affrontement.
32:20C'est intéressant quand même.
32:22On en débattait d'ailleurs d'hier soir dans Les Informés,
32:24en se demandant si effectivement c'est lui
32:26qui avait changé d'avis, ou s'il avait changé
32:28d'avis, mais parce que la société avait changé
32:30et le monde politique.
32:32Et quand il dit qu'il ne veut pas de conflits
32:34au gouvernement, le conflit a déjà commencé
32:36avec Elisabeth Borne, qui
32:38ne semble pas tellement d'accord.
32:40L'ancienne Première Ministre, effectivement,
32:42qui a fait part de son désaccord.
32:44Daniele Zappala, l'identité nationale
32:46avec Giorgia Meloni, notamment,
32:48est revenue au premier plan en Italie.
32:50C'est un concept qui est
32:52notamment évoqué, il faut le dire, par
32:54les branches les plus racistes,
32:56xénophobes, qui en fait
32:58sont dans l'orbite, effectivement,
33:00de toute la galaxie
33:02post-fasciste. En Italie,
33:04il y a énormément d'hypocrisie.
33:06Il y a beaucoup moins d'attachement à ces
33:08débats sur des grands concepts
33:10comme en France, mais il y a beaucoup d'hypocrisie sur cette question,
33:12de la mesure où,
33:14d'un côté, bien évidemment, il y a
33:16la droite, l'extrême droite,
33:18qui sont arrivées au pouvoir
33:20en disant on va faire un blocus naval,
33:22on va complètement chambouler
33:24cette Europe passoire,
33:26etc. D'un autre côté,
33:28il y a toute une partie de l'économie
33:30italienne qui tourne
33:32grâce à l'exploitation des
33:34travailleurs
33:36saisonniers.
33:38En Italie, selon les derniers chiffres,
33:40il y a 200 000
33:42personnes
33:44qui font tourner
33:46l'agriculture italienne, donc les
33:48beaux produits parfois, que ce soit
33:50l'échange des Siciles, etc. Il y a
33:52énormément d'enquêtes pour dire
33:54qu'en réalité, c'est un pays
33:56qui vit ce qu'on appelle un hiver démographique
33:58et donc finalement, ces
34:00arrivées, de toute manière,
34:02sont utiles à l'économie.
34:04Ensuite, il y a le niveau
34:06officiel de la propagande
34:08politique. Mireille Antoquet,
34:10vue de Roumanie. C'est bien, en Roumanie,
34:12on n'a pas de problèmes
34:14comme ça. Dans les dernières années, on a
34:16observé des gens
34:18qui viennent
34:20de Népal
34:22ou de Bangladesh, qui sont très
34:24bien adaptés, qui travaillent beaucoup
34:26dans les restaurations
34:28en principal
34:30et dans les ménages, dans les maisons.
34:32Mais cette question,
34:34on n'est pas des racistes, on n'est pas des xénophobes,
34:36on est
34:38bien, on sait
34:40beaucoup comment il faut accueillir les gens.
34:42C'est l'hospitalité.
34:44C'est l'hospitalité, voilà.
34:46Mais vous voyez,
34:48dans les programmes, je n'ai pas vu
34:50les travailleurs de Népal
34:52dehors de Roumanie. Non, ça n'existe pas.
34:54Non. Et en plus,
34:56si on parle des réfugiés et des migrants,
34:58ils passent par la Roumanie,
35:00mais ils aiment beaucoup
35:02s'installer en France, en Allemagne,
35:04en Suisse,
35:06dans des pays assez
35:08forts, dans des
35:10économies qui sont
35:12vraiment très riches
35:14par rapport à la Roumanie.
35:16Voilà ce que vous pouvez dire ce soir sur le sujet.
35:18Un mot aussi, puisque l'on parle de politique de Nicolas Sarkozy,
35:20on l'entendait, qui annonce ce soir
35:22sur X, je cite, mettre entre parenthèses
35:24ses activités publiques d'ancien président
35:26renoncé à toute
35:28expression médiatique 24 heures après
35:30cette vue posée, un bracelet électronique après sa
35:32condamnation dans l'affaire des
35:34Écoutes. Qu'est-ce que cela
35:36vous évoque ou vous fait réagir,
35:38Richard Verlis ?
35:40Le message, quelque part, est terrible
35:42parce que, d'abord,
35:44c'est terrible pour moi pour deux choses. D'abord,
35:46est-ce qu'aujourd'hui la France attend
35:48les messages de Nicolas Sarkozy
35:50et les prises de position de Nicolas Sarkozy ?
35:52Je ne suis pas sûr. Donc c'est
35:54plutôt à lui que ça va faire défaut
35:56qu'à la France. Et l'autre part, c'est que
35:58quand même, le spectacle d'un ancien chef de l'État
36:00avec un bracelet électronique à l'issue
36:02d'un jugement, eh bien,
36:04ça pose pour le citoyen moyen
36:06une vraie question.
36:08Aujourd'hui, Nicolas Sarkozy est
36:10un jour par semaine, je crois, à son procès
36:12dans l'affaire des fonds libyens.
36:14Quoi qu'il en dise, et il dit,
36:16il clame son innocence,
36:18la réalité des faits, la réalité
36:20des jugements, pour l'instant, lui donne tort.
36:22Je suis un peu d'accord avec
36:24Richard. Et puis, je pense aussi que
36:26ça donne une mauvaise
36:28image de quelqu'un qui
36:30semble, quelque part, ne pas respecter
36:32la justice. La justice l'a
36:34condamnée. Bon, il devrait
36:36faire comme tous les autres condamnés,
36:38accepter la sentence et,
36:40en quelque sens, vivre avec. Et il ne le fait
36:42pas, là. Il donne un mauvais signal.
36:44Il précise toutefois, dans ses messages,
36:46ce message qui est un peu plus long que ce que j'ai cité,
36:48qu'il ne se pose pas en victime.
36:50Daniele Zappala, votre...
36:52C'est une sortie de scène qui sera sans doute
36:54en Italie regrettée, surtout par la presse People,
36:56parce que c'est vrai que ces dernières années,
36:58on a parlé de Sarkozy, ou Sarko,
37:00à propos de ses relations et
37:02ses sorties avec, bien sûr,
37:04son épouse, donc c'est vrai que, finalement,
37:06il reste
37:08peut-être un symbole pour certains,
37:10mais pas forcément en Italie. Un mot sur le sujet.
37:12C'est une question de crédibilité
37:14de la classe politique. C'est une
37:16question de moral, si vous voulez.
37:18C'est ça. C'est ça qui...
37:20qui inquiète.
37:22Oui. Oui, la crédibilité.
37:24Allez, 20h40 sur France Info,
37:26un nouveau Fil Info avec Stéphane Milhomme.
37:28France en Bayrou,
37:30rangerie sur la question migratoire.
37:32Dans le Parisien, aujourd'hui en France,
37:34le Premier ministre déclare ce soir
37:36que la question a le mérite d'être
37:38traitée, non dans l'affrontement
37:40systématique, mais dans la compréhension
37:42mutuelle. Le chef du gouvernement assure
37:44dans tous les cas qu'il n'y aura pas
37:46de conflits sur ces sujets à l'intérieur
37:48de son gouvernement.
37:50L'otage israélien libéré par le Hamas,
37:52Ouad Ben Ami, est en état de détresse
37:54nutritionnelle. C'est l'hôpital israélien
37:56qui l'assure, relevant que
37:58l'état de santé des trois otages
38:00libérés par le mouvement islamiste est mauvais.
38:02Ces dernières heures, Israël a remis
38:04en échange près de 183
38:06prisonniers palestiniens.
38:08Ben Ami Netanyahou lui entend maintenant envoyer
38:10des négociateurs au Qatar pour évoquer
38:12la suite de la trêve avec le Hamas.
38:14Mais il précise, nous éliminerons
38:16le Hamas et ramènerons nos otages.
38:18Plus de 200 000 manifestants
38:20à Munich cet après-midi contre l'extrême droite.
38:22L'Allemagne est à deux semaines
38:24des élections législatives. Les participants
38:26interpellés les électeurs sous le slogan
38:28la démocratie a besoin de toi.
38:30Quatre suspects restent en fuite
38:32après cet échange de tirs
38:34tôt ce matin sur une aire de repos
38:36de l'A31 près de Dijon. Un homme a été
38:38tué par les policiers, un agent du Raid
38:40est lui blessé. Ils agissaient dans le cadre
38:42d'une filature visant une filière
38:44de passeurs entre la France et la
38:46Grande-Bretagne. Et puis attention, toujours
38:48à la neige et au verglas dans trois départements
38:50et parfois au-dessus de 500 mètres.
38:52La Haute-Loire, l'Ardèche et la Lausère.
38:54La vigilance orange, neige,
38:56verglas est prolongée à cause d'un risque
38:58de regel jusqu'à demain matin.
39:00France Info
39:0420h, 21h
39:06Les informés
39:08Victor Mathey. Et on en vient à cette
39:10information. France Info, une victime de
39:12l'abbé Pierre a saisi le mois dernier
39:14l'instance nationale indépendante
39:16de reconnaissance et de réparation, l'INIR.
39:18C'était la toute première fois dans cette affaire
39:20qu'une démarche est entamée hors cadre
39:22judiciaire. La victime est un homme
39:24mineur au moment des faits. Il avait
39:2613 ans à l'époque, selon son récit.
39:28Au début des années 80, il a subi
39:30des attouchements de la part de l'abbé Pierre, suivi
39:32d'un acte de pénétration. Précisons
39:34que s'il est le seul à avoir
39:36saisi cette instance pour l'instant, c'est aussi qu'elle
39:38est réservée aux mineurs et que la plupart
39:40des victimes, elles, étaient majeures au
39:42moment des faits. Cette instance
39:44nationale a été créée par la commission
39:46des évêques de France. Cette démarche
39:48aujourd'hui, Richard Verly, elle place quoi ?
39:50Une nouvelle fois l'Église catholique face à ses responsabilités
39:52finalement ? Oui, incontestablement.
39:54Vous savez, c'est un sujet extrêmement douloureux pour moi
39:56parce que quand j'ai démarré ma carrière
39:58dans la presse française, j'ai démarré
40:00à la vie, la vie catholique, et j'ai
40:02interviewé à trois reprises
40:04l'abbé Pierre. Et donc,
40:06bien évidemment, je ne suis pas le seul. On a énormément
40:08de journalistes à avoir interviewé
40:10l'abbé Pierre, et à cette époque,
40:12il incarnait véritablement la charité.
40:14Il incarnait la solidarité.
40:16Et donc, au fur et à mesure de ses révélations
40:18qui dressent de lui un portrait
40:20absolument accablant,
40:22et se pose, vous l'avez dit,
40:24la question des complicités au sein de l'Église catholique.
40:26Alors après, quel type
40:28de complicité ? Est-ce qu'il y a eu
40:30silence de l'Église catholique
40:32parce que la médiatisation
40:34de l'abbé Pierre était telle
40:36qu'il était une icône ?
40:38Il semble que ce soit quand même un peu ça.
40:40Il semble qu'au sein de la hiérarchie catholique...
40:42Je ne veux pas franchement dire récemment que le Vatican était au courant de ces agissements.
40:44Et il semble qu'à l'époque, il y a des évêques, notamment,
40:46qui ont écrit au Vatican
40:48mais la chape de plomb médiatique était telle.
40:50Donc tous les journalistes, on doit se regarder en face.
40:52On doit accepter de se remettre en cause.
40:54Et puis ensuite, il y a un autre aspect,
40:56c'est que l'abbé Pierre, c'était de la bonne publicité
40:58pour le catholicisme.
41:00La réalité, c'est que c'était un exemple vivant
41:02de la charité chrétienne.
41:04Et donc, tout ça
41:06est un désastre absolu.
41:08VBK, comment on explique qu'on n'ait pas su aussi longtemps
41:10que ce secret ?
41:12Je pense que c'est un peu pour ces raisons-là.
41:14Et puis,
41:16c'est quelque chose
41:18dont on ne parle pas.
41:20Et puis,
41:22il n'y a pas eu, je pense,
41:24suffisamment de tentatives
41:26d'écoute non plus.
41:28C'est très important.
41:30Les victimes ne savaient pas à qui se confier.
41:32Et si,
41:34les quelques rares exemples
41:36où elles se confiaient à quelqu'un,
41:38la personne ne les écoutait pas
41:40et ne faisait rien pour les protéger
41:42par la suite.
41:44Ce qui peut paraître étonnant, c'est que l'histoire
41:46ne soit pas sortie, par exemple, il y a quelques années
41:48déjà, au moment de l'affaire du père Prénat
41:50ou autre.
41:52Oui, ça c'est vrai, mais je pense que là, effectivement,
41:54c'est le statut d'icône de l'abbé Pierre
41:56qui fait ça.
41:58Alors, je me suis un peu penchée sur
42:00qu'est-ce qui se passe en Norvège.
42:02Et il y a
42:04quelques exemples,
42:06mais vraiment très peu.
42:08En 2009, c'est relativement
42:10récent, l'évêque catholique
42:12de Trondheim, c'est une grande ville,
42:14a dû démissionner et ça a été
42:16décidé par le Vatican
42:18qu'il fallait qu'il démissionne parce qu'il avait
42:20fait quelque chose de
42:22répréhensible.
42:24Et dans l'église protestante qui est dominante
42:26en Norvège, il y a eu
42:28une vingtaine de cas.
42:30Donc c'est relativement modeste, quand même.
42:32Ce qui peut paraître étonnant, Daniele Zappala,
42:34c'est qu'en Italie, là où il y a
42:36le Vatican, à Rome, on vient seulement
42:38de conclure, tout récemment, en fin janvier,
42:40les premières enquêtes sur
42:42les scandales sexuels dans l'église.
42:44C'était complètement tabou, auparavant.
42:46Disons qu'il y a deux visages
42:48de l'église par rapport à cette question.
42:50Il y a les prêtres condamnés
42:52et c'est un fléau d'une ampleur
42:54effroyable. C'est à peu près
42:56un prêtre condamné
42:58tous les mois.
43:00C'est comme si dans une petite ville
43:02de 35 000 habitants,
43:04c'est le nombre à peu près des prêtres en Italie,
43:06il y avait tous les mois
43:08un condamné pour acte
43:10de pédophilie.
43:12C'est vraiment quelque chose d'extrêmement
43:14blessant aussi
43:16par rapport, en fait,
43:18pour tous ceux qui ont cru dans cette institution,
43:20on sait que l'Italie est un pays très catholique.
43:22De l'autre côté, il y a un autre visage,
43:24c'est un peu la fenêtre
43:26d'espoir, c'est le visage de
43:28Don Fortunato di Noto, qui est un prêtre
43:30sicilien qui est devenu vraiment le fer des lances
43:32de la lutte contre la pédophilie
43:34grâce à ses recherches,
43:36ses enquêtes acharnées,
43:38beaucoup de réseaux internationaux
43:40des pédophilies,
43:42notamment sur Internet,
43:44ont pu être démantelés.
43:46C'est vrai que c'est lui-même qui avait dénoncé,
43:48dès 2007, il avait dit,
43:50sans doute, il y a
43:521 % des prêtres
43:54qui sont...
43:56Non, 1 % des actes de pédophilie
43:58qui sont liés seulement aux prêtres,
44:00on ne parle pas de l'ensemble des figures,
44:02bien sûr, dans le monde de l'Église.
44:04C'est vrai qu'il y a eu une loi du silence,
44:06il y a eu...
44:08Et qu'est-ce qu'on dit sur l'abbé Pierre, en Italie ?
44:10L'abbé Pierre était bien évidemment aussi une icône
44:12en Italie, et c'est des grands golades
44:14spectaculaires, les personnages les plus populaires
44:16en France, moi aussi,
44:18comme Richard, j'avais eu à l'époque
44:20les plaisirs de m'entretenir
44:22avec lui, et c'est sûr, on est
44:24complètement bouleversés,
44:26renversés, plus que
44:28de stupeurs,
44:30cela nous fait réfléchir sur la loi du silence.
44:32On sait qu'il y a des documents,
44:34historiquement, qui
44:36ont prouvé que l'Église
44:38était au courant, notamment
44:40lors des déplacements internationaux
44:42de l'abbé Pierre, par exemple,
44:44au Canada, il avait été signalé, parfois
44:46les déplacements ont été écourtés,
44:48pour ne pas faire éclater les scandales, donc c'est quelque chose
44:50qui traînait, mais à chaque fois on disait
44:52c'est une icône, c'est un intouchable,
44:54il est trop puissant, après les discours d'Élibert
44:5654, bref,
44:58on a vu la même chose pour
45:00Jean Bagné, une autre grande figure,
45:02lui aussi, en fait, créateur
45:04des larges mouvements internationaux,
45:06un héros,
45:08on disait, de la charité chrétienne,
45:10voilà les résultats, c'est vraiment
45:12un tas de ruines, et il faudra bien
45:14longtemps, je crois, pour restaurer
45:16en temps swappé la crédibilité.
45:18Mireille Antoquet, la figure de l'abbé Pierre,
45:20elle existe en Roumanie ?
45:22Il était très connu en Roumanie
45:24par rapport à la charité,
45:26mais qu'est-ce que je veux dire, la Roumanie c'est un pays
45:28orthodoxe. Il y a eu des scandales aussi
45:30dans l'église orthodoxe ? Oui, bien évidemment,
45:32mais c'est lié à l'argent.
45:34Il y a eu des scandales sexuelles également ?
45:36Mais pas trop.
45:38Il y a des dérapages, évidemment,
45:40mais les prêtres orthodoxes
45:42ont le droit de se marier,
45:44ils
45:46se marient,
45:48ils ont des enfants, etc.
45:50Et il y a un problème,
45:52si vous voulez, les dérapages
45:54que je peux parler, ce sont des dérapages
45:56d'infidélité, des adultères,
45:58mais il y a aussi ce côté
46:00évidemment de sexualité,
46:02des violences dans les séminaires
46:04qui ont été
46:06découverts par la presse roumaine
46:08et tout de suite la justice
46:10a tranché
46:12les cas, mais c'est périphérique,
46:14ce sont des dérapages.
46:16Probablement,
46:18ça pose une question, je ne sais pas
46:20si c'est le cas de discuter de ça,
46:22de célibat dans
46:24l'église catholique, probablement,
46:26je ne sais pas, mais en quoi
46:28concerne la Roumanie, je dis encore une fois,
46:30les prêtres orthodoxes peuvent
46:32avoir des familles,
46:34c'est une question.
46:36On a eu effectivement plusieurs affaires
46:38de ce type, notamment
46:40avec des congrégations, donc je dirais
46:42qu'on est dans la moyenne européenne,
46:44mais par contre,
46:46la presse s'est quand même moins
46:48saisie de ces affaires, mais ça s'explique
46:50également par le fait qu'on n'avait pas de figure
46:52aussi charismatique
46:54que l'abbé Pierre ou que Jean Vannier,
46:56par exemple, donc ça concerne
46:58des évêques, ça concerne des prêtres,
47:00mais des personnages qui n'étaient pas
47:02emblématiques.
47:04Les dernières parties des informés dans un instant,
47:06sujet beaucoup plus léger, nous parlerons rugby
47:08après le fil info, 20h50.
47:10Stéphane Milam.
47:12Nicolas Sarkozy met sur pause
47:14ses activités publiques d'ancien président.
47:16Il entend aussi faire un recours
47:18devant la Cour européenne des droits de l'homme.
47:20L'ancien chef de l'État est depuis hier soir
47:22sous bracelet électronique et pour un an.
47:24Après sa condamnation dans le procès
47:26des écoutes, il doit être chez lui
47:28à Paris obligatoirement entre
47:3021h30 grand maximum et
47:328h du matin. Les obsèques du petit Émile
47:34se sont déroulées ce matin à
47:36Saint-Maximin-la-Sainte-Baume.
47:38C'est dans le Var, 19 mois jour
47:40pour jour après la disparition du petit garçon
47:42dans les Alpes de Haute-Provence.
47:44Seule une partie de son crâne avait été retrouvée
47:46par une promeneuse dans la commune
47:48du Haut-Vernay. L'enquête n'a toujours
47:50pas abouti. Dans l'Essonne,
47:52un couple, un homme de 23 ans, une femme de 20 ans
47:54restent en garde à vue. Ils sont interrogés
47:56après la découverte du corps de Louise,
47:58une collégienne de 11 ans,
48:00sans vie, dans un bois. Une messe
48:02en hommage à l'enfant s'est déroulée
48:04en fin d'après-midi à Épinay-sur-Orge.
48:06Toujours soumise à des sanctions,
48:08l'Iran se dit prêt à négocier
48:10avec les Etats-Unis mais pas
48:12sous pression maximale du président Trump.
48:14C'est le chef de la diplomatie iranienne
48:16qui l'annonce. La pression maximale,
48:18ce ne serait plus une négociation
48:20mais plutôt une forme de capitulation.
48:22Et puis la suite de la 21e journée
48:24de Ligue 1 Football avec à 21h05
48:26Saint-Etienne face à Rennes.
48:28L'Anse a chuté 2 à 0
48:30à Nice. L'entraîneur des Nordistes
48:32Will Steele regrette le non-match
48:34de son équipe.
48:36France Info
48:3820h,
48:4021h, les informés,
48:42Victor Matei.
48:44Une autre défaite en sport,
48:46vous avez vécu à la radio sur France Info
48:48tout à l'heure la défaite
48:50de l'équipe de France de rugby
48:52face à l'Angleterre dans le tournoi
48:54Destination. Les Bleus qui s'inclinent
48:56d'un tout petit point en fin de rencontre
48:5826 à 25.
49:00L'occasion dans les informés de parler
49:02de la place du rugby et puis du sport
49:04en général dans vos différents pays.
49:06Tiens, commençons par l'Italie.
49:08Daniele Zappala, puisque la compétition
49:10s'appelle le tournoi Destination, et bien justement
49:12parce que l'Italie en fait partie.
49:14C'était le tournoi des 5 nations,
49:16les Italiens qui ont d'ailleurs battu le
49:18Pays de Galles cet après-midi.
49:20On est très heureux de défendre l'honneur
49:22du rugby latin face
49:24aux Britanniques.
49:26C'est vrai que pour l'Italie, à chaque fois,
49:28ça fait chaud au cœur car on vient
49:30d'années terribles,
49:32années noires, où vraiment l'Italie
49:34était devenue un punching ball
49:36au niveau du rugby et c'était en fait
49:38un peu la risée par rapport
49:40aux résultats, aux exploits du football.
49:42On sait que l'Italie
49:44c'est très calcio-centrique,
49:46ou football-centrique.
49:48Donc c'est vrai que le rugby a peiné énormément.
49:50Après quand même, en fait,
49:52une période vers la fin des années 90
49:54où l'Italie était en fait
49:56l'un des grands espoirs
49:58du rugby européen. Je pense qu'il avait
50:00remporté aussi deux coupes
50:02de la Ligue Européenne. Donc du coup,
50:04voilà l'admission dans
50:06les tournois Destination. Et là,
50:08ça a été en fait pas mal de longues années
50:10de traverser dans les déserts.
50:12Est-ce qu'en Italie, on va dans les bars, quand même, voir les matchs de rugby
50:14un peu comme le football ou pas encore, pas du tout ?
50:16Pas véritablement. Ça peut en fait
50:18arriver pour effectivement
50:20le tournoi Destination, mais pas pour
50:22les championnats. Mais c'est vrai que
50:24quelque chose en fait est en train d'échanger.
50:26Déjà, on n'est pas
50:28systématiquement abonné à la cuillère de bois
50:30au tournoi Destination.
50:32On a cédé
50:34volontiers cette cuillère
50:36au pays de Galles. Et en général,
50:38on peut dire qu'on a
50:40quelques figures du
50:42rénouvellement, notamment cet ange
50:44Capozzo, cet ange qui nous vient de France
50:46d'ailleurs. Il a grandi
50:48en Savoie, mais en
50:50exploitant son origine italienne,
50:52finalement, il a réussi cet exploit
50:54de franchir les Alpes. Il est devenu
50:56finalement l'un des incontournables
50:58de la nationale. Donc on est
51:00remplis en fait d'espoir.
51:02Et voilà, peut-être qu'on va
51:04étonner. Je ne me doutais pas,
51:06Mirella, que vous étiez capable de tenir une heure, finalement,
51:08sur le rugby italien.
51:10On fera des
51:12informés d'édition spéciale
51:14avec vous.
51:16C'est vrai que le numéro un mondial au tennis
51:18est italien. En Roumanie,
51:20Mirella, il y a une longue tradition
51:22de rugby.
51:24On a une histoire assez riche
51:26en quoi concerne le rugby en Roumanie,
51:28même si le foot reste
51:30le premier amour des Roumaines.
51:32Je peux vous dire
51:34que le premier match
51:36officiel de rugby en Roumanie,
51:381919,
51:40ça veut dire quelque chose.
51:42En 1990,
51:44on a battu la France.
51:46Un an après, l'Écosse.
51:48Et après ça, c'était la catastrophe.
51:50Défaite à un cascade,
51:52pas de l'argent pour
51:54subventionner les clubs.
51:56Voilà, déglingolade,
51:58catastrophe, pas de rugby.
52:00Mais,
52:02en 2023, on s'est qualifié,
52:04je ne sais pas comment,
52:06dans la coupe mondiale, mais c'était défi
52:08pour toute la ligne.
52:10On a des supporters
52:12assez forts, assez passionnés,
52:14qui encouragent beaucoup. Mais qu'est-ce que je veux dire ?
52:16À partir de 2000,
52:182010,
52:20ce sont les enfants
52:22qui vont au club, à l'académie
52:24de rugby pour les enfants,
52:26qui jouent. J'ai même deux neveux qui,
52:28chaque semaine, font des entraînements
52:30de rugby en Roumanie. Ça veut dire
52:32qu'il y a un petit peu de l'argent,
52:34il y a un petit peu d'intérêt.
52:36On a des stades pour rugby,
52:38mais on a quatre équipes
52:40de professionnels de rugby,
52:42et on a encore six
52:44joueurs qui
52:46font des entraînements, et après ça,
52:48boulot, rapide.
52:50Ça veut dire qu'il y a
52:52quelque chose, on peut voir des mouvements
52:54dans ce sens-là. Alors,
52:56allez les chaînes, parce que c'est comme ça
52:58qu'on appelle l'équipe nationale
53:00de rugby de Roumanie, ça s'appelle
53:02Stéjari, les chaînes, allez les chaînes.
53:04Du mouvement aussi en Suisse,
53:06c'est le genre de rugby, Richard.
53:08Il y en a peu.
53:10Il y a quelques clubs de rugby,
53:12mais l'équipe nationale
53:14n'est dans aucune grande compétition,
53:16et c'est un sport qui n'a
53:18pas pris.
53:20Je pense que là, pour le coup, la division
53:22du pays en différentes zones linguistiques
53:24et culturelles, le rugby en Allemagne
53:26par exemple, ça ne vous a pas échappé,
53:28n'est pas existant. En ce moment,
53:30la grande passion suisse,
53:32et là, ça vaut pour l'ensemble du pays, c'est le hockey
53:34sur glace, ce qui n'était pas du tout
53:36vrai il y a quelques générations. Après 20 ans de tennis
53:38et de Roger Federer. Absolument, mais là,
53:40il y a un
53:42boom du hockey, mais pour l'instant, ce n'est pas le cas
53:44du rugby. La Norvège, Bibéké.
53:46Très modeste, très très modeste.
53:48J'étais étonnée parce que je pensais
53:50qu'il n'y avait rien du tout, mais en fait, il y a 25
53:52clubs quand même. Donc, ce n'est pas
53:54rien. Mais,
53:56je n'ai jamais entendu parler
53:58d'aucun match de l'équipe nationale.
54:00Donc, je ne sais même pas
54:02contre qui ils jouent, quand ils jouent,
54:04ni rien. S'ils jouent.
54:06Mais, chez nous, vous savez bien
54:08que les sports,
54:10chez nous, ce sont les sports d'hiver.
54:12Ski, etc. Donc,
54:14le rugby
54:16vient largement derrière.
54:18Et d'autres sports, le football, le tennis ?
54:20Le football, on a
54:22deux très très grands joueurs.
54:24Surtout Hollande, qui est
54:26très connu.
54:28Qui joue à Manchester City.
54:30Qui vient de re-signer un contrat
54:32incroyable. Mais,
54:34à part ça, l'équipe nationale
54:36n'est pas terrible non plus.
54:38Bon, ce sera le mot de la fin. Vous voulez dire un mot ?
54:40Oui, je veux ajouter quelques mots. Après la révolution
54:42romaine, les meilleurs joueurs de rugby
54:44de Roumanie ont quitté le pays
54:46généralement pour
54:48la France. Eh bien, voilà.
54:50Avec un rôle diplomatique,
54:52géopolitique aussi du rugby en Roumanie.
54:54De quoi rajouter au débat sur l'identité nationale.
54:56La boucle est
54:58bouclée. Merci à tous les quatre
55:00d'être venus ce soir. Merci aussi à
55:02ceux qui ont préparé et réalisé cette émission.
55:04Les informés reviennent demain
55:06sur France Info. Très bonne soirée.