Tous les soirs à 20h30, Pierre de Vilno reçoit un invité qui fait l’actualité politique. Ce soir, Alexandre Orlov, ancien ambassadeur de Russie en France (2008-2017) pour parler des conséquences de l'élection de Donald Trump sur la guerre en Ukraine.
Retrouvez "L'invité politique d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linvite-politique-deurope-1-soir
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et je salue mes camarades de la 2ème heure, bonsoir Mathieu Bockcôté, bonsoir Solustiologue et essayiste,
00:09bonsoir Jules Torres, bonsoir Pierre, journaliste politique au journal du dimanche, et bonsoir à vous Alexandre Orloff.
00:15Merci d'être avec nous, vous êtes ancien ambassadeur de Russie en France,
00:19Donald Trump vient donc d'être élu, on attend encore le Nevada et l'Arizona,
00:24mais bon, on est à 295 contre 226, donc c'est le futur président des Etats-Unis d'Amérique.
00:31Vladimir Poutine vient tout juste de le féliciter, alors la phrase est tournée de cette façon,
00:37il dit verbatim, si quelqu'un veut reprendre contact, cela ne me dérange pas, je suis prêt.
00:43Voilà ce que dit Vladimir Poutine lors d'un forum.
00:47Je voudrais profiter de cette occasion pour le féliciter pour son élection à la présidence des Etats-Unis.
00:53Alors deux choses, ça vient un peu tard, est-ce que c'est sincère ?
00:57Non, d'abord c'est absolument sincère, sans doute,
01:01et puis puisqu'aujourd'hui Poutine prend la parole à la réunion du club de Valdaïs,
01:08c'est un grand club de réflexion de Russie qui a 20 ans déjà, à Sochi.
01:13Tu crois que c'est des investisseurs ?
01:15Non, pas du tout, ce sont vraiment les politologues, des gens qui viennent un peu de tous les horizons,
01:20de différents pays d'ailleurs, j'ai participé plusieurs fois à ces réunions.
01:24Alors, il a dit, tout à fait sincèrement, qu'il félicite Donald Trump avec l'élection au poste du Président des Etats-Unis.
01:36Avant, il dit d'ailleurs qu'il a été impressionné par sa conduite lors de l'attentat contre lui,
01:43c'est-à-dire qu'il y a vraiment des choses, plutôt une accumulation de choses positives.
01:48Pourquoi Poutine n'a pas encore félicité officiellement le Président Trump ?
01:54Parce que chez nous, on attend toujours l'annonce officielle de l'élection.
01:59Et vous avez dit vous-même qu'il y a encore deux Etats aux Etats-Unis,
02:03où on n'a pas encore terminé le décompte, mais dès que...
02:07Dès lors que Kamala Harris a acté sa défaite et félicité Trump,
02:12et que Joe Biden a pris la parole aujourd'hui...
02:16Chacun a ses traditions.
02:18Mais encore une fois, je crois que pour Poutine, moi je pense que c'est plutôt une bonne nouvelle.
02:24Puisque je crois que l'élection de Trump, c'est une chance.
02:28C'est une chance parce que l'élection de Trump, c'est la défaite des néo-conservateurs.
02:34Et ce sont les néo-conservateurs qui sont à l'origine...
02:37Qui vous appelez les néo-conservateurs ?
02:39Les néo-cons qui étaient auprès des démocrates, des parties démocrates américaines, il y en a plusieurs.
02:46Bon, je ne vais pas citer leur liste,
02:49mais c'est un courant politique aux Etats-Unis qui est très très très fort, très influent,
02:55qui a été justement à l'origine de la confrontation qui dure depuis déjà une dizaine d'années
03:01entre l'Amérique et la Russie, entre l'Occident et la Russie.
03:05Et là, je crois que Trump, c'est un homme conservateur, patriote, pragmatique.
03:14Ce sont les mêmes traits de caractère qui sont typiques pour Poutine.
03:19Je crois qu'ils sont faits pour s'entendre.
03:22Et là, beaucoup de choses vont dépendre un peu de l'équipe de Trump.
03:26Puisque je me souviens du premier mandat du président américain,
03:30quand il changeait les conseillers tous les six mois,
03:33et malheureusement on n'a pas pu, disons, avoir des contacts permanents
03:38pour travailler avec son entourage, avec lui-même.
03:41Et puis Trump a fait aussi quelques pas, disons, inimicaux contre la Russie,
03:46il a commencé à introduire des sanctions, etc.
03:49Je crois que deuxième venue du Trump sera un peu différent,
03:54et peut-être ça ouvre quelques chances à tourner la page actuelle
03:58dans les relations entre l'Occident et la Russie.
03:59Et la page aussi de la guerre en Ukraine, il clame depuis plusieurs mois
04:03qu'il va, en arrivant au pouvoir, d'un claquement de doigts,
04:06régler la question de la guerre en Ukraine.
04:09Oui, oui, c'est un peu naïf, un peu ridicule, bien sûr.
04:13Mais moi je crois qu'on a maintenant des chances de régler ce conflit assez vite.
04:20D'abord, il faudrait que le président Trump pousse Zelensky
04:26à commencer à négocier avec les Russes, avec Poutine.
04:30Il y a déjà la base pour ces négociations,
04:33c'est un texte qui a été parafait il y a deux ans à Istanbul
04:37entre délégations russes et ukrainiennes.
04:40Il faut reprendre ces négociations, bien sûr en partant de nouvelles réalités sur le terrain.
04:48Ça, ça veut dire des concessions territoriales ?
04:50Ah oui, bien sûr, bien sûr.
04:52Les quatre régions que la Russie a déjà intégrées en son sein,
04:56elles vont rester...
04:57On va les nommer ?
04:59C'est le Donbass, c'est Lugansk, c'est Zaporozhye et c'est Kherson.
05:03Les quatre régions.
05:05En plus de la Crimée qui est déjà russe ?
05:06La Crimée est déjà russe depuis 1782.
05:10Vous aviez failli faire un insus.
05:12Quel ordre vous vouliez faire ?
05:14Ou en tout cas reprise, ça dépend du point de vue où on se place,
05:18dans la guerre en Ukraine.
05:19Mathieu Bocoté.
05:21Vous dites que Trump représente une rupture avec les néoconservateurs.
05:25J'espère.
05:26Je pense que c'est très vrai quand on regarde la politique américaine.
05:29Les néoconservateurs sont dans une théorie généralement du changement de régime.
05:32C'est l'exportation démocratique, une forme de croisade démocratique.
05:36Trump est un peu plus à l'ancienne, plus Kissingerien,
05:39qui accepte la diversité des régimes, la diversité des tempéraments.
05:42Cela dit, est-ce que vous craignez, de votre point de vue,
05:45une rupture ou une réconciliation entre l'Europe et les États-Unis ?
05:49Parce que les Américains, version Trump,
05:51ce n'est pas exactement l'Amérique accrochée à l'Europe,
05:53comme ça peut être le cas de Joe Biden.
05:55Ce n'est pas exactement la même Amérique dans le rapport à l'Europe.
05:57Oui, je crois que l'Europe s'attend plutôt à une autre chose.
06:00L'Europe a plutôt peur, justement, que Trump va lâcher l'Europe.
06:04Et là, j'ai vu aujourd'hui,
06:06il y a eu le sommet de l'Union Européenne, je crois, à Boudapest,
06:10où on a déjà permis qu'il faut penser au nouveau système de la sécurité de l'Europe
06:16qui ne soit pas dépendant des États-Unis.
06:18Là, j'ai deux réflexions.
06:20La première, que c'est une très bonne avancée, si vous voulez,
06:24puisque je crois que le conflit en Ukraine doit se résoudre
06:29dans un contexte plus général, justement,
06:32de la création de nouveaux systèmes de sécurité en Europe
06:35qui doivent garantir la sécurité de tout le monde, y compris de la Russie.
06:39Donc, vous incluez la Russie en tant que partenaire européen ?
06:42Ah ben, bien sûr !
06:44Ça va mieux en le disant.
06:46On est quand même dans une situation qui ne permet pas forcément de dire ça.
06:50Je peux vous dire une chose qui est, à mon avis, tout à fait évidente.
06:53Il faut construire le système de sécurité en Europe avec la Russie
06:58et pas contre la Russie.
07:00Est-ce que c'est possible aujourd'hui ?
07:02Bien sûr, c'est possible.
07:04La Russie est ouverte.
07:06Nous sommes prêts à négocier.
07:08Nous sommes prêts à négocier pour travailler sur le nouveau système.
07:11Mais vous concevez que du point de vue de l'Europe occidentale
07:14et même des États-Unis de ce point de vue,
07:16l'idée de ce que vous appelez pudiquement une opération spéciale
07:19mais qui est vue globalement comme une guerre de conquête territoriale,
07:22vous concevez que pour les Occidentaux depuis 1945,
07:25ça relève de l'inconcevable ?
07:28Écoutez, les Occidentaux malheureusement connaissent mal l'histoire.
07:33Je crois que le conflit en Ukraine n'a rien à voir
07:37avec les relations de la Russie avec d'autres pays européens.
07:40Le conflit en Ukraine, c'est en quelque sorte
07:44le travail sur les erreurs qui ont été commises il y a 30 ans
07:48au moment de la proclamation de l'indépendance de l'Ukraine.
07:52C'était 1992.
07:55Et là, compte tenu que l'Ukraine est un État hétéroclite,
08:00que ce n'est pas un État-nation,
08:02il n'a jamais existé comme État-nation.
08:05Et c'est pour ça qu'il fallait corriger les frontières
08:08au moment de leur indépendance.
08:10Les frontières ont été très mouvantes pendant les siècles
08:13sur cette partie du monde.
08:15Vous ne pouvez pas dire que l'Ukraine n'a pas été un pays en soi.
08:18L'Ukraine avait deux choix.
08:23Le premier choix, c'est de redessiner les frontières.
08:26Deuxième choix, faire de l'Ukraine un État fédéral
08:30pour garantir à toutes les minorités, pas uniquement à la Russie,
08:35les droits au moins culturels.
08:38Mais l'Ukraine a repris les frontières qui étaient...
08:41Oui, mais les frontières administratives.
08:44Administratives au sein d'un État.
08:46Si demain, c'est une hypothèse tout à fait farfelue,
08:50mais si demain, une région de France va proclamer son indépendance,
08:54il va être dans les frontières administratives d'aujourd'hui,
08:58qui n'ont rien à voir avec la réalité.
09:00C'est ça le problème.
09:02C'est pour ça que la Russie n'a aucune réglementation territoriale pour le moment.
09:06Il y a quelque chose comme des psychologies peut-être irréconciliables.
09:10C'est-à-dire, pour les Occidentaux, j'y reviens,
09:13je me permets de vous informer clairement,
09:15d'une conquête territoriale,
09:17le règlement de différents territoires par la conquête militaire,
09:20vous comprenez que pour les Occidentaux, ce n'est pas un moyen parmi d'autres
09:23pour régler des tensions entre deux pays.
09:25L'élite russe le comprend.
09:27Je peux vous rassurer encore une fois
09:29que la Russie, étant déjà le plus grand pays du monde sur le plan territorial,
09:35n'a pas besoin de conquête.
09:37Pourquoi Poutine a été obligé de lancer cette opération ?
09:42Puisque, quand il y a eu, le 21 février 2014, à Kiev, un coup d'État,
09:51puisqu'il y a eu juste le même jour...
09:54C'est comme ça que vous appelez la révolution du Maïdan, vous appelez ça un coup d'État.
09:57Non, la révolution du Maïdan, elle durait un certain bout de temps.
10:00Il y a eu une première phase en 2004 et ensuite en 2014.
10:03Après, à un certain moment de cette révolution du Maïdan,
10:07il y a eu une rencontre entre le Président Yanukovych et, je crois, Klitschko,
10:12qui était à la tête de l'opposition ukrainienne.
10:14En présence de ministres des affaires étrangères français, allemands et polonais,
10:20qui étaient les témoins,
10:22ils sont arrivés à un accord qu'on va tenir les élections présidentielles anticipées.
10:28C'est-à-dire que Yanukovych était d'accord pour partir, mais d'une façon, disons, civilisée.
10:33Mais le soir même, sur la place du Maïdan, on a dit,
10:37non, on ne vote pas ça, il faut tout de suite qu'il parte.
10:40Et il y a eu un coup d'État, par la force. Yanukovych a été...
10:44Et parmi les premières mesures adoptées par le Parlement ukrainien,
10:50c'était l'interdiction de parler russe.
10:53Ce qui a fait révolter les peuples de la Crimée et du Donbass,
10:57qui est habité majoritairement par les russes.
11:00Voilà les sources, les débuts du problème.
11:02Et maintenant, juste pour terminer,
11:06pour arriver à régler le conflit actuel avec l'Ukraine,
11:10il faudrait restaurer ces droits des minorités,
11:14notamment les minorités russes, de parler leur langue.
11:17C'est une de nos réclamations.
11:19Dans les négociations.
11:21Vous avez été un des premiers à dire que, finalement,
11:24cette guerre, elle était aussi la responsabilité de l'OTAN,
11:27elle était aussi la responsabilité des Européens.
11:29Et est-ce que quand vous voyez ces dernières semaines
11:31les propositions de Ursula von der Leyen,
11:33qui visiblement ne semble pas vouloir
11:35s'arrêter à une Europe des 27,
11:37mais vouloir s'élargir notamment avec la Moldavie,
11:39notamment avec la Bulgarie,
11:40est-ce que vous pensez que...
11:41La Bulgarie est déjà morte.
11:42Oui, bien sûr.
11:43En tout cas, elle veut approfondir les relations diplomatiques.
11:45Mais est-ce que vous pensez qu'on peut arriver
11:48à négocier, en tout cas, la fin de ce conflit-là,
11:50avec une Europe qui, aujourd'hui,
11:52veut s'agrandir ?
11:54Ecoutez, je ne vois aucune contradiction
11:57entre la volonté de l'Europe de s'agrandir
12:00et la fin du conflit en Ukraine.
12:02Je dis que ce sont des choses complètement différentes.
12:05Nous, nous n'étions jamais
12:07contre l'entrée de l'Ukraine à l'Union Européenne.
12:10C'est à vous, après.
12:12Parce que je crois, vraiment,
12:14que l'Ukraine sera le trou noir
12:16pour l'Europe, déjà.
12:18Moscou, en tout cas, en attendant,
12:20réclame que l'Ukraine dépose les armes,
12:22qu'elle lui cède cinq régions,
12:24qu'elle renonce à son alliance avec l'Occident
12:27et à son ambition de rejoindre l'OTAN.
12:32Oui, non, pas avec...
12:34On ne demande pas, disons,
12:36de rupture de l'alliance avec l'Occident, non.
12:39On dit, nous voulons l'Ukraine neutre,
12:42c'est-à-dire qu'elle ne sera pas membre de l'OTAN,
12:45et nous voulons voir l'Ukraine démilitarisée,
12:48qu'il n'y a pas des bases militaires étrangères
12:51sur le territoire de l'Ukraine
12:53qui vont menacer la Russie.
12:55C'est un peu le cas de la Finlande,
12:57qui prospérait pendant plusieurs décennies.
12:59Mais il y a une base américaine à Ramstein, en Allemagne,
13:01vous n'allez pas non plus demander
13:03que les Américains se retirent de Ramstein,
13:05alors qu'ils ne sont quand même pas très loin de la Russie.
13:07Il y a une base énorme en Pologne,
13:09aussi, des Américains,
13:11et ils sont quand même plus près de vous.
13:13On ne peut pas demander aux Polonais d'enlever la base américaine.
13:15On ne demande pas ça.
13:17On parle uniquement de l'Ukraine.
13:19C'est une question qui m'a toujours travaillé l'esprit.
13:23Du point de vue de la Russie,
13:25vous comprenez par exemple que les Baltes
13:27aient peur naturellement de la Russie.
13:29Dans l'histoire, normalement,
13:31la Russie déborde quelquefois de ses frontières.
13:33Au XXe siècle, les Baltes ont perdu leur indépendance
13:35parce que la Russie les envahit.
13:37Est-ce que vous comprenez que les Baltes se méfient des Russes aujourd'hui,
13:39où ils devraient croire à jamais la parole de
13:41« Ne vous inquiétez pas,
13:43on ne pénétrera jamais dans votre territoire ».
13:45Les Baltes, à ma connaissance,
13:47font déjà partie de l'OTAN.
13:49Ils n'ont rien à craindre.
13:51Ça règle la question.
13:53Ce sont des tout petits pays
13:55de 3, 4, 5 millions d'habitants.
13:57Mais la Russie les envahit.
13:59Ça ne nous intéresse pas.
14:01Vous faisiez appel à l'histoire,
14:03et Mathieu Bocoté fait appel à l'histoire aussi.
14:05En attendant, il y a une autre histoire.
14:07C'est la publicité qui arrive.
14:09On va reprendre l'histoire après.
14:11C'est très important parce que c'est une autre histoire
14:13que va vous raconter Thomas Hill
14:15demain dans Culture Média.
14:17C'est l'histoire de la guerre civile en Algérie
14:19dans les années 90,
14:21puisqu'il reçoit Kamel Daoud,
14:23lauréat du prix Goncourt,
14:25pour son roman « Ouris »,
14:27qui a donc eu le prix Goncourt,
14:29qui est paru chez Gallimard.
14:31A tout de suite sur Europe 1.
14:33Et tandis que dans le studio Lagardère d'Europe 1,
14:35nous avons les télévisions du monde entier,
14:37avec CNN, avec cette question
14:39« Trump claims he can end Russia-Ukraine war
14:41in just one day ».
14:43Alors, « one day », Alexandre Loff,
14:45on est passé un peu rapidement tout à l'heure,
14:47mais ça ne se fera pas en un jour.
14:49Non, non, non.
14:51C'est tout à fait irréaliste, bien sûr.
14:53Mais je crois que
14:55si on change
14:57le logiciel de confrontation
14:59de l'Occident, bien sûr,
15:01de confrontation
15:03à une coopération,
15:05ce n'est pas arrivé.
15:07Il faudrait arrêter les hostilités,
15:09se mettre autour
15:11de table et négocier.
15:13Où est-ce que vous voyez le changement
15:15de logiciel ?
15:17La réunion de Budapest,
15:19avec les 27, est très intéressante,
15:21parce que nous avons une Ursula
15:23van der Leyen qui dit
15:25« Nous devons
15:27créer une Europe forte contre
15:29ce qu'a dit sensiblement Emmanuel Macron,
15:31contre la Chine, contre la Russie,
15:33qui provoque les guerres, c'est ce qu'a dit
15:35le président Macron, et
15:37contre les Etats-Unis de
15:39Donald Trump. Le pays
15:41qui accueille, c'est la Hongrie,
15:43avec Viktor Orban,
15:45qui n'a pas forcément
15:47la même lecture qu'Ursula
15:49van der Leyen. D'ailleurs,
15:51je profite de votre présence dans ce studio,
15:53Alexandre Loff, quelle est la relation
15:55actuelle, et je ne parle pas de celle
15:57d'il y a six mois, ou d'il y a un an, ou d'il y a deux ans,
15:59de Viktor Orban avec Moscou ?
16:01Écoutez,
16:03il a eu toujours des relations correctes.
16:05Correctes, ça veut dire quoi ?
16:07Correctes et normales, on n'a rien contre Orban.
16:09On n'a rien contre Orban,
16:11je crois que,
16:13vu de Moscou,
16:15aujourd'hui, parmi tous les dirigeants
16:17de l'Union Européenne,
16:19Orban, c'est le plus réaliste, le plus
16:21pragmatique, le plus réaliste.
16:23Le plus en phase avec Vladimir Poutine, vous voulez dire.
16:25Forcément, il est le plus en phase,
16:27parce que Poutine aussi, il est réaliste et
16:29pragmatique.
16:31Tandis que les autres, vous avez cité
16:33Ursula von der Leyen et Macron
16:35et les autres. Et comment voulez-vous qu'il y ait un changement
16:37de logiciel alors que tout le monde est contre
16:39Vladimir Poutine et qu'il dit, voilà,
16:41c'est celui qui déclenche les guerres.
16:43Mais il faut comprendre que si on ne change
16:45pas ce logiciel, on va
16:47dans les murs. Et on peut aller
16:49jusqu'à la Troisième Guerre mondiale.
16:51C'est tout à fait sérieux. C'est encore
16:53sur la table, la Troisième Guerre mondiale.
16:55La menace de Vladimir...
16:57Ah, la menace de
16:59Vladimir Poutine de déclencher
17:01le bouton nucléaire, elle est toujours là.
17:03Ce n'est pas la menace. Ce n'est pas la menace, mais
17:05il faut... Vous savez, les Russes sont des bons
17:07joueurs aux échecs. Il faut calculer
17:09les coûts.
17:11C'est le dernier coup à envisager sur une bombe nucléaire, quelque part.
17:13Oui, bien sûr.
17:15De faible intensité, mais une bombe nucléaire
17:17quand même, Alexandre. La Russie,
17:19s'il n'y aura pas d'autres façons
17:21de se protéger,
17:23elle appuiera sur le bouton. Lequel ? Ça, c'est sûr.
17:25La petite ou la grande ou la moyenne bombe ?
17:27Ça dépend, je crois qu'il faut...
17:29Je pense qu'il faut l'appuyer sur le grand.
17:31Ce n'est pas la peine d'envoyer la petite.
17:33Vous dites ça avec un détachement...
17:35Écoutez, je voudrais
17:37revenir à ce que vous avez dit sur cette
17:39réunion très intéressante à Budapest.
17:41Alors,
17:43Ursula von der Leyen a dit
17:45qu'il faut avoir une Europe
17:47forte militairement.
17:49C'est une fausse piste.
17:51Parce qu'il y a d'autres moyens
17:53de garantir la sécurité.
17:55Les moyens politiques dont on a
17:57déjà parlé, c'est le système de sécurité.
17:59Vous croyez que la force militaire
18:01pour l'Europe est plutôt inutile ?
18:03Diriez-vous la même chose de la Russie ?
18:05La force militaire pour l'Europe, c'est un serpent de mer.
18:07J'entends parler
18:09de défense de l'Europe depuis
18:11des années et des années.
18:13Et on ne peut pas
18:15construire la défense européenne
18:17en dehors de l'OTAN.
18:19On ne peut pas. Et l'OTAN,
18:21il est toujours contrôlé
18:23par les Américains.
18:25Ça va arriver à quoi ? C'est-à-dire
18:27les Européens vont payer plus
18:29dans l'OTAN qu'il sera toujours
18:31contrôlé par les Américains.
18:33Et encore une chose,
18:35vous vous souvenez que
18:37à la fin de l'Union Soviétique,
18:39avec l'Union Soviétique,
18:43ce qui a accéléré la faillite
18:45économique, c'est la course aux armements.
18:47C'est cette fameuse guerre aux étoiles.
18:49Si vous allez maintenant
18:51prendre le chemin de la course aux armements,
18:53quand on voit que l'Europe
18:55économiquement est déjà
18:57à bas,
18:59à plat...
19:01Vous avez la Pologne qui a
19:034% du PIB maintenant dans l'armée
19:05et qui s'est réarmée tout seul en se disant
19:07de toute façon on va y aller parce que personne ne le fait.
19:09C'est une exception. Mais si vous prenez
19:11l'Allemagne, la pauvre Allemagne,
19:13qui connaît la récession,
19:15la France n'est pas loin.
19:17Les pays les plus grands pays de l'Europe connaissent
19:19la récession.
19:21La France a quand même une dissuasion nucléaire
19:23ce qui est particulier dans le monde actuel.
19:25D'accord, oui, mais je dis que
19:27la course aux armements,
19:29c'est un trou noir qui va tuer l'Europe.
19:31C'est mieux de garantir la sécurité
19:33par le système de la sécurité négocié.
19:35Vous nous avez évité avec raison,
19:37il y a un instant, à réfléchir à la lumière
19:39de l'histoire et pas seulement des prix géo-occidentaux.
19:41D'accord. Les nations
19:43d'Europe de l'Est, d'Europe centrale,
19:45leur expérience de l'histoire, c'est une méfiance
19:47constante à l'endroit de la Russie.
19:49Vous en conviendrez,
19:51Viktor Orban, tout récemment, célébrait
19:53la révolution de 1956.
19:55Ça change quand même, pas uniquement Orban, il y a aussi
19:57des Slovaques. Globalement, un point
19:59constant pour plusieurs peuples d'Europe de l'Est
20:01au XXe siècle, c'est que les Russes ont fini
20:03par décider d'aller mater une révolte,
20:05faire une intervention militaire,
20:07une intervention armée. Comprenez-vous, je me permets
20:09d'insister sur ça, ça me semble important, que ces peuples
20:11par exemple, n'ont pas voulu rejoindre
20:13l'OTAN, par je ne sais quel souci
20:15impérial, mais pour se défendre de la Russie
20:17qui, souvent, avait été impérial à leur endroit.
20:19D'accord.
20:21Ceux-ci, ils ont rejoint l'OTAN
20:23à un moment donné, historique.
20:25Oui. L'Union aurait dû le faire.
20:27Et puis, il ne faut pas parler au nom
20:29de ces peuples, quand même, parce que
20:31je peux vous dire que
20:33dans les pays de l'Europe de l'Est,
20:35il y a des, comment dire,
20:37des considérations différentes.
20:39La Russie, par exemple. Non, pas uniquement.
20:41Il y a la Slovaquie, il y a la Hongrie,
20:43il y a
20:45en Allemagne aussi, si vous prenez
20:47l'Allemagne de l'Est, l'ancienne Allemagne de l'Est.
20:49Ce n'est pas tellement
20:51évident, mais encore
20:53une fois, je crois que la Russie
20:55n'a...
20:57L'OTAN a été créé
20:59à un moment donné. Il y a eu la
21:01guerre froide. Le monde a été divisé en
21:03deux. L'OTAN contre
21:05le Pacte de Varsovie. Il n'y a plus
21:07de Pacte de Varsovie. Il reste
21:09la Russie. La Russie qui a
21:11beaucoup de problèmes à l'intérieur
21:13pour se développer, qui n'a aucun
21:15intérêt à conquérir
21:17d'autres territoires. Il y a une crise économique aussi
21:19d'une certaine manière en ce moment. Comment ?
21:21Il y a une crise économique en ce moment ? Non, il n'y a pas de crise économique,
21:23mais c'est un pays énorme
21:25et nous avons, le problème
21:27que nous avons, c'est le problème démographique.
21:29Nous sommes trop grands pour cette
21:31population qui est assez petite. C'est ça.
21:33Mais si vous voulez,
21:35la croissance économique en Russie, je vous dis,
21:37cette année, sera de 4%.
21:39Ce n'est pas la croissance de la France
21:41ou de l'Allemagne.
21:43On a Emmanuel Macron qui, aujourd'hui,
21:45a une prise de parole
21:47un petit peu étonnante, vous savez,
21:49sur le fait qu'il fallait soit être
21:51carnivore ou herbivore.
21:53Lui opte pour le côté omnivore.
21:55On se doute bien que dans les carnivores, il cite notamment
21:57Donald Trump qui vient d'être élu,
21:59qui parle de Xi Jinping, qui parle évidemment
22:01de Vladimir Poutine. Est-ce que vous pensez
22:03qu'Emmanuel Macron, il peut être ce
22:05représentant aujourd'hui de l'Europe et est-ce qu'il a
22:07les capacités de lutter
22:09que ce soit, ou de peser,
22:11que ce soit contre Donald Trump ou contre Vladimir Poutine ?
22:13Ou est-ce que finalement,
22:15il n'a aucun poids ?
22:17Malheureusement,
22:19il a perdu beaucoup de poids.
22:21Il a perdu beaucoup de poids puisque
22:23au début, j'étais à la
22:25première rencontre entre deux présidents.
22:27Ça a commencé plutôt bien.
22:29Mais je crois que
22:31je dirais plutôt,
22:33je parlerais plutôt de la tragédie
22:35de Macron. Puisque Macron,
22:37c'est un homme très intelligent.
22:39Et je me souviens
22:41de son intervention devant les
22:43ambassadeurs de France, je crois que c'était
22:452019. Il y a eu un très
22:47long passage sur les relations avec
22:49la Russie qui était complètement
22:51gaulliste et gaullien.
22:53Il est revenu au mois de
22:55septembre de cette année à la réunion
22:57organisée à Paris par
22:59Communauté Saint-Égide.
23:01Il a dit, quand
23:03le conflit en Ukraine sera terminé,
23:05il faut repenser nos relations avec la Russie.
23:07Et il a prononcé le mot
23:09clé, la coexistence.
23:11C'est ça. Nous devons
23:13maintenant aller vers une coexistence.
23:15Moi, je peux citer,
23:17j'ai beaucoup aimé le tweet qu'a envoyé
23:19Emmanuel Macron à Donald Trump.
23:21Il a dit,
23:23travaillons ensemble
23:25avec vos convictions
23:27et avec les miennes,
23:29avec le respect et l'ambition.
23:31Il parle toujours de coexistence, Emmanuel Macron.
23:33C'est tout ce que nous attendons
23:35de la France et de l'Occident.
23:37Il n'y a pas eu la célébration des 100 ans
23:39de diplomatie franco-russe.
23:43Cet anniversaire est tombé
23:45au pire moment de nos relations.
23:47Il n'était pas là à l'anniversaire du débarquement.
23:49Quand Kachanov a joué
23:51au Rolex Masters Mill
23:53à Bercy, il a pu jouer
23:55mais les adversaires russes ne pouvaient pas
23:58Donald Trump a été élu.
24:00On sait qu'il prétend régler
24:02en 24 heures, c'est une formule, c'est une image.
24:04Dans votre esprit, à quoi pourrait ressembler
24:06un règlement qui serait acceptable
24:08non seulement pour les Russes, c'est votre point de vue,
24:10mais aussi pour les Ukrainiens ?
24:12Écoutez, moi je pense
24:14qu'il faut partir
24:16du terrain.
24:18Sur le terrain. Aujourd'hui,
24:20la Russie progresse.
24:22Chaque jour, il y a des
24:24localités au Donbass
24:26qui sont, disons, libérées par les Russes.
24:28Libérées ? Reprises par les Russes.
24:30Vous me permettez poliment de vous contredire.
24:32Conquises par l'armée russe.
24:34C'est-à-dire,
24:36l'Ukraine, sur le terrain,
24:38perd la guerre.
24:40Et son intérêt, c'est de
24:42signer un accord de paix
24:44maintenant, sans perdre plus.
24:46C'est ça qu'il faut avoir
24:48dans la tête.
24:50Merci beaucoup Alexandre Orlov.
24:52Et merci de votre franchise, ancien ambassadeur
24:54de Russie en France.
24:56On verra ce que fait Donald Trump
24:58en un jour, ou en deux jours, ou en plus de temps.
25:00Et comment ça va se passer entre
25:02Vladimir Poutine et Donald Trump.
25:04Je réitère cette information.
25:06Vladimir Poutine qui a félicité
25:08Donald Trump, il y a tout juste
25:10une demi-heure pour ça,
25:12son élection. A tout de suite avec Mathieu Bocoté
25:14et Jules Torres pour parler de l'actualité
25:16en France. A tout de suite.