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00:00Heureux Pinsoir.
00:0119h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Mathieu Bocoté et Philippe Guibert pour parler de la politique étrangère,
00:09pour parler de la politique française.
00:10Restons quelques instants dans le Bureau Oval avec Donald Trump qui promet un accord rapidement,
00:18qui annonce ou qui invite en tout cas Volodymyr Zelensky à venir à la Maison-Blanche
00:23pour parler de cet accord également avec lui.
00:26Tout cela, même si Nikolai Tenzer disait que ça n'avançait pas des masses,
00:30finalement ça avance quand même un petit peu.
00:32Donald Trump qui a également dit
00:34« Je ne sais pas si les Ukrainiens pourront récupérer les terres qu'ils ont perdues. »
00:38Bon, ça, ça annonce quand même les fameuses concessions territoriales.
00:42Et puis je voudrais qu'on écoute Donald Trump sur un sujet qui va peut-être vous faire rire ou pas,
00:47mais c'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure en filigrane avec Nikolai Tenzer.
00:51Écoutez.
00:52Je voulais juste vous raconter une petite histoire.
00:55Alors nous étions à la Tour Eiffel en train de dîner avec la merveilleuse femme du Président Macron,
00:59et la mienne, et Emmanuel a commencé à parler du French Deal.
01:02Et tout ça en français, sans interprète.
01:04Et il n'en finissait pas.
01:05Et j'ai hoché la tête.
01:06Oui, oui, oui.
01:09Et le lendemain, j'ai lu les journaux et je me suis dit
01:11« Mais ce n'est pas du tout ce qu'on a dit ! »
01:17C'est quelqu'un de très malin.
01:20He's a smart guy.
01:21C'est quelqu'un de très malin.
01:23C'est ce qu'on disait.
01:24Chacun a sa vérité dans cette histoire.
01:27Et quand vous êtes avec Trump, vous êtes entraîné dans le spectacle Trump.
01:31Je veux pas que vous puissiez vous extraire du style Trump
01:35qui consiste à faire ce qu'on vient d'entendre.
01:38C'est-à-dire à faire quelque chose qui se rapproche de la blague
01:41ou à faire une provocation.
01:42Il est dans un spectacle.
01:44Oui, mais là vous voyez, il raconte ça sur le ton de la blague,
01:47mais en réalité il dit qu'en gros, en filigrane,
01:49les auditeurs auront compris que tout ce qui a été dit n'était pas vrai
01:53et qu'on n'avait pas du tout parlé de ça,
01:55que les journaux avaient soit mal interprété ce qui avait été dit,
01:58soit que l'Elysée avait rapporté des propos qui étaient en tout cas erronés.
02:05Il faut effectivement comprendre, chez Trump,
02:08sa parole ne l'engage pas lui-même.
02:12Est-ce parce qu'il est fondamentalement malhonnête
02:14ou c'est tout simplement parce que c'est dans la ruse permanente ?
02:17C'est-à-dire, on a compris une chose ces derniers temps,
02:19je pense à la fois avec le Canada et l'Ukraine.
02:21Je fais le lien.
02:22Il dit au début, 51e état, on va vous annexer, on va vous annexer, on vous...
02:27Puis on comprend à la fin, il s'agit seulement d'imposer des tarifs
02:31puis de renégocier des accords commerciaux avec le Canada, avec l'Ukraine.
02:34Il est là, Zelensky, dictateur, Zelensky.
02:36Et là, il se laisse aller, puis bombarde.
02:39Au détour d'un long discours qui disait en fait
02:43que Zelensky, on lui avait donné énormément d'argent
02:46et que d'ailleurs, il y a une partie de cet argent qui a été perdue,
02:48on ne sait pas où il est.
02:49J'entends, mais ça finit par dictateur.
02:51C'est au milieu de la phrase, ça tombe un peu mal, c'est maladroit.
02:54Si je joue au milieu d'une phrase, par ailleurs,
02:56Pierre de Villeneuve, assassin, vous allez vous retenir de cette phrase-là ?
02:58Non, mais seulement ce soir.
03:00Alors, j'y reviens, Trump dit tout ça.
03:02Et à la fin, qu'est-ce qu'on comprend ?
03:03Eh bien, il veut imposer ces conditions.
03:06Il y a une forme de logique prédatrice par rapport à l'Ukraine
03:08en disant, nous allons nous rembourser à même vos ressources naturelles.
03:11C'est ça, le fond du sujet.
03:13Ensuite, vous avez raison de dire, je crois à Tenzer,
03:17qu'avec Trump, ça bouge un peu.
03:19Mais ça bouge pour peu qu'on accepte l'idée
03:21que nous ne sommes plus au XXe siècle.
03:23Qu'est-ce que le XXe siècle en matière de paix depuis la Première Guerre ?
03:26C'est l'héritage américain de Wilson à Clinton.
03:29C'est la chose suivante.
03:32On se bat contre le méchant.
03:34Ensuite, on n'accepte pas de paix de négocier.
03:37Ce qu'il faut, c'est une paix où on fait tomber le méchant.
03:40D'abord l'Allemagne 1, l'Allemagne 2, ça pouvait se comprendre.
03:43Mais Allemagne 1, Allemagne 2, et ensuite avec d'autres régimes.
03:46Une fois qu'on a liquidé le méchant,
03:48on a une paix définitive censée réconcilier les hommes sur Terre.
03:51L'idée est d'une forme de paix définitive,
03:53mais ce n'est pas une paix de compromis.
03:55C'est une paix où il faut éradiquer les sources du mal
03:57plutôt que de s'entendre avec son ennemi sur un nouvel ordre du monde.
04:00Donc c'est un peu utopique.
04:01Les Américains sont fondamentalement utopiques dans leur politique étrangère.
04:04C'est ce que, comment s'appelle-t-il,
04:06le Wilsonisme botté des Américains.
04:11C'est un peu comme dans les sitcoms.
04:13C'est une psychologie américaine.
04:14On l'a vu aussi en un temps en ex-Yougoslavie, en Irak.
04:18Il y avait toujours cette idée de faire tomber le régime.
04:20Cela dit, en Irak et dans les Balkans,
04:23il y a toujours eu des méchants, et d'ailleurs des très méchants sanguinaires.
04:26Ce n'est pas la question.
04:27Il y a plein de méchants, il n'y a que des méchants.
04:29Le monde est fait de méchants.
04:30Or les Américains ont cette idée que si on fait tomber le méchant,
04:33la capitulation sans condition,
04:36il sera possible ensuite d'avoir une paix définitive,
04:38la Pax Americana mondialisée et protégée.
04:40Je pense qu'on sort de ça complètement.
04:42Là, qu'est-ce qu'on voit ?
04:43C'est une paix qui va être négociée entre deux empires.
04:45Un qui est assurément détestable, la Russie.
04:47Mais il se trouve qu'il existe, et la politique est l'art des réalités.
04:51Donc il faut tenir compte de l'ennemi,
04:53de l'adversaire, de la puissance rivale qui est devant nous.
04:56Moi je vous suis, mais je pense qu'il y avait des méchants
04:58avant même la constitution des Etats-Unis.
05:00Il y a des méchants depuis la nuit des temps jusqu'à la fin des temps.
05:03Oui, mais il n'y a que les Américains qui croient à la paix perpétuelle
05:05par le bombardement des régimes coupables.
05:09Mais ce qui me semble très frappant quand même,
05:11un des rares fils conducteurs que je vois dans les propos de Trump
05:14sur à peu près tous les sujets,
05:16c'est l'obsession pour les matières premières et les énergies.
05:19Son obsession sur l'Ukraine, Mathieu Lahr...
05:21Mais non, ce n'est pas une histoire d'énergie, c'est une histoire d'argent.
05:24Oui, mais c'est ce qui revient un peu au même.
05:26Avec la vision stratégique...
05:28Il dit que Biden a donné des milliards et des milliards à l'Ukraine,
05:31maintenant il faut se rembourser.
05:33Que ce soit par les météorats ou autre chose.
05:35Sur les météorats de l'Ukraine qui sont une de leurs ressources
05:39qui peuvent leur permettre d'être un état encore souverain.
05:42Donc il y a une volonté prédatrice de chez Trump
05:45qu'on parle du Groenland ou qu'on parle de l'Ukraine.
05:48On ne sait pas si c'est durable.
05:50Est-ce que c'est peut-être des...
05:52Là pour le coup on parle totalement dans le vide,
05:54mais ça se trouve c'est peut-être pour rembourser
05:56à hauteur de ce qui a été donné et puis après...
05:58Il ne peut pas garder un pays...
06:01Du point de vue moral ou de la justice,
06:03ce n'est pas raisonnable de demander à un pays dont 20%...
06:05Mais c'est ça la question, Philippe.
06:07Est-ce qu'il y a encore une morale aujourd'hui en 2025 ?
06:10Vous savez, vous connaissez la formule de Malraux.
06:12On ne fait pas de la politique avec la morale.
06:14Le problème c'est qu'on ne peut pas en faire non plus sans.
06:16Or là, on a un Trump qui a laissé complètement tomber la morale.
06:21Donc évidemment qu'on ne fait pas une politique étrangère
06:24avec seulement de la morale.
06:26Mais on ne peut pas sacrifier de cette façon l'Ukraine
06:29parce que ce qui est choquant dans tout ça,
06:31c'est que dans l'accord avec Poutine,
06:33dans le sentiment très fort qu'on a eu
06:35que Trump accordait tout à Poutine
06:37avant même d'avoir commencé à discuter,
06:39il y avait cet enjeu énergétique qui était derrière
06:43et qui était loin d'être négligeable...
06:45Est-ce qu'il y avait une morale,
06:47et on en parlait hier matin
06:49avec Mathieu Bocoté
06:51dans le grand rendez-vous Europe Insight News,
06:53est-ce qu'il y avait une morale dans Yalta ?
06:55Est-ce qu'il y avait une morale dans le fait
06:57de découper les frontières à nouveau
07:00dans certains pays et de les bouger ?
07:03La question de la morale n'est pas une question vaine
07:05mais elle n'est pas première en politique,
07:07encore moins politique étrangère,
07:09mais mon souci c'est surtout de comprendre
07:11la rationalité des acteurs.
07:13On peut ensuite le condamner absolument.
07:15Comment Trump voit-il les choses ?
07:17Il est convaincu que depuis 1945,
07:19pour l'essentiel,
07:21les Américains, en assurant la protection de l'Europe,
07:23ont subi une forme de
07:25raquette invisible de la part de l'Europe
07:27qui s'est protégée par l'armée américaine,
07:30tout en ayant de son côté la possibilité
07:32d'investir dans l'état social, et ainsi de suite.
07:34Ce que Kagame,
07:36un des néoconservateurs des années 2000,
07:38disait, les Européens c'est Vénus,
07:40les États-Unis c'est Mars.
07:42Globalement, les Européens ont profité
07:44des Américains, et dès lors,
07:46il est temps aujourd'hui, pense Trump,
07:48de corriger la situation. Même chose pour la politique
07:50de libre-échange. Il dit que les Américains
07:52ont payé le prix depuis les années
07:5480 et 90 du libre-échange,
07:56après le développement de la Chine. Il faut en finir
07:58avec cette politique du libre-échange, parce que nous
08:00en avons payé le prix. De ce point de vue,
08:02Trump est même persuadé d'être dans la justice.
08:04Alors, je ne pense pas qu'il le soit.
08:06Dans son esprit,
08:08le raquette, dans son point de vue,
08:10c'est sur la question militaire.
08:12Je ne suis pas d'accord. Je dis qu'il faut
08:14rentrer dans sa tête. De la même manière, il faut rentrer
08:16dans la tête de Poutine pour comprendre ce qu'il fait.
08:18C'est un drôle d'exercice de rentrer dans la tête
08:20de Trump et de Poutine.
08:22Ce n'est pas facile, mais c'est nécessaire.
08:24Que cherche à faire Poutine?
08:26On comprend que c'est reconstituer la Russie
08:28dans une ambition impériale qui implique
08:30globalement l'exercice de la souveraineté
08:32sur tous ceux que les Américains appelleraient
08:34les « Ethnic Russians », c'est-à-dire les Russes ethniques.
08:36Les Russes notamment des Baltes.
08:38Si j'étais balte, je serais très inquiet.
08:40Les Russes de Transnistrie.
08:42On comprend, c'est ça sa rationalité.
08:44Je ne crois pas
08:46que l'ambition de Poutine soit d'amener
08:48ses chars jusqu'à Paris. Mais ce que je note,
08:50par ailleurs, c'est que si j'étais voisin de Poutine,
08:52je serais très inquiet.
08:54Mais quelle est la rationalité des Européens là-dedans?
08:56La rationalité des Européens, depuis 30 ans,
08:58consiste à dire que par un surplus
09:00de droits, de vertus et d'esprit de commerce,
09:02nous allons apaiser les rapports entre les peuples.
09:04C'est ça, c'est la grande erreur de l'Europe.
09:06Et je terminerai sur un tout petit point là-dessus.
09:08Je crains, je fais comme Philippe Guibert,
09:10j'ai toujours une dernière phrase.
09:12C'est Louis Dragnel qui fait ça.
09:14Et j'en termine par là.
09:16Elle est bonne.
09:18Ce que je redoute, par ailleurs,
09:20de la part des leaders européens,
09:22c'est ce qu'ils n'ont jamais été capables d'obtenir
09:24par l'adhésion des peuples. C'est-à-dire la création
09:26d'une souveraineté européenne et la fédéralisation de l'Europe.
09:28Je crains que la possibilité
09:30de la guerre ne leur donne cette possibilité.
09:32Donc c'est-à-dire de constituer une souveraineté européenne
09:34par la constitution d'une force armée
09:36sous le rapport européen pour assurer
09:38des forces de maintien de la paix en Europe.
09:40Ça, c'est un vrai coup de force
09:42contre la souveraineté nationale.
09:44Il s'est passé une chose très importante hier soir
09:46en Allemagne. Le futur chancelier
09:48Friedrich Merz
09:50a déclaré
09:52qu'il faut que nous
09:54devenions indépendants des États-Unis.
09:56Ce qui, venant d'un futur
09:58chancelier allemand,
10:00accessoirement d'un dirigeant de la CDU,
10:02est vraiment une extrême
10:04nouveauté. Parce que l'Allemagne
10:06était quand même, au sein de l'Union Européenne,
10:08avec la Pologne, avec
10:10d'autres pays, mais surtout l'Allemagne,
10:12était le garant de l'atlantisme.
10:14D'ailleurs, il y a une énorme
10:16base américaine à Ramstein,
10:18qui est une base de déploiement des Américains
10:20sur toute l'Europe, jusqu'à la Russie.
10:22Mais que le futur chancelier, au soir
10:24de sa victoire électorale,
10:26prononce ce discours
10:28à la télévision, en précisant, je n'aurais
10:30jamais pensé dire ça à la télévision,
10:32est un revirement
10:34majeur
10:36de la politique étrangère allemande. Parce que ce que vous avez
10:38décrit, Mathieu, c'est l'Europe
10:40sous influence allemande, c'est-à-dire une
10:42vision complètement mercantiliste,
10:44très Merkel, où on exporte
10:46partout, et on achète par
10:48de la diplomatie économique, et on devient
10:50un nain diplomatique et un nain politique.
10:52Mais là, il y a un changement
10:54majeur qui est en train de se passer,
10:56au moins en Allemagne, et la France va peut-être
10:58être un peu moins seule,
11:00un peu moins seule, à clamer que l'Europe
11:02doit être aussi une puissance si elle veut
11:04exister. — Mais alors, cela dit,
11:06si je peux me permettre, les... — Vous n'avez pas de phrase à...
11:08— J'ai bien vu, j'ai bien vu, je l'ai agatée.
11:10— Alors, Merkel... — Il vous reste 30 secondes, Mathieu.
11:12— Alors, Merkel disait,
11:14de son côté, pendant la campagne, il pensait plutôt
11:16pour souverainistes en matière européenne,
11:18plutôt attaché à la souveraineté allemande. Il est élu,
11:20enfin, il est gagné cette élection, et le soir même,
11:22il dit finalement que la souveraineté devrait s'exercer
11:24au niveau européen. J'ai peut-être
11:26des considérations secondaires,
11:28mais je crois que cette espèce
11:30d'accélération fédéraliste
11:32sous prétexte ukrainien
11:34va entraîner, ça va accélérer
11:36la liquidation de la démocratie
11:38dans les sociétés européennes.
11:40— Il n'a pas été aussi précis que ça,
11:42il a parlé de fédéralisme. — En tout cas, il a
11:44ouvert la coalition
11:46au SPD, et il l'a
11:48fermée à l'AFD. — Absolument.
11:50— Ce que tu es sans surprise.
11:52— Mais avec cette originalité, vous en conviendrez
11:54qu'il y a une majorité en Allemagne très ferme
11:56pour la régulation de l'immigration,
11:58mais qui ne pourra pas s'exercer parce que
12:00la CDU va s'entendre avec l'SPD,
12:02qui est contre cette régulation, contre la majorité
12:04qui a écrit une alliance avec l'AFD.
12:06En Allemagne, nous, on n'est pas habitués,
12:08on a passé deux mois à avoir un gouvernement cet été,
12:10on était au bord du désespoir. En Allemagne,
12:12c'est la norme. Et donc, une coalition
12:14se négocie avec point
12:16par point le programme. Elle se
12:18négociera entre la CDU et le SPD.
12:20Le SPD, par la parole de
12:22Charles, quand il était encore chancelier,
12:24avait commencé à durcir son discours
12:26sur l'immigration. — Il se passe exactement la même chose
12:28qu'en France, c'est que vous avez 11 millions d'électeurs
12:30en France qui ont voté pour l'ORN, et puis
12:32après, on a fait,
12:34j'allais dire, du storytelling pour
12:36emprunter un mot
12:38en anglais pour
12:40dire, vous voyez, c'est l'arc républicain,
12:42il ne faut pas voter pour l'ORN, etc. — Ils font que
12:4421%, enfin 20,8%,
12:46l'ORN, c'était 33%.
12:48Deuxièmement, l'AFD,
12:50c'est quand même tout à fait autre chose que l'ORN.
12:52— Vous avez raison là-dessus.
12:54— Eux, ils n'ont pas commencé du tout leur stratégie
12:56de dédiabolisation.
12:58Au contraire, ils se sont dédiabolisés.
13:00— Et effectivement, l'ORN, d'ailleurs, j'allais dire, a coupé les points
13:02avec l'AFD, je m'en souviens.