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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et je salue mes camarades de la deuxième heure.
00:06Bonsoir Georges Fenech, bonsoir Philippe Guibert, et nous accueillons Agnès Verdier-Molinier.
00:11Bonsoir chère Agnès, directrice de la fondation IFRAP.
00:15Vous signez face au mur, dette, désindustrialisation, norme assistanaire, insécurité, les solutions
00:22pour s'en sortir.
00:23Avant de parler des solutions et des problèmes, parce que la dette on la connaît malheureusement
00:27et elle cesse de croître et elle a surtout augmenté lors du double quinquennat d'Emmanuel
00:34Macron.
00:35Il y a une question, on dit souvent, mais vous comprenez, oui en France on a une dette,
00:42mais les Américains ont la même.
00:43Et beaucoup de, comment dirais-je, d'interlocuteurs dans la finance que je croise me disent, mais
00:50vous savez, aux Etats-Unis c'est simple, la dette elle est chez eux, parce que ce
00:54sont des fonds d'investissement américains.
00:56Il y a un truc qui est assez opaque en France, c'est que la dette en France elle est détenue
00:59par qui ? Par les fonds d'investissement américains et étrangers ?
01:02Justement, c'est un de mes chapitres, je dis à quel point on est justement internationalisé
01:08sur notre dette.
01:0953% de la dette française est détenue par des étrangers.
01:12Mais qui dans les étrangers ?
01:13Alors justement, c'est un sujet qu'on connaît très mal et ça fait des années qu'on demande
01:20nous à la fondation IFRAP, et pas nous seulement, parce que ça a été demandé aussi par des
01:24députés, par des sénateurs.
01:26Le Sénat avait d'ailleurs voté un amendement dans la loi Wörth-Saint-Martin qui modifie
01:31les lois d'organisation, en gros de la comptabilité on va dire, et tous ces sujets ils ont été
01:38sur la table.
01:39L'amendement avait été adopté sur cette loi et il avait été rejeté en commission
01:45mixte paritaire à la demande du gouvernement.
01:47Et cet amendement il demandait quoi ? Il demandait qu'on sache les nationalités des détenteurs
01:50de la dette.
01:51Le trésor américain publie les nationalités détentrices de la dette américaine, on
01:58le sait.
01:59Alors le problème, et je l'explique dans le livre, c'est très difficile, il y a beaucoup
02:02d'échanges sur la dette française, comme sur toutes les dettes, et c'est des milliards
02:07d'échanges tous les jours, et donc évidemment c'est difficile de tracer qui achète véritablement.
02:12Mais les souscripteurs au départ quand vous émettez de la dette, ces souscripteurs on
02:18peut connaître leur identité et on peut connaître leur nationalité, le problème
02:22c'est qu'en France on ne veut pas le savoir.
02:25Jean Fenech, vous dites que vous savez.
02:26Ce n'est pas un secret de Polychine, ce ne sont pas les comptoirs asiatiques, ce n'est
02:29pas la Chine.
02:30Alors il y a pas mal la Chine, mais vous savez, j'ai demandé justement, et je ne suis pas
02:36la seule, combien les investisseurs chinois avaient détenu de dette française, j'étais
02:48arrivé à des chiffres, mais qui sont off, qui ne sont pas des chiffres officiels, donc
02:53on est obligé de citer des chiffres off, des chiffres non officiels, qui ne sont pas
02:57notés dans des rapports publics.
02:59Donc entre 300 et 400 milliards d'euros, mais on n'en sait pas malheureusement plus
03:08que ça, et par ailleurs il faut bien souligner, Pierre vous avez tout à fait raison, que
03:13les Etats-Unis ont une dette qui est détenue majoritairement par leurs résidents, il n'y
03:17a que 24% de la dette américaine qui est détenue à l'étranger, et par ailleurs je
03:21voudrais souligner une chose que personne ne sait, sur la dette on a des émissions
03:24à très court terme, sur un an, quelques mois, etc.
03:27Mais là c'est 83% de nos prêteurs qui sont des étrangers, et par ailleurs la dette détenue
03:32par les français, ça baisse de plus en plus, parce qu'il y a beaucoup aussi de résidents
03:36français qui disent, mais moi je ne veux pas détenir de dette française, et d'ailleurs
03:39j'avais fait une proposition à un moment, c'était assez amusant, avec la fondation
03:42IFRAP, on avait dit, il faudrait peut-être avoir un minimum de dette détenue par les
03:46résidents français, et les épargnants m'avaient dit, non, non, mais nous on ne veut pas en
03:50fait.
03:51Donc là, il y a un vrai sujet, parce qu'il n'y a même pas la confiance de nos propres
03:56compatriotes pour aujourd'hui, on va dire entre guillemets, acheter de la dette de leur
04:01propre pays.
04:02Pourquoi ?
04:03Parce qu'on a peur de perdre de l'argent.
04:04Mais parce qu'ils voient que la gestion publique est catastrophique, qu'on est parti dans
04:09un délire de défense publique qui n'est absolument pas arrêté.
04:12En cette année 2025, on devait faire deux tiers d'économie, un tiers de hausse d'impôt.
04:18Qu'est-ce qu'on fait au final ? C'est le Haut Conseil des finances publiques qui le
04:20dit, ce n'est même pas nous, mais on fait 40 milliards de hausse de dépense entre 2024
04:25et 2025.
04:26Donc ce n'est plus un tiers, deux tiers, c'est combien ? Qu'est-ce qu'elle a décidé
04:27madame de Montchalin ?
04:28Alors en réalité, le Haut Conseil le dit, c'est 27 milliards d'augmentation d'impôt,
04:34et c'est seulement 3 milliards vraiment de baisse de dépense, parce que ça fait un
04:38tout petit point.
04:39Parce qu'on n'y arrive pas ?
04:40Parce qu'on ne le veut pas.
04:42C'est ça, on ne le veut pas.
04:44Je vais poser une question encore à Agnès, s'il vous plaît, ne vous inquiétez pas,
04:48si vous pouvez répondre, moi ce qui m'étonne, c'est que compte tenu de notre situation
04:53très endettée, avec tous les critères économiques qui sont tous rouges, comment se fait-il
04:58que le taux d'intérêt n'explose pas ? Parce que si on augmentait de un point, ça serait
05:04catastrophique pour nous, c'est ce qu'on me dit.
05:07Alors oui, aujourd'hui on est à 3,16 dans ces eaux-là.
05:11Si on passait à 4,5 ça serait très très...
05:12Si on passait à 4,5 ou à 5.
05:14En fait, la question à un moment, c'est quand est-ce qu'on va perdre la confiance ?
05:20C'est là.
05:21Pour l'instant, on peut dire que comme on est parmi les plus gros émetteurs avec l'Italie
05:27de dettes dans la zone euro, finalement ceux qui veulent acheter de la dette en zone euro,
05:34ils ont...
05:35Je vais schématiser à mort, mais ils ont la France ou l'Italie.
05:39Demain, si l'Allemagne s'endettait beaucoup plus, parce qu'en ce moment on est en train
05:43d'y réfléchir, ils sont en train de réfléchir à faire sauter un peu leur règle d'or, etc.
05:48Là, à ce moment-là, il y aura un effet d'éviction et on pourrait se dire qu'il
05:52n'y a pas non plus une profondeur de marché pour acheter, acheter, acheter de la dette
05:56et à un moment, peut-être qu'il y aurait les taux sur la France qui montraient.
06:00Par ailleurs, il peut se passer quelque chose qui fait qu'il y a un déclencheur.
06:04Alors, on a eu un peu des frémissements en novembre dernier, je ne sais pas si vous en
06:09souvenez, il y avait un écart de quasiment 86 entre le taux allemand et le taux français.
06:17En ce moment, ça s'est relativement un petit peu calmé, mais je dirais que c'est un peu
06:22le calme avant la tempête parce qu'en réalité, comme il n'y a aucun défort qui est fait
06:27et que les milliards d'euros attendus en recettes supplémentaires, en impôts supplémentaires,
06:32notamment sur les entreprises, les 8 milliards de surtaxes sur l'IS, etc.
06:36Ça, ça peut peut-être jouer sur une année, mais après, tout le monde va s'organiser
06:40et puis derrière, ça va dégonfler la recette parce que moi, ce que j'entends autour de
06:43moi, c'est que les entrepreneurs de France, et même on l'a vu avec Bernard Arnault, ce
06:48qu'il a dit était très clair.
06:49Aujourd'hui, ils sont en train de se dire, on ne va pas rester, on ne va pas continuer
06:53à investir, on ne va pas continuer à embaucher.
06:56La BPI France avait publié un baromètre très intéressant où plus de 50% des entrepreneurs
07:02de France arrêtaient d'embaucher ou repoussaient les embauches et idem pour les investissements.
07:07Et donc là, il y a un gros sujet.
07:10Quand vous avez le premier des patrons français qui vous dit, allez aux Etats-Unis, il y a
07:1415% au lieu de…
07:16Il n'a pas dit ça.
07:17Il n'a pas dit ça.
07:18Très loin.
07:19Il a dit, c'est quand même le meilleur des slogans.
07:23C'est quand même la meilleure façon de décourager les entrepreneurs français, alors
07:29qu'aux Etats-Unis, vous avez l'IS qui descend à 15% et on vous engage à investir.
07:34C'est le premier des patrons français.
07:37Il y a 160 000 personnes embauchées par LVMH aujourd'hui dans le monde.
07:40Il a noté qu'il ne partirait pas de France.
07:42Oui, mais deux jours plus tard.
07:44Deux jours plus tard.
07:45Pas à LVMH.
07:46Et d'ailleurs, ceux qui comparent toujours la dette américaine avec la dette française,
07:52c'est vrai que les Etats-Unis sont aussi très endettés, ils oublient de comparer
07:56les taux de prélèvement obligatoire français, les taux de dépenses publiques français et
08:00américains.
08:01Après, le système social n'est pas du tout le même.
08:04Vous achetez vous-même votre mutuelle, vous achetez vous-même votre retraite, les écoles
08:08sont payantes.
08:09L'oncle Sam n'est pas tellement oncle Sam.
08:11Oui, mais alors, eux, ils ne sont pas au taquet.
08:12Nous, on est au taquet.
08:13Ah non, on est au taquet.
08:14En réalité, on est toujours à vraiment un doigt du ras-le-bol fiscal, parce qu'à
08:24chaque fois, on voit que ça rajoute un peu de fiscalité et on voit que les français
08:29n'en peuvent plus, les ménages n'en peuvent plus, les entreprises n'en peuvent plus.
08:32Philippe Guyvert.
08:33Mais alors justement, les dépenses sociales, puisque les retraites, c'est 25% de toutes
08:38nos dépenses, l'assurance maladie, ça doit être pas très loin, un petit peu moins.
08:43Moi, je constate que Michel Barnier, il est tombé, il a été censuré sur une petite
08:48mesure de désindexation des pensions de retraite au premier semestre 2025 et que sa mesure
08:53très limitée d'augmentation de la cotisation pour les consultations de médecins ou quelques
08:59médicaments n'a pas été reprise par François Béroux.
09:02Donc, on n'a pas de majorité en France et ça représente aussi l'opinion publique,
09:07les français, les citoyens, pour diminuer nos dépenses sociales qui sont bien plus élevées
09:12alors je ne parle même pas des Etats-Unis, mais de nos concurrents européens, l'Allemagne.
09:16C'est très étonnant parce que quand on pose la question aux français entre augmenter
09:20les impôts et baisser les dépenses, ils préfèrent baisser les dépenses.
09:23Oui, mais quand on touche aux dépenses qui les concernent, peu.
09:25Et c'est là que je pense qu'il y a un problème d'explication et de pédagogie vis-à-vis
09:31de nos concitoyens.
09:32Je crois qu'on ne leur a pas bien posé la question sur les retraites, on n'a pas expliqué
09:35que si on ne repousse pas l'âge de départ et si on ne fait pas un petit peu de désindexation,
09:41on va être obligé d'augmenter les impôts pour tout le monde.
09:43On fait croire aux français qu'on peut faire peser l'impôt que sur des riches, des très
09:48riches et des riches d'entreprises.
09:51Alors qu'en fait, c'est faux.
09:53C'est faux.
09:54On ne peut pas financer notre modèle social sur une poignée de riches et sur une poignée
09:59de grosses entreprises.
10:00Parce qu'au bout du compte, les riches vont partir de France et il n'y aura plus de riches.
10:03Ça ne marche pas.
10:04En fait, c'est une impasse.
10:06Et on laisse croire, et même dans les médias, je trouve qu'on ne recadre pas assez en disant
10:12c'est pas possible parce que vous savez, aujourd'hui, on va sortir une nouvelle étude
10:15en plus à la Fondation, on a les 10% qui gagnent le plus, qui aujourd'hui sur la totalité
10:23des impôts directs, ils payent plus de 50% de la note.
10:25Et les entreprises, là, on leur donne 8 milliards de surcoûts d'impôts sur les sociétés.
10:32C'est soi-disant exceptionnel, mais l'année d'après, comment on fait ? C'est pareil
10:38sur la surtaxe, l'impôt plancher à 20% sur les hauts revenus.
10:42On dit cette année c'est ça, mais on dit l'année prochaine, on remet une sorte d'ISF.
10:45Vous l'avez entendu ça ? À 0,5% du patrimoine net.
10:49Ça veut dire quoi ?
10:50Mais la surtaxe pour les très hauts revenus, elle est intervenue en 2011, ça devait être
10:53provisoire pour quelques années, les 3 et 4% en fonction de 500 000 ou 1 million d'euros
10:59par an.
11:00Et ça existe toujours.
11:01Donc ça n'a pas été enlevé.
11:02A partir de 250 000 euros même, c'est 3%, et à partir de 500 000, c'est 4%, et ça
11:08n'a jamais été enlevé, alors que c'était exceptionnel.
11:10Donc la réalité, c'est qu'on décourage nos entrepreneurs, on décourage nos entreprises,
11:15alors que c'est eux qui financent nos modèles sociaux.
11:16Donc on fait tout à l'envers.
11:18Il faudrait les rassurer, et c'est vrai, vous avez raison de dire que le gouvernement
11:23Barnier est tombé sur cette histoire de désindexation des pensions.
11:30Mais là où je pense qu'il y a aussi un problème d'explication, c'est que ça ne
11:35peut pas être des économies que sur les retraités.
11:38Il faut partager.
11:39Il faut que les administrations… Vous voyez, le coût administratif, les Français le voient.
11:45On a un problème là-dessus.
11:46Et ils disent, non mais nous on ne veut pas faire un effort si les autres ne font pas
11:49un effort.
11:50Donc il faut que ce soit partagé aussi.
11:51Quand je regarde les coûts de production, enfin ce qu'on appelle les coûts de production,
11:56c'est quoi ? C'est les coûts de fonctionnement, les coûts administratifs, pour distribuer
11:59l'argent du social.
12:00Et rembourser la maladie, etc.
12:03C'est 47 milliards d'euros par an.
12:06C'est à peu près l'équivalent du budget de la Défense.
12:08Vous vous rendez compte le niveau de coût administratif qu'on a sur cet état social
12:16en fait, on va dire.
12:17Agnès Verdier-Molinier, je voudrais que vous commentiez une déclaration de Benjamin Haddad
12:20qui est ministre délégué chargé de l'Europe.
12:23Il est interrogé par Alexis de La Fontaine de Repin sur la transposition des normes agricoles.
12:30Il annonce un audit des normes imposées à nos agriculteurs.
12:33Au niveau européen, eh bien on se met aussi souvent, nous-mêmes en France, dans des situations
12:38où on surtranspose des règles européennes.
12:41Qu'est-ce que c'est la surtransposition ? C'est tout simplement quand on retranscrit
12:43dans le droit français des directives européennes, on y rajoute des normes et des règles supplémentaires.
12:49Donc j'ai demandé au service de Matignon et du ministère des Affaires étrangères
12:53de faire un audit des textes qui ont été surtransposés, souvent au détriment de nos
12:58agriculteurs, mais aussi de nos entreprises, pour simplifier, pour voir là où on peut
13:03raboter.
13:04Cet enjeu de simplification de nos règles et de nos normes, aussi d'ailleurs pour ce
13:07qui concerne nos entreprises, c'est absolument primordial pour assurer la compétitivité
13:13de nos économies face à la concurrence internationale.
13:15Commentaire Agnès Verdier-Molinier.
13:17Écoutez, c'est assez lunaire parce que ça fait des années que ceux qui complexifient
13:21en permanence nous parlent de simplification.
13:24Je trouve qu'on est dans une situation où on rajoute en permanence de la norme.
13:30Je fais plusieurs chapitres, une partie entière sur cette question des normes et de leur coût.
13:36On ne peut même pas évaluer le coût de la norme en France.
13:38Alors ça va être un peu le cas avec la loi de simplification.
13:41Ça on y arrive à le faire ? Le coût de la norme ?
13:43Nous on a chiffré à 100 milliards par an qui pèsent en grande partie sur nos entreprises,
13:50à 80% sur nos entreprises.
13:52Mais ce chiffre n'est pas parfait.
13:53En fait, dans beaucoup de pays, ils ont chiffré le stock de manière officielle, le stock
13:57de normes, le flux de normes.
13:59Ils ont des instances indépendantes, c'est le cas en Allemagne, c'est le cas aux Pays-Bas.
14:03Ils se sont dotés de supers outils qui évaluent y compris la norme européenne.
14:08Nous, on est nuls là-dessus.
14:10On a juste un CNEN, c'est le Conseil National de l'Évaluation des Normes, mais que pour
14:14les collectivités locales.
14:15Qui coûte beaucoup d'argent déjà ?
14:16Non, pas trop.
14:17Pas trop, qui est présidé par Gilles Carez, qui fait un très bon travail d'évaluation
14:22de la norme annuelle qui arrive sur les collectivités locales.
14:25Et là, on va créer un Haut Conseil de l'Évaluation de la Norme, mais il va être très très
14:30chapeauté par les services de Matignon, le Secrétaire Général du Gouvernement, etc.
14:33Alors qu'il faudrait créer...
14:35Évidemment, si vous voulez, la simplification, c'est souvent ceux qui s'en occupent, c'est
14:39souvent ceux qui ont créé le problème au départ, qui ont complexifié.
14:43Et quand j'entends Benjamin Haddad, je dis « Ok, très bien, super, faisons-le ».
14:47Mais il y a quand même une directive sur quatre qui est surtransposée en France,
14:53et on le voit sur le monde agricole, à la fois sur les produits phytosanitaires, sur
14:58les normes de captage, sur l'élevage, etc.
15:01Partout, on surtranspose.
15:02Face au mur, dernier livre d'Agnès Verdier-Molligny, qu'on retrouve bien sûr plusieurs fois par
15:07semaine dans la Matinale d'Europe 1.
15:09Merci à vous.
15:10Merci à vous.