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00:00:00Et nous sommes ce matin avec un invité qu'il a quelques fois ici même au Maroc et on profite
00:00:16de sa présence pour effectivement solliciter sa compétence, son expertise en matière bancaire
00:00:21mais également en matière télécom, spécifiquement en matière bancaire parce que ce sont des
00:00:26sujets de plus en plus techniques et la manque pour en effet gagner des marchés, prouver son
00:00:33utilité. C'est vrai qu'effectivement les facilités de paiement, les services au sens très large prennent
00:00:39de plus en plus de place. Alors tout d'abord bonjour Khalid Zianni. Bonjour Badr, c'est toujours un
00:00:47plaisir d'assister à vos émissions. On essaie simplement de partager le maximum d'informations
00:00:54qu'on espère utiles. Alors quand on travaille, on a travaillé dans le secteur bancaire, on connaît
00:01:00un peu les coulisses et en ce sens on peut partager en effet un certain nombre de connaissances aussi
00:01:06par rapport à ce qui est possible, ce qui est moins possible de faire lorsqu'il y a des difficultés
00:01:10en agence ou vis-à-vis de l'institution bancaire. Alors c'est du point de vue du droit du consommateur
00:01:15que nous avons une ligne conductrice tout au long de cette émission. Nous allons
00:01:20également évoquer le risque de change, mais pour débuter et pour braquer le regard sur un point que
00:01:26nous avons rarement évoqué à l'antenne. Khalid Zianni, tu souhaitais peut-être commencer par ces
00:01:33créances qui ont une mémoire, mais d'une mémoire non éternelle entre guillemets. Exactement, elles
00:01:39sont ces créances impayées ou recouvrables, ce qui est dû à la banque, sont régies par des
00:01:50textes de loi, des circulaires de Banque de Maghreb et que malheureusement peu de gens connaissent et
00:02:01malheureusement également peu de banques ou d'établissements de paiement appliquent à la
00:02:09lettre. Et donc les victimes sont souvent ces personnes qui sont relancées par des méthodes
00:02:19de recouvrement qui enfreignent la loi et qui ne respectent pas les textes en vigueur.
00:02:27Effectivement, chacun, ou pas chacun, mais disons que c'est vrai que ces victimes sont moins implaintes
00:02:35que d'autres dans l'esprit général pour la raison qu'elles ont failli à leur engagement. Mais pour
00:02:42autant, effectivement, tout n'est pas permis. Mais ceux qui sont dans cette situation savent de quoi
00:02:46nous parlons, parce que ceux qui se chargent de ces procédures de recouvrement ne sont pas les
00:02:50institutions bancaires elles-mêmes. Pas toujours, pas toujours. Même si les textes sont très clairs, la
00:02:59responsabilité du recouvrement, c'est les institutions elles-mêmes. Elles peuvent déléguer cette partie
00:03:07service, mais en ne se soustrayant pas à leurs obligations et leurs responsabilités vis-à-vis
00:03:16de la loi. C'est-à-dire qu'en cas de non-conformité sur le recouvrement, c'est elles, ces banques-là ou ces
00:03:26établissements de crédit qui sont responsables et non pas la société de recouvrement.
00:03:32Alors, s'il fallait rentrer dans le vif du sujet quand on dit qu'on connaît peu et qu'on applique peu ce
00:03:37cadre légal, qu'est-ce que ça veut dire précisément ?
00:03:41Ça veut dire que, d'abord, les associations de consommateurs n'agissent pas suffisamment pour défendre les droits des
00:03:53consommateurs dans ce domaine vis-à-vis des banques et des établissements de crédit. Elles ont pourtant les
00:04:00moyens légaux maintenant. Elles sont dotées des possibilités de faire des actions collectives judiciaires, d'assigner
00:04:08les banques d'une manière groupée. Mais elles n'utilisent pas ces moyens pour rééquilibrer la relation avec les banques.
00:04:18Et malheureusement, c'est une faiblesse des associations de consommateurs qu'il faut noter et que les pouvoirs
00:04:28publics devraient, par contre, encourager pour instaurer un rééquilibrage de cette relation.
00:04:34Oui, souvent, ce qui nous pousse à voir les choses autrement, c'est parfois le rapport de force, et il est
00:04:41quelquefois judiciaire. Mais Khalid Zianni, quand je suis, entre guillemets, redevable d'une créance vis-à-vis de la banque,
00:04:50j'ai peut-être pas respecté mes engagements. Dans le cadre légal qui est le nôtre, est-ce qu'il y a un droit à l'oubli ?
00:05:00Est-ce qu'il y a une prescription ? Alors, c'est précisément des règles qui, effectivement, ne sont pas appliquées à la lettre
00:05:08et que le consommateur, par conséquent notre auditeur, devrait mieux connaître, Khalid Zianni.
00:05:14Alors, ce qui est important, c'est de voir que la procédure de recouvrement doit obéir aux textes de loi, à la loi de protection
00:05:23des consommateurs et au circulaire de Banque le Maghreb, concernant ces procédures de recouvrement. Et ces procédures
00:05:34détaillent précisément les parties notifications. C'est-à-dire qu'en fait, vous devez informer la personne de la créance impayée.
00:05:46Ces notifications sont parfaitement réglementées. On sait dans quel délai. Et vous pouvez également respecter, vous devez respecter
00:05:59ces délais pour passer au stade suivant. Ce qui est un peu dommage, c'est que le respect de ces procédures de notification n'est pas toujours respecté.
00:06:12C'est-à-dire qu'on ne s'assure pas qu'on a bien notifié la personne qui est débitrice avant d'entamer les autres procédures judiciaires
00:06:25pour recouvrer les impayés.
00:06:27Oui. Et souvent, l'inquiétude pour celui qui n'a pas pu honorer son engagement vis-à-vis de la banque, c'est d'être à jamais considéré,
00:06:37disons, dans une liste des mauvais payeurs, ce qui est factuellement vrai. Et de ce point de vue, j'imagine que le législateur a traité de cette question-là.
00:06:48Et peut-être que sur ces dispositifs légaux, on peut aussi être utile à ceux qui sont dans ce type de situation, Khalilziani.
00:06:55Oui. En fait, tout cela est régi parfaitement par les lois, notamment les lois, les circulaires de Banque de Marib concernant le recouvrement des créances impayées,
00:07:08les circulaires de Banque de Marib concernant la centralisation sur la base inforisque de ces créances.
00:07:18En fait, quand vous avez des impayés au bout du troisième impayé, vous êtes centralisé sur la base inforisque et vous ne pouvez plus souscrire aucun crédit auprès d'aucun autre établissement,
00:07:31ce qui vous bloque complètement dans vos démarches ou dans votre vie, parfois, pour contracter d'autres crédits. Ça, c'est très, très réglementé.
00:07:43D'abord, les pratiques de cette centralisation doivent obéir à un cadre très, très, très précis sur les seuils des créances qui doivent être centralisées.
00:07:59On ne peut pas centraliser n'importe quoi. Les types de créances, elles doivent être classées en douteux avec au moins trois impayés.
00:08:09Et ensuite, on doit pouvoir observer des délais de recouvrement avant la prescription. Et après, vous avez la procédure où, quand la personne règle ses créances,
00:08:29la créance doit disparaître de ses bases. Et c'est cette disparition, malheureusement, qui fait défaut. Et la responsabilité des banques est engagée.
00:08:41C'est-à-dire qu'elles maintiennent les créances comme étant non encore recouvrées, bloquent la personne pour contracter d'autres crédits alors que la personne a déjà réglé sa dette.
00:08:58– Donc, si j'entends bien Khalid Zihani, c'est par rapport au fait qu'il y a des dispositifs en face qui sont parfois, disons, extrêmement dissuasifs,
00:09:12qui, effectivement, ne respectent pas peut-être cette disposition légale. Mais du point de vue de la banque, un mauvais payeur peut récidiver.
00:09:19S'il a fait preuve une fois d'une défaillance, il peut peut-être récidiver. De ce point de vue…
00:09:25– C'est là où, en fait, les gens ne sont pas au courant des textes de loi. En fait, la suppression du fichier inforisque doit être faite immédiatement après le règlement de la créance.
00:09:41Et quand la banque ne supprime pas de la base inforisque après le règlement ou après avoir donné une main levée, c'est un délit. C'est un délit que Banque de Marseille peut sanctionner contre la banque.
00:09:57– Le fait de ne pas être supprimé de cette base empêche la personne de contracter d'autres crédits ?
00:10:04– Oui.
00:10:05– Est-ce qu'il y a, entre guillemets, des façons plus nuancées d'agir du point de vue de la banque ? C'est-à-dire peut-être appliquer un taux de crédit plus élevé, tout simplement, sans pour autant bloquer la personne ?
00:10:21– Non, parce que d'abord, les banques doivent également respecter la loi CNDP 0908 de protection de la vie privée et de respect des transferts de données vers ces bases, inforisques notamment.
00:10:41Donc, toutes les banques, dans leur déclaration des traitements qu'elles font pour centraliser ces créances sur la base inforisque, elles s'engagent à supprimer ou à renseigner la suppression de cette base.
00:10:57Et elles déclarent un délai d'archivage qu'elles doivent respecter, selon leur déclaration à la CNDP. Malheureusement, on trouve encore des établissements de crédit qui centralisent des anciens fichiers de recouvrement.
00:11:20– Celui qui est empêché de… – Parmi eux, certains même ont fait l'objet de mains levées et qui ne se préoccupent pas de la responsabilité en matière de conformité.
00:11:34Et c'est là où l'institution banque centrale doit agir et sanctionner sévèrement ces établissements de crédit.
00:11:42– Quand on parle de règles, on peut y déroger la question et savoir aussi quelles sont les conséquences du non-respect des règles, qui sont le cadre légal qui est le nôtre à l'idée d'Yannine.
00:11:54Mais quand on parle de règles et quand on parle parfois d'écart par rapport à ce respect-là, concrètement, si la personne se trouve dans ces démarches-là,
00:12:03on va essayer de voir comment rectifier le tir ou peut-être comment se défendre dans cette situation.
00:12:08– Nous allons évoquer aussi d'autres sujets relatifs aux droits du consommateur vis-à-vis de sa relation financière avec les institutions bancaires.
00:12:19Si vous avez des questions, des témoignages ou des avis, n'hésitez pas à nous joindre, c'est jusqu'à midi.
00:12:22Et on va se retrouver après la respiration musicale en quelques instants et vous pourrez nous contacter,
00:12:27y compris durant cet instant en musique au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:12:33– Sous-titrage Société Radio-Canada
00:12:35– Avec Badre Saoudi
00:12:38– Et nous sommes avec Khalid Zianni et nous avons évoqué effectivement un sujet qui en a concerné des auditeurs et peut-être des consommateurs.
00:12:50C'est vrai qu'il peut ne pas être infaillible et ceux qui sont dans cette situation-là,
00:12:57ils ont pu constater des pratiques différentes, en fonction en l'occurrence des institutions bancaires.
00:13:03Alors Khalid Zianni, en matière de recouvrement, je le disais, le fait que ce soit délégué à certaines des sociétés
00:13:10fait qu'il peut y avoir des façons, j'allais dire plus agressives, d'obtenir du résultat.
00:13:18Et y compris lorsqu'il y a prescription, on peut dans une certaine mesure constater que des sociétés
00:13:26n'ont pas spécialement de vergogne à essayer, malgré tout, de culpabiliser le consommateur.
00:13:32Et effectivement, cette corde-là, il peut y être sensible.
00:13:36– Alors oui, effectivement. Et d'ailleurs, ça fait partie de l'intérêt de vos émissions,
00:13:43c'est comment sensibiliser les personnes qui sont concernées par ces méthodes de recouvrement qui sont agressives, comme vous le dites.
00:13:54Comment désarmer ces sociétés de recouvrement ? Et moi, j'ai quelques conseils à donner aux personnes.
00:14:02C'est un, d'abord, leur demander de s'identifier quand ils sont sollicités par exemple par des coups de téléphone
00:14:11ou du harcèlement téléphonique. Leur demander de s'identifier, qui vous êtes, et d'enregistrer cette identification.
00:14:21S'ils vous disent « Nous sommes la banque Intel », alors que c'est une société de recouvrement, ils n'ont pas le droit.
00:14:29Ils doivent dire « Nous sommes une société de recouvrement, nous opérons pour le compte d'eux ».
00:14:34Et ce qui vous permettra après de vérifier, est-ce qu'il y a bien une délégation de pouvoir vers cette société de recouvrement par la banque
00:14:45où c'est une simple cession de créance qui a été faite. Donc, il faut vraiment leur demander de s'identifier et les enregistrer.
00:14:58Ensuite, sur ce qu'ils réclament. Ce qu'ils réclament, souvent, ils n'ont que très peu d'informations.
00:15:05C'est-à-dire que la banque, elle cède une ligne, un montant ou un libellé, mais en ne détaillant pas qu'est-ce que c'est,
00:15:13qu'est-ce qu'il y a eu comme procédure de notification, combien d'historiques d'impayés, quel est le contrat, quelles sont les modalités du contrat.
00:15:25Donc tout cela, ces sociétés de recouvrement ne l'ont pas. Ce sont des informations qu'ils n'ont pas.
00:15:31Donc là, vous vous posez des questions. C'est-à-dire que vous ne répondez pas, mais vous posez des questions.
00:15:37Mais de quel contrat il s'agit ? Vous les laissez vous répondre pour vérifier quelle est l'information qu'ils détiennent.
00:15:49Et à ce moment-là, en fait, la façon d'agir, c'est de les mettre devant leurs responsabilités vis-à-vis de la loi.
00:15:57En fait, les transferts d'informations sensibles sont parfaitement réglementés dans notre pays.
00:16:04Et donc la CNDP, la loi CNDP sur la transmission d'informations sensibles est très claire là-dessus.
00:16:11Et les banques ou les établissements de crédit doivent respecter leurs déclarations de traitement et ces déclarations faites à la CNDP.
00:16:22Quand elles dérogent à ces règles, elles sont soumises à des sanctions.
00:16:29Nous avons des règles. Bon, c'est vrai qu'on peut prendre le temps des explications et c'est ce qui nous est imparti.
00:16:38Souvent, nous avons le temps, nous allons rester à l'antenne et je sais qu'il y a des auditeurs.
00:16:41Il faut avoir de la suite dans les idées. C'est vrai que quelquefois, les démarches pour faire entendre concrètement comment réagir dans cette relation-là,
00:16:49il y a une forme de complexité, une forme de difficulté qu'on essaie d'éclairer au possible.
00:16:53Alors on va se retrouver après le flash qui nous est présenté, vous savez, comme je l'ai annoncé tout à l'heure, par Karim Droneh à 10h30.
00:16:59Et bien entendu, ceux qui veulent prendre la parole ou témoigner ou poser des questions par rapport au droit du consommateur en matière bancaire,
00:17:06par rapport aussi au risque de change entre guillemets pour l'entreprise, pour les individus, n'hésitez pas à nous contacter de 10h à midi,
00:17:12c'est au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:17:16Les experts sur Atlantique Radio avec Badre Saoudi.
00:17:23Les experts sont sur Atlantique jusqu'à midi.
00:17:27L'esprit de ce qu'on a pu entendre au début d'émission, c'est que pour se défendre, autant être un peu procédurier.
00:17:33Bon, c'est souvent les façons de faire les meilleurs des avocats.
00:17:37Et sur une matière qui est extrêmement réglementée, il est peut-être des conseils qu'on peut partager lorsque l'on est un client qui a pu avoir une défaillance vis-à-vis de sa relation bancaire.
00:17:48Alors, j'ai retenu Khalid Ziani pour reprendre ou synthétiser ce qu'on a pu dire en début d'émission.
00:17:54Questionner, inverser entre guillemets la charge de la preuve quand c'est une société qui est chargée du recouvrement et non pas l'institution bancaire elle-même.
00:18:03Exactement. Donc, il faut essayer de renverser la charge de la preuve en demandant à cette société quelles sont les informations qu'elle détient sur vous
00:18:15et d'exiger d'elle qu'elle vous les communique conformément tout simplement à la loi.
00:18:22Maintenant, tout cela, il faut l'atténuer. En fait, la meilleure façon de régler son problème, c'est de régler sa dette.
00:18:31Mais il arrive des fois des accidents de la vie qui font qu'on ne peut pas et qu'on a besoin d'un délai.
00:18:41Et ce sont des cas qui sont prévus par la loi. Vous avez un an de différé en cas d'accident de la vie, renouvelable par le juge et tout cela.
00:18:54Sauf que les banques ne tiennent pas toujours compte de ces contraintes légales et attendent qu'elles soient condamnées par un juge ou qu'il y ait un jugement pour les appliquer.
00:19:09Oui, elles comptent sur le caractère procédurier de ses clients.
00:19:13C'est là où les associations de consommateurs devraient monter au créneau et exiger, par exemple, du régulateur ou du législateur d'aggraver les sanctions en cas de non-respect de ces règles de procédure du recouvrement
00:19:32où ces règles, il faut vraiment rééquilibrer la relation entre les banques et les consommateurs de produits manqués.
00:19:42On programme également une émission avec des représentants de ces associations-là qu'on reçoit quelques fois et que je me permets ici même de saluer.
00:19:51Khalid Zirni, il y a un cas qui est plus difficile et plus grave puisque quelqu'un qui a honoré son engagement, qui a pu être défaillant à un moment et qui a payé la dette qu'il devait à la banque ou la créance qu'il devait à la banque précisément.
00:20:06La conséquence des fois dans la pratique, c'est qu'il n'est pas supprimé de ce fichier.
00:20:11Il ne peut pas prendre en conséquence des crédits dans d'autres circonstances alors qu'il peut en avoir un besoin vital.
00:20:20Comment réagir dans cette situation pour tout simplement lever le blocage, Khalid Zirni ?
00:20:25Alors là, par contre, c'est très clair. Il faut écrire au médiateur bancaire de Banque le Maghreb, lui signifier les références de son crédit, lui donner les preuves qu'on l'a bien réglé
00:20:42et lui demander de faire une injonction à la banque ou à l'établissement de crédit pour supprimer du fichier Info-Risques cette créance.
00:20:54Et donc ça, il faut le faire.
00:20:56C'est un passage obligé par le médiateur.
00:20:58Un passage obligé au début par le médiateur.
00:21:02Et si le médiateur n'arrive pas à contraindre la banque à supprimer ce fichier, là, il faut passer à la voie judiciaire et assigner la banque pour non-respect de la loi,
00:21:15de la loi, des deux lois d'ailleurs, de la loi de la circulaire de Banque le Maghreb sur l'obligation d'effacer de la base Info-Risques ces créances douteuses quand elles ont été réglées.
00:21:32Et sur la loi CNDP où, en fait, vos données privées et sensibles sont exposées au public sans raison valable et contrairement au traitement déclaré par ces banques et ces établissements de crédit à la CNDP.
00:21:51Donc, vous avez deux sanctions possibles pour les banques.
00:21:55Un, la première, c'est le non-respect de la circulaire Banque le Maghreb ou de la loi bancaire concernant la suppression de ces fichiers Info-Risques dans les règles imposées par Banque le Maghreb.
00:22:10Et la deuxième, c'est la transmission d'informations sensibles, son nom, sa CIN et une dette fictive, puisqu'elle a été réglée, sur une base centralisée alors qu'elle aurait dû être supprimée.
00:22:26Donc ça, ce sont deux délits qu'il faut mettre en exergue dans sa correspondance ou son assignation au juge.
00:22:39Ça, c'est le passif qui ne passe pas, comme on dit, du point de vue de la banque vis-à-vis du consommateur, qui a pu, à un moment, être défaillant.
00:22:47Alors Khalid Ziannissa, c'est par rapport effectivement aux démarches, mais de manière plus globale, parce que les conflits, les tensions, les difficultés, les problématiques vis-à-vis de l'institution bancaire sont de nature très diverses.
00:22:57On a pu, à travers l'échange avec les auditeurs, quelques fois évoquer des problèmes au niveau des guichets, au niveau des agences, au niveau aussi du relationnel.
00:23:06Et de ce point de vue, quand on parle de défense du droit du consommateur, il y a beaucoup d'interlocuteurs lorsqu'on parle des banques.
00:23:12Quelquefois, c'est la hiérarchie de l'institution. Des fois, c'est le médiateur. Des fois, c'est directement Banque Al-Marib.
00:23:23Et quelquefois, ce sont les associations de défense du droit du consommateur qui vont prendre le relais et qui vont peut-être, en étant mieux outillées,
00:23:33défendre la personne qui se sent lésée et qui peut justifier de cela. Alors, il y a beaucoup d'interlocuteurs auxquels on peut s'adresser.
00:23:42Et de ce point de vue, quand on estime être lésé, on ne peut pas savoir lequel d'entre eux est le plus efficace, le plus efficient, le plus compétent pour résoudre la problématique.
00:23:54En fait, pour simplifier, il faut d'abord s'adresser directement à l'institution concernée, c'est-à-dire la banque elle-même ou l'établissement de crédit lui-même.
00:24:06Ils ont tous un service client ou un service recouvrement qui a émis cette créance, qui a centralisé cette créance. Et donc, il faut s'adresser à lui.
00:24:18Souvent, d'ailleurs, ils ont des cellules pour gérer à l'amiable dans un premier temps. D'ailleurs, c'est une étape qui est obligatoire, c'est-à-dire la résolution à l'amiable,
00:24:30la tentative de résolution à l'amiable. C'est une étape obligatoire. Donc, vous devez pouvoir les contacter en direct. Et c'est ce qu'il faut faire, les contacter en direct
00:24:40et essayer de trouver une solution à l'amiable. On arrive souvent à soit rééchelonner, soit à faire un différé. Et il faut expliquer à la banque sa situation,
00:24:54l'accident de la vie éventuel qui vous est arrivé. Et puis, à ce moment-là, en fait, vous arrivez à trouver un accord. Si vous n'arrivez pas à trouver un accord,
00:25:03si la banque s'entête ou des fois oublie de vous notifier ou quoi que ce soit, il arrive des établissements de crédit qui ne notifient même pas.
00:25:15C'est-à-dire qu'en fait, vous vous retrouvez avec des fois des saisies-arrêts sur vos comptes sans avoir jamais été notifié, alors que c'est complètement contraire à la loi.
00:25:28Et donc, tout cela, quand ça vous arrive, là, par contre, il faut attaquer très fort. Et donc, là, s'adresser au médiateur de Banque de Montréal.
00:25:40En fait, c'est l'entité, le superviseur des banques qui, lui, peut imposer à la banque de revenir à la loi ou faire un rappel à l'ordre, au respect de la loi et des règlements.
00:25:53Et vous faire accompagner également des associations de protection des droits des consommateurs pour qu'eux aussi rappellent la banque à l'ordre là-dessus.
00:26:07Donc ça, ce sont deux démarches qu'il faut faire, mais progressivement. Tenter d'abord le contact direct, informer la banque et tenter l'amiable.
00:26:17Quand il n'y a pas d'amiable, passer à la phase suivante qui est d'informer le régulateur et les associations de consommateurs.
00:26:28Et ensuite, l'étape ultime, c'est d'assigner la banque auprès de la justice. Voilà. Donc ça, c'est vraiment l'étape ultime.
00:26:36Quand vous êtes vraiment dans une situation de non-communication par la banque.
00:26:43Dans ce cas de figure, il faut être certain de son affaire. Il faut avoir aussi, disons, des cas d'une gravité XXL à plaider, parce que souvent, ce n'est pas avec de l'enthousiasme qu'on va solliciter la justice.
00:26:56Ce que je recommande à vos auditeurs, c'est surtout, faites tout cela par écrit. C'est-à-dire ne vous contentez pas d'oral, qui est la tradition un peu marocaine, ou ne vous contentez pas d'engagement oraux.
00:27:13Faites de écrivez ce que vous voulez, donnez les indications, les preuves qui sont à votre avantage et exigez des écrits en réponse. En fait, quand vous écrivez, on doit vous répondre par écrit.
00:27:31Il ne suffit pas de faire des appels téléphoniques ou de l'oral. Ce ne sont pas des engagements. Et il faut pouvoir justifier également dans le temps qu'on a bien tenté, par exemple, la procédure imbiable, qu'on a bien proposé à la banque des solutions et que c'est la banque plutôt qui n'a pas voulu répondre.
00:27:56C'est souvent aussi un état d'esprit. Quand la parole ne compte plus, c'est les écrits qui restent, comme le signale, le fameux adage, les paroles s'envolent et les écrits restent.
00:28:10Alors, on va profiter de l'instant musique. Je ne sais pas si on allait s'envoler, Khalid Zihani, mais ça dépend de la programmation qu'on va décorer avec les auditeurs.
00:28:20Alors, ceux qui souhaitent prendre la parole, vous pouvez également nous contacter. Si vous avez des questions ou des témoignages à apporter à cette émission, nous serons heureux d'échanger. C'est toujours au 05 22 95 36 70 ou 80 que nous resterons joignables.
00:28:34Et on se retrouve dans quelques minutes. Simply Red sur notre antenne sur Atlantique.
00:28:37Les experts sont sur Atlantique tous les jours jusqu'à midi. Avec Badr Saoudi.
00:28:47Et nous sommes ce matin avec Khalid Zihani, qui était expert en ce qui concerne ces questions bancaires, d'un point de vue technique, mais d'un point de vue également réglementaire qu'on a largement évoqué.
00:28:58Alors, lorsqu'il y a des difficultés, je le disais quelquefois, la difficulté réside dans le fait de savoir à qui s'adressons.
00:29:04Mais il y a de la progressivité en la matière, c'est à dire on va tenter naturellement de résoudre le problème à l'échelon où il s'est posé.
00:29:13C'est à dire si c'est un échelon, bien sûr, qui est l'agence, ça va être des démarches en ce sens avec les responsables au niveau de cette agence.
00:29:22Et au fur et à mesure, si effectivement cela s'envenime, c'est à dire s'il n'y a pas de résolution, on monte au cran du dessus.
00:29:29Alors, nous sommes avec un auditeur qui nous contacte de Casablanca.
00:29:35C'est ce qu'on m'indique à la régie. Bonjour à vous, cher auditeur.
00:29:39Bonjour les experts et merci pour la qualité de votre émission. J'ai une question à propos de l'ATD.
00:29:46Est-ce que vous pouvez m'expliquer, s'il vous plaît, la procédure, comment se fait l'exécution et si le client est notifié par la banque avant l'exécution ? Merci.
00:29:58C'est nous qui vous remercions. Alors, l'avis attire détenteurs. Est-ce que c'est aussi réglementé que ce que nous disiez ?
00:30:07Il y a une loi très spécifique réglementant les ATD. Et le pouvoir de l'ATD, l'avis attire détenteurs, est donné à la direction générale des impôts,
00:30:23qui peut recouvrer les créances des impôts en émettant des ordres d'ATD vers les banques. Mais là aussi, il faut vraiment être très, très vigilant là-dessus.
00:30:45La loi sur l'ATD et le pouvoir conféré à la direction générale des impôts pour opérer des ATD est très réglementée. Elle impose, cette loi, d'abord un processus de notification avant l'ATD.
00:31:05Donc si votre interlocuteur est concerné, il doit d'abord vérifier que cette disposition a été respectée. C'est-à-dire est-ce que la direction générale des impôts a bien respecté la procédure de notification spécifiée dans la loi ?
00:31:23Et la notification est bien réglementée dans son aspect formalisme. C'est-à-dire qu'il faut que la direction générale des impôts démontre qu'elle a envoyé un recommandé,
00:31:44qu'elle a affiché par voie d'huissier la notification, ou maintenant depuis 2025 ou 2024 même, l'administration des impôts autorise les mails, autorise les notifications par mail.
00:32:06Donc est-ce qu'elle vous a envoyé un mail vous informant de l'urgence de recouvrer cette créance des impôts ou pas ? Donc cette procédure de notification est très très réglementée.
00:32:23Si la DGI, la direction générale des impôts, ne la respecte pas, le juge lui donne tort et vous donne d'ailleurs l'oblige à vous donner une main levée sur l'ATD. Voilà.
00:32:37Bon, disons qu'il y a la notification, il y a eu des cas, des notaires qui faisaient effectivement référence, et des cas où ce qui a été demandé par la DGI, on pouvait le contester.
00:32:53Et par écrit, les situations ont pu être rétablies. Je ne sais pas quelle est la nature de l'expérience qui a pu être la vôtre, s'il y a de l'autre.
00:33:03J'ai la surprise de trouver un ATD sur...
00:33:05Ah, vous n'avez pas été notifié, vous nous dites ?
00:33:07Pas du tout. Alors peut-être qu'ils vont me sortir le fait qu'ils ont notifié par email. Donc ça, c'est un peu douteux.
00:33:16Ah bah oui, c'est nouveau.
00:33:19Oui, c'est nouveau, mais comment prouver qu'on a reçu ou pas reçu ?
00:33:24Oui, mais c'est... L'administration des impôts, donc le service recouvrement des impôts, doit vous donner les preuves de notification.
00:33:35Donc vous devez d'abord... Vous lui réclamez. Vous demandez comment ils vous ont notifié. Une simple question.
00:33:43Je souhaiterais recevoir la procédure de notification avant même de contester ce qu'ils vous notifient.
00:33:54Ensuite, il y a des pratiques que fait la DGI, des fois, qui sont à la limite du légal.
00:34:05Donc vous avez par exemple la notification ne respecte pas forcément les formes.
00:34:10Et ça, en général, les avocats arrivent à le démontrer.
00:34:14Et la deuxième procédure, c'est que dans l'ATD, le service recouvrement de la DGI émet des lettres aux différentes banques, à toutes les banques, avec votre numéro de CIN.
00:34:31Ça, c'est extrêmement important. Quand il émet les lettres de demande d'ATD aux différentes banques avec votre numéro de CIN,
00:34:43chaque banque doit lui répondre. La banque doit lui répondre. Cette personne a bien un compte chez nous.
00:34:53Et il y a bien la provision suffisante pour recouvrir cette créance.
00:35:01Ce qui arrive, ce qui arrive des fois, c'est que le service recouvrement envoie à toutes les banques.
00:35:08Et donc, si vous avez par exemple trois comptes bancaires avec votre numéro de CIN, vous avez trois ATD qui se passent.
00:35:16En fait, ils sautent une étape qui est la réponse de la banque et ensuite l'étape d'ATD.
00:35:25Et ça, ça arrive souvent. Ça arrive souvent. D'ailleurs, si vous avez deux comptes bancaires, trois comptes bancaires.
00:35:33Puisque la référence, l'interrogation par les banques se fait sur le numéro de CIN. Et là aussi, il faut être très vigilant.
00:35:43Il faut demander au service recouvrement de... Si jamais vous recevez trois ATD sur vos trois comptes, par exemple.
00:35:51– Malheureusement, c'est ce qui s'est passé.
00:35:53– Alors, si vous recevez deux ATD ou trois ATD sur votre compte, il y a deux délits qu'a commis le service recourement de la DGI.
00:36:04Le premier, c'est de ne pas avoir attendu la réponse de la banque et de ne donner l'ordre d'ATD qu'à une seule banque qui a le solde.
00:36:16Et dans ce cas-là, vous n'avez qu'un seul ATD. Et le deuxième délit, en fait, ils ont transmis votre numéro de CIN dans un cadre illégal.
00:36:29Ils n'auraient jamais dû transmettre à toutes les banques sans attendre leur réponse. Et donc, il faut être très vigilant.
00:36:38J'ai déjà, d'ailleurs, signalé à la DGI cette anomalie dans la procédure de recouvrement. Je l'ai déjà fait pour des cas qui m'ont été soumis.
00:36:50Et j'espère qu'ils vont en tenir compte, parce que là, ils enfreignent la loi. – Oui. Effectivement.
00:36:58– Et en plus... Alors je vais rajouter des arguments à votre interlocuteur. La banque applique des frais à ses ATD.
00:37:07Elle applique en général 500 dirhams de frais. Alors quand vous avez le même ATD, la même créance, sur deux banques ou trois banques,
00:37:17vous avez des fois une multiplication des frais. – Ça fait 1500 déjà, si c'est trois ATD et c'est la même somme qui est réclamée.
00:37:24Et ça fait aussi, ce qu'on omet de dire, d'autres frais bancaires, lorsque le compte passe en négatif et que, effectivement,
00:37:31le découvert qui est autorisé est dépassé. Bon, nous, le temps, on va essayer de ne pas le dépasser.
00:37:36Même si la question est très intéressante, il y a un autre auditeur aussi qui souhaitait s'exprimer.
00:37:40Alors la réponse était, je le crois, exhaustive, à Lizziani. Pourtant, heureusement, nous avons encore une heure.
00:37:46Mais je sais que, peut-être, il y a-t-il d'autres compléments qu'on va essayer de faire entendre.
00:37:49Et on va écouter également Sirachid, qui nous a contactés, mais ce sera après le flash d'information,
00:37:54qui nous est présenté à l'instant même par Mourad Beba, qui vient de nous rejoindre sur le plateau d'Atlantique.
00:37:59On va écouter et, bien entendu, avec plaisir, on se retrouve dans quelques minutes.
00:38:03Ceux qui souhaitent également prendre la parole, n'hésitez pas à nous contacter par rapport à nos thématiques du jour.
00:38:08Parlons du droit du consommateur vis-à-vis des banques et nous évoquerons spécifiquement les questions aussi de change
00:38:15qui peuvent intéresser ceux qui ont parfois des transferts à opérer et qui peuvent, en l'occurrence,
00:38:22peut-être envisager des économies intéressantes.
00:38:24Alors, ce sera, bien entendu, au 05 22 95 36 70 ou 80 que vous pourrez nous contacter tout au long de cette émission
00:38:31qui se poursuit jusqu'à midi.
00:38:32Sur Atlantique Radio, avec Badr Saoudi.
00:38:38Les experts sont sur Atlantique jusqu'à midi.
00:38:43Et nous essayons de partager des conseils pour réagir lorsque la difficulté survient avec les mastodontes
00:38:49que sont ces institutions financières.
00:38:52Pour en parler, nous sommes avec Khalid Ziyehni, mais aussi avec les auditeurs qui nous ont contactés en nombre.
00:38:58Je salue Siem, qui a partagé un témoignage, qui a trouvé un certain écho, si je me fie aux écrits que j'ai pu recevoir
00:39:07durant cet instant d'information.
00:39:09Alors, on va céder la parole à ceux qui sont avec nous, qui ont pris la peine de nous contacter.
00:39:13Je précise à ceux qui se joignent à nous que nous resterons joignables jusqu'à midi au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:39:21Khalid Ziyehni, on a partagé la réponse la plus exhaustive possible, mais je voyais à ton regard qu'il y avait encore des informations
00:39:28sur lesquelles tu souhaitais revenir, voire préciser par rapport à ce qu'a dit Siem, par rapport à la procédure d'ATD.
00:39:37Oui, la procédure, la loi ATD, elle est très claire sur la procédure de notification et sur le processus que doit respecter
00:39:49l'ADGI pour émettre un ATD, un ordre d'ATD.
00:39:52Donc, il y a parfois une façon cavalière de sauter des étapes et ces étapes coûtent très cher et font perdre la confiance
00:40:04des Marocains dans leurs institutions bancaires. Et donc ça, attention, je tire la sonnette d'alarme.
00:40:11Il faut que l'ADGI respecte parfaitement la loi ATD.
00:40:16Donc, lors de, par exemple, de la notification, l'ADGI doit s'assurer que les informations qu'elle détient, notamment dans la base
00:40:26de données, l'impôt sur le revenu, donc le nom, le numéro de CIN, l'adresse, l'adresse, est-ce qu'elles sont fiables ou pas pour faire la notification ?
00:40:42Souvent, d'ailleurs, ils ont des adresses qui ne sont pas fiables dans leur base de données.
00:40:49Et le législateur leur a donné la possibilité d'aller interroger les adresses de contenu sur les CIN des citoyens marocains.
00:41:01Par exemple, vous avez ça, c'est la vraie adresse de résidence.
00:41:06Donc, souvent, d'ailleurs, ils notifient à des adresses qui n'ont rien à voir avec l'adresse de résidence de la personne.
00:41:15Et là, effectivement, les personnes ne peuvent pas savoir.
00:41:20Ensuite, ce qu'on remarque aussi dans les failles, c'est que, comme les notaires ont le droit de créer les bases de simple IR avec les noms et les prénoms,
00:41:35lors des ventes, par exemple, ils créent la base VR pour pouvoir payer la plus-value de cession sur les biens.
00:41:43Donc, ils renseignent les données concernant les citoyens imposables.
00:41:48Mais leur façon de renseigner n'engage qu'eux-mêmes, n'engage que les notaires.
00:41:54Donc, la DGI doit s'assurer que, notamment, ce numéro de CIN, ce nom, prénom est conforme à la base de CIN de la DGSN.
00:42:05Ça, c'est indispensable, avant de faire les notifications.
00:42:09Et à l'heure actuelle, cette procédure de vérification n'existe pas et il faut la mettre en place.
00:42:15Mais en ce qui concerne les notifications, c'est une grande difficulté et qui aussi empêche une forme d'efficacité de la justice.
00:42:22Alors, c'est vrai que pour, disons, avoir des règles et les respecter et qu'elles soient acceptées au sens très large, c'est vrai que parfois, c'est une mission quasiment impossible.
00:42:34Alors, sur le droit du consommateur, Khalid Zihani, et sur, effectivement, ce cas concret qui a été évoqué, bon, je disais, l'incidence, quelquefois, c'est à terme.
00:42:46Bon, la confiance peut s'éroder puisque, on se dit, j'ai un ATD, je devais une somme à la DGI qui l'a réclamée, mais je l'ai payée trois fois.
00:42:58Et donc, il y a trois fois, disons, des frais qui sont calculés. Mais parfois, une incidence sur le long terme, il y a un compte qui passe en négatif et c'est d'autres frais qui se rajoutent.
00:43:07Alors, est-ce que ces choses-là sont contestables ? Et si oui, dans la pratique, comment ?
00:43:11Bien entendu, elles sont contestables. Quand le service de recouvrement de la DGI envoie à toutes les banques un ordre d'ATD au lieu d'envoyer une requête d'ATD,
00:43:23d'information pour l'ATD, pour ensuite envoyer un ordre à la banque qui détient le solde suffisant pour recouvrer la créance.
00:43:34Au lieu de faire ça, ils envoient la totalité à toutes les banques avec votre numéro de CIN seulement comme information, mais ils l'envoient comme un ordre.
00:43:44Les banques exécutent l'ordre, prélèvent des frais de 500 dirhams. C'est quand même important. Et donc, si vous avez trois comptes bancaires, ce qui est votre droit,
00:44:00vous vous retrouvez avec trois ATD pour le même motif sur vos trois comptes bancaires avec trois frais d'ATD prélevés.
00:44:11Et ça, ensuite, pour rectifier, vous remboursez par exemple la DGI, vous remboursez votre créance, ils vous délivrent une main levée.
00:44:24Au lieu de délivrer cette main levée directement à la banque et donc de faire exactement comme la procédure d'ailleurs d'ATD qui consiste à bloquer le compte
00:44:36au profit de la DGI qui se fait automatiquement. Pourquoi la procédure de main levée ne se fait pas automatiquement ? Donc, ils vous disent, on vous donne la main levée,
00:44:46vous devez l'emmener à la banque. Et ensuite, c'est le service recouvrement qui renvoie le virement à la banque. Ça, c'est complètement inacceptable, inadmissible.
00:44:59Cette procédure d'ATD qui est pratiquée par la DGI, à l'heure actuelle, doit être revue et corrigée parce qu'elle porte préjudice aux consommateurs finales ou aux citoyens.
00:45:13Et parce qu'il y a des failles dans son application.
00:45:16Effectivement, il y a des moyens aussi d'entamer l'échange. Je le disais dans un cas précis qu'on avait évoqué à l'antenne avec un maître à LMI que je me permets ici de saluer.
00:45:26Il y a parfois, effectivement, des avis à tiers des tendeurs qui sont émis, qui sont recouvrés, mais disons qu'ils sont contestables. Et étant contestés, la personne a pu rétablir la situation.
00:45:39Mais cela dit, c'est des démarques, c'est du temps. – Et c'est des coûts. La banque refuse de vous rembourser les frais. Et ça, c'est dans son droit puisqu'elle a pratiqué cette opération.
00:45:53Et logiquement, quand la DGI émet à plusieurs banques un ATD pour le même motif, dans ce cas-là, une fois que vous avez payé la créance, elle doit payer les frais de la banque.
00:46:06– Oui. – Elle doit payer les frais de la banque.
00:46:08– Ça, c'est effectivement des choses qui se passent dans la pratique. Et notre objectif, c'est simplement également de réagir à ce qu'il nous est dit et aux témoignages, voire aux questions qui peuvent être les vôtres.
00:46:19– Alors, on va dans quelques instants entamer un autre chapitre, celui en l'occurrence de l'optimisation, entre guillemets, lorsqu'on s'intéresse à cette question des taux de change, du risque de change,
00:46:30quand on est une entreprise et quand on est un particulier. C'est quelque chose également qui s'aborde avec les institutions financières du pays.
00:46:37Romain indique que nous sommes avec Siab-Hilaire, qui nous contacte de Casablanca. J'allais annoncer l'instant musique, mais on va, disons, éviter de vous faire patienter, Siab-Hilaire.
00:46:50On va vous écouter tout de suite. Bonjour à vous.
00:46:53– Oui, bonjour. Je m'appelle Marc, je suis comme toute l'équipe de l'Atlantique, qui est vraiment formidable.
00:47:01J'aimerais rebondir sur le fait d'avoir une CIM à, je ne sais quelle région du Maroc, le permis de conduire de l'autre côté,
00:47:20et quand on a un problème, vous l'avez cité, de justice, la personne est injoignable.
00:47:27Moi-même, j'ai vécu et je vis encore un calvaire avec quelqu'un qui ne m'a pas payé, et j'ai fait les mains et les pieds.
00:47:39Je ne le retrouve pas, enfin, je ne le retrouve plus. Il ne répond pas au téléphone.
00:47:44Les coordonnées que j'ai sur sa carte n'existent pas, et vraiment, je ne sais toujours pas quoi faire.
00:47:54– C'est la croix et la manière, cette histoire de notification.
00:47:58C'est vrai que quand on évoque des sujets de copropriété, c'est un aspect qui revient assez régulièrement, c'est-à-dire Hilaire.
00:48:05– Très bien. Le fait est là. Je ne sais pas pourquoi l'État s'attarde à régler ce problème.
00:48:15Je ne sais pas pourquoi ils ne font pas, comme tout le monde, imposer et donner un délai à tous les Marocains
00:48:24de modifier leur changement d'adresse, un délai de 3 mois. Je crois que c'est largement suffisant.
00:48:31Pourquoi ne pas imposer ça ? Je ne sais pas pourquoi ils attendent. Qu'est-ce qu'ils attendent pour le faire ?
00:48:39Si vous demandez aux Marocains, il n'y en a pas un qui est à la recherche d'une personne pour n'importe quel problème.
00:48:45Les problèmes de divorce, par exemple. Les tribunaux regorgent de personnes qui se plaignent du mari qui est parti,
00:48:55qui n'a laissé aucune adresse, alors que rien qu'avec le numéro de sa carte nationale, on peut le trouver où qu'il soit.
00:49:06Là, c'est effectivement les problématiques de notification. Tous ceux qui réclament d'une personne répondre de ses actes
00:49:17lorsque l'on estime qu'il y a un conflit, éprouvent cette difficulté-là. Je le disais, c'est un sujet qui revient dans d'autres cadres.
00:49:25C'est en effet ce qui retarde beaucoup de procédures judiciaires, Khalid Zidani.
00:49:33Votre auditeur pose une vraie question qui est importante, qui est comment identifier une personne à la fois par son numéro de CIN,
00:49:48mais également par son adresse et ses autres coordonnées. En fait, vous avez plusieurs moyens de contacter une personne.
00:49:57On a appris au moins une chose tout à l'heure, le mailing, la DGI.
00:50:01Voilà, ce qu'il faut retenir, c'est un, dans vos contrats ou quand vous souscrivez un contrat de bail, demander d'autres moyens de joindre la personne.
00:50:17Donc, demander son adresse mail, ça c'est important. Le numéro de téléphone, c'est extrêmement important.
00:50:24L'adresse qui est sur la CIN, effectivement, ou la copie de la CIN, donc ça c'est important.
00:50:31Et ce qui vous permet plus tard de pouvoir l'identifier plus facilement.
00:50:37Parce que si vous avez les coordonnées télécom, par exemple, c'est un peu plus facile parce que la personne peut difficilement se passer de son numéro de téléphone.
00:50:47Souvent, il lui sert à titre professionnel ou dans la vie privée. Donc, ça vous permet d'identifier, de pouvoir le suivre.
00:50:58Également, l'adresse mail, ça c'est important. Et maintenant, ce qui est bien au Mao, c'est qu'on a une plateforme tiers de confiance qui a été faite par la DGSN,
00:51:10sur laquelle, au moins sur les transactions, par exemple, ou sur les actes, les signatures des actes, on peut s'identifier via cette plateforme.
00:51:21Maintenant, dans les procédures judiciaires, le juge peut demander, par exemple, de faire une requête à la DGSN sur quelle est l'adresse physique de cette personne,
00:51:31ou de faire un mandat de recherche d'une personne. Donc ça, c'est parfaitement possible sur le plan judiciaire.
00:51:40Mais ce que je vous conseille, c'est en amont, lors de la souscription des contrats de bail ou des actes, demandez le maximum d'informations.
00:51:52Un, l'adresse mail. Deux, le numéro de téléphone. Souvent, d'ailleurs, éventuellement, le nom et les coordonnées de contact d'une personne de sa famille,
00:52:04ou qui est caution même morale, et qui vous permet, via le truchement de cette personne, de pouvoir le contacter et l'identifier.
00:52:15Oui, ça, c'est une forme de prévention pour ne pas, le cas échéant, se retrouver dans les difficultés qu'on vient d'entendre.
00:52:22Je vous remercie pour ce témoignage. Il y a d'autres auteurs qui souhaitent s'exprimer, il y a d'autres aspects qu'on souhaite éclairer.
00:52:27Après l'instant musique auquel nous sommes momentanément dérobés, on va en profiter à nouveau avec les auditeurs et ceux qui souhaitent nous contacter.
00:52:37Vous pouvez nous joindre, nous allons rester à l'antenne 40 minutes, vous pourrez prendre contact avec nous, c'est au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:52:46Atlantique, tous les jours, jusqu'à midi. Avec Badre Saoudi.
00:52:53Et on va faire en sorte de passer le relais, ou peut-être de passer la parole à ceux qui ont en effet patienté le temps des respirations musicales.
00:53:06Nous dérogeons quelquefois à ces respirations musicales, on zappe quelques unes pour passer la parole à ceux qui la demandent.
00:53:13Et nous sommes ce matin, je le précise, à ceux qui nous rejoignent avec Credit ZnI pour renseigner aussi le consommateur sur ses droits face aux institutions bancaires.
00:53:22Mais sans plus tarder, je vous cède la parole. Si Hassan m'a dit que vous nous contactez ce matin de Casablanca. Bonjour à vous.
00:53:29Bonjour. Eh bien, si Hassan, on est à votre écoute. Bonjour, messieurs. Bonjour à vous. Je suis cadre. Je vous ai entendu parler des affaiblis tout à l'heure.
00:53:42Est-ce que je peux poser une question concernant les affaiblis ? Eh bien, bien entendu. Alors voilà, j'ai contacté un prêt pour l'achat d'un appartement.
00:53:53Oui. Et au bout de 3 ou 4 ans, j'ai eu des difficultés au niveau professionnel. Et je n'arrive plus à honorer mes échéances.
00:54:07Ce qui fait que j'ai cherché à avoir une entente avec la banque pour baisser le montant de l'attraite. Rien n'y fait.
00:54:18Et ils sont partis au procès. Et malheureusement, il fallait s'y attendre. Et ils ont gagné le procès malgré que j'ai demandé à ce qu'il y ait un rééchelonnement de l'attraite
00:54:34pour baisser le montant de l'attraite qui s'est donnée.
00:54:39Oui. Quelle est la nature de la procédure judiciaire que vous avez essayé d'emmener ? Oui ?
00:54:43C'est eux qui ont entendu le procès. Est-ce que vous m'entendez bien ? Oui, on vous entend parfaitement.
00:54:51Alors, en résumé, ils sont partis jusqu'à me bloquer mon compte bancaire. Je n'arrive plus maintenant à m'affaiblir. Est-ce qu'ils ont le droit ?
00:55:04Ils ont fait une saisie-arrêt sur votre compte. Est-ce que c'est la même banque qui vous a donné le crédit ? Non, non, non. Ce n'est pas la même banque.
00:55:15D'accord. Donc en fait, c'est une autre banque qui a... Non, non. Quand je trouve un job, je ne peux plus me donner ma domiciliation bancaire.
00:55:25Et sinon, il y a la saisie. Voilà. Ce n'est pas normal. Je pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Ce n'est pas l'État. Ce n'est pas le fisc.
00:55:33Voilà. Alors ils ont une saisie sur le bien. Ils ne l'ont pas encore saisie matériellement, mais le tribunal les autorise à saisir l'appartement en question.
00:55:50Oui. Oui. À mon avis, vous devriez plutôt être une force de proposition et leur demander... Parce qu'ils ont l'hypothèque sur l'appartement.
00:56:04Ils ont un jugement exécutif pour saisir le bien ou le mettre en vente. Et si vous êtes d'accord, à mon avis, et si le bien vaut plus cher que leur créance,
00:56:20à la vente, vous avez tout intérêt à trouver un accord amiable. Et à ce moment-là, ils vont lever la saisie-arrêt. Mais en fait, dans l'accord,
00:56:31il faut exiger qu'ils lèvent la saisie-arrêt sur le bien. Et vous, par contre, vous pouvez leur délivrer le droit de le vendre, de réaliser l'hypothèque et exécuter le jugement,
00:56:54mais en faisant attention à ce qu'ils ne soient pas bradés. Et à ce moment-là, vous devez pouvoir trouver un accord avec la banque. Et à mon avis, il vaut mieux être proactif.
00:57:08C'est-à-dire que c'est vous qui allez demander... Si ça vous dérange pas, la vente de l'appartement et qu'il est déjà en partie amorti, en fait, la vente de l'appartement
00:57:20doit recouvrer la créance. Ce que je vous conseille, c'est 1. Vérifiez bien la créance demandée, qu'il n'y ait pas d'intérêts, d'agios, accessoires qui vont gonfler un peu la créance.
00:57:37Ça, vous auriez dû le faire d'ailleurs au moment du jugement pour bien défendre vos droits auprès du juge. C'est-à-dire qu'en fait, la banque ne doit exiger que le principal,
00:57:47c'est-à-dire l'encours du prêt, mais pas le reste. Ensuite, une fois que cette créance est bien spécifiée, faites en sorte que la vente de votre appartement ne soit pas bradée,
00:58:02c'est-à-dire qu'elle soit la plus optimisée possible. Et à ce moment-là, vous devez pouvoir recouvrer largement la créance du crédit.
00:58:09Souvent, effectivement, avec l'envolée des prix de l'immobilier. Mais sur ce chapitre, on va partager encore des conseils supplémentaires. Mais pour ne pas avoir de créance vis-à-vis de ses collègues,
00:58:17on va tout simplement les écouter lorsqu'ils sont, bien entendu, bien installés. C'est Karim Drounet qui va nous présenter les informations. Et si vous avez des éléments supplémentaires
00:58:26à partager avec nous, nous avons encore une trentaine de minutes à consacrer à notre sujet. Durant cette période des informations ou de la musique ou pendant l'émission,
00:58:33vous pouvez nous contacter au 05 22 95 36 70 ou 80. Et nous sommes avec un certain nombre d'auditeurs qui souhaitent s'exprimer à l'antenne.
00:58:42Et nous sommes ce matin avec Khalid Zihani, qui apporte un éclairage par rapport à Hassan, qui a partagé son expérience et en l'occurrence son cas pratique,
00:58:53puisque la procédure judiciaire est allée jusqu'à son terme. Et effectivement, en la matière, peut-être le conseil, c'est d'être, disons, proactif,
00:59:03de s'impliquer dans le processus pour effectivement trouver une issue qui soit plus favorable. Alors concrètement, ça consiste à faire quoi précisément ?
00:59:13En fait, la banque détient un jugement exécutoire pour saisir le bien ou saisir le compte. Donc là, en fait, si l'appartement n'est pas vraiment,
00:59:28ne sert pas d'habitation principale ou que cette personne, en fait, ce n'était qu'un investissement pour lui qui peut-être n'a pas réussi.
00:59:40Et il l'a dit à l'antenne, il a dit qu'il était prêt à s'en débarrasser. À ce moment-là, en fait, il faut plutôt inverser, faire un accord avec la banque pour vendre l'appartement.
00:59:52Donc, il doit le mettre en vente. Et à ce moment-là, auprès du notaire, le notaire fait une consignation sur la créance de la banque.
01:00:01Donc, lors de la vente, en fait, il déduit du prix de vente la créance de la banque. Et à ce moment-là, en fait, l'affaire est résolue.
01:00:10Donc, s'impliquer dans la vente et ne pas laisser la vente aux enchères.
01:00:15Voilà, ne pas laisser. Non, il ne faut pas aller à la vente aux enchères. Donc, si vous allez à la vente aux enchères...
01:00:20Donc, c'est ce qu'il s'agit d'éviter.
01:00:21Oui, c'est lui qui va être pénalisé puisque le prix de vente va être bradé. Et donc, son actif ne va pas être valorisé suffisamment
01:00:30pour couvrir la créance. Donc, s'il a une plus-value sur l'actif, il vaut mieux qu'il le valorise.
01:00:36Donc, c'est ce que j'entends concrètement par démarche à entreprendre.
01:00:39Voilà. Il faut qu'il dise à la banque. Moi, j'ai décidé de le vendre. Je le mets en vente.
01:00:47Donc, il lui est affiché une annonce. Et il fait un accord avec la banque pour déduire la créance du prix de vente et en contrepartie,
01:00:58d'ailleurs, de la lever, de la m'enlever sur son compte bancaire pour ne pas le bloquer.
01:01:04C'est ce qu'on entend, en l'occurrence, par des démarches proactives.
01:01:08Alors, nous sommes avec pas mal d'auditeurs et nous sommes un peu contraints par le temps.
01:01:12Alors, nous sommes avec Sikharim qui attendait quelques instants pour prendre la parole.
01:01:17Bonjour à vous, Sikharim. On est à votre écoute.
01:01:19Bon, écoutez, je pense que je me suis planté un peu sur le sujet, mais ce n'est pas grave.
01:01:25Je vais quand même vous poser la question. En fait, moi, j'ai ma fille qui est en France et elle a une thèse à faire.
01:01:37Et on a le droit de lui envoyer 12 000 dirhams par mois, transférer 12 000 dirhams par mois.
01:01:45Et je voudrais savoir si ce n'est pas possible de lui acheter un petit appartement, un petit studio,
01:01:53parce que 12 000 dirhams par mois, c'est l'équivalent d'un petit studio au bout de 5 ans.
01:01:59C'est la thèse qu'elle va faire et on n'aura pas perdu l'argent.
01:02:02Est-ce que c'est possible au niveau de l'Office d'échange de procéder à cette opération ?
01:02:07Il faut faire. Alors, ça arrive. Donc, c'est prévu.
01:02:14Mais il faut faire une demande à l'Office d'autorisation, à l'Office d'échange pour acquérir un bien en France.
01:02:26Voilà. Et à ce moment-là, en fait, des fois, il arrive que l'Office d'échange donne cette autorisation.
01:02:36Par contre, il faut bien étudier cette question. C'est l'investissement dans un bien à l'étranger.
01:02:46En fait, vous devez le déclarer dans vos déclarations de patrimoine et vous devez demander à l'Office d'échange
01:02:55de vous autoriser à transférer l'argent pour l'acquisition. Mais vous devez même dans vos revenus,
01:03:02si ce bien, par exemple, est loué, vous devez le déclarer à la DGI en tant que revenu de loyer perçu à l'étranger.
01:03:11Sauf s'il est au nom de la fille. Et effectivement, ces questions de résidence fiscale vont se poser.
01:03:16Alors, dans ce cas de figure, c'est vraiment très intéressant comme question parce qu'on essaie d'éviter la perte sèche
01:03:23en faisant un investissement en lieu et place tout simplement d'un loyer qui sera payé.
01:03:29Donc, il y a de la visibilité. Une thèse, ça peut prendre 4 ou 5 ans. Et donc, de ce point de vue,
01:03:34est-ce qu'il serait possible d'accroître ces chances vis-à-vis de l'Office d'échange?
01:03:38Effectivement, tout simplement d'avoir ces autorisations pour un cas comme on vient de l'entendre.
01:03:45Comment procède-t-on pour être plus persuasif?
01:03:49L'Office d'échange a déjà délivré des autorisations d'acquisition pour des cas comme ça, exactement.
01:04:00Mais elle s'assure que ce n'est pas uniquement de la spéculation sur la monnaie ou de l'évasion fiscale.
01:04:13Donc, ce qu'il faut rassurer au niveau Office d'échange et fiscal, vous avez les deux administrations.
01:04:24C'est sur votre bonne foi et votre volonté d'être conforme aux règles et aux lois en vigueur.
01:04:33Et à ce moment-là, en fait, c'est déjà arrivé.
01:04:37C'est faisable, c'est ce que j'entends. Et c'est peut-être l'essentiel de la réponse.
01:04:42Il y a un aspect autorisation et puis un aspect aussi concrètement, comment procéder?
01:04:46Après, par contre, ce que je vous conseille, c'est de bien étudier sur le plan de la succession et sur le plan patrimonial.
01:04:57Cette opération, comment l'optimiser?
01:04:59Comment faire en sorte que votre patrimoine soit valorisé, en faire bénéficier vos enfants?
01:05:06Sachant que la fiscalité, par exemple en France, n'est pas du tout la même qu'au Maroc.
01:05:13En matière de droits de succession, c'est complètement différent, c'est complètement différent.
01:05:19Étudiez d'abord, ne voyez pas uniquement que l'aspect financier.
01:05:24Il faut étudier l'aspect patrimonial, successoral.
01:05:30Et après, le financier. Et après, vous demandez à l'office d'échange l'autorisation.
01:05:42Il n'y a aucune raison qu'ils vous la refusent. Si vous avez les fonds nécessaires, il n'y a aucune raison qu'ils vous la refusent.
01:05:48En tout cas, c'est vraiment une question très intéressante et je vous remercie de l'avoir partagé avec nous ce matin.
01:05:54C'est ton lien aussi avec ce que nous avons prévu d'évoquer.
01:05:59On va d'abord écouter les auditeurs.
01:06:02C'est vrai que sur les questions de taux de change, on peut aussi, en toute fin d'émission,
01:06:05essayer de partager des conseils d'ordre pratique.
01:06:07Et ceux qui sont à cheval entre deux pays peuvent se poser des questions d'ordre d'optimisation, entre guillemets,
01:06:14parce que les taux de change ont un coût.
01:06:16Les ATD ont un coût, on l'évoquait tout à l'heure, les taux de change également.
01:06:20Nous sommes avec un auditeur, Simo Ahmed, qui nous contacte de Casablanca, d'après ce qu'on m'indique, à nouveau à la régie.
01:06:28On est à votre écoute, monsieur l'auditeur. Bonjour.
01:06:32– Oui, bonjour Sibadar, bonjour pour votre invité expert.
01:06:36Donc, vraiment, la thématique est très intéressante.
01:06:40Moi, je voulais intervenir puisque vous avez consacré une bonne partie pour les consommateurs particuliers,
01:06:48clientèles privées, c'est vrai, ils sont vraiment très protégés par la loi 3108.
01:06:56Ils sont même protégés par la loi bancaire, sans 312, la loi bancaire,
01:07:01mais nous avons également un autre marché, c'est le marché des entreprises.
01:07:07Le marché de l'entreprise, nous ne sommes pas concernés par 3108,
01:07:10mais ils sont protégés, un emprunteur, une entreprise emprunteuse,
01:07:14est protégée par le code de commerce, la 500, si je me rappelle, 525,
01:07:19et également par la loi bancaire, son 312.
01:07:23Dans le sens où, si jamais, parfois, la banque procède par ce qu'on appelle
01:07:28une résiliation abusive, une rupture abusive,
01:07:32et ça, ça peut porter atteinte au fonctionnement de l'entreprise,
01:07:37en termes d'exploitation, si jamais on vient couper les vannes
01:07:40pour une entreprise qui fait de l'export ou qui fait de l'import,
01:07:43ou qui exerce le marché local, et on lui coupe pratiquement
01:07:47les concours d'exploitation ou de fonctionnement,
01:07:51mais il faut dire que ça, c'est permis par la loi,
01:07:55je dirais le code de commerce 525, mais il est, je dirais, conditionné.
01:08:02Il faut observer, et c'est des cas qui sont limitativement ignorés par la loi.
01:08:07Dans le cas où, par exemple, si les trois quarts du capital de cette entreprise
01:08:12est bouffé par des pertes, ça veut dire que tu as un capital de 100,
01:08:17tu as pratiquement trois quarts qu'il y a dedans,
01:08:18sinon l'entreprise, elle devient en dissolution,
01:08:21et le banquier qui suit une banque qui continue pratiquement à financer
01:08:26et en même temps à accompagner, il va être impliqué,
01:08:29et là, ça se retourne contre lui, ça ne devient pas ce qu'on appelle
01:08:32la rupture abusive, mais ça devient un soutien abusif.
01:08:37C'est pourquoi il est entre le marteau et l'enclos.
01:08:40Et surtout, lui, le banquier, d'après la loi 103.12,
01:08:45il est tenu par ce qu'on appelle le droit à l'information,
01:08:49le droit de renseignement, le droit d'alerte,
01:08:52et le droit d'exiger à son client, puisque il est professionnel.
01:08:55La responsabilité de conseil.
01:08:58Et de conseil, de conseil, donc conseil, conseil, il y a trois choses.
01:09:01Ça veut dire informer, renseigner, exiger, alerter.
01:09:05Parfois, vous pouvez l'alerter, il faut l'alerter,
01:09:07mais ça, on ne peut pas le faire.
01:09:08Et là, je voulais vous dire qu'il y a des cas qui sont limitatifs.
01:09:12Et en cas de cessation de paiement.
01:09:14Mais tout ça, quand même, pour liquider et pour ne pas laisser l'entreprise
01:09:19pratiquement dans des situations avec ses fournisseurs et pour sa réputation.
01:09:25Ça, le banquier est tenu de faire une notification par écrit
01:09:29et normalement observer un préavis minimum, pas minimum, maximum de 60 jours.
01:09:35En France, pratiquement minimum de 60 jours.
01:09:37Au Maroc, c'est limité, c'est la loi, il le dit, il l'a bien spécialisé, c'est 60 jours.
01:09:42Vous donnez 60 jours en cas de réduction de lignes,
01:09:45en cas de rupture carrément, ce qu'on appelle rupture unilatérale.
01:09:49Mais bien sûr, il faut que ça soit motivé.
01:09:51En cas, comme je vous dis, c'est énuméré, c'est des cas.
01:09:54Mais le faire pour nuire à l'affaire, à l'entreprise,
01:09:58ça, le banquier, il est condamné à pratiquement, je dirais,
01:10:02il se voit responsable pénalement et civilement.
01:10:06Sur le plan civil et sur le plan pénal,
01:10:07il doit réparer le préjudice d'une manière peculiaire.
01:10:10Mais si elle est cassée, l'entreprise se trouve,
01:10:12dans des cas qui sont énumérés,
01:10:14le cas de, par exemple, situation irrémédiablement compromise,
01:10:17dans le cas de, pratiquement, l'actif, le passif exige,
01:10:20je n'arrive pas à couvrir l'actif, je dirais, l'actif.
01:10:24Donc, l'entreprise, elle est en cessation de paiement,
01:10:26normalement, le banquier lui donne 60 jours
01:10:28pour pouvoir, pratiquement, lui laisser un petit peu un ballon d'oxygène
01:10:32pour pouvoir négocier mieux ou carrément augmenter le capital
01:10:35et faire des actions de telle manière de ne pas tomber dans la dissolution
01:10:38et que le banquier ne se trouve pas dans ce qu'on appelle,
01:10:41comme vous l'avez dit, le soutien abusif.
01:10:43Et puis, également, pour vous dire, ça, également, c'est protégé par la loi.
01:10:48On ne vient pas comme ça d'un coup,
01:10:49parce que, surtout, la relation banque-entreprise,
01:10:51c'est une relation contractuelle et c'est une relation d'affaires.
01:10:54Ce n'est pas un client comme quelqu'un qui va partir à marger un loyer.
01:10:57C'est une personne morale.
01:10:59Oui, c'est une responsabilité vis-à-vis des personnes qui travaillent.
01:11:02Même en cause, c'est...
01:11:04Maintenant, la loi bancaire, et surtout, la Banque du Maroc,
01:11:08on ne parle plus de client, on parle de relation d'affaires.
01:11:11Et donc, c'est une relation qui s'installe pendant 10 ans, 20 ans.
01:11:15Donc, quelque part, c'est pourquoi c'est une relation, quand même,
01:11:18qui doit être, quelque part, bien soignée.
01:11:23Donc, c'est pourquoi, effectivement, ce genre de choses,
01:11:25c'est réglementé de telle manière.
01:11:27Mais il y a également un autre problème,
01:11:29c'est que si jamais le banquier qui, pratiquement,
01:11:32travaille avec un groupe, avec des entreprises de groupe,
01:11:35parfois, il y a même ce qu'on appelle le fait de contagion.
01:11:40Si tu es à la société maire, client, qu'il y a des problèmes,
01:11:44des problèmes qui sont irrémédiablement communs,
01:11:46ça peut retentir sur les autres filiales vis-à-vis du banquier,
01:11:50puisque, pour lui, la notion de groupe,
01:11:52elle est reconnue par Banque du Maroc et par la banque.
01:11:55Elle est reconnue également, mais pas reconnue sur le plan juridique,
01:11:58mais elle est reconnue également par la fiscalité.
01:12:00La nouvelle loi de finances 2025,
01:12:04on a parlé de ce qu'on appelle la notion de groupe sur le plan fiscal.
01:12:08Ça, c'est le ruissellement, peut-être, venimeux,
01:12:13cette notion de solidarité.
01:12:15Mais je remercie d'abord Seymour Hamed pour son expérience,
01:12:19parce que c'est vrai qu'on gère la relation avec des entreprises différemment.
01:12:24C'est un autre cadre légal, comme il l'a justement souligné.
01:12:27Ça pourrait faire l'objet d'une émission toute entière,
01:12:29à laquelle nous pourrions, d'ailleurs, le convier.
01:12:31La partie entreprise est très vaste.
01:12:33Ce serait volontiers, avec plaisir,
01:12:36peut-être qu'on pourrait effectivement programmer cette thématique plus en longueur.
01:12:39Beaucoup de choses ont été dites.
01:12:41Une courte réaction, Khaled Ziani.
01:12:44Votre interlocuteur a clairement évoqué les références légales et autres.
01:12:49Et puis, cette responsabilité des banquiers et le risque qu'elles ont
01:12:56à soit faire une rupture abusive, soit un soutien abusif.
01:13:01Soutien abusif, d'ailleurs, qu'on oublie souvent comme étant un délit par la banque.
01:13:08Mais par exemple, pour compléter ce qu'il a dit,
01:13:11dans les procédures collectives, donc en cas de redressement judiciaire,
01:13:17la loi marocaine sur les procédures collectives
01:13:23hiérarchise le redressement de l'entreprise en priorité face aux créanciers.
01:13:30Et parmi les créanciers, il y a les banquiers.
01:13:33Et donc, il faut bien comprendre que ces créanciers banquiers
01:13:40sont souvent d'ailleurs majoritaires dans la production de créances
01:13:45en cas de redressement judiciaire.
01:13:48Et malheureusement, ils doivent céder une grande partie de leurs créances
01:13:57pour permettre à la société de continuer à vivre ou de se redresser.
01:14:03Et donc, la banque, elle est assise entre deux chaises.
01:14:10C'est-à-dire que dans le financement des entreprises,
01:14:12quand elle sent que l'entreprise commence à diminuer son rendement ou autre,
01:14:19elle est souvent prise de panique et elle coupe, par exemple,
01:14:25les facilités de caisse qui sont un moyen indispensable de survie.
01:14:31Et la coupure de la facilité de caisse peut entraîner la liquidation de l'entreprise.
01:14:36Donc, le juge, dans des cas comme ça, il apprécie en fait beaucoup
01:14:42le comportement des banques dans la procédure de liquidation
01:14:49ou le dépôt de bilan de l'entreprise ou la mise en redressement judiciaire de l'entreprise.
01:14:56Et parfois, il statue sur un préjudice face aux créances bancaires
01:15:05et il fait en sorte que les créances baissent.
01:15:09En tout cas, on a eu ce développement parce que, je le disais,
01:15:13c'est une relation d'une autre nature et on pourrait partager des explications
01:15:18plus longuement dans un cadre spécifiquement réservé à ce sujet-là.
01:15:21Alors, nous avons dérogé aux règles qui sont les nôtres
01:15:25et on va essayer de se rattraper autant que faire se peut.
01:15:29Et un instant musique, dont on va profiter à nouveau avec ceux qui nous écoutent,
01:15:32on va donner la parole durant les dernières minutes, effectivement,
01:15:35à ceux qui attendaient au standard de s'exprimer sur la thématique du jour.
01:15:39Nous parlions du droit du consommateur, des questions de change,
01:15:43en effet, du point de vue de ceux qui ont peut-être des optimisations
01:15:47à opérer dans les transactions qui peuvent être les leurs.
01:15:51À dans quelques minutes.
01:15:55Et nous sommes ce matin avec Khalid Zianni.
01:16:00Nous sommes aussi à l'écoute des auditeurs.
01:16:02Alors, nous arrivons au terme de l'émission et il me semblerait dommage
01:16:08qu'on ne partage pas des conseils, notamment par rapport à ces questions de change.
01:16:12Je le disais, il y a aussi des connaissances qui pourraient contribuer à optimiser,
01:16:18donc à faire des économies à ceux qui sont intéressés par ces questions là,
01:16:23que ce soit ceux qui perçoivent peut-être des rémunérations de l'étranger
01:16:26ou ceux qui ont des résidences ou qui sont des Marocains résidents à l'étranger
01:16:31et qui se posent la question aussi de savoir comment acheter au Maroc.
01:16:34Alors, il y a des optimisations lorsque les sommes sont importantes
01:16:37et qui peuvent faire faire des économies considérables à ceux qui,
01:16:41je le disais, sont intéressés à cela.
01:16:46Comme il nous reste quelques minutes, tout au plus,
01:16:49il fallait aller à l'essentiel et partager des conseils sur ces aspects là.
01:16:55Alors, moi aussi, pour les Marocains résidents à l'étranger,
01:16:59quand ils ont, par exemple, un projet d'acquisition de biens au Maroc
01:17:03et qu'ils doivent financer ce bien par de la devise étrangère,
01:17:10soit par des prêts auprès de leur banque à l'étranger,
01:17:15soit par leur propre épargne,
01:17:19ce que je leur conseillerais, c'est d'aller voir le notaire,
01:17:25c'est-à-dire au moment de signer le compromis du bien,
01:17:31de demander au notaire de leur faire un avis de compromis
01:17:38qu'ils fourniront à leur banque à l'étranger.
01:17:41Et le notaire leur donnera également leur RIB ou IBAN marocain du compte CDG,
01:17:51du compte de consignation dans lequel vont être consignées ces sommes.
01:17:55C'est la meilleure procédure.
01:17:57En fait, ça évite des intermédiaires qui sont soit les banques
01:18:01intermédiaires marocaines dans lesquelles ils ont des comptes,
01:18:04soit... Et donc, dans ce cas-là, en fait, ils passent de leur banque à l'étranger,
01:18:10directement à la banque CDG du notaire pour consigner leur demande.
01:18:16Ça fait un intermédiaire de moins.
01:18:18Un intermédiaire de moins pour un bien qui voudrait un million de dirhams,
01:18:22ça ferait peut-être des économies de quel ordre ?
01:18:24Parce qu'on ne peut pas être précis.
01:18:26L'avantage, en fait, quand vous transférez directement vers la banque CDG du notaire,
01:18:32il faut bien insister, ce n'est pas la banque du notaire, c'est la banque CDG,
01:18:35c'est-à-dire la banque de consignation de la vente.
01:18:40Vous pouvez négocier avec la banque CDG et la salle des marchés.
01:18:45Vous pouvez négocier le meilleur moment et le meilleur taux de conversion.
01:18:50Oui, et pour savoir s'il faut s'investir et s'impliquer dans une démarche supplémentaire,
01:18:57souvent, si on est plus intéressé, on lui fait davantage.
01:19:00Oui, non, mais les écarts sont importants, c'est-à-dire quand un taux de conversion
01:19:09appliqué par la banque du notaire, la banque CDG, par exemple, de 10,40,
01:19:16si vous passez par votre banque, elle va vous appliquer du 10,70.
01:19:21Et quand sur des sommes très importantes qui dépassent le million de dirhams,
01:19:26vous faites de grosses économies en passant directement vers la banque CDG du notaire.
01:19:32Nous serons économes de notre parole, Khaled Zihani, puisque il est midi
01:19:37et c'est l'heure des informations avec nos deux intervenants qui sont avec nous.
01:19:41C'est Ahmed Elouah qui prend le relais pour Atlantic Midi.
01:19:45C'est Kamal Arcel qui nous présente le journal d'information en langue arabe.