Midi News (Émission du 26/02/2025)

CNEWS

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue à vous pour Midi News en direct, bien sûr, voici le sommaire du jour.

00:00:07A quand le sursaut ? Le gouvernement est-il en train de bouger quant à sa position vis-à-vis du régime algérien ?

00:00:13La ligne de Bruno Rotaio peut-elle peser, celle de demander un bras de fer avec Alger ?

00:00:20Ou alors le gouvernement parle mais n'agit pas ? Nous le verrons à l'issue du Conseil interministériel sur l'immigration cet après-midi

00:00:27et nous en parlerons avec l'ancien ambassadeur en Algérie, auteur également du livre L'énigme algérienne.

00:00:33Xavier Driancourt est avec nous à Midi News.

00:00:36Nous n'allons pas montrer l'attitude de Mohamed Hamra qui continue de se complaire dans la provocation la plus indigne.

00:00:43Nous n'allons pas montrer ses images, nous avons beaucoup parlé de son sourire et de sa petite phrase hier qui a beaucoup choqué.

00:00:49Alors que je vous le rappelle, deux agents pénitentiaires ont été froidement battus.

00:00:53Mais on va s'interroger ce midi sur la phrase du ministre de l'Intérieur

00:00:57affirmant qu'aucun narco-trafiquant n'est plus en sécurité, où qu'il soit.

00:01:03Et puis un homme qui a attaqué des policiers au couteau à Lugny en Seine-Saint-Denis a été abattu.

00:01:08L'homme était porteur d'un couteau à chaque main, il s'est jeté sur les forces de l'ordre.

00:01:12Plus de détails dans quelques instants et même tout de suite avec le journal puisqu'il est midi.

00:01:17Bonjour à vous, cher Somaya Labidi.

00:01:19Bonjour Somaya, bonjour à tous.

00:01:21Vous le disiez, direction Duny en Seine-Saint-Denis pour commencer ce journal.

00:01:25Un homme muni d'arbres blanches a été tué par la police ce matin aux alentours de 7h.

00:01:29Michael Dos Santos, bonjour.

00:01:31Que s'est-il passé exactement ? Racontez-nous.

00:01:37Oui, effectivement, les faits se sont déroulés aux alentours de 7h dans cette artère commerçante de la ville de Duny en Seine-Saint-Denis.

00:01:45Un sans domicile fixe était assis à un arrêt de bus.

00:01:48Il tenait un couteau dans chacune de ses mains.

00:01:51La police a alors été alertée par les riverains.

00:01:53Une patrouille a été mobilisée.

00:01:55Quand elle est arrivée, l'individu s'est jeté sur les agents de police sans même dire un mot.

00:02:01Pour l'arrêter, un agent a fait l'usage de son pistolet électrique.

00:02:05Sans effet, nous dit-on, à cause des couches de vêtements qu'il portait sur lui.

00:02:10Un autre agent de police lui a sorti son arme administrative.

00:02:14Il a tiré alors sur cet individu, à priori, je vous le rappelle, un SDF.

00:02:20Cet homme, en tout cas, a été blessé au thorax.

00:02:23Les secours sont alors arrivés.

00:02:25Il est malheureusement décédé.

00:02:27Ce, malgré un massage cardiaque.

00:02:30Ce que je peux vous dire en ce moment, c'est que les équipes, vous le voyez à l'image, les équipes de nettoyage sont sur place.

00:02:35Il y a quelques minutes, la sûreté territoriale de Seine-Saint-Denis et la police scientifique étaient sur place.

00:02:41Enfin, pour être tout à fait complet, le policier qui lui a fait usage de son arme est en ce moment même auditionné.

00:02:49Il n'a pas été placé en garde à vue.

00:02:52Merci pour ce point complet, Mickaël.

00:02:54Merci également à Pierre Emko qui a permis la réalisation de ce duplex.

00:02:58A la une également, nous n'avons pas été capables de voir qu'il était dangereux.

00:03:02L'aveu de Gérald Darmanin au lendemain du placement en isolement de Mohamed Amra à la prison de Condé-sur-Sarthe.

00:03:08Le garde des Sceaux qui précise le régime de sa détention, justement.

00:03:15J'avais demandé qu'il soit mis à l'isolement à la prison de Condé-sur-Sarthe,

00:03:19qui est sans doute l'une de nos deux prisons les plus carcérales,

00:03:23qui permet un régime d'isolement extrêmement strict.

00:03:26Il aura le droit à une heure de promenade par jour, seul, sans jamais croiser un autre détenu.

00:03:31Il aura le droit à deux heures de communication téléphonique écoutée par les services de renseignement.

00:03:38Il aura le droit à trois visites par semaine, extrêmement contrôlées, avec des fouilles systématiques.

00:03:44C'est donc un régime d'isolement extrêmement difficile,

00:03:46qui préfigure le régime de détention que je vais proposer au Parlement la semaine prochaine.

00:03:51Et puis on termine avec l'image de cette mi-journée.

00:03:54Une foule dansée, compacte, pour saluer le cortège funèbre de la famille Bibas.

00:03:59Cortège qui relie Tel Aviv aux environs du kibbutz où ils vivaient,

00:04:04pour la mise en terre de Chirik Firé Ariel, qui se déroulera dans la plus stricte intimité.

00:04:09Le père de la famille a d'ailleurs demandé pardon il y a quelques minutes.

00:04:14Voilà ce qu'il fallait retenir de l'actualité à midi, Sonia.

00:04:18Merci Somaïa, je vous dis à tout à l'heure pour le rappel des titres avec plaisir.

00:04:22Pour l'heure, je vous le disais avec nous, et je le remercie Xavier Driancourt,

00:04:26ancien ambassadeur en Algérie, deux fois en poste d'ailleurs, ce qui est assez unique.

00:04:32Votre livre, on va le voir de nouveau sur l'énigme algérienne, reste d'une actualité brûlante.

00:04:37Alors on va en parler avec nos invités.

00:04:39Philippe Bilger qui est avec nous, bonjour à vous.

00:04:41Olivier Dartigold qui nous accompagne, bonjour.

00:04:44Sabrina Medjevor est avec nous.

00:04:46Et Kévin Bossuet également présent pour Midi News.

00:04:49Alors la question qui se pose peut-être est la suivante.

00:04:52A quand le sursaut ? Le gouvernement est-il en train de bouger quant à sa position vis-à-vis du régime algérien ?

00:04:57La ligne de Bruno Retailleau qui n'a eu de cesse de demander un bras de fer avec le régime algérien va-t-elle peser ?

00:05:04Ou alors le gouvernement ne va rien faire malgré ce conseil interministériel sur l'immigration ?

00:05:10Écoutons ce matin, il était l'invité de la grande interview, Eric Ciotti, patron des droites pour la République.

00:05:18Il faut suspendre tous les visas, l'octroi de tous les visas aujourd'hui.

00:05:23Nous avons donné l'année dernière, en 2024, 250 000 visas aux Algériens.

00:05:30Alors qu'ils n'ont repris sur les OQTF, quasiment 35 000 OQTF concernant des Algériens, ils n'en ont repris que 2 000.

00:05:42J'entends.

00:05:43Ça veut dire que c'est un taux extraordinairement faible.

00:05:45Mais vous voulez un bras de fer ou une rupture définitive avec l'Algérie ?

00:05:48Il faut imposer aujourd'hui la volonté française.

00:05:52Il ne faut plus se laisser marcher dessus par cet État et donc il faut répliquer.

00:05:57Est-ce qu'il faut punir ou plutôt sanctionner le régime algérien ?

00:06:00Ou alors il faut punir tous les Algériens qui seraient quelque part comptables de l'attitude de leur gouvernement

00:06:05alors qu'il y a encore quelque temps, je le rappelle, il y a eu une révolution avortée dans le pays.

00:06:10Est-ce que le zéro visa ne punit pas tous les Algériens ?

00:06:13Avec beaucoup de victimes.

00:06:14Vous avez raison, ceux qui sont en cause, ce sont ceux qui tiennent cette dictature militaire

00:06:20dans une forme de barbarie, de retour en arrière extrêmement grave.

00:06:28Je ne fais pas d'amalgame avec tout le peuple algérien.

00:06:31Mais aujourd'hui, il y a un État qui dirige et il faut qu'il en subisse les conséquences.

00:06:36Ce matin, François Bayrou a précisé que l'individu, l'assaillant de Mulhouse, qui est sous OQTF,

00:06:42a été refusé 14 fois par l'Algérie.

00:06:45Vous voyez le compteur, on parlait 10 fois, 14 fois, on n'est plus à 4 fois près.

00:06:49Tout d'abord, monsieur l'ambassadeur, nous avons un gouvernement qui tergiverse depuis plusieurs semaines,

00:06:56qui s'oppose même à l'intérieur d'une même équipe.

00:06:58Il y a plusieurs lignes, il est temps de sortir de cette impasse.

00:07:00Mais qu'est-ce qui retient jusqu'à maintenant la main de la France ?

00:07:05Je voudrais faire deux remarques là-dessus.

00:07:07D'abord, rebondir sur la question que vous aviez posée ce matin à Éric Ciotti.

00:07:11Je crois qu'il faut bien distinguer le peuple algérien des dirigeants algériens du système politico-militaire,

00:07:19comme disait le président de la République.

00:07:21Le système politico-militaire qui est un régime oppresseur

00:07:25et qui, en ce moment, est en train d'organiser cette sorte de déstabilisation du pays.

00:07:31Deuxième remarque, je crois qu'il y a une situation très paradoxale aujourd'hui.

00:07:35Parce que d'un côté, il y a eu tous ces événements des derniers jours,

00:07:39Mulhouse, mais aussi Robert Ménard, les influenceurs, Boilem Sansal évidemment.

00:07:45Et face à cela, nous avons l'impression, vous l'avez dit, que le gouvernement ne fait rien,

00:07:51ou appuie sur le bouton, mais ça ne répond pas.

00:07:54Et en même temps, il mène une politique, je dirais contradictoire,

00:07:59parce qu'au même moment, on envoie Mme Rachida Dati au Sahara occidental,

00:08:04ce qui est vu comme une provocation majeure par l'Algérie.

00:08:07Donc d'un côté, nous ne réagissons pas aux provocations de l'Algérie.

00:08:13Et d'un autre, on fait nous-mêmes une provocation.

00:08:16Et aujourd'hui, c'est Gérard Larcher, président du Sénat,

00:08:19troisième personnage de l'État dans l'ordre protocolaire,

00:08:22qui est lui-même au Sahara occidental.

00:08:25Alors voilà, on est dans une impasse, vous l'avez dit.

00:08:29– Mais est-ce que véritablement, on connaît, ils connaissent,

00:08:32surtout ceux qui sont au pouvoir dans notre pays,

00:08:34le régime algérien et son fonctionnement ?

00:08:36– Je pense qu'il y a peu de gens qui le connaissent,

00:08:39ou ceux qui le connaissent se font des illusions.

00:08:42– Tout est dit, c'est-à-dire que seul le rapport de force fonctionne.

00:08:45– C'est-à-dire que ce n'est pas un régime comme le nôtre,

00:08:48ce n'est pas un régime démocratique comme le nôtre,

00:08:51avec les mêmes codes que les nôtres, que nous avons.

00:08:54C'est un régime qui a été formé par l'URSS brejnévienne, stalinienne,

00:09:02plus que par les 132 années de la colonisation française.

00:09:07– Vous êtes pour des mesures immédiates, Xavier Driancourt,

00:09:10et on va susciter le débat, avec notamment, c'est important,

00:09:13et vous me l'avez dit déjà depuis quelques semaines,

00:09:15la fermeture de certains consulats algériens, et il y en a.

00:09:19Parce que pour le reste, et disons-le à nos téléspectateurs,

00:09:22les fameux accords dérogatoires de 68, ça prendrait du temps,

00:09:25même une suspension ne pourrait pas se faire d'ici à quelques jours.

00:09:29– Non, ça pourrait se faire assez rapidement,

00:09:32si le Président de la République était d'accord,

00:09:34puisque c'est un traité international,

00:09:36et donc c'est le Président de la République qui est le signataire,

00:09:40et donc par définition…

00:09:41– Ah oui, donc on peut, comme une feuille, prendre, déchirer…

00:09:44– Ça pourrait être fait, mais dans l'immédiat,

00:09:46il y a toute une panoplie de mesures qui peuvent être faites.

00:09:50Sur le traité de 68, il suffirait d'une décision du Président de la République,

00:09:55et ensuite d'une notification à l'Algérie, par note diplomatique,

00:10:00par note verbale, comme on dit, qui serait communiquée à l'Algérie.

00:10:04On dirait qu'à partir du 1er juin ou du 1er mars,

00:10:09les dispositions de l'annexe de tels accords de 1968…

00:10:17– Seraient suspendues, voire abrogées, voire effacées.

00:10:19– Mais il y a toutes les mesures immédiates, effectivement,

00:10:21qui peuvent être prises.

00:10:22La fermeture du consulat de Strasbourg,

00:10:24si le consulat de Strasbourg ne fait pas pour quoi il est payé,

00:10:29c'est-à-dire délivrer notamment des OQTF,

00:10:32des laissés-passer consulats pour répondre aux OQTF,

00:10:35il ne sert à rien, donc on peut le fermer.

00:10:38– Alors, écoutons le Premier ministre François Bayrou.

00:10:41Incroyable, c'est-à-dire qu'on est en train de mettre en scène la prise de décision.

00:10:46On va prendre des décisions.

00:10:48Ça fait déjà des semaines qu'on dit qu'on va les prendre.

00:10:50Quelles pourraient être ces décisions ?

00:10:52Et pourquoi un conseil interministériel de l'immigration pour cela,

00:10:55qui avait été décidé bien avant l'attaque du Mulhouse,

00:10:59et qui a été réactivé ?

00:11:00Écoutons François Bayrou.

00:11:05– On traitera en particulier de la question de l'Algérie.

00:11:08Pour moi, c'est extrêmement simple.

00:11:11L'individu qui a tué à Mulhouse avait été présenté 14 fois aux autorités algériennes.

00:11:29C'est les chiffres qui m'ont été fournis par le ministère de l'Intérieur.

00:11:3314 fois.

00:11:35Et 14 fois, les autorités algériennes ont dit non.

00:11:40Et pour nous, pour moi, ceci est purement et simplement inacceptable.

00:11:46– Oui, pour nous aussi.

00:11:48Mais rendez-vous compte qu'on met en scène notre propre impuissance

00:11:52en insistant sur le chiffre.

00:11:5414 fois, c'est-à-dire 10 fois déjà il y a une semaine, c'était énorme.

00:11:57– Il faut préciser que l'assaillant de Toulouse faisait partie d'une liste de 30 noms

00:12:01donnés personnellement par Gérard Darmanin aux autorités algériennes.

00:12:07La dernière fois, c'était en mai 2024, en demandant une décision rapide de l'Algérie.

00:12:13Il faisait partie de ces 30 premiers noms.

00:12:15C'est dire le fiasco.

00:12:17– On voit bien qu'il y a une graduation des mesures.

00:12:19Peut-être que le gouvernement ne fera rien.

00:12:21Et d'ailleurs, vous avez peut-être suivi cette émission dimanche sur nos antennes

00:12:26au cours de laquelle le ministre des Affaires étrangères

00:12:28ne voyait même pas l'intérêt de mesures et de restrictions, de sanctions.

00:12:32Je ne sais pas, c'est-à-dire qu'il y a le chef de la diplomatie qui dit ça,

00:12:35le premier flic de France qui dit autre chose.

00:12:37Comment on peut être perçus en Algérie ?

00:12:39– Comment on peut être perçus en Algérie ?

00:12:42– De par le régime déjà.

00:12:44– Comme des autorités plus inanimes qui n'arrivent pas à mutualiser leurs compétences

00:12:49pour établir un dialogue équilibré et adulte et responsabilisant.

00:12:54Je veux dire, le fait que cet individu ait été présenté 14 fois, pardon,

00:12:59ou s'est vu refuser 14 fois un laissé-passer consulaire,

00:13:04moi j'appelle ça une déclaration de guerre, pardon.

00:13:06C'est-à-dire que cette personne a tué, elle a commis un attentat.

00:13:10Le président Tebboune, comme l'a rappelé Elisabeth Lévy, a du sang sur les mains.

00:13:13Cette personne était connue, comme l'a précisé Olivier,

00:13:17au fichier des signalements des personnes à caractère terroriste.

00:13:23– AFSRT, effectivement, pour radicalisation.

00:13:27– Exact, je pense que là quand même, on est au-delà de la guerre numérique,

00:13:31de ces Moujaïdines 2.0 qu'ont mené certaines personnes ici sur le territoire français.

00:13:36Il y a depuis quelques semaines, pardon, et l'arrestation de Boalem Sansal,

00:13:40une guerre hybride qui est menée sur le territoire français

00:13:43sans que les autorités françaises ne s'accordent,

00:13:45non pas dans une violence ou dans une réponse violente à l'égard du régime algérien,

00:13:49mais dans une réponse équilibrée qui rassurerait les Français

00:13:53et puis peut-être aussi octroierait un minimum de respect de notre souveraineté

00:13:58vis-à-vis de l'État algérien.

00:13:59L'État algérien, je ne pense pas qu'il aime les souverainetés culpabilisantes

00:14:04comme l'est la France malheureusement, mais ça c'est encore un autre sujet.

00:14:08– Vous savez que le ministre des Affaires étrangères a annoncé,

00:14:11ce dont personne n'était informé, qu'il y avait déjà à s'emblotter

00:14:15des interdictions vis-à-vis de certains dénitaires algériens,

00:14:17nous ne savons pas lesquels, nous ne savons pas combien,

00:14:20et à l'instant l'Algérie vient de réagir

00:14:24et le régime d'Alger qui exprime sa surprise et son étonnement

00:14:28et donc de dire mais de qui parlez-vous semble-t-il ?

00:14:31C'est-à-dire qu'il ne s'est pas au courant des restrictions qui le viseraient ?

00:14:34– La question politique du jour est de savoir si à l'issue du Conseil interministériel

00:14:38le Premier ministre dégagera une ligne politique car aujourd'hui elle n'existe pas.

00:14:44Vous avez à la fois le ministre des Affaires étrangères,

00:14:47ce n'est pas rien qui veut privilégier la voie diplomatique,

00:14:51le ministre aux Relations au Parlement qui est aussi membre du MoDem,

00:14:55M. Mignola est dans la même veine et il y a une ligne plus ferme,

00:14:59mais ce dont je ne sais pas aujourd'hui c'est la ligne du Président de la République.

00:15:03– Mais on la connaît. – Celle-là je l'ignore.

00:15:05– Moi je vous pose une question vraiment, comment ou alors,

00:15:07il a énormément changé depuis qu'il avait dit sur place en Algérie

00:15:11qu'il avait parlé de crime contre l'humanité,

00:15:13comment voulez-vous que le même homme puisse aujourd'hui…

00:15:16– Il en a été capable sur d'autres sujets.

00:15:18– Il a eu le temps d'apprendre un peu.

00:15:20– Pardonnez-moi, c'est plus une colonne vertébrale qui souple,

00:15:23ça c'est un reniement.

00:15:24– C'est surtout depuis la reconnaissance du Sahara occidental

00:15:27que la junte algérienne s'est manifestée comme elle s'est manifestée en France.

00:15:31– Mais M. l'ambassadeur, est-ce que vous comprenez

00:15:35qu'il y a des prudences diplomatiques, des intérêts économiques

00:15:40qui peuvent empêcher l'érection rigoureuse que vous attendez de la France

00:15:45ou est-ce que c'est naïf de ma part ?

00:15:47– J'ajoute à la question de Philippe Bijerre que beaucoup disent

00:15:50que parce qu'on achète le gaz algérien, on peut déjà mettre de côté…

00:15:55– Et les questions liées au terrorisme.

00:15:57– Donc c'est marginal et nos intérêts économiques

00:16:00ne sont pas considérables en Algérie.

00:16:02– Et les questions liées au terrorisme, dire qu'avec un tel pays

00:16:05prendre le risque d'altérer la relation ?

00:16:07– Les relations entre DGSI et les services algériens,

00:16:13j'ai lu dans le journal l'Opinion de la semaine dernière,

00:16:16le président Teboun disait je ne veux plus entendre parler de la DGSI

00:16:19parce qu'elle est sous l'autorité de Monsieur Retailleau,

00:16:22donc on est en absurdi.

00:16:24– Je pensais à des grosses sociétés françaises, vous voyez, qui éventuellement…

00:16:29– Oui mais dans ce cas-là Philippe, on n'agit pas, pardonnez-moi,

00:16:31nous avions des grosses entreprises françaises en Russie,

00:16:33on n'a pas hésité une seconde pour mettre en place des sanctions

00:16:36qui n'ont rien fait d'ailleurs puisque l'économie russe n'est pas à terre.

00:16:40– C'est vrai mais bon, je cherche à tout prix…

00:16:42– Il y a Total qui se débrouille de son côté.

00:16:44– Je sens le gouvernement français.

00:16:45– Regardez ce sondage, ça m'intéresse.

00:16:48– Regardez ce sondage, nous avons posé la question

00:16:51puisque les Français, nous sommes tous spectateurs d'une telle situation,

00:16:54la France doit-elle suspendre totalement les visas des ressortissants algériens

00:16:59afin que l'Algérie accepte de reprendre ses ressortissants sous OQTF ?

00:17:02Quand même, c'est une écrasante majorité mais la question se pose,

00:17:05vous-même dit Monsieur l'Ambassadeur,

00:17:07est-ce qu'il faut de manière indifférenciée punir,

00:17:09sanctionner tout le monde à cause d'un régime ?

00:17:12– Je pense surtout qu'il y a une question de méthode,

00:17:15il va y avoir ce Sisi cet après-midi,

00:17:18le Premier ministre devra vraisemblablement arbitrer

00:17:22entre deux lignes au sein du gouvernement,

00:17:24je pense qu'il y a une palette de décisions à prendre,

00:17:28il ne faut pas non plus surestimer les décisions qui seront prises cet après-midi

00:17:32parce que le Sisi n'est pas consacré à l'Algérie,

00:17:35c'est un comité interministériel sur l'immigration,

00:17:38on va commander des études, passer des commandes etc.

00:17:42Mais si on met la question de l'Algérie à l'ordre du jour,

00:17:47il faut faire exactement comme les Algériens,

00:17:49c'est-à-dire il faut maintenir une ambiguïté stratégique,

00:17:52il ne faut pas annoncer les mesures à l'avance que nous allons prendre,

00:17:55ce serait mortel de dire à l'issue de ce Sisi,

00:17:59on va supprimer les visas pour l'Algérie,

00:18:01on va les réduire de 50% comme on l'a fait il y a deux ans

00:18:05pour le Maroc, la Tunisie et l'Algérie,

00:18:07parce qu'à ce moment-là, l'Algérie réagira,

00:18:09le Maroc réagira certainement,

00:18:11donc il faut faire comme les Algériens,

00:18:13c'est-à-dire prendre un certain nombre de décisions,

00:18:16mais ne pas les annoncer.

00:18:17Est-ce qu'ils ont annoncé qu'ils ne reprendraient pas du ALM ?

00:18:20Est-ce qu'ils ont annoncé qu'ils refuseraient l'embarquement à Orly

00:18:25d'un Algérien qui avait un laissé-passer consulaire et un passeport ?

00:18:29Non, ils l'ont fait et nous avons pris note exactement.

00:18:32Donc il faut prendre des décisions, mais ne pas les annoncer.

00:18:35Est-ce qu'il est possible, monsieur l'ambassadeur,

00:18:37d'avoir votre décryptage sur ce qui s'est passé en 2021

00:18:40quand Gérard Darmanin décide de réduire de manière sérieuse le nombre de visas,

00:18:45puis il était revenu sur sa décision en disant que cela n'avait eu aucun effet ?

00:18:49Que s'est-il passé concrètement ?

00:18:51On ne peut pas mesurer les effets en un mois.

00:18:53La décision a été prise le 1er octobre,

00:18:59au moment où le président de la République avait parlé, vous savez,

00:19:02de la rente mémorielle et du système politico-militaire.

00:19:07On a annoncé en même temps qu'on réduisait de 50% les visas

00:19:11et un mois plus tard, monsieur Darmanin est allé à Alger,

00:19:15madame Colonna à Rabat, pour dire qu'on faisait marche arrière.

00:19:20Parce qu'on n'assume pas ces décisions.

00:19:21Alors un exemple.

00:19:22Il faut de la continuité.

00:19:23Expliquez-nous, est-ce qu'il y a un double discours ?

00:19:25Parce que c'est vrai que cette information du journal Marianne a de quoi surprendre,

00:19:29puisque nous avons appris que, d'ailleurs ce qui se fait,

00:19:33c'est la période du ramadan qui arrive dans quelques jours,

00:19:37et donc des imams algériens vont arriver sur le sol français.

00:19:41Ce sont des imams récitateurs.

00:19:43Alors moi, j'ai posé la question au service et au ministère de l'Intérieur.

00:19:48On m'a répondu, mais attention, ce sont deux dossiers différents.

00:19:51Ne confondons pas tout, parce que le ministre de l'Intérieur

00:19:55veut quand même avoir un dialogue avec, c'est le ministre des cultes,

00:19:58avec les musulmans de France, sans punir tous azimuts, tout le monde.

00:20:01Enfin, on peut se demander, si on veut jouer sur les visas,

00:20:05pourquoi ces imams peuvent avoir des visas si faciles ?

00:20:08La venue de ces imams résulte d'un vieil accord

00:20:11d'il y a déjà plusieurs années sur l'organisation d'imams étrangers

00:20:16sur le sol français pendant le ramadan.

00:20:20Mais aujourd'hui, la conjoncture est quand même très différente.

00:20:24Donc ça vous est difficile, ça nous est difficile d'expliquer ça aux Français.

00:20:30On fait venir des imams qui sont quand même un peu endoctrinés

00:20:34par le régime algérien aujourd'hui.

00:20:36Donc le contexte est différent.

00:20:38Alors cette décision, voilà, c'est un signal qui peut être interprété

00:20:44de manière négative.

00:20:47Moi, je pense que le sentiment des Français,

00:20:51c'est que la France est considérée par M. Théboune comme un paillasson

00:20:55et que la France est également considérée par M. Macron

00:20:58comme étant un paillasson.

00:21:00Je suis désolé.

00:21:01Quand on est président de la République et que la France est assise, attaquée,

00:21:04ainsi, insultée, on nous insulte quand même,

00:21:07on nous accuse d'avoir commis un génocide.

00:21:09Mais vous vous rendez compte, Sonia, on a commis un génocide

00:21:12d'après M. Théboune.

00:21:14À un moment, ce n'est plus possible.

00:21:16Le malheur pour la France, c'est que M. Retailleau

00:21:19ne soit pas président de la République.

00:21:21Parce que peut-être qu'avec lui, ça bougerait.

00:21:23Tandis que M. Macron, il est dans sa mollesse, son idéologie,

00:21:27il est dans la repentance.

00:21:28Il ne faut pas avoir un mot plus haut que l'autre.

00:21:30Il ne veut pas rompre avec l'Algérie.

00:21:32Mais c'est incompréhensible.

00:21:34Quand on représente la France, quand on représente ses intérêts,

00:21:38on agit et on tape du poing sur la table.

00:21:40On ne peut pas répondre face à une dictature algérienne

00:21:42par de la mollesse. Il faut de la dureté.

00:21:45D'autant que, je ne peux pas parler en leur nom, évidemment,

00:21:48mais j'imagine que beaucoup de Français d'origine algérienne,

00:21:51première, deuxième ou troisième génération,

00:21:53seraient peut-être aussi fiers que leur pays, la France,

00:21:56se montre aussi ferme sur certains points.

00:21:59C'est un droit à la sécurité que nous réclamons.

00:22:02Sans nul doute.

00:22:03J'en suis l'admirante.

00:22:04On ne le dit pas souvent, mais je pense que beaucoup aussi

00:22:08admirent une forme de fermeté.

00:22:10On ne parle pas d'autocratie, on parle d'autorité.

00:22:12Oui, sans nul doute.

00:22:14Et là, encore une fois, le message est brouillé.

00:22:17Parce qu'on ne comprend pas.

00:22:19On a du mal à suivre la ligne politique.

00:22:21Quel gâchis avec ces pays de l'autre côté de la Méditerranée.

00:22:24Que la relation entre nous et la France.

00:22:27Quel gâchis.

00:22:28Je pense qu'il aurait fallu lire l'énigme algérienne,

00:22:31déjà il y a longtemps.

00:22:33Je l'avais envoyé au président de la République.

00:22:36Et il vous a répondu ?

00:22:37Très gentiment, oui.

00:22:38Il n'en a pas trouvé raison, en tout cas.

00:22:41Comme toujours avec Emmanuel Macron, la réponse est polie,

00:22:44très gentille, mais on ne sait pas ce qu'il pense.

00:22:46À l'heure actuelle, qui est capable de dire

00:22:48quelle est sa colonne vertébrale sur l'Algérie ?

00:22:50Qui pense véritablement ?

00:22:52Ça aurait été une diplomatie de gribouille.

00:22:54Parce qu'il a fait tapis avec l'Algérie en début de premier quinquennat.

00:22:58Rappelez-vous.

00:22:59Avec tout ce que cela a donné en termes de travail mémoriel.

00:23:03Pour après, avec la décision sur Sarah Occidental,

00:23:08faire volte-face avec un basculement étonnant.

00:23:13Pardonnez-moi que l'Algérie exprime sa surprise.

00:23:16C'est assez surprenant.

00:23:17C'est-à-dire qu'il y a quelqu'un qui n'est pas au courant de quelque chose.

00:23:21C'est-à-dire que l'Algérie ne serait pas au courant

00:23:23que certains de ses dignitaires sont visés par des restrictions.

00:23:26D'après ce que je comprends,

00:23:28c'est le directeur de cabinet du président algérien,

00:23:31l'ancien directeur de cabinet, en même temps ancien ministre,

00:23:35qui a été refoulé à l'aéroport d'Orly.

00:23:39Pourquoi ?

00:23:40Parce qu'il avait un passeport diplomatique,

00:23:42mais je pense qu'il faudrait le faire à grande échelle.

00:23:44Vous nous confirmez cet accord de 2007

00:23:46qui fait que les Algériens qui ont un passeport diplomatique

00:23:50sont exemptés de visa, de même que les Français.

00:23:53Vous voyez la file sur la droite, celle à laquelle nous n'avons pas accès,

00:23:57qui vous permet d'arriver très vite.

00:23:59De même que les Français qui ont un passeport diplomatique,

00:24:03quand ils se rendent en Algérie, n'ont pas besoin de visa.

00:24:06Il y a une réciprocité.

00:24:09Mais il y a peut-être 50 Français titulaires d'un passeport diplomatique

00:24:13qui se rendent en Algérie.

00:24:15Les agents de l'ambassade, en gros, du côté algérien,

00:24:19c'est beaucoup plus de monde qui vient en France.

00:24:21Il y a moins de biens mal acquis français en Algérie

00:24:24que de biens mal acquis algériens en France.

00:24:26Quelle serait la mesure la plus efficace ?

00:24:28Monsieur Philippe Bilger, on va marquer la pause.

00:24:31Pardonnez-moi.

00:24:32On est bien dans votre émission, ma chère.

00:24:35On va parler de la fermeture de Consulat et d'autres.

00:24:37On verra ce qu'il en sera. Merci.

00:24:39Je pense qu'il faut maintenir l'ambiguïté.

00:24:41On a bien compris.

00:24:42Mais vous avez été clair tout en voulant maintenir l'ambiguïté.

00:24:44Merci, Xavier Driancourt.

00:24:46On marque une pause.

00:24:47On va revenir sur les conditions de détention de Mohamed Amra.

00:24:50Et vous m'expliquerez, s'il vous plaît,

00:24:52pourquoi on a besoin d'entrer dans tous les détails.

00:24:54En prison, à l'isolement, point la ligne.

00:24:56Est-ce qu'on doit savoir ce qu'il va manger,

00:24:58quand il va sortir, quand il va rentrer ?

00:25:00Et surtout, deux heures de communication.

00:25:02Je ne vois pas pourquoi il en a besoin.

00:25:04Une pause et on se retrouve à tout de suite.

00:25:06A priori, pour s'évader, peut-être de nouveau.

00:25:12Beaucoup de sujets à la une ce midi

00:25:14avec la réaction de l'Algérie

00:25:16qui a exprimé sa surprise

00:25:18après que le ministre des Affaires étrangères

00:25:20ait annoncé des restrictions pour les visas

00:25:22de certains dignitaires algériens.

00:25:24On reviendra sur le sujet.

00:25:26On va également parler des conditions de détention

00:25:28de Mohamed Amra,

00:25:30ennemi public n°1, ancien fugitif.

00:25:32Mais tout d'abord, le rappel des titres.

00:25:34Avec vous, Somaya Labidi.

00:25:36Vous en parliez à l'instant, Sonia.

00:25:38La tension monte encore d'un cran entre Paris et Alger.

00:25:40L'Algérie se dit surprise et étonnée

00:25:42suite à la proposition de Jean-Noël Barraud

00:25:44d'appliquer des restrictions

00:25:46de délivrance de visas à l'échelle européenne.

00:25:48Une mesure de rétorsion

00:25:50pour les Etats qui ne reprennent pas leurs ressortissants.

00:25:52Expulsé précise le chef

00:25:54de la diplomatie française.

00:25:56Un homme muni d'armes blanches

00:25:58tué par la police ce matin,

00:26:00aux alentours de 7h à 12h,

00:26:02l'assaillant était assis à un arrêt de bus

00:26:04avec un couteau dans chaque main.

00:26:06Lorsqu'il s'est jeté sur un équipage de fonctionnaires,

00:26:08sans dire un mot, la sûreté territoriale

00:26:10de Seine-Saint-Denis a été saisie de l'enquête.

00:26:12Grâce à des négociations

00:26:14indirectes au CR,

00:26:164 corps d'otages seront rendus ce jeudi

00:26:18à Israël en échange de prisonniers palestiniens.

00:26:20Une information confirmée

00:26:22par Benjamin Netanyahou lui-même.

00:26:24Et ce samedi,

00:26:266 Israéliens en vie devraient être libérés

00:26:28par le Hamas dans le cadre

00:26:30de l'accord de Trèves entré en vigueur le 19 janvier.

00:26:32Merci Somaya,

00:26:34je vous dis à tout à l'heure.

00:26:36Nous n'allons pas montrer l'attitude et la réponse

00:26:38de Mohamed Hamra à une question qui lui a été posée

00:26:40sur le sourire narquois

00:26:42qu'il a affiché lors de son arrestation

00:26:44en Roumanie puisqu'il continue de se complaire

00:26:46dans la provocation la plus indigne

00:26:48alors que, je vous le rappelle,

00:26:50deux agents pénitentiaires ont été

00:26:52froidement abattus lors de l'attaque du fourgon

00:26:54au péage d'un Carville. Mais on va s'interroger

00:26:56d'abord sur la phrase du ministre de l'Intérieur

00:26:58Bruno Retailleau qui affirme

00:27:00que plus aucun narco-trafiquant

00:27:02n'est plus en sécurité, où il se cache.

00:27:04Mais tout d'abord, sur les conditions

00:27:06de détention.

00:27:08Heureusement qu'il est à l'isolement

00:27:10ennemi public numéro un, à la prison

00:27:12de Condé-sur-Sarthe. Heureusement qu'on a pris

00:27:14conscience de la folie meurtrière de cet

00:27:16individu. Alors,

00:27:18il est vrai qu'il est

00:27:20présumé...

00:27:22Oui, heureusement,

00:27:24personne ne nous a ressassé

00:27:26cette chose-là depuis hier.

00:27:28C'est le seul élément positif.

00:27:30Nous sommes d'accord. Célia, revenons sur

00:27:32ces conditions. On écoutera dans quelques instants

00:27:34le garde d'Esso. C'est tout un

00:27:36dispositif qui est détaillé et présenté.

00:27:38Oui, le juge des libertés

00:27:40de la détention l'a placé dans un quartier d'isolement

00:27:42vous le disiez, au centre pénitentiaire

00:27:44d'Alençon-Condé-sur-Sarthe.

00:27:46Cette prison permet un régime d'isolement

00:27:48strict et il est important

00:27:50de considérer, dit Gérald Darmanin,

00:27:52que des personnes extrêmement

00:27:54dangereuses doivent être à total isolement

00:27:56pour protéger les agents de l'administration

00:27:58pénitentiaire, pour qu'ils ne

00:28:00fassent pas de pression sur les témoins

00:28:02mais aussi sur les magistrats.

00:28:04Selon Gérald Darmanin, Mohamed Amra

00:28:06aura le droit à une heure de promenade

00:28:08par jour seule, sans croiser

00:28:10les autres détenus, deux heures

00:28:12de communication téléphonique, des communications

00:28:14bien évidemment écoutées par les services

00:28:16de renseignement et trois visites

00:28:18par semaine, des visites fouillées.

00:28:20Il y aura toujours deux agents

00:28:22qui accompagneront Mohamed Amra dans la prison

00:28:24et ce régime d'isolement

00:28:26préfigure le régime de détention que le garde

00:28:28d'Esso va présenter au Parlement

00:28:30la semaine prochaine pour la prison

00:28:32de haute sécurité qui sera choisie

00:28:34également la semaine prochaine. Gérald Darmanin

00:28:36est satisfait que Mohamed Amra

00:28:38soit dans une prison pour peine

00:28:40alors qu'il est en détention provisoire

00:28:42enfin il sera surveillé 24h

00:28:44sur 24, mais attention, petite précision

00:28:46il ne sera pas vidéo-surveillé

00:28:4824h sur 24, donc quand on parle

00:28:50de surveillance en continu, c'est

00:28:52de la part des agents de l'administration pénitentiaire.

00:28:54Merci d'abord pour toutes ces précisions

00:28:56je ne sais pas si je suis la seule

00:28:58à être choquée par tous ces détails

00:29:00moi j'aurais préféré qu'on nous dise

00:29:02qu'on a retenu des leçons

00:29:04du fait que cet individu

00:29:06sa cellule avait été sonorisée

00:29:08en fait il était sur écoute, Philippe Bilger

00:29:10et que l'information de sa dangerosité

00:29:12de ce qu'il préparait n'a pas été transmise

00:29:14à l'administration pénitentiaire

00:29:16à l'administration pénitentiaire

00:29:18Vous avez raison, c'est un grave dysfonctionnement

00:29:20et d'une certaine manière

00:29:22le garde d'Esso, si j'ai bien saisi

00:29:24l'a admis puisqu'il a dit

00:29:26je ne me suis pas rendu compte

00:29:28que c'était dangereux

00:29:30apparemment le régime pénitentiaire

00:29:32mis en oeuvre maintenant

00:29:34et qui sera développé

00:29:36vient du régime italien

00:29:38qui apparemment offre

00:29:40toute garantie

00:29:42je vous rejoins Sonia

00:29:44sur ce que j'ai cru comprendre

00:29:46de votre point de vue tout à l'heure

00:29:48j'ai éprouvé une véritable nausée

00:29:50quand j'ai vu cette espèce

00:29:52de profusion médiatique

00:29:54autour de ce criminel

00:29:56et ça n'est pas du tout

00:29:58à lui que j'en veux

00:30:00lorsqu'il répond

00:30:02je vais pas pleurer

00:30:04aux journalistes qui a l'indécence

00:30:06de poser une question à Mohamed Amra

00:30:08moi ça me dépasse

00:30:10Il faut se rappeler que

00:30:12le garde d'Esso d'aujourd'hui

00:30:14était ministre de l'intérieur à l'époque

00:30:16de l'évasion de Mohamed Amra

00:30:18que c'était un véritable fiasco

00:30:20puisque Amra a préparé son évasion

00:30:22depuis sa cellule

00:30:24c'est le problème de moyens

00:30:26pour le renseignement pénitentiaire

00:30:28qui est le parent pauvre de notre administration pénitentiaire

00:30:30et je trouve qu'il y a

00:30:32trop de communication sur le futur statut

00:30:34et sur les conditions

00:30:36de détention de Mohamed Amra

00:30:38on n'a qu'à simplement dire

00:30:40que c'est un isolement total

00:30:42sans donner d'autres éléments

00:30:44parce que cela peut créer dans l'opinion publique

00:30:46le fait qu'il pourrait

00:30:48bénéficier d'un statut particulier

00:30:50et presque avantageux

00:30:52Je ne sais plus

00:30:54pour lequel

00:30:56peut-être que vous pourrez m'aider

00:30:58pour l'un des terroristes

00:31:00nous avons eu tellement de choc

00:31:02que je ne sais plus pour quel attentat

00:31:04malheureusement nous savions quasiment

00:31:06en prison ce qu'il faisait

00:31:08c'était Abdeslam

00:31:10avec la salle de sport

00:31:12avec le vélo

00:31:14on connaissait tout

00:31:16les équipements dans la cellule

00:31:18il y avait une certaine transparence

00:31:20il y avait aussi du respect des victimes

00:31:22et des familles de victimes

00:31:24parlons-en

00:31:26c'est deux agents pénitentiaires

00:31:28j'ai lu un reportage

00:31:30deux pères de famille

00:31:32l'un avait sa femme

00:31:34qui était enceinte de 5 mois

00:31:36l'autre avait deux enfants

00:31:38et le plus expérimenté

00:31:40le plus âgé

00:31:42avait senti que la journée

00:31:44il avait dit avant de partir

00:31:46je ne sens pas cette journée

00:31:48à son épouse et à son père

00:31:50et les administrations ne communiquent pas

00:31:52c'est incroyable

00:31:54c'est pour ça qu'avec le PNACO

00:31:56le PNACO va permettre d'avoir

00:31:58un juge qui va centraliser

00:32:00les informations comme en matière de terrorisme

00:32:02ce qui va permettre d'avoir

00:32:04des fichiers regroupés

00:32:06et c'est là où on peut se dire

00:32:08pourquoi cela n'a pas été fait avant

00:32:10pourquoi on a autant de séparations

00:32:12entre informations, entre dossiers

00:32:14sur des individus qui sont dangereux

00:32:16c'est ce qu'on sent Sonia

00:32:18dans beaucoup de tragédies

00:32:20et pas seulement judiciaires

00:32:22à chaque fois on projette

00:32:24de faire une loi

00:32:26au lieu de regarder précisément

00:32:28ce qui s'est passé

00:32:30et la plupart du temps

00:32:32vous avez raison

00:32:34on s'aperçoit que les services

00:32:36sont demeurés en autarcie

00:32:38dans leur enfermement

00:32:40et n'ont pas communiqué aux autres

00:32:42ce qui était nécessaire

00:32:44d'abord il n'a pas à l'être

00:32:46il ne sait même pas qui l'accompagne

00:32:48parce que là ce sont des armes de guerre

00:32:50qui sont sorties

00:32:52la prison de Condé-sur-Sarthe

00:32:54là on a tous les détails

00:32:56je vais vous faire l'architecture

00:32:58surtout pas les prisonniers

00:33:00mais elle dispose de murs de 8 à 12 mètres d'eau

00:33:02de miradors, d'un double périmètre de sécurité

00:33:04le centre a déjà hébergé

00:33:06des criminels notoirs comme Redouane Fayd

00:33:08ou encore Youssouf Fofana

00:33:10chef du gang des barbares

00:33:12on va revenir sur ces prisons

00:33:14que nous voudrions développer sur notre sol

00:33:16avec Augustin Donadieu

00:33:42272 personnels dont 206 surveillants

00:33:44qui se relaient jour et nuit

00:33:46aidés par 4 miradors constamment occupés

00:33:48en cas de besoin

00:33:50les détenus sont placés à l'isolement

00:33:52c'est le cas de Mohamed Amra

00:33:54arrivé la nuit dernière

00:33:56il ne verra personne si ce n'est les agents

00:33:58pénitentiaires qui en auront la charge

00:34:00qui seront je pense

00:34:02une équipe dédiée, spécialisée

00:34:04et sensibilisée

00:34:06au profil de Mohamed Amra

00:34:08mais ça sera un régime d'isolement strict

00:34:10avec une surveillance intense

00:34:12de manière à ce qu'il y ait

00:34:14une étanchéité parfaite entre lui

00:34:16et l'extérieur

00:34:18les visites au parloir de l'ex-fugitif

00:34:20le plus recherché de France seront très encadrées

00:34:22surveillées, Mohamed Amra sera séparé

00:34:24de son interlocuteur par une paroi

00:34:26transparente et transpercée

00:34:28par ailleurs il ne pourra rentrer

00:34:30en contact avec aucun autre détenu

00:34:32de la prison

00:34:36je voudrais simplement préciser

00:34:38que la scène qui a choqué

00:34:40où on voit Mohamed Amra traversant

00:34:42comme s'il descendait de l'avion pour aller chercher ses bagages

00:34:44et qu'il traverse l'aérogare international

00:34:46de Bucarest, c'est en Roumanie

00:34:48que ça s'est passé

00:34:50la France n'aurait pas pris les mêmes dispositions

00:34:52même si on peut saluer la coopération internationale

00:34:54le mandat d'arrêt européen

00:34:56ça ils ont été parfaits, l'état de droits

00:34:58ne les entrave pas

00:35:00Gérald Darmanin reconnaît quand même

00:35:02je ne sais pas quel est le mot

00:35:04on va l'écouter

00:35:06on va réagir à l'avocat

00:35:08à la stratégie de l'avocat

00:35:10tout d'abord Gérald Darmanin

00:35:12aujourd'hui

00:35:14nous ne sommes pas capables de garantir

00:35:16que ça ne se reproduise pas puisque

00:35:18notre difficulté dans l'administration

00:35:20pénitentiaire et au ministère de la justice

00:35:22c'est d'abord manifestement un défaut de compréhension

00:35:24de qui sont ces narcotrafiquants

00:35:26il y a 17 000 narcotrafiquants

00:35:28aujourd'hui dans les prisons

00:35:30françaises, nous n'avons pas été capables

00:35:32dans l'affaire Amra manifestement

00:35:34de bien savoir qui était extrêmement dangereux

00:35:36parce que nous n'avons pas su regrouper

00:35:38toutes les informations, il y avait plusieurs affaires

00:35:40dans plusieurs juridictions différentes

00:35:42et monsieur Amra qui était dans un régime

00:35:44de détention on va dire classique

00:35:46à la maison d'arrêt d'Evreux

00:35:48aurait dû être mis à l'isolement

00:35:50dans un lieu spécialisé

00:35:52et donc d'abord nous devons améliorer cette information

00:35:54on ne peut pas imaginer ce que peuvent

00:35:56ressentir les familles en écoutant

00:35:58que c'est en fait un empilement

00:36:00d'erreurs

00:36:02et puis de l'administration

00:36:04en grande partie

00:36:06alors l'avocat, ça m'intéresse, l'avocat

00:36:08qui minimise l'implication de Mohamed Amra

00:36:10dans l'attaque du fourgon

00:36:12l'attaque sanglante du fourgon

00:36:14écoutons-le son avocat français

00:36:16ce qui concerne Mohamed Amra

00:36:18sans doute

00:36:20s'il est impliqué dans cette évasion de manière active

00:36:22on est passé à côté de certaines choses

00:36:24incontestablement

00:36:26mais alors venir dire que ce serait quelqu'un

00:36:28d'une ampleur considérable parce qu'il avait des téléphones en permanence

00:36:30en cellule, on pourrait le dire de 80%

00:36:32aujourd'hui des détenus en France

00:36:34donc il faut éviter

00:36:36à chaque fois que quelque chose se produit

00:36:38de développer comme ça

00:36:40un univers, je le dis, purement

00:36:42fantasmé, donc la réalité

00:36:44de son implication et notamment dans le trafic de stupéfiants

00:36:46je crois tristement être assez

00:36:48bien placé pour en parler, pas simplement pour Mohamed Amra

00:36:50mais pour d'autres, c'est pas une

00:36:52implication importante

00:36:54déjà je serai son avocat

00:36:56je me taierai

00:36:58c'est le premier point

00:37:00et vous comprendrez ma chère Sonia pourquoi je n'ai jamais

00:37:02voulu être avocat

00:37:04en ayant admiré

00:37:06quelques grandes figures du Barreau

00:37:08que j'ai eu l'honneur

00:37:10je peux le dire, d'affronter

00:37:12dans les cours d'assises

00:37:14mais lorsque j'entends ça

00:37:16comme si c'était une préparation de la défense

00:37:18qu'il allait faire, c'est absurde

00:37:20et puis il y avait une autre avocate

00:37:22qui a affirmé qu'elle était en vacances

00:37:24en Roumanie

00:37:26c'est n'importe quoi

00:37:28alors qu'il y a un avocat

00:37:30de parti civil

00:37:32qui est remarquable, je l'ai entendu

00:37:34ce matin

00:37:36et d'une manière très normale

00:37:38on lui posait des questions

00:37:40d'ailleurs peut-être

00:37:42parfois discutables

00:37:44mais il a su garder un ton

00:37:46tout à fait digne

00:37:48et modéré.

00:37:50Quelle est la suite à présent Célia ?

00:37:52Des tensions provisoires pour Mohamed Amra

00:37:54puisque

00:37:56c'est l'instruction, l'information

00:37:58judiciaire qui commence

00:38:00de nouvelles investigations vont

00:38:02également être établies

00:38:04avec, on l'espère

00:38:06une coopération de la part de Mohamed Amra

00:38:08qui va devoir répondre

00:38:10aux questions des enquêteurs

00:38:12devoir aussi donner des noms

00:38:14sur les personnes qui l'ont aidé

00:38:16à s'évader

00:38:18à se cacher

00:38:20il y a toujours une vingtaine de gardes à vue

00:38:22qui ont pu l'aider

00:38:24de près ou de loin

00:38:26dans son évasion et dans ce crime

00:38:28au péage d'un Carville

00:38:30en attente d'un jugement

00:38:32d'un procès

00:38:34et d'un arrêt des investigations

00:38:36c'est vrai que c'est que le début d'un nouveau chapitre

00:38:38aussi pour les victimes.

00:38:40Je ne voudrais pas, pardon Sonia

00:38:42que la multitude des mises

00:38:44en cause à un moment donné

00:38:46si on en renvoie

00:38:48la plupart devant la cour d'assises

00:38:50fassent disparaître

00:38:52l'élément central

00:38:54qu'est Mohamed Amra.

00:38:56Non mais ça montre quand même que cette organisation criminelle

00:38:58qui passe par le Maroc, l'Espagne

00:39:00la France, les Pays-Bas

00:39:02a pu dans notre sol

00:39:04mener une attaque avec des armes

00:39:06de guerre et à battre

00:39:08froidement comme des chiens, il n'y a pas d'autre mot

00:39:10que des agents qui sont restés à terre.

00:39:12Ils n'ont même pas souhaité

00:39:14une rédition.

00:39:16Ils ont tué tout de suite.

00:39:18Merci Célia.

00:39:20Vous le savez, cette semaine

00:39:22va marquer la fin de la chaîne C8

00:39:24après le non-renouvellement

00:39:26de sa fréquence TNT.

00:39:28Vous avez sans doute vu que de nombreux journalistes

00:39:30animateurs, présentateurs de différentes

00:39:32émissions aimaient.

00:39:34Des Français suivis ont exprimé

00:39:36leurs émotions pour certains.

00:39:38Ça y est, fait leur adieu en tous les cas

00:39:40sur cette chaîne-là et de nombreux responsables

00:39:42politiques se sont exprimés.

00:39:44Je voudrais qu'on écoute ce matin

00:39:46Eric Ciotti.

00:39:48Il y a un élément.

00:39:50C'est François-Olivier Gisbert en début de semaine.

00:39:54Il a parlé du haut de son expérience

00:39:56aussi journalistique. Il connaît beaucoup

00:39:58de responsables politiques. Il dit

00:40:00« Impossible qu'une telle décision a-t-il dit

00:40:02ait pu être prise sans que ce soit

00:40:04au plus haut sommet de l'État. A-t-il dit ? »

00:40:06Et voilà ce que dit Eric Ciotti ce matin.

00:40:08Bien sûr,

00:40:10c'est une décision politique. Vous savez, moi j'aimerais

00:40:12qu'on ferme l'ARCOM plutôt que fermer C8.

00:40:14D'ailleurs, nous défendrons un texte

00:40:16dans ce sens à l'Assemblée nationale

00:40:18parce que ça fait partie

00:40:20de ces institutions politisées

00:40:22qui ne servent à rien

00:40:24sauf à être des courroies de transmission

00:40:26de volonté politique. Cette décision

00:40:28est scandaleuse. C8, c'était

00:40:30la chaîne de la TNT,

00:40:32avec ses news, la plus populaire,

00:40:34la plus suivie, aimée

00:40:36des Français. Et on prive

00:40:38des millions de Français de leur chaîne

00:40:40préférée parce qu'un petit Sénac

00:40:42a obéi à des instructions

00:40:44politiques pour

00:40:46sanctionner un groupe de médias

00:40:48parce qu'il est considéré comme malpensant.

00:40:50Voilà, c'est le problème français.

00:40:52Bien.

00:40:54Hier, j'ai dit une phrase,

00:40:56certains la commentent, j'ai dit

00:40:58« si ». Je crois qu'ils n'ont pas

00:41:00entendu le « si » dans la phrase, pourtant c'est assez clair.

00:41:02« Si », imaginons un autre groupe

00:41:04de presse, imaginons Mediapart.

00:41:06Même s'il avait eu des sanctions

00:41:08pour d'autres raisons et qu'il soit

00:41:10contraint à la fermeture,

00:41:12eh bien, je pense que

00:41:14nous aurions vraiment, j'en suis

00:41:16sûre, milité,

00:41:18même si nous ne partageons pas, je peux le dire,

00:41:20ni les méthodes, ni parfois les

00:41:22thèses et les analyses, souvent d'ailleurs,

00:41:24eh bien, pour ne pas...

00:41:26La fermeture, ça paraît

00:41:28évident. La liberté d'expression

00:41:30n'est pas divisible.

00:41:32Elle ne devrait pas l'être. C'est juste une question

00:41:34de démocratie, en fait. C'est de défendre

00:41:36la liberté d'expression, de défendre la liberté

00:41:38journalistique, et évidemment, c'est

00:41:40quelque chose qui est politique. Vous voyez bien

00:41:42que dans notre pays, il y a notamment

00:41:44cette petite caste de gauche

00:41:46qui essaye de tout verrouiller

00:41:48en capolarisant

00:41:50notamment les institutions,

00:41:52à la tête de l'ARCOM, à la tête

00:41:54du Conseil d'État, à la tête du Conseil

00:41:56constitutionnel, et aller à l'encontre de la volonté

00:41:58populaire. En tout cas, c'est ce que je comprends.

00:42:00Et M. Macron, comment voulez-vous qu'il

00:42:02soit crédible, qu'il donne des leçons de démocratie

00:42:04à M. Théboune ou qu'il donne des

00:42:06leçons de démocratie à M. Poutine

00:42:08alors qu'on est dans un pays

00:42:10au sein de laquelle on ferme une chaîne de télévision

00:42:12qui est extrêmement populaire, puisque c'est la

00:42:14première chaîne de la TNT. Et dernière

00:42:16chose aussi qui m'a profondément choqué, c'est le mépris

00:42:18populaire. Parce que cette chaîne, elle est

00:42:20aimée par les Français. Et quand je

00:42:22vois les bobos en train de s'extasier

00:42:24face à cette fermeture

00:42:26en disant que finalement, sur C8,

00:42:28c'était des programmes qui ne tenaient pas la route

00:42:30ou c'était des programmes qui étaient

00:42:32mauvais, etc., c'est le mépris du peuple,

00:42:34c'est le mépris populaire. Vous avez là-dedans

00:42:36finalement tout ce qu'incarne aujourd'hui cette gauche

00:42:38bobo, cette volonté de censurer

00:42:40ce non-respect de la liberté d'expression

00:42:42et ce mépris abyssal pour le

00:42:44peuple. Et ça, c'est très grave.

00:42:46Qu'on aime ou qu'on n'aime pas, parce qu'on est libre d'aimer

00:42:48ou de ne pas aimer des programmes, fort heureusement.

00:42:50La question n'est pas là.

00:42:52La question, c'est de laisser

00:42:54s'exprimer. On n'éradique pas une chaîne.

00:42:56Et puis, grâce à

00:42:58Pierre Lelouch, hier soir,

00:43:00j'ai pris connaissance

00:43:02de l'argument central

00:43:04du Conseil d'État.

00:43:06Qui était chez nous le matin et que vous avez rediffusé le soir.

00:43:08Mais cet argument est

00:43:10incompréhensible.

00:43:12Il a lu, effectivement, l'arrêt du Conseil

00:43:14d'État.

00:43:16On va marquer une pause. On va parler dans quelques instants

00:43:18de ce Conseil interministérel de l'immigration

00:43:20mais si vous êtes d'accord avec des faits.

00:43:22Avec nous, comme toujours, avec vous d'ailleurs,

00:43:24va nous rejoindre Nicolas Pouvreau-Monti.

00:43:26C'est le directeur de l'Observatoire de l'Immigration

00:43:28et de la Démographie que je trouve excellent.

00:43:30Il est excellent.

00:43:32Parce que les faits, les chiffres, permettent d'avoir une analyse

00:43:34croîte, clinique, sur un sujet passionnel.

00:43:36Qui est chaud bouillant.

00:43:38Lui, il refroidit

00:43:40intelligemment.

00:43:42Exactement.

00:43:44On va marquer une pause. On va garder quand même la chaleur

00:43:46sur ce plateau, grâce à vous.

00:43:48Et on se retrouve dans quelques instants, tout de suite.

00:43:54Merci d'être avec nous pour la seconde partie de

00:43:56Midi News. Elle a une de l'actualité.

00:43:58C'est la réponse du régime algérien.

00:44:00L'Algérie affirme qu'elle ne cèdera pas

00:44:02aux menaces.

00:44:04Alors que le Premier ministre a déclaré tout à l'heure

00:44:06qu'il y aurait des décisions.

00:44:08Vous le savez, notamment, après l'attaque islamiste

00:44:10à Mulhouse. Nous en avons largement parlé

00:44:12avec l'ancien ambassadeur d'Algérie, Xavier Driancourt.

00:44:14Autre information,

00:44:16c'est ce Conseil interministériel

00:44:18sur l'immigration. Ce sera tout à l'heure.

00:44:20Et nous allons en parler, et je le salue,

00:44:22avec Nicolas Pouvreau-Monti. Bonjour.

00:44:24Merci d'être là. Directeur de l'Observatoire

00:44:26de l'immigration et de la démographie.

00:44:28Des chiffres, des faits, pour un débat passionnel.

00:44:30Je salue également

00:44:32Denis Jacob. Bonjour Sonia.

00:44:34Merci d'être là. Ancien policier, directeur

00:44:36de Sécurité Consulting. On va parler

00:44:38notamment avec vous de cette attaque.

00:44:40Cet homme qui a attaqué d'abord,

00:44:42c'est ça l'information, qui a attaqué des policiers

00:44:44qui avaient un couteau dans chaque main

00:44:46et qui a été neutralisé, comme on dit.

00:44:48Mais tout d'abord, il est 13h. Place au journal.

00:44:50Rebonjour à vous, chère Somaya Labedi.

00:44:52Bonjour Sonia. Bonjour à tous.

00:44:54A la une de l'actualité, nous n'avons

00:44:56pas été capables de voir qu'il était

00:44:58dangereux. C'est l'aveu de Gérald Darmanin

00:45:00au lendemain du placement en isolement

00:45:02de Mohamed Amra, à la prison

00:45:04de Condé-sur-Sarthe. Raison de plus,

00:45:06selon le garde des Sceaux, d'adopter

00:45:08le nouveau régime carcéral qu'il va présenter

00:45:10au Parlement.

00:45:12Avec le régime de détention que je propose

00:45:14au Parlement, il n'y aura plus

00:45:16ces sorties de prisonniers dangereux,

00:45:18puisqu'il s'agit bien de parler que des personnes

00:45:20les plus dangereuses, puisque le régime de la

00:45:22visioconférence sera généralisé,

00:45:24comme c'est le cas

00:45:26en Italie. C'est l'autre

00:45:28actualité de cette mi-journée. L'ex-otage

00:45:30Gerdane Bibas a demandé pardon

00:45:32à ses proches lors de leurs funérailles.

00:45:34Des funérailles organisées dans la

00:45:36plus stricte intimité pour inhumer sa

00:45:38femme chérie et ses deux enfants,

00:45:40Ariel et Kfir. Et comme vous pouvez le voir sur ces images,

00:45:42une foule dense et compacte

00:45:44s'est déplacée pour suivre le cortège funéraire

00:45:46de Tel Aviv au Kiboutz,

00:45:48où il vivait. Pendant

00:45:50ce temps, un rassemblement symbolique

00:45:52se tient au Trocadéro, à Paris.

00:45:54Un lâcher de ballons est prévu,

00:45:56en mémoire de la famille Bibas. Et tout

00:45:58comme en Israël, l'émotion est vive

00:46:00sur place.

00:46:02Je suis rarement dans des manifestations,

00:46:04mais aujourd'hui, je me devais

00:46:06d'être là pour ces deux petits anges.

00:46:08Et je pense que le monde entier

00:46:10aurait dû être là aujourd'hui. Pas uniquement

00:46:12les personnes de confession juive.

00:46:14Nous avons rencontré une personne de confession

00:46:16musulmane qui est là et qui fait

00:46:18honneur, justement,

00:46:20que toutes les personnes devraient être là.

00:46:22Aujourd'hui, c'est un très grand jour de

00:46:24deuil, un très grand jour de peine.

00:46:26Et mon idée,

00:46:28c'était de partager

00:46:30cet instant, non pas

00:46:32seul, mais avec le plus

00:46:34grand nombre. Pas forcément avec

00:46:36des gens de ma communauté.

00:46:38Et puis le pape, toujours

00:46:40dans un état critique, a passé une nuit tranquille

00:46:42et se repose, c'est ce qu'indique ce matin

00:46:44le Saint-Siège, dans un bref communiqué.

00:46:46Je vous rappelle que depuis le 14

00:46:48février, le souverain pontife est hospitalisé

00:46:50pour une double pneumonie, soit sa

00:46:52plus longue hospitalisation depuis

00:46:54son élection en 2013.

00:46:56Voilà ce qu'on pouvait dire

00:46:58de l'actualité à 13h, Sonia.

00:47:00Je vous dis à tout à l'heure pour le rappel

00:47:02des titres. Nous sommes toujours avec

00:47:04Olivier Dartigold, Philippe Bilger,

00:47:06avec Sabrina Medjeber, Kevin

00:47:08Bossuet, je l'ai dit, Denis Jacob

00:47:10et Nicolas Pouvreau.

00:47:12Monty, un conseil interministérel

00:47:14sur l'immigration au moment, vous le savez,

00:47:16où la question des OQTF devient une urgence

00:47:18et même vitale, compte tenu

00:47:20des victimes sur notre sol.

00:47:22Au moment aussi où nous sortons d'un débat

00:47:24vif, c'était il y a encore quelques jours,

00:47:26quelques semaines, un débat sémantique sur la

00:47:28submersion migratoire. Et avec vous,

00:47:30M. Pouvreau-Monty, on va rentrer dans la réalité

00:47:32des chiffres et des faits. Est-ce qu'on

00:47:34peut dire déjà, est-ce qu'on peut dire

00:47:36qu'on vit une situation

00:47:38inédite en matière migratoire en France ?

00:47:40Autrement dit, est-ce que factuellement

00:47:42il n'y a jamais eu autant d'immigrés

00:47:44aujourd'hui ? Est-ce qu'on peut le dire sans que ça

00:47:46provoque des cris d'orfraie ?

00:47:48On peut le dire de manière tout à fait établie.

00:47:50Le terme de submersion, c'est un terme politique

00:47:52qu'on peut juger connoté, qu'on peut juger

00:47:54péjoratif, qu'on peut reprendre ou non.

00:47:56Mais ce qui est effectivement incontestable, c'est qu'il n'y a

00:47:58jamais eu autant d'immigration en France

00:48:00qu'aujourd'hui. On peut prendre tous les indicateurs

00:48:02disponibles. Le nombre de premiers

00:48:04titres de séjour que notre pays a accordé l'an dernier

00:48:06est quasiment le triple de ce qu'il accordait

00:48:08à la fin des années 90. Le nombre

00:48:10de demandes d'asile que nous avons reçues est plus

00:48:12que le triple de ce que nous recevions à la fin des années 2000.

00:48:14L'immigration clandestine

00:48:16par nature, elle est difficile à appréhender.

00:48:18Par l'AME, non ? Par l'AME, absolument,

00:48:20l'indicateur typique. Le nombre des bénéficiaires

00:48:22de l'aide médicale d'État qui est donc réservé aux étrangers

00:48:24en situation irrégulière a eu aussi

00:48:26triplé en 20 ans. Et tout ça décide d'une situation

00:48:28qui est effectivement sans précédent dans l'histoire

00:48:30migratoire de la France. Le nombre,

00:48:32c'est souvent une question qui est posée, le nombre

00:48:34total d'immigrés aujourd'hui

00:48:36en France. Alors, selon l'INSEE,

00:48:38je suis allée voir, c'est près de

00:48:4010-11% de la population,

00:48:42mais en réalité, si on compte, comment dire,

00:48:44il faudrait ajouter les descendants d'immigrés,

00:48:46nous en serions à combien ? Quel pourcentage

00:48:48la population ? C'est ça, c'est-à-dire que si on

00:48:50prend seulement les immigrés au sens strict, c'est-à-dire

00:48:52les personnes nées étrangères à l'étranger, ce qu'on appelle

00:48:54communément la première génération,

00:48:56on a aujourd'hui 7,3 millions

00:48:58d'immigrés en France, ce qui fait environ

00:49:0011% de la population. Et à cela,

00:49:02on peut effectivement ajouter également

00:49:0411% de descendants d'immigrés de deuxième

00:49:06génération, c'est-à-dire de personnes qui ont au moins

00:49:08un parent immigré, et ça fait que sur deux

00:49:10générations, il y a aujourd'hui environ

00:49:1222% de la population du pays qui est

00:49:14issue de l'immigration. J'ai dit tout à l'heure

00:49:16situation inédite, mais est-ce qu'on peut dire que ce sont

00:49:18des niveaux historiques ?

00:49:20Ce sont des niveaux historiques, et typiquement,

00:49:22on parle beaucoup là des flux

00:49:24du nombre de titres de séjour accordé l'an dernier, je vous ai dit

00:49:26que c'était un record, mais si on regarde les stocks,

00:49:28finalement, c'est-à-dire le nombre de titres de séjour en

00:49:30cours de validité, qui

00:49:32finalement consolident les records

00:49:34historiques des dernières années, on se rend compte

00:49:36qu'il y avait, à la fin de l'année

00:49:38dernière, plus de 4 millions de titres

00:49:40de séjour en cours de validité en France,

00:49:42c'était 35% de plus qu'en 2017,

00:49:44c'était presque 60% de plus

00:49:46qu'en 2012, donc on voit qu'il y a un effet

00:49:48d'accumulation de l'immigration

00:49:50qui accélère depuis maintenant 25 ans.

00:49:52Arrêtons-nous sur ce point, puisque c'est ce que vous dites souvent dans vos

00:49:54travaux, d'abord la dynamique est très forte, et la

00:49:56réalité française, je ne sais pas si c'est la singularité

00:49:58française, c'est un...

00:50:00Alors, je ne peux pas parler, ce sont quand même des personnes,

00:50:02ce ne s'agit pas, mais ce sont des strates, en fait,

00:50:04de flux migratoires continus, qui n'ont

00:50:06cessé de s'accélérer.

00:50:08Absolument, alors il y a eu une période relative

00:50:10à quelques migratoires entre la fin

00:50:12des années 70 et le milieu des années 90,

00:50:14l'immigration s'est poursuivie, entendons-nous bien,

00:50:16mais à un rythme moins fort que pendant les Trente Glorieuses,

00:50:18et ce qu'on constate depuis la fin

00:50:20des années 90, c'est une reprise très forte

00:50:22à la hausse des flux migratoires,

00:50:24notamment depuis les années 2000, la population

00:50:26immigrée au sens strict en France, de

00:50:28première génération, a augmenté de 40%

00:50:30depuis 2006, et c'est vrai que c'est un phénomène

00:50:32d'accélération qui, contrairement

00:50:34aux Trente Glorieuses, se trouve décorrélée

00:50:36de toute logique économique.

00:50:38C'est un phénomène qu'on voit aussi en Europe, cette accélération

00:50:40migratoire, mais la situation française a

00:50:42cela de singulier, qu'elle s'inscrit dans

00:50:44une immigration qui était aussi déjà présente,

00:50:46qui est plus ancienne, et dont on peut dire qu'elle se cumule.

00:50:48On va susciter le débat, il y a quand même une autre

00:50:50particularité ou singularité

00:50:52française, je ne sais pas, vous nous

00:50:54direz s'il y a d'autres pays comparables, mais c'est qu'il y a

00:50:56une immigration concentrée sur

00:50:58une zone, une région,

00:51:00alors Maghreb et j'imagine Afrique subsaharienne,

00:51:02peut-être une région plus qu'une autre,

00:51:04est-ce que c'est une particularité pour notre pays ?

00:51:06Très clairement, c'est-à-dire que la France accueille

00:51:08l'immigration la plus africaine,

00:51:10la plus largement originaire du continent africain

00:51:12au sens large, Maghreb et hors Maghreb,

00:51:14parmi tous les pays d'Europe, et même parmi tous les

00:51:16pays développés. On a aujourd'hui environ la

00:51:18moitié des immigrés en France qui sont originaires

00:51:20du continent africain. Dans ces

00:51:22immigrés, 6 sur 10 viennent du Maghreb,

00:51:24mais ce qui est notable depuis les

00:51:26années 2000, c'est la forte poussée de l'immigration

00:51:28subsaharienne, c'est-à-dire que le nombre

00:51:30d'immigrés originaire d'Afrique sahélienne,

00:51:32guinéenne ou centrale, a doublé en France

00:51:34depuis 2006, ce qui fait aussi écho

00:51:36aux dynamiques démographiques très fortes de cette région d'Afrique.

00:51:38Alors moi je dis souvent, cette accélération

00:51:40elle est documentée, elle est

00:51:42chiffrée, elle est expliquée d'ailleurs,

00:51:44merci de venir nous le dire ici même,

00:51:46est-ce que

00:51:48on peut dire, sans que ce soit un

00:51:50jugement, eh bien c'est hors de contrôle,

00:51:52à partir du moment où c'est inédit, c'est historique,

00:51:54est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que ce n'est plus

00:51:56un choix

00:51:58approuvé, si je puis dire,

00:52:00et admis par les Français ?

00:52:02Très clairement, si on prend le

00:52:04simple exemple de l'immigration reçue l'an dernier,

00:52:06336 000 premiers titres de séjour,

00:52:08130 000 premières demandes d'asile,

00:52:10sur ces 336 000 premiers titres de séjour,

00:52:12vous en avez à peine la moitié qui relève

00:52:14vraiment d'un choix du politique, c'est l'immigration

00:52:16étudiante et l'immigration professionnelle.

00:52:18Si vous prenez les grandes masses de l'immigration

00:52:20familiale, les grandes masses de l'immigration

00:52:22humanitaire, c'est-à-dire le droit d'asile,

00:52:24vous avez une forme de droit opposable

00:52:26à l'immigration, garantie par

00:52:28les conventions internationales, garantie par les droits

00:52:30européens, garantie par notre jurisprudence interne,

00:52:32qui fait que le gouvernement ne peut pas décider

00:52:34du jour au lendemain de réduire

00:52:36de 20%, de 30% ou de 50%

00:52:38les titres attribués pour motif familial, par exemple.

00:52:40Alors, autre fait

00:52:42notable dans vos travaux, c'est la

00:52:44concentration

00:52:46sur notre sol et la répartition des

00:52:48migrants, ça quand même, moi je ne savais pas

00:52:50qu'il y avait quand même des régions, enfin autant,

00:52:52c'était aussi marqué, certaines régions,

00:52:54certaines villes, avec une concentration de répartition

00:52:56voulue, consciente

00:52:58ou inconsciente, je ne sais pas, mais est-ce que vous pourriez

00:53:00nous citer quelques exemples ? Bien sûr, c'est-à-dire que

00:53:02pendant très longtemps, le débat public en France

00:53:04sur l'immigration s'est concentré sur

00:53:06quelques zones qui semblaient, je peux dire,

00:53:08archétypales des questions posées par l'immigration,

00:53:10l'agglomération parisienne, la vallée du Rhône,

00:53:12Marseille, certaines régions post-industrielles

00:53:14et ce qu'on voit depuis les années 2000,

00:53:16de manière corrélative à cette poussée de l'immigration,

00:53:18c'est une diffusion de la réalité migratoire,

00:53:20de ces réalités migratoires, dans des régions

00:53:22qui sont et ont resté assez

00:53:24longtemps à l'écart de ces flux-là.

00:53:26Typiquement, si on prend les villes de plus de 100 000

00:53:28habitants dont la part d'immigrés dans la population

00:53:30a le plus augmenté depuis les années 2000,

00:53:32on trouve Le Mans, Brest et Caen,

00:53:34donc trois villes du Grand Ouest dont la part d'immigrés

00:53:36dans la population a doublé en 15 ans.

00:53:38Dans ces mêmes régions du Grand Ouest,

00:53:40si on va voir des communes un petit peu plus petites,

00:53:42entre 10 000, 20 000, 30 000 habitants,

00:53:44on a parfois des phénomènes encore plus marquants,

00:53:46comme la part d'immigrés multipliée par 5, par 6,

00:53:48par 8 en 15 ans.

00:53:50C'est le résultat en partie d'une politique de répartition

00:53:52voulue par l'État, par exemple l'ouverture

00:53:54de centres d'accueil pour demandeurs d'asile

00:53:56dans des régions qui étaient moins saturées que d'autres.

00:53:58Et puis c'est aussi le résultat de la dynamique

00:54:00de notre immigration qui est très largement pour motifs familial

00:54:02et qui fait que l'implantation de l'immigration

00:54:04dans une ville attire l'immigration

00:54:06parce qu'il y a des phénomènes de diaspora, tout simplement.

00:54:08Effectivement. Et le président Emmanuel Macron

00:54:10avait appelé à cette répartition.

00:54:12Et d'ailleurs, d'un point de vue immigré,

00:54:14on peut dire que,

00:54:16c'est quand même, comment dire,

00:54:18cette idée de dire qu'on va prendre des hommes et des femmes

00:54:20et qu'on va les placer dans une région,

00:54:22aussi d'un point de vue, de leur point de vue,

00:54:24c'est quand même assez aberrant.

00:54:26Je ne sais pas si vous y avez déjà pensé,

00:54:28mais de penser qu'on peut ainsi répartir dans des zones

00:54:30ou dans certaines régions des personnes

00:54:32qui sont malgré tout libres de s'installer

00:54:34quand elles sont en toute légalité,

00:54:36c'était aussi un processus bizarre.

00:54:38C'était aussi aberrant dans certaines villes

00:54:40de dire là ça sera la tour des Maliens,

00:54:42là ça sera la tour des Comoriens,

00:54:44là ça sera la politique de la ville.

00:54:46C'est la politique de la ville.

00:54:48Certains l'ont fait d'autres noms.

00:54:50Le président, c'était typique,

00:54:52comme on ne peut pas résoudre le problème

00:54:54de l'immigration, on le diffuse.

00:54:56C'est la méthode présidentielle.

00:54:58Bien. Dans quelques instants, allez-y,

00:55:00vous voulez peut-être poser une question.

00:55:02En tout, vous arrivez au 22% avec les immigrés,

00:55:04puis les secondes générations.

00:55:06Quelles sont en proportion les pays

00:55:08au sein de l'Union Européenne des 27,

00:55:10quels sont les pays qui ont une proportion

00:55:12plus importante ?

00:55:14Il y a des pays qui ont une proportion

00:55:16plus importante que nous d'immigrés

00:55:18au sens strict de première génération

00:55:20parce qu'ils ont eu des foules plus importants

00:55:22et plus récents. C'est le cas en Allemagne

00:55:24par exemple, c'est le cas en Suède,

00:55:26mais globalement il y a une accélération.

00:55:28L'Allemagne a ouvert ses portes comme jamais.

00:55:30Syrie a eu 1 million.

00:55:32On voit le résultat aujourd'hui avec les élections.

00:55:34Absolument. En une décennie, l'Allemagne

00:55:36a reçu 2,6 millions de demandeurs d'asile

00:55:38sur son sol, contre 1 million en France

00:55:40qui est déjà notable.

00:55:42Cette hausse de l'immigration, on la constate partout.

00:55:44Si on prend les titres de séjour,

00:55:46le nombre de titres de séjour accordés en 2023

00:55:48dans l'ensemble des États de l'Union

00:55:50était supérieur de 140% à ce qu'il était

00:55:5210 ans auparavant. En une décennie,

00:55:54l'Union Européenne a accueilli 8 millions de demandeurs d'asile

00:55:56sur son sol. Ce sont des phénomènes que l'on retrouve aujourd'hui

00:55:58dans une large part de l'Union.

00:56:00La définition de l'immigré ?

00:56:02L'immigré au sens de la statistique publique,

00:56:04c'est une personne qui est née étrangère à l'étranger.

00:56:06C'est-à-dire que ce n'est pas une personne

00:56:08née de parents français à l'étranger.

00:56:10Ce n'est pas non plus une personne née de parents

00:56:12immigrés en France. C'est quelqu'un qui est né

00:56:14avec une autre nationalité

00:56:16dans un pays étranger.

00:56:18Cela nous amène à parler...

00:56:20Je voulais poser une question à monsieur Nicolas Pouvremonty.

00:56:22J'ai observé

00:56:24et lu vos chiffres que vous indiquiez

00:56:26récemment.

00:56:28Des chiffres qui étaient basés

00:56:30sur ceux de l'OCDE

00:56:32qui précisent par exemple qu'en 2020,

00:56:34la moitié des étrangers étaient sous le seuil

00:56:36de pauvreté, soit 4 fois plus

00:56:38que les Français. Et qu'en 2020,

00:56:4042% de ces étrangers n'avaient aucun

00:56:42diplôme ou diplôme niveau brevet.

00:56:44C'est-à-dire 26 points

00:56:46de plus que les Français.

00:56:48C'est-à-dire qu'en réalité, l'immigration

00:56:50d'aujourd'hui est sur-consommatrice

00:56:52et sous-contributrice

00:56:54des dispositifs de solidarité

00:56:56collective

00:56:58et des dépenses publiques.

00:57:00Est-ce que vous pensez qu'avec ces chiffres-là,

00:57:02ils annoncent la fin de l'état-providence

00:57:04en France ?

00:57:06Ce qui est certain, c'est que ces chiffres qui sont tout à fait exacts

00:57:08et qui portent sur les étrangers extra-européens, pour être précis,

00:57:10dessinent le profil d'une immigration

00:57:12en France qui est en moyenne moins intégrée

00:57:14au marché du travail et plus pauvre qu'ailleurs en Europe.

00:57:16Et elle amène à poser la question

00:57:18du choix qui doit être fait entre

00:57:20d'une part le maintien d'un état-providence

00:57:22qui se conçoit dans des sociétés liées entre

00:57:24elles par un fort sentiment de solidarité

00:57:26et un éventail de bénéficiaires

00:57:28relativement restreints d'autre part.

00:57:30C'est le choix d'une immigration plus nombreuse.

00:57:32Un certain nombre de pays européens se sont posés cette question.

00:57:34L'exemple type étant évidemment le Danemark.

00:57:36Les gouvernements danois, quelles que soient leurs étiquettes,

00:57:38ayant fait le choix de restreindre

00:57:40l'immigration pour préserver le modèle

00:57:42d'état-providence qui a fait la spécificité

00:57:44du monde.

00:57:46Malheureusement, nous sommes cadenassés par l'Europe puisque le Danemark

00:57:48a fait le choix du push-out, c'est-à-dire des dérogations

00:57:50au traité d'Rome et au traité d'Amsterdam, pour établir

00:57:52ce fameux plan anti-ghetto devenu loi

00:57:54sur les sociétés parallèles.

00:57:56Le Danemark a plusieurs dérogations.

00:57:58C'est-à-dire qu'il y a la démographie

00:58:00de l'immigration.

00:58:02Vous êtes aussi directeur de l'Observatoire

00:58:04de l'immigration et de la démographie.

00:58:06C'est peut-être un jugement

00:58:08et vous ne pourrez pas répondre,

00:58:10mais la question s'oppose.

00:58:12Compte tenu de notre dénatalité en France,

00:58:14est-ce que pour un observatoire

00:58:16comme le vôtre, qui s'intéresse

00:58:18à la démographie,

00:58:20la solution peut venir de l'immigration

00:58:22par rapport à

00:58:24notre démographie française ?

00:58:26L'immigration peut être perçue

00:58:28comme un palliatif de court terme

00:58:30à certains manques qui existent

00:58:32dans certains secteurs d'activité

00:58:34qui sont en pénurie de main-d'oeuvre,

00:58:36mais c'est une solution sectorielle de court terme

00:58:38qui emporte des conséquences structurelles

00:58:40de long terme, y compris des conséquences

00:58:42fiscales et budgétaires.

00:58:44Les mêmes entrepreneurs qui, aujourd'hui, peuvent demander

00:58:46un recours plus grand à l'immigration,

00:58:48seront demain ceux qui, sur leur feuille d'impôt,

00:58:50parce qu'ils payent des impôts,

00:58:52paieront le résultat du bilan fiscal globalement négatif

00:58:54en France. Et peut-être un point

00:58:56complémentaire là-dessus, aujourd'hui,

00:58:58l'immigration, c'est déjà une part importante

00:59:00des naissances en France. En 2023,

00:59:02pour la première fois, plus de 30%

00:59:04des naissances en France ont été issues

00:59:06d'au moins un parent né en dehors de l'Union Européenne,

00:59:08donc cette solution n'est pas nouvelle,

00:59:10elle est déjà dans la natalité. En fait, la question

00:59:12ne se pose même plus, elle est déjà

00:59:14actée. C'est déjà un fait en partie constaté.

00:59:16Alors, à l'instant,

00:59:18l'immigration, c'est lié quand même

00:59:20à ces individus dont on parle, qui sont sous

00:59:22le coup d'une OQTF

00:59:24et qui ne sont pas repris. Alors là,

00:59:26c'est vrai que 14 fois pour l'assaillant

00:59:28de Mulhouse. On va en parler

00:59:30avec vous, notamment Denis Jacob.

00:59:32À l'instant, l'Algérie

00:59:34alerte sur des conséquences

00:59:36incalculables et dénonce une nouvelle

00:59:38provocation après les premières

00:59:40sanctions de la France, je vous rappelle.

00:59:42Des conséquences incalculables. D'accord.

00:59:44C'est une menace.

00:59:46C'est vrai que ce qui s'est passé...

00:59:48Je reviens vers vous. Ce qui s'est passé

00:59:50à Mulhouse, je veux dire...

00:59:52C'est pas même un truc qui n'est plus

00:59:54audible, je veux dire.

00:59:56C'est plus du tout audible. Les policiers sont en première ligne

00:59:58pour le constater au quotidien sur le terrain.

01:00:00Et quand on apprend que l'attentat

01:00:02commis par cet individu

01:00:04est la conséquence

01:00:06d'un refus de l'Algérie à 14 reprises

01:00:08de l'accepter sur son territoire,

01:00:10à un moment donné,

01:00:12et moi je regrette, c'est bien qu'ils le fassent,

01:00:14mais je regrette qu'on fasse un conseil sur l'immigration

01:00:16pour faire le constat que les policiers

01:00:18ont depuis des années.

01:00:20Depuis des années, la problématique

01:00:22des centres de rétention administratifs

01:00:24et du nombre de places, le fait de la possibilité

01:00:26qu'un OQTF puisse très rapidement

01:00:28être mis en liberté, qu'il puisse faire

01:00:30des recours sur son OQTF.

01:00:32Bon, à un moment donné,

01:00:34il faut siffler la fin de la récréation

01:00:36et puis dire stop.

01:00:38Moi, c'est ce que je portais avant

01:00:40en tant que responsable syndical

01:00:42policier, c'est ce que je continue à porter.

01:00:44Un OQTF doit

01:00:46rester en centre de rétention administrative

01:00:48tant que le pays d'origine

01:00:50ne l'a pas récupéré.

01:00:52Mais vous savez, cher Denis, la question,

01:00:54mais regardez où nous en sommes, nous sortons quand même d'une semaine

01:00:56où un maire est passé devant un juge

01:00:58parce qu'il a refusé de marier

01:01:00un OQTF. Nous sommes sur les droits

01:01:02familiaux plus que de savoir

01:01:04s'il doit rester en rétention.

01:01:06J'ai suivi le sujet.

01:01:08Je reste prudence du conseil constitutionnel.

01:01:10J'ai suivi cette affaire

01:01:12et effectivement, là où le gouvernement doit

01:01:14taper du poing sur la table,

01:01:16c'est sur toutes les mesures qui sont à sa

01:01:18disposition pour qu'un

01:01:20pays qui refuse qu'un ressortissant

01:01:22ne revienne,

01:01:24soit contraint. Ça peut être

01:01:26une remise en question du

01:01:28financement de l'aide au développement.

01:01:30Ça peut être une réduction du nombre

01:01:32de visas accordés.

01:01:34Il y a des mesures.

01:01:36Mais vous avez vu la réponse, là. Comment vous l'analysez ?

01:01:38Parce que des conséquences incalculables...

01:01:40C'est un ultimatum.

01:01:42C'est une menace.

01:01:44Quand de toute façon,

01:01:46on a une sourde

01:01:48une oreille sourde en face de nous

01:01:50pour récupérer ces ressortissants,

01:01:52aujourd'hui, on n'en est plus

01:01:54à entendre la menace.

01:01:56À un moment donné, il faut que l'État français

01:01:58montre sa force et dise

01:02:00c'est comme ça ou c'est fini.

01:02:02Et rappelons combien c'est dévastateur

01:02:04pour tous ceux qui veulent venir en France

01:02:06dans un parcours légal et légitime.

01:02:08Je ne sais pas si vous observez dans votre

01:02:10directoire, dans votre observatoire,

01:02:12pardonnez-moi aussi,

01:02:14cette distorsion aujourd'hui

01:02:16entre une immigration légale...

01:02:18Moi j'en ai fait partie, mais il y a quelques années

01:02:20qu'il y a vraiment des difficultés pour être

01:02:22naturalisé, avoir les papiers. C'est pas si évident

01:02:24qu'on ne le dit. Et une immigration

01:02:26illégale, beaucoup de fonctionnaires

01:02:28me l'ont dit, et Patrick Stéphanigny invite ici

01:02:30même, il dit que c'est plus facile d'entrer aujourd'hui

01:02:32illégalement en France et puis d'avoir les papiers

01:02:34et d'y rester, ne pas les avoir et d'y rester

01:02:36tranquillement, que de passer par un parcours

01:02:38tout à fait légal et légitime.

01:02:40Par bien des aspects, la situation

01:02:42irrégulière emporte des avantages que n'emporte

01:02:44pas la situation irrégulière. L'exemple type, souvent

01:02:46cité à juste titre, c'est l'aide médicale d'État.

01:02:48Aujourd'hui on a un système de régularisation

01:02:50par ailleurs assez contre-intuitif,

01:02:52on va le dire comme ça, où il faut

01:02:54justifier, alors autrefois c'était 5 ans, maintenant c'est

01:02:56au moins 7 ans de présence en France,

01:02:58donc finalement on est incité à rester irrégulièrement

01:03:00en France au moins 5 ans, puis au moins 7 ans

01:03:02et attester qu'on ait bien resté 7 ans

01:03:04en situation irrégulière pour avoir un titre,

01:03:06c'est une forme de prime à l'irrégularité

01:03:08qui pose quand même question. Et pour ce qui est

01:03:10des mesures de rétorsion envers l'Algérie,

01:03:12je crois que la France gagnerait à mobiliser

01:03:14ses partenaires européens sur ce sujet. Il y a

01:03:16deux leviers importants pour ça, il existe

01:03:18un accord de coopération entre

01:03:20l'Union Européenne et l'Algérie, que l'Algérie souhaite

01:03:22renégocier à son avantage, sachant qu'elle ne respecte pas

01:03:24les clauses à ce jour, donc évidemment la France

01:03:26n'a aucune raison de faciliter cette renégociation.

01:03:28Et le deuxième volet, c'est la délivrance

01:03:30des visas aux Algériens au niveau européen,

01:03:32parce qu'on a aujourd'hui un trou dans la raquette,

01:03:34si on souhaite réduire les visas français accordés

01:03:36aux Algériens, c'est que les visas

01:03:38chéniennes, accordées par l'Italie

01:03:40ou par l'Espagne, permettent de se rendre

01:03:42régulièrement sur le territoire français.

01:03:44Le droit des visas au niveau européen permet

01:03:46de suspendre la délivrance de ces visas aux pays qui ne

01:03:48coopèrent pas. Il y a une spécificité en Europe,

01:03:50c'est la spécificité italienne, puisque

01:03:52Giorgia Meloni a réussi à négocier directement

01:03:54avec les trois pays du Maghreb, Tunisie, Algérie

01:03:56et Maroc, pour qu'il

01:03:58récupère les ressortissants

01:04:00sous aucu, alors TI,

01:04:02obligation de quitter le territoire italien,

01:04:04ça se dit ainsi.

01:04:06Un pays, semble-t-il, réussi.

01:04:10Allez-y, tous en même temps, les questions

01:04:12s'il vous plaît. Qui commence, Philippe ?

01:04:14Allez-y.

01:04:18Les demandeurs d'avis en Allemagne

01:04:20sont très nombreux.

01:04:22Est-ce qu'il y a des pays

01:04:24qui règlent bien le problème

01:04:26des gens, une fois que leur demande

01:04:28a été rejetée ?

01:04:30En France,

01:04:32la Cour des comptes nous dit que 96%

01:04:34des déboutés du droit d'asile

01:04:36restent sur le territoire après le rejet de leur dossier.

01:04:38C'est un problème partout en Europe, hélas.

01:04:40La difficulté étant que beaucoup de ces demandeurs d'asile

01:04:42viennent de pays, soit au gouvernement instable

01:04:44soit qui ne coopèrent pas dans la réadmission.

01:04:46Donc la vraie question est plutôt, en amont,

01:04:48comment fait-on pour réduire le flux d'entrée des demandeurs

01:04:50d'asile, et en particulier des demandeurs d'asile

01:04:52dont on sait qu'ils ne remplissent pas les critères pour

01:04:54obtenir ce statut ? On va continuer à en parler, on va se rendre

01:04:56à Matignon, puisque ce conseil interministériel

01:04:58sur l'immigration va commencer à 14h.

01:05:00Merci, vous tenez bien

01:05:02la chaleur de ce qui se passe

01:05:04à Matignon, et on retrouve notre journaliste

01:05:06Dunia Tengour. Alors,

01:05:08Dunia, ce comité existait

01:05:10auparavant, il a été réactivé

01:05:12semble-t-il après l'attaque

01:05:14islamiste à Mulhouse, et on nous prévient

01:05:16qu'il s'agit de parler, pas seulement

01:05:18des individus sous OQTF,

01:05:20mais du sujet migratoire plus largement.

01:05:22C'est le cas ?

01:05:24C'est cela,

01:05:26Sonia. Alors, petite rectification,

01:05:28ce comité

01:05:30interministériel autour du contrôle

01:05:32de l'immigration était prévu avant

01:05:34cette attaque de Mulhouse.

01:05:36Ça commence, vous l'avez dit, à 14h,

01:05:38sous l'autorité du Premier ministre

01:05:40François Bayrou. Plusieurs membres du

01:05:42gouvernement sont invités à prendre

01:05:44part aux discussions, parmi eux

01:05:46Bruno Retailleau, Gérald Darmanin

01:05:48ou encore Jean-Noël Barraud.

01:05:50Au programme des échanges, maîtrise

01:05:52des flux migratoires, mesure d'éloignement

01:05:54pour les personnes en situation

01:05:56irrégulière ou encore

01:05:58politique des visas. L'objectif

01:06:00recherché, Sonia, c'est bien de mener

01:06:02une politique transversale en matière

01:06:04d'immigration et s'assurer

01:06:06de l'exécution rapide des

01:06:08mesures déployées. Reste

01:06:10à savoir si ce comité débouchera

01:06:12sur une politique migratoire

01:06:14lisible du gouvernement

01:06:16qui va réussir,

01:06:18disons-le, à allier le contrôle

01:06:20des frontières, mais aussi

01:06:22la diplomatie et ainsi

01:06:24mettre d'accord à la fois le

01:06:26ministère de l'Intérieur et

01:06:28le Quai d'Orsay. Ce n'est pas une

01:06:30mince affaire.

01:06:32En tout cas, ce que je peux d'ores et

01:06:34déjà vous dire, c'est qu'une prise de parole

01:06:36de François Bayrou est attendue

01:06:38à l'issue de ce comité interministériel,

01:06:40Sonia. Effectivement, je vous remercie

01:06:42Donia Attengour. On va écouter, il était notre

01:06:44invité tout à l'heure, l'ancien ambassadeur

01:06:46en Algérie, Xavier Driancourt,

01:06:48sur ce qu'il faudrait faire en réalité.

01:06:50Déjà, l'ambiguïté stratégique,

01:06:52c'est-à-dire ne pas annoncer ce qu'on va

01:06:54faire, mais le faire, ce qu'on n'a pas fait

01:06:56depuis des semaines. Écoutons-le.

01:06:58Je crois qu'il y a une situation très paradoxale

01:07:00aujourd'hui, parce que d'un côté,

01:07:02il y a eu tous ces événements des derniers

01:07:04jours, Mulhouse, mais aussi Robert

01:07:06Ménard, les influenceurs,

01:07:08Boilem Sansalle,

01:07:10évidemment, et

01:07:12face à cela, nous avons l'impression,

01:07:14vous l'avez dit, que le gouvernement

01:07:16ne fait rien, ou appuie sur le bouton,

01:07:18mais ça ne répond pas.

01:07:20Et en même temps,

01:07:22il mène une politique, je dirais,

01:07:24contradictoire, parce qu'au même moment,

01:07:26on envoie Mme Rachida Dati

01:07:28au Sahara Occidentaux,

01:07:30ce qui est vu comme une provocation

01:07:32majeure par l'Algérie. Donc, d'un côté,

01:07:34nous ne réagissons pas

01:07:36aux provocations

01:07:38de l'Algérie, et d'un autre,

01:07:40on fait nous-mêmes une provocation,

01:07:42et aujourd'hui, c'est Gérard Larcher,

01:07:44président du Sénat,

01:07:46le troisième personnage de l'État,

01:07:48dans l'ordre protocolaire, qui est lui-même

01:07:50au Sahara Occidental.

01:07:52Alors, on est dans une impasse.

01:07:54Voilà, une impasse.

01:07:56On va marquer une pause.

01:07:58Je vous remercie, Nicolas Pouvremonti,

01:08:00c'est toujours carré, et ça nous permet

01:08:02d'alimenter

01:08:04nos débats. On va parler dans quelques

01:08:06instants de ce qui s'est passé

01:08:08en Seine-Saint-Denis, et là encore,

01:08:10soutien à nos policiers, avec cette

01:08:12attaque d'un homme muni de deux

01:08:14couteaux. Nous parlons également, autre

01:08:16sujet, de la fermeture. C'est dans

01:08:18quelques heures de C8, et vous allez le voir,

01:08:20de nouvelles réactions politiques.

01:08:22A tout de suite.

01:08:26Merci d'être

01:08:28avec nous. Dans quelques instants, nous parlons

01:08:30de cette attaque, cette agression de

01:08:32policiers aux couteaux, par

01:08:34un homme en Seine-Saint-Denis, qui a été

01:08:36neutralisé, qui a été abattu. On va revenir

01:08:38avec vous, Denis Jacob, sur

01:08:40cette situation. Mais tout d'abord, le rappel des titres

01:08:42avec Somaïa Labidi. À la une de

01:08:44l'actualité, Sonia a lâché de ballons priviaux

01:08:46aux trocadéros à Paris, pour honorer

01:08:48les mémoires de Chiri Bibas, et

01:08:50de ses deux enfants, Ariel et Kfir,

01:08:52inhumés aujourd'hui en Israël.

01:08:54Et comme vous pouvez le voir sur ces images, des dizaines

01:08:56de personnes se sont déplacées pour assister

01:08:58à ce rassemblement symbolique.

01:09:00Des chercheurs

01:09:02du CNRS passent aux aveux, après

01:09:04l'attaque contre le consulat de Russie à Marseille.

01:09:06Interpellés lundi soir, les deux

01:09:08scientifiques, un ingénieur et un chimiste,

01:09:10disent avoir agi pour la cause ukrainienne.

01:09:12Et puis, la réunion,

01:09:14placée en alerte orange cyclonique,

01:09:16à partir de cet après-midi, 14h,

01:09:18à cause de l'arrivée de la tempête

01:09:20tropicale Garance. Conséquence,

01:09:22fermeture de toutes les écoles

01:09:24de l'île, alors que la population se prépare

01:09:26au pire.

01:09:28Merci, Somaïa. Un homme qui a attaqué des

01:09:30policiers au couteau à Duny, en Seine-Saint-Denis,

01:09:32a été abattu. L'homme était porteur d'un couteau à chaque

01:09:34main. Il s'est jeté sur les forces de l'ordre.

01:09:36L'un des policiers a d'abord fait usage

01:09:38de son pistolet électrique,

01:09:40qui est resté inefficace,

01:09:42parce que l'individu portait plusieurs

01:09:44couches de vêtements. Et c'est là qu'un autre agent

01:09:46a fait usage de son arme.

01:09:48Je voudrais tout d'abord qu'on écoute le maire adjoint

01:09:50à la sécurité de la ville, puis on en parle juste après.

01:09:54Un SDF

01:09:56a brandi des couteaux envers les policiers

01:09:58nationaux qui passaient par là.

01:10:00Donc,

01:10:02il était apparemment très énervé,

01:10:04etc. Donc, ils ont essayé de le raisonner,

01:10:06de le calmer.

01:10:08Ça ne marchait pas. Ils ont essayé,

01:10:10avec un PIE, de l'arrêter.

01:10:12Mais là, s'il avait des couches de vêtements

01:10:14très importantes sur lui, ça n'a pas marché.

01:10:16Et il a brandi des couteaux.

01:10:18Il est venu vers les policiers avec les couteaux,

01:10:20peut-être dans l'idée

01:10:22de faire quelque chose. Et donc, les policiers

01:10:24ont été obligés de sortir leur arme létale.

01:10:28Et on a appris que, regardez,

01:10:30puisque c'est une enquête, quand il y a maintenant

01:10:32un mort, le policier auteur

01:10:34du tir est en audition libre.

01:10:36De source policière, pas en garde à vue.

01:10:38C'est plutôt une bonne chose.

01:10:40Je ne vais pas revenir sur les affaires du passé,

01:10:42où on a eu

01:10:44des mouvements de mécontentement

01:10:46légitime des policiers,

01:10:48où, avant même qu'une enquête soit terminée,

01:10:50le policier était

01:10:52au mieux suspendu,

01:10:54au pire placé en détention provisoire.

01:10:56Donc, moi, je suis de ces partisans

01:10:58de dire que tant qu'une enquête n'est pas close,

01:11:00une mise en détention provisoire

01:11:02d'un policier ne se justifie pas.

01:11:04Là, en l'occurrence, à Duny,

01:11:06il faut souligner le sang-froid

01:11:08et le professionnalisme des policiers,

01:11:10parce que, vous savez, j'ai été moi-même confronté dans ma carrière.

01:11:12Vous avez un millième de fraction de seconde

01:11:14pour savoir si vous allez tirer ou pas,

01:11:16et si vous êtes dans les conditions de la légitime défense.

01:11:18Là, les collègues, ils ont pris le temps d'essayer

01:11:20de neutraliser, avec une arme non létale,

01:11:22la personne qui était très menaçante.

01:11:24Le maire adjoint l'a rappelé.

01:11:26Il avait un couteau dans chaque main,

01:11:28particulièrement agressif.

01:11:30A priori, il s'agirait d'un sans-domicile fixe,

01:11:32puisque des informations que j'ai pu avoir

01:11:34très, très rapidement,

01:11:36il y a quelques instants,

01:11:38il serait connu de la ville de Duny

01:11:40comme étant un sans-domicile fixe.

01:11:42Ça sera l'enquête qui déterminera

01:11:44l'identité, qui n'est pas encore connue.

01:11:46Mais les policiers ont réagi

01:11:48comme ils le devaient,

01:11:50et en finalité, ils n'ont pas eu d'autre

01:11:52possibilité que d'utiliser l'arme de service

01:11:54pour neutraliser...

01:11:56Après avoir utilisé le pistolet électrique.

01:11:58Ils ont pris

01:12:00toutes les mesures

01:12:02avant d'utiliser

01:12:04l'acte ultime de l'arme à feu.

01:12:06Mais quelles que soient

01:12:08les motivations, le mobile,

01:12:10le porteur de couteau, cette épidémie,

01:12:12cette litanie

01:12:14d'utilisation du couteau,

01:12:16c'est pas le couteau en tant que tel,

01:12:18c'est surtout la violence.

01:12:20Pourquoi un individu,

01:12:22semble-t-il, SDF,

01:12:24connu de la ville,

01:12:26à des policiers qu'il peut-être côtoie

01:12:28assez souvent dans la ville,

01:12:30ce qu'il faut souligner, c'est qu'aujourd'hui,

01:12:32les représentants des forces de l'ordre

01:12:34sont devenus des cibles.

01:12:36Alors, soit vraiment,

01:12:38c'est ciblé parce que c'est l'uniforme,

01:12:40soit il y a quand même des cas psychiatriques

01:12:42et qui restent...

01:12:44Mais à la fin, c'est toujours la même chose.

01:12:46Malheureusement, je dirais,

01:12:48ça fait partie de notre métier, et c'est pas nouveau

01:12:50que nous sommes des cibles.

01:12:52Je rappelle quand même

01:12:54la grande manifestation de policiers en 2001

01:12:56où on avait mis une cible dans le dos

01:12:58lors de nos manifestations en marquant

01:13:00qu'on n'était pas des lapins.

01:13:02On n'est pas là pour être tirés comme des lapins.

01:13:04C'était suite à l'affaire des deux policiers

01:13:06qui avaient été tués par

01:13:08le criminel, dit le chinois,

01:13:10dans le Val-de-Marne à l'époque.

01:13:12Donc malheureusement,

01:13:14c'est pas nouveau.

01:13:16Mais c'est vrai que la violence

01:13:18est exponentielle,

01:13:20de plus en plus forte.

01:13:22Et ce qui est le plus compliqué pour nous,

01:13:24c'est que sur une intervention au départ,

01:13:26somme toute, a priori banale,

01:13:28peut se transformer en un drame.

01:13:30Et ça, c'est le quotidien

01:13:32dans toutes les missions, que ce soit les policiers,

01:13:34les gendarmes, les policiers municipaux.

01:13:36Et les agents pénitentiaires,

01:13:38où je veux en venir avec l'ennemi

01:13:40public n°1, l'ancien fugitif

01:13:42Mohamed Hamra, avec

01:13:44quand même cette phrase du garde des Sceaux

01:13:46qui a reconnu une faille,

01:13:48et la mauvaise appréhension

01:13:50de la dangerosité de cet individu.

01:13:52Alors maintenant, on nous donne par le menu

01:13:54presque comment il va vivre

01:13:56dans la prison.

01:13:58Comment le policier que vous êtes voit tout ça ?

01:14:00Là, on sait combien il va se promener,

01:14:02combien d'heures, qui va téléphoner,

01:14:04s'il va croiser quelqu'un. Pourquoi tous ces détails ?

01:14:06Alors déjà, moi je suis choqué.

01:14:08Je le dis très clairement.

01:14:10J'ai plutôt une pensée

01:14:12pour les deux collègues de la pénitentiaire

01:14:14qui ont été tués, et leurs familles

01:14:16qui sont endeuillées à vie,

01:14:18et qui vont subir les conséquences

01:14:20pendant toute leur vie.

01:14:22Je pense que Gérald Darmanin

01:14:24est dans une démarche de communication

01:14:26par rapport à toutes les annonces qui ont été faites

01:14:28sur le gros centre,

01:14:30réservé aux plus gros, sans

01:14:32narcotrafiquants,

01:14:34et de montrer qu'il y a vraiment une volonté

01:14:36des autorités d'être fermes

01:14:38dans l'enfermement de la personne

01:14:40avec une restriction. Et quand on va en prison,

01:14:42on n'y va pas pour avoir des libertés,

01:14:44à mon avis,

01:14:46on n'y va pas pour avoir des libertés,

01:14:48on y va plutôt pour justement

01:14:50être bel et bien enfermés.

01:14:52Il y avait des massages, alors.

01:14:54Oui, mais vous savez, c'est comme

01:14:56les déclarations qu'il a faites.

01:14:58Un quotidien en prison, ce n'est pas une colonie de vacances,

01:15:00quand on voit...

01:15:02J'avais pas terminé.

01:15:04En maison d'arrêt, quand on voit le taux

01:15:06de surpopulation, on ne peut pas dire

01:15:08que les conditions de détention

01:15:10c'est la colonie de vacances.

01:15:12D'ailleurs, nous sommes concernés par le problème des droits de l'homme.

01:15:14Je suis d'accord avec vous sur la problématique

01:15:16de surpopulation carcérale,

01:15:18mais enfin, vous savez,

01:15:20vous avez des détenus qui ont bien plus

01:15:22de choses mises à leur disposition

01:15:24pour occuper leur temps

01:15:26que des Français qui n'ont pas

01:15:28les moyens de s'acheter.

01:15:30Télé, console de jeu,

01:15:32table de ping-pong et autres.

01:15:34Ce sont d'ailleurs

01:15:36les gros truands qui, en prison,

01:15:38j'ai bien connu Ferrara,

01:15:40bénéficient du régime le plus favorable

01:15:42parce qu'en général, ils font peur.

01:15:44Et deuxième élément,

01:15:46c'est le pédopsychiatre

01:15:48Maurice Berger qui avait énoncé

01:15:50cette évidence en disant

01:15:52qu'il faut que le régime en prison

01:15:54soit tout de même plus contraignant

01:15:56que celui qu'ils vivent

01:15:58à l'extérieur.

01:16:00Sinon, ils ont envie

01:16:02de continuer à l'extérieur.

01:16:04Mais cette surcommunication

01:16:06sur ces centres pénitentiaires peut-être

01:16:08à un jour nous revenir en boomerang

01:16:10parce que le jour où il y aura,

01:16:12on ne l'espère absolument pas,

01:16:14une évasion, un risque d'évasion.

01:16:16Il y a déjà eu un attentat

01:16:18en plus dans cette prison, me semble-t-il.

01:16:20Une attaque.

01:16:22Je sais qu'il y en a eu,

01:16:24mais je ne sais pas si c'est arrivé sur ça.

01:16:26Le jour où il y a quand même un problème,

01:16:28là on va se dire, attendez, vous nous avez promis

01:16:30la plus haute sécurité, les conditions extrêmes

01:16:32et regardez qu'il y a quand même des failles.

01:16:34Très clairement, Sonia. Moi, je ne suis pas convaincu

01:16:36de l'efficacité de la mesure

01:16:38qu'il souhaite prendre.

01:16:40L'exemple italien, on est d'accord.

01:16:42Imaginez qu'on mette au même endroit

01:16:44les 100 plus gros narcotrafiquants,

01:16:46là ce n'est pas une petite évasion par hélicoptère

01:16:48qu'on va avoir.

01:16:50C'est peut-être des actions

01:16:52armées, lourdement armées

01:16:54pour libérer des gros bonnets.

01:16:56Quand Gérald Darmanin dit qu'on n'est pas à l'abri

01:16:58à ce que ça se reproduise,

01:17:00ce n'est pas nouveau, je vous rappelle Rédouane Faïd.

01:17:02Il s'est évadé combien de fois ?

01:17:04Trois, quatre fois ?

01:17:06Je crois Denis tout de même

01:17:08de la part d'un gardesseau

01:17:10qui a l'honnêteté de dire qu'il avait

01:17:12commis une erreur avant.

01:17:14C'est tellement rare

01:17:16que pour ma part,

01:17:18je le félicite.

01:17:20Non, mais je ne remets pas en cause la démarche

01:17:22de Gérald Darmanin. Il faut trouver des solutions

01:17:24pour éviter justement

01:17:26qu'une évasion comme celle-là se reproduise.

01:17:28Mais je ne suis pas sûr...

01:17:30Il a fait des déplacements en Italie. Est-ce que l'exemple italien

01:17:32est efficace ?

01:17:34Quand on avait dit pour les islamistes

01:17:36les plus dangereux qu'il fallait les regrouper,

01:17:38puis après on s'est dit, ah ben non.

01:17:40C'est un nid à radicalisation,

01:17:42comme si de toute façon ils avaient besoin les uns des autres pour se radicaliser.

01:17:44Mais on s'est dit, mauvaise idée.

01:17:46Là, j'espère qu'on ne va pas détricoter

01:17:48ce qu'on va essayer.

01:17:50L'idée est bonne,

01:17:52mais à condition

01:17:54qu'on ait un établissement

01:17:56qui soit hyper sécurisé,

01:17:58ultra sécurisé justement

01:18:00pour le placement de ces individus-là.

01:18:02Je ne suis pas sûr qu'on ait le bâtiment...

01:18:04Je ne suis pas sûr que le bâtiment,

01:18:06il existe à ce jour.

01:18:08Et puis derrière, il faut les moyens matériels

01:18:10et les moyens humains.

01:18:12Et aujourd'hui, a priori,

01:18:14on ne les a pas.

01:18:16Donc l'idée, ok, mais il faut que derrière

01:18:18il y ait tous les moyens immobiliers,

01:18:20mobiliers, humains.

01:18:22Ce régime d'isolement,

01:18:24il a débuté.

01:18:26Nous sommes sur place devant

01:18:28ce centre pénitentiaire

01:18:30de Condé-sur-Sarthe avec notre journaliste

01:18:32Adrien Spiteri.

01:18:34C'est vrai, Adrien, que nous avons

01:18:36tous les détails de cette incarceration

01:18:38et de cet isolement.

01:18:42Oui, exactement. Sonia Mohamed Amra

01:18:44a passé ici sa première nuit en détention

01:18:46au centre pénitentiaire de Condé-sur-Sarthe,

01:18:48une prison de très haute sécurité.

01:18:50Elle fait d'ailleurs partie des prisons

01:18:52qui pourraient accueillir à partir de juillet prochain

01:18:54les 100 plus gros narcotrafiquants français.

01:18:56Ce matin, le garde des Sceaux Gérald Darmanin

01:18:58a donné des détails sur les conditions

01:19:00de sa détention. Il va être

01:19:02surveillé 24 heures sur 24.

01:19:04Ses balades quotidiennes ne dureront qu'une heure.

01:19:06Il sera évidemment tout seul et toutes

01:19:08ses conversations téléphoniques également

01:19:10seront écoutées. Mohamed Amra,

01:19:12il a été mis en examen

01:19:14hier pour meurtre, tentative de meurtre

01:19:16et évasion, le tout en bande

01:19:18organisée. Cette évasion avait eu lieu

01:19:20en mai dernier. Ce jour-là,

01:19:22deux agents pénitentiaires avaient

01:19:24perdu la vie dans une attaque à la voiture

01:19:26bélier et au fusil d'assaut.

01:19:28Depuis, Mohamed Amra était en

01:19:30cavale. Neuf mois de cavale, il a été

01:19:32retrouvé samedi avec

01:19:34de l'argent liquide et de faux papiers sur lui.

01:19:36Selon la police roumaine, Mohamed

01:19:38Amra tentait de changer d'identité,

01:19:40de faire de la chirurgie esthétique avant

01:19:42de partir en Colombie. Il aura été aidé

01:19:44également par deux complices, un Albanais

01:19:46et un Français. Depuis son arrestation,

01:19:48plus de 20 gardes à vue

01:19:50ont eu lieu. Pour le moment, Mohamed

01:19:52Amra clame toujours son innocence.

01:19:54Il a gardé aussi le silence face

01:19:56au juge hier soir.

01:19:58Pour le moment, Mohamed Amra risque

01:20:00la prison à perpétuité.

01:20:02Merci beaucoup Adrien Spiteré

01:20:04et qu'on apprend par Adrien qu'il a

01:20:06aussi gardé le silence.

01:20:08De toute façon, compte tenu de ses premières réactions,

01:20:10toute coopération semblait illusoire

01:20:12mais on va suivre cela.

01:20:14De près, rappeler aussi évidemment,

01:20:16d'abord c'est la mémoire de ces deux agents

01:20:18pénitentiaires, père de famille

01:20:20abattu froidement et cette

01:20:22attaque à l'armelot dans des armes de guerre.

01:20:24Pleine de guerre.

01:20:26On ne peut pas croire

01:20:28qu'il n'y avait pas une organisation criminelle

01:20:30derrière cette évasion.

01:20:32Ils l'ont tué immédiatement.

01:20:34Je suis assez choqué.

01:20:36Je ne veux même pas reprendre ce qu'il a dit

01:20:38mais qu'un média puisse retransmettre

01:20:40comme quoi

01:20:42il n'y avait pas de quoi pleurer.

01:20:44Non, nous ne l'avons pas fait effectivement.

01:20:46Honnêtement,

01:20:48moi je suis sidéré que

01:20:50il se donne une tribune

01:20:52qui renforce,

01:20:54qui valorise.

01:20:56Il est traversé ainsi l'aéroport international

01:20:58de Bucarest comme s'il allait chercher

01:21:00sur le tapis roulant son...

01:21:02Pourquoi on ne peut pas prendre

01:21:04du tarmac directement dans une voiture ?

01:21:06C'est ce qu'ils auraient fait en France.

01:21:08C'est ce qu'ils auraient peut-être fait en France.

01:21:10Chaque police fonctionne différemment

01:21:12mais il faut quand même souligner

01:21:14qu'il y a eu un travail

01:21:16particulièrement efficace

01:21:18et dans l'ombre

01:21:20de cette police judiciaire

01:21:22qu'on a voulu démanteler il n'y a pas si longtemps que cela

01:21:24qui a fait un travail très efficace

01:21:26dans une coopération

01:21:28européenne tip-top

01:21:30parce qu'il ne faut pas oublier

01:21:32qu'Amra est interpellé

01:21:34et que dans le même temps, quasiment,

01:21:36il y a des interpellations partout en Espagne,

01:21:38en Normandie

01:21:40et que ça démontre bien l'organisation d'enquête

01:21:42qui a été mise en place

01:21:44par la police judiciaire pour que simultanément

01:21:46tous ceux qui sont

01:21:48dans cette affaire

01:21:50de près ou de loin soient interpellés

01:21:52en même temps pour éviter des fuites

01:21:54et ça c'est quand même particulièrement à souligner.

01:21:56Il nous reste quelques minutes

01:21:58vous le savez, on évoque

01:22:00l'émotion autour de la fermeture

01:22:02de la chaîne C8

01:22:04beaucoup de réactions politiques je vous le disais

01:22:06on va tout d'abord écouter Laurent Wauquiez

01:22:08qui s'est exprimé à ce sujet.

01:22:10C'est un organisme administratif

01:22:12qui n'a pas de légitimité démocratique

01:22:14et qui va à l'arrivée

01:22:16décider à la place des Français

01:22:18au fond, quelle chaîne a un droit de vie ou de mort.

01:22:20Et on ne m'empêchera pas

01:22:22de penser que derrière ça

01:22:24évidemment, il y a un

01:22:26arrière-plan idéologique et que

01:22:28au fond, c'est parce que ce que dit

01:22:30C8 ne correspond pas à ce qu'il faudrait dire

01:22:32qu'à l'arrivée l'Arkham les sanctionne.

01:22:34A l'instant également

01:22:36la réaction de Marine Le Pen

01:22:38sur le réseau social X. Dans quelques

01:22:40heures, C8 cessera d'émettre par une décision

01:22:42partielle, unique et unique

01:22:44dans nos démocraties occidentales.

01:22:46Une chaîne de télévision est condamnée par le

01:22:48principe de la censure politique sous la pression

01:22:50d'une extrême-gauche au relan totalitaire

01:22:52affirmée et les soupçons de plus

01:22:54en plus lourds d'interférences du pouvoir

01:22:56et de ses relais administratifs.

01:22:58On ne peut être que scandalisé par l'insoutenable

01:23:00légèreté dont font preuve ceux qui

01:23:02légitiment cette décision

01:23:04oubliant que la liberté, ce droit fondamental

01:23:06protégé par la Constitution

01:23:08c'est toujours la liberté de celui qui pense

01:23:10autrement. Et moi je

01:23:12m'interroge toujours pourquoi

01:23:14comment se fait-il que les censeurs d'aujourd'hui

01:23:16ne se rendent pas compte

01:23:18qu'ils seront les censurés de demain ?

01:23:20C'est l'histoire bégaie dans ce domaine.

01:23:22Sonia, c'est que je pense

01:23:24que beaucoup de gens

01:23:26après avoir affiché abstraitement

01:23:28leur passion de la liberté

01:23:30d'expression, ne la veulent pas

01:23:32pour ceux qui ne pensent pas comme eux.

01:23:34C'est une réaction

01:23:36d'Odi Jacob. Moi je suis un

01:23:38spectateur comme tout le monde et moi je suis

01:23:40particulièrement choqué de la fermeture de C8

01:23:42comme NRJ12 d'ailleurs.

01:23:44Parce qu'on ferme

01:23:46C8

01:23:48comme argument, c'est le procès de

01:23:50Cyril Hanouna et TPMP.

01:23:52Une émission que je ne regarde pas, je le dis très honnêtement

01:23:54mais par contre je regarde d'autres émissions

01:23:56sur C8 et notamment celle

01:23:58pour laquelle j'ai un attachement

01:24:00puisque j'adore les animaux. Cette émission

01:24:02animalière où les deux

01:24:04présentatrices

01:24:06ont fait beaucoup pour faire avancer

01:24:08la cause animale et le travail de la

01:24:10SPA en diffusant régulièrement

01:24:12des émissions et j'ai vu d'ailleurs

01:24:14la dernière. Beaucoup d'émotions.

01:24:16Et franchement, quand

01:24:18on sait que derrière on a 400 personnes

01:24:20qui vont perdre

01:24:22leur emploi, elles le retrouveront peut-être

01:24:24mais il y en a qui ne le retrouveront peut-être pas

01:24:26et faire

01:24:28l'histoire d'une émission

01:24:30d'une personne...

01:24:32Elles ne le retrouveront pas en tout cas comme

01:24:34semblait présenter le président

01:24:36Mais bien sûr, comme s'il fallait traverser la rue

01:24:38pour aller trouver...

01:24:40On pouvait aller sur des chaînes qui n'auront pas les moyens

01:24:42d'accueillir 400 personnes.

01:24:44Mais on le peut très facilement, il suffit de traverser la route.

01:24:46Et pardonnez-moi pour ceux qui affirment que

01:24:48la décision de l'ARCOM n'a pas entraîné

01:24:50la fermeture. Le non-renouvellement

01:24:52de la fréquence de fait

01:24:54entraîne une fermeture

01:24:56et malheureusement la mise

01:24:58au chômage sur le carreau

01:25:00de centaines de personnes. Ce qui est

01:25:02dommage, c'est de ne pas avoir tout le spectre politique

01:25:04réagir.

01:25:06Quel que soit

01:25:08ce qu'on pense...

01:25:10Et on voit bien derrière

01:25:12toutes les frustrations,

01:25:14les agreurs, tous les jaloux

01:25:16qui sont heureux de voir

01:25:18une personne talentueuse, stigmatisée

01:25:20et ratée.

01:25:22Je dis qu'on aime ou qu'on n'aime pas, c'est une forme de déposition.

01:25:24Comment vous pouvez, dans un pays libre...

01:25:26Sinon vous avez une télécommande...

01:25:28Ça va créer beaucoup de ressentiments

01:25:30parce qu'on a beaucoup de personnes qui nous disent

01:25:32la vie est difficile et c'était notre

01:25:34petit moment de bonheur, de fin de journée.

01:25:36Ça va beaucoup déstabiliser

01:25:38la TNT, beaucoup.

01:25:40Ceux qui pensent faire une opération

01:25:42profitable en éliminant

01:25:44le premier, sous-estiment

01:25:46la déflagration que cela aura.

01:25:48Et ça va créer en effet

01:25:50du ressentiment.

01:25:52Et même au-delà des téléspectateurs, Olivier, ça inquiète beaucoup

01:25:54de Français, je pense, de l'affaissement

01:25:56de la liberté d'expression.

01:25:58On se demande comment, dans un pays tel que le nôtre,

01:26:00on peut fermer une chaîne.

01:26:02Je me demande comment je vais faire avec mes élèves

01:26:04pour expliquer la différence entre un régime totalitaire

01:26:06et une démocratie.

01:26:08Vraiment ? On ferme une chaîne

01:26:10de télévision ?

01:26:12Vous aviez dit quelque chose qui m'avait beaucoup interpellé.

01:26:14Attendez, pour rester dans la

01:26:16mesure aussi qui va être la nôtre.

01:26:18Vous avez dit...

01:26:20C'est un autre domaine.

01:26:22Charlie Hebdo, je ne fais aucune comparaison.

01:26:24Comment vous expliquez la liberté

01:26:26dans un domaine qui a quand même de la presse ?

01:26:28Et expliquez qu'une chaîne

01:26:30ferme, il est vrai, il y a eu

01:26:32des sanctions et les amendes ont été

01:26:34payées et réglées.

01:26:36On ne juge jamais deux fois

01:26:38les mêmes faits.

01:26:40Olivier, je ne pense pas être excessif.

01:26:42Vraiment, c'est une question que je me pose.

01:26:44C'est double.

01:26:46Vous saluez vos élèves ? Je ne vous l'ai jamais dit.

01:26:48Je ne sais pas s'ils nous regardent.

01:26:50Je les salue avec grand plaisir et je vais les retrouver lundi.

01:26:52Je ne suis pas sûr qu'ils aient hâte.

01:26:54Est-ce que ça sera la fin des vacances ?

01:26:56Très heureux de les retrouver.

01:26:58J'espère qu'ils seront en pleine forme.

01:27:00Vous, vous le serez en tous les cas.

01:27:02On vous a mis en pleine forme.

01:27:04Merci, c'était un plaisir de vous avoir autour de la table.

01:27:06C'est déjà fini.

01:27:08Vous voulez qu'on reste ensemble ?

01:27:10On voudrait.

01:27:12Ne dites pas tout.

01:27:14C'est à la fin que je veux parler.

01:27:16Déjà, je retrouve nos téléspectateurs

01:27:18demain pour la grande interview.

01:27:20Je vous dis à très bientôt.

01:27:22À l'après-midi.

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