Mercredi 5 mars 2025, retrouvez Etienne Gorgeon (Responsable de l’activité obligataire, Sanso Longchamp AM), Gilles Etcheberrigaray (Cofondateur, président et directeur des investissements, Elkano AM) et Delphine Di Pizio-Tiger (Responsable monde Asset Management, Indosuez Wealth Management) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Delphine Di Pidioti est avec nous, responsable Monde de l'Asset Management chez Indos US
00:17Wealth Management.
00:18Bonsoir Delphine.
00:19Bonsoir Grégoire.
00:20A vos côtés Étienne Gorjon, responsable de l'activité obligataire de Sanso Longchamp
00:23Asset Management.
00:24Bonsoir Étienne.
00:25Bonsoir Grégoire.
00:26Il nous accompagne également en président et directeur des investissements d'Elcano
00:31Asset Management.
00:32Bonsoir Gilles.
00:33Bonsoir Grégoire.
00:34Delphine, c'est donc l'Europe qui change de visage et c'est un nouveau monde qui s'ouvre,
00:38en tout cas de nouvelles perspectives historiques peut-être pour l'Europe en tant que zone
00:43économique.
00:44Oui, pour ceux qui ont connu la chute du mur, maintenant on peut appeler ça la chute du
00:50plafond, du plafond de la dette peut-être, au niveau de l'explosion, du plafond de la
00:55dette.
00:56Mais c'est clairement ce qu'on attendait, ce qu'on espérait depuis très longtemps
01:01qui n'arrivait pas et finalement on sait que l'Europe finalement ne change que dans
01:07la diversité et là il fallait qu'un Donald Trump en fasse pour que ça nous fasse changer
01:11radicalement.
01:12Alors on n'a pas encore calculé évidemment les impacts macroéconomiques que ça va avoir
01:18ce changement radical, mais probablement en tout cas pour ce plafond de la dette qui
01:24explose, on va s'orienter vers des dettes en Allemagne qui vont peut-être toucher les
01:326%, enfin en tout cas les 5%.
01:34Oui, j'ai vu, 5,5%, des estimations qui circulent, effectivement, ça peut générer, j'ai vu
01:40en 2026, peut-être que l'Allemagne sera à 2% de croissance en 2026.
01:43Alors ce qui est intéressant du coup, c'est quand même intéressant de remettre ça en
01:46perspective au global, c'est-à-dire que nous on avait une croissance prévue, on va
01:50dire hors choc exogène, soit des tarifs, soit des gros changements fiscaux je dirais
01:58européens et paquets fiscaux, on avait une croissance à 0,8% sur l'Europe et puis un
02:04peu plus de 2,3%, on est un peu au-dessus du consensus pour les Etats-Unis.
02:07Globalement ce qu'on voit c'est que la croissance de l'Europe probablement elle va être largement
02:10dopée par ce qui se passe.
02:11Elle ne sera pas plus faible en tout cas.
02:13Elle ne sera pas plus faible, en tout cas elle ne sera pas plus faible.
02:14Et de l'autre côté, au contraire, avec cette politique de tarifs, probablement qu'il y aura
02:18des révisions, probablement à la baisse, que ces 0,5%, on va voir si les tarifs sont
02:23stables parce que, comme vous le disiez, il va peut-être revenir sur les 25% sur le Mexique
02:28et le Canada.
02:29Mais s'il ne revient pas sur ça, il est possible quand même qu'il y ait un impact sur le PIB.
02:34Alors cette année et probablement l'année prochaine, 0,5% donc au final on a probablement
02:42les deux économies qui vont se rejoindre.
02:44Et ça c'est quand même un game changer compté.
02:46Et c'est vraiment une chance pour l'Europe.
02:50Ça dépasse même ce qu'on pouvait imaginer, en tout cas dans le temps dans lequel les
02:56choses bougent aujourd'hui Delphine, sans remonter jusqu'à la chute du mur, mais on
03:02a connu, vous avez tous suivi les crises qui ont marqué l'Europe ces dernières années.
03:08Là il y a quand même quelque chose d'assez structurel qui semble prendre forme au-delà
03:13de la capacité à sauver l'euro quand il faut, crise souveraine, ou à sauver les
03:17entreprises quand on les met sous cloche, crise Covid.
03:21Là il y a quand même l'idée de se projeter aussi, j'ai l'impression.
03:25Et notamment dans ce contexte où Trump n'est probablement pas durable.
03:31Il a une durée de vie ! En tout cas politiquement, dans deux ans, au maximum quatre ans, il ne
03:40sera plus là mais définitivement.
03:41Après vous me direz ce qu'il y a à faire là-dessus, mais en tout cas lui il ne sera
03:45plus là.
03:46Par contre l'Europe, le changement qu'on a pour l'Europe, ce n'est pas pour quatre
03:49ans ou pas pour deux ans qu'on est en train de le faire.
03:51Et je pense qu'il y a une prise en compte de l'Europe entière, et qu'à un moment donné
04:00il faut être indépendant.
04:01Et ça va changer la perception des investisseurs globaux sur l'Europe ?
04:04On espère !
04:05On arrêtera un peu le narratif de l'Europe toujours médiocre, l'Europe sans potentiel
04:09de croissance, l'Europe qui laisse ses économies stagnées, etc.
04:15Ce narratif-là il peut changer quand même à terme, peut-être pas demain.
04:19Il y aura sans doute des risques d'exécution, il y a encore des épreuves à franchir, mais
04:24le signal il est fort là, et les marchés l'achètent en plus.
04:26Alors on va voir si ça se matérialise vraiment par les flux, parce que pour l'instant on
04:30ne l'a pas complètement.
04:31Mais même si l'Europe a une très belle performance depuis le début de l'année, on est lié
04:35quand même à quelques secteurs en particulier, les banques et puis un petit peu la défense,
04:41mais on va voir si vraiment ça se matérialise sur des flux de long terme, parce que pour
04:45l'instant ce n'était pas le cas.
04:46A priori, ça devrait être quand même un signal, un catalyseur que les Américains,
04:49en tout cas les investisseurs Américains, attendaient dans un univers où ils ne peuvent
04:52pas investir non plus sur les pays émergents, parce que les pays émergents c'est principalement
04:54la Chine, donc c'est la diversification peut-être attendue.
05:00Au-delà de ça, sur la partie américaine...
05:09On y viendra après, on va rester sur l'Europe un peu, tour de table sur l'Europe, si quand
05:13même, 5 mars 2025, je ne sais pas, encore une fois, mais ça peut être une date importante.
05:19Il y avait le 8 mai 2020 quand Angela Merkel et Emmanuel Macron annoncent l'emprunt européen
05:24du Covid et le plan Next Gen EU, je ne vous refais pas le 26 juillet 2012, whatever it
05:30takes moment de Mario Draghi, peut-être que le 5 mars 2025 s'inscrit dans cette série
05:35de dates historiques pour l'Europe, Etienne ?
05:37Moi je vais oser une citation, si vous me permettez Grégoire, il y a des décennies
05:40où rien ne se passe, il y a des semaines, ou des décennies, évidemment ce n'est pas
05:44de moi, c'est Fionnine, et je trouve que ça s'adapte tellement à l'Europe.
05:48L'Europe c'est...
05:49Moi j'étais frappé, j'étais sur vos plateaux, c'était début décembre, un moment où l'Europe
05:55bashing battait son plein, Etienne, on en discutait avec vos convives, moi j'étais
06:00très surpris du niveau de la perception des autres et des investisseurs sur l'Europe,
06:07sachant que quand ça se passe mal on fait 0 de croissance, quand ça se passe bien on
06:10fait 1,5, il y a cette forme de résilience, dans une structure qui est lente, donc la
06:17Commission européenne, toute l'infrastructure européenne qui est lente mais qui entend.
06:21C'est-à-dire qu'il y a quand même Monsieur Draghi qui est revenu à la charge avec son
06:24plan, on sent que tous les problèmes de régulation ont été mis sur la table, on sentait qu'il
06:30y avait quelque part une pression qui montait, et qu'il fallait juste que quelqu'un dégoupille,
06:35et ce quelqu'un c'est Trump, donc je pense que l'Histoire pourra le remercier de nous
06:39avoir libérés.
06:40On va lui ériger des statues en Europe, c'est ça, à Trump, ouais, en or, peut-être que
06:45pendant un peu, mais pourquoi pas, ces mecs Europe, Gretega, ils vont libérer une énergie,
06:52moi je ne sais pas ce qui est en train de se produire, alors tout n'est pas encore clair
06:55parce qu'on a eu quelques informations hier, il faut être sûr que les verts vont suivre,
07:03il y a d'autres, mais je trouve que ça y est, la parole se libère, tout le monde se
07:07libère, et quelque part aussi puisque finalement la France était toujours au mauvais endroit
07:11au mauvais moment, c'est quelque part un peu un rappel que ça faisait un bout de temps
07:14que la France disait, peut-être que vos règles d'austérité ça ne marche plus quand on
07:20a en face de nous des machines à billets qui tournent à plein régime, enfin moi ça
07:25me fait du bien, c'est une bonne journée.
07:27Avec 6% de déficit en France, on a été précurseur, c'est ça, on avait un temps
07:32d'avance, c'est ça Etienne, l'idée c'est qu'il y ait la réserve fédérale, on peut
07:36tout entendre aujourd'hui, la réserve fédérale a inventé ce concept de nouvelle théorie
07:40monétaire où on fait du déficit budgétaire, c'est la réserve fédérale qui finance.
07:44Ce n'est pas la FED qui a endossé la MMT, mais il se trouve qu'elle a endossé en partie
07:50puisque Yélen supprimait largement son trésor précédent et en tant que responsable du
07:54trésor elle a fait marcher, elle a industrialisé le principe, et donc nous en Europe on était
07:59là à s'interroger, à se poser des questions, à part quelques pays dont la France, et je
08:05pense qu'on peut le faire, on a une banque centrale pour le faire, on a une structure
08:09économique pour le faire, c'est bien.
08:11Gilles, vos commentaires ?
08:13Je dirais que mon Trump, du point de vue géopolitique c'est un peu comme le Brexit du point de
08:18vue organisationnel, on a le même facteur populiste anglo-saxon qui est quelque part
08:22à tuer en Europe les mouvements eurosceptiques ou en tout cas de sorties, et là être remis
08:29au milieu de la table la fin de l'OTAN et de l'équipe stratégique post-seconde guerre
08:33mondiale, et c'est un coût énorme pour l'Europe qui est prête à assumer maintenant
08:38mais parce qu'il y a le problème de parapluie nucléaire, il y a plein de problèmes, voilà,
08:45parce que quelque part nos intérêts stratégiques globaux divergent, on voit bien, divergent
08:49les américains, les américains veulent maintenir probablement une Russie en état, soit de séparer
08:54la Chine, le reverse Kissinger qui parait illusoire, soit au moins de se maintenir face
08:58à la Chine, alors que l'intérêt des européens c'est quasiment la disparition de la Russie.
09:01La conviction stratégique des Etats-Unis c'est que la Russie va faire barrage à la Chine ?
09:04Non, la conviction stratégique aujourd'hui c'est de, à mon sens, et l'explication théorique
09:10géopolitique c'est de dire on va faire au mieux un reverse Kissinger, donc séparer
09:14les Russes de la Chine, ce qui paraît probable.
09:18Ils ont plutôt eu tendance à se rapprocher depuis quelques années.
09:20Voilà, au pire empêcher la Russie d'exploser pour ne pas laisser un vide en Sibérie devant
09:24les Chinois.
09:25Quelque part dans l'administration américaine, mais y compris sous Biden, il y avait cette
09:31volonté de ne jamais empêcher les Russes de gagner, mais de ne pas faire perdre les
09:35Russes, alors que les européens maintenant sont venus dans le camp, il faut faire perdre
09:40les Russes.
09:41Alors on n'a pas les mêmes moyens et tout ça, mais en tout cas il y avait quand même
09:43toujours eu ce hiatus de dire, la vision c'était d'empêcher les Russes de gagner, mais pas
09:48que la Russie disparaisse.
09:50Capitule.
09:51Collapse.
09:52Pour laisser le champ libre à la Corée du Nord, à la Chine, et je pense qu'aujourd'hui
09:58cette vision, tant est que Trump puisse avoir une géoposition géopolitique, mais il y
10:02a quelque chose derrière qui est un peu péante.
10:06Et donc effectivement c'est un choix fort, mais qui a des implications financières.
10:11Et vous dites quoi, c'est-à-dire derrière l'enthousiasme du jour sur ces annonces européennes,
10:16on va vite se retrouver confronté à des questions d'intendance, de finances publiques,
10:21de comment on organise tout ça, est-ce que tous les pays peuvent tenir à 6% de déficit,
10:26que l'Allemagne passe de, je ne sais pas combien ils sont aujourd'hui, mais moins de 3 à 5,5
10:30sur quelques années, ça ne pose de problème à personne.
10:32Il y a deux dimensions, il y a la dimension infrastructure allemande et la dimension militaire.
10:37La dimension infrastructure allemande c'est une dimension purement allemande, le pendant
10:41du déficit français.
10:42Le pendant du déficit français c'était les partis allemands, il y avait une relation
10:45symbiotique.
10:46Les 6% de France sont aussi parce qu'il y avait l'excédent en Allemagne.
10:49Si l'Allemagne passe en excédent, mécaniquement, nous on va accélérer.
10:53Un déséquilibre qui se retrouve des deux côtés.
10:55Un déséquilibre qui était quelque part symbiotique, chacun faisait ce qu'il avait envie de faire,
10:59les Allemands épargnaient et nous dépensaient.
11:00Mais quelque part on travaillait ensemble de ce côté-là.
11:04Donc là je veux dire, l'aspect infrastructure s'il est maintenu, c'est un changement fondamental
11:09dans l'équilibre interne de l'Allemagne, de l'Europe et des équilibres je dirais,
11:14par l'investissement européen.
11:16La partie militaire, elle dépend de ce qui arrive en Ukraine.
11:20Si il y a une paix avec un maintien de l'autonomie stratégique ukrainienne, je pense que les
11:24efforts de défense vont vite s'arrêter parce que quelque part, la Russie derrière aura
11:28subi une telle défense stratégique que c'est notre seul ennemi.
11:31Je veux dire, Trump a un beautiful océan, mais nous si on n'a plus les Russes, derrière
11:37on a un militaire d'un côté et les malayas de l'autre.
11:41L'Europe de l'authentique à l'oral, c'est une réalité géostratégique.
11:46Et donc ça je ne sais pas si ça évoluera de ce qui se passe en Ukraine, mais normalement
11:51voilà.
11:52Et pour ce maintien, cette autonomie et cette volonté de réarmer l'Europe.
11:57Après je pense que l'autonomie stratégique plus large géopolitique, oui elle est créée
12:01définitivement aujourd'hui.
12:02Mais on n'a pas les moyens complètement de la faire, mais en tout cas maintenant l'OTAN
12:07brain dead.
12:08La voie est tracée, la feuille de route est ouverte.
12:10De toute façon, on voit bien qu'on ne peut pas dépendre des Américains tous les quatre
12:15ans, parce que Trump va disparaître dans quatre ans, oui, mais le mouvement c'est
12:18comme le Brexit.
12:19Je veux dire, le Brexit, les conservateurs qui ont initié le Brexit sont morts, mais
12:22derrière il y a réforme qui veut faire 30% et qui est quelque chose qui va rester.
12:27Et je pense que la partie MAGA ne sera plus majoritaire.
12:31Mais il restera une force politique dans le paysage américain.
12:34On retrouve Lindbergh des années 40 qui a perdu contre Roosevelt, mais qui était dans
12:39cette vision isolationniste, proto-fasciste, voilà.
12:42Etienne ?
12:43Non, moi, simplement le point que je voulais rajouter, c'est que Draghi parle le premier,
12:49Macron en boîte, c'est les Allemands qui sortent le carnet de chèques et qui y vont,
12:53et qui est la Commission européenne qui suit derrière.
12:56Ce qui est intéressant, c'est que ça vienne des Allemands, parce qu'anecdotiquement ce
12:59n'est pas du tout dans leur intérêt d'un point de vue économique et démographique.
13:05Juste un point, c'est-à-dire que l'Allemagne va avoir à peu près la même population que
13:08la France dans les dix prochaines années.
13:09Donc eux, en fait, ils ont besoin de dépareils pour financer la grande dépendance, etc.
13:12Donc ce qu'ils font, c'est vraiment spectaculaire, parce que pas totalement dans le sens de leur
13:18histoire.
13:19Oui, il y a peut-être un juste milieu entre les deux.
13:24Oui, un peu exceptionnel, c'est exceptionnel à plein d'égards, c'est-à-dire qu'on sort
13:28d'un...
13:29Oui, c'est le changement d'époque, géostratégiquement, l'Allemagne était atlantiste et sous le
13:35parapluie nucléaire américain, ce qui n'a jamais été le cas de la France, et aujourd'hui
13:41il se rallie, enfin merde en tout cas, on va voir s'il se rallie à cette vision d'extension
13:46éventuelle du parapluie français.
13:48C'est le de Gaulle allemand.
13:49Et de re-hierarchisation des priorités.
13:51Oui, et donc de rééquilibrage aussi de la relation, puisque les Français surconsommés,
13:55parce que les Allemands sous-investissaient.
13:56Il n'y a pas eu d'investissement en Allemagne depuis dix ans.
13:58Un mot aux gérants obligataires, Étienne, si l'Allemagne, comme vous dites, sort le
14:02carnet de chèques, et que l'Allemagne s'endette comme elle ne se serait jamais endettée
14:05depuis l'après-guerre, comment on traite le Bund ? Le Bund change de statut.
14:12Moi j'ai toujours entendu Never short, Never sell the Bund, etc, là c'est un peu différent.
14:17Non, je ne pense pas, il y a un déficit, il y a plusieurs choses, c'est que les marchés
14:22ont réagi violemment, donc au total ça fait trente points de base, puisque c'était dix
14:25points de base hier, vingt points de base aujourd'hui, donc au total trente points de
14:27base.
14:28Ce qui est assez intéressant, c'est que les tours montent de trente points de base en
14:29Europe, ils baissent de quarante points de base, soixante points de base d'ailleurs.
14:33Grande reconvergence.
14:34Grande reconvergence.
14:35Aux Etats-Unis donc.
14:36C'est rare de voir, c'est rare, j'imagine.
14:40Il y a une corrélation, quand les taux bougent de cent, soixante-dix ans, on est dans le
14:44même sens.
14:45Donc là c'est assez unique.
14:46Et pour moi le point central c'est que là les taux bougent sur une peur d'une surabondance
14:53de papiers, qui va être là, mais simplement il y a un besoin structurel de papiers de
14:59faibles risques, voire de sans risques, ce qui est la signature de l'Allemagne.
15:02Donc moi je ne suis pas trop inquiet par rapport à ça, je pense que c'est un mouvement qui
15:06devrait se normaliser dans les prochaines semaines, prochains mois, une fois que tout
15:09le monde aura à peu près compris ce qui se passera.
15:12La signature allemande n'est pas abîmée à travers ces annonces ?
15:15Non, la signature allemande n'est pas abîmée et c'est un timing qui est assez bon parce
15:19qu'en plus l'inflation est en train de refluer.
15:22Si l'inflation n'était pas dans cette phase de reflux, ça aurait été beaucoup plus
15:25compliqué et probablement beaucoup plus sévère sur les taux en Europe.
15:30Là, j'ai rarement vu des taux remonter uniquement pour des problématiques de taille, notamment
15:39encore une fois il y a un déficit de papiers de signatures pour les épargnants.
15:44Non, je ne suis pas trop inquiet, la Banque centrale devrait baisser ses taux comme c'était
15:50prévu, ça va ressoutenir à un moment ou à un autre les marchés, la vraie question
15:54c'est est-ce que ce qu'est en train de faire M. Trump aux Etats-Unis va générer de l'inflation
15:59et quand et dans quelles mesures ? Et là, les corrélations devraient revenir, c'est-à-dire
16:03qu'en Europe, là, ça pourrait redevenir un peu plus compliqué.
16:07Justement, parlons de la partie américaine, Delphine, c'est vrai que je le disais, c'est
16:1344e ou 45e jour je crois d'exercice du pouvoir de Donald Trump.
16:18Sur la question des tarifs, en tout cas, il semble un peu cornerisé, on ne sait plus
16:22trop, il les met, il les reporte, il les remet et puis dès le jour où il les remet,
16:28son secrétaire au commerce dit non, non, mais attendez, vous allez voir, on va préciser
16:33tout ça, etc.
16:34Bon, visiblement, ça abîme aussi un peu la confiance des investisseurs.
16:39Je pense qu'il faut prendre un peu de recul par rapport à ça parce qu'on savait que
16:43de toute façon avec Trump, on aurait une annonce par jour, voire même une par seconde
16:48parfois.
16:49Le constat que fait Donald Trump, il est juste au final, c'est que l'économie américaine,
16:58elle est en déclin.
16:59Ils sont en train, en passe, de perdre cette première place de leader mondial.
17:05Elle est en déclin et c'est vrai pour le fentanyl, on regarde ça, on se dit, c'est
17:13pourquoi il fait une fixette là-dessus ?
17:15Je crois qu'on ne prend pas bien la mesure, je suis d'accord avec vous.
17:17Mais c'est un truc énorme.
17:18Ça fait baisser la population active, ça fait baisser l'obésité, le fentanyl, la
17:25crise des opioïdes.
17:26Tout ça abîme la population active américaine.
17:28C'est même pas que ça abîme, c'est que c'est le premier, c'est le seul pays développé
17:33qui voit son espérance de vie baisser depuis 2015.
17:36On en avait déjà parlé, ça fait dix ans qu'on en parle ensemble parce que c'est un
17:39sujet qui me passionne pour le coup.
17:41Depuis 2015, l'espérance de vie est stagnante, elle avait baissé, puis il y a eu le Covid,
17:50etc.
17:51Ça a baissé, puis là ça remontait.
17:52Mais globalement, depuis 2015, l'espérance de vie c'est en gros 79 ans aux Etats-Unis.
17:56Vous savez ce que ça a fait en dix ans en France l'espérance de vie ? On est passé
18:01de 82 à 85 ans parce qu'il y a des changements radicaux aussi, des innovations de santé
18:07qui font augmenter l'espérance de vie dans le monde.
18:10Et aux Etats-Unis, c'était plutôt en baisse, là ça a rattrapé un tout petit peu, mais
18:14il a raison, c'est que les opioïdes, ça tue les Américains et ça crée ce déclin
18:20américain.
18:21Il n'y a pas que ça, et ce n'est pas nouveau, c'est que je pense, moi je suis fondamentalement
18:24convaincue que aussi le déclin américain vient des années 2010, au-delà de cette
18:30histoire d'opioïdes, c'est le fait de devenir indépendant énergétiquement.
18:36Et ça, on passe de la première puissance demandeur au monde, et maintenant c'est plutôt
18:42la Chine, à premier producteur.
18:44Donc le rapport de force n'est plus le même ?
18:46Le rapport de force n'est plus le même, et là on est en train de changer.
18:48En plus on ne parie pas sur l'énergie de demain, entre nous, sur le fracking, sur
18:54la partie pétrolière et gaz, je ne suis pas sûre que ce soit l'énergie de demain.
18:58Il faut aussi du solaire, Texas, c'est un gros pays.
19:02Oui, mais c'est vraiment pas le cas.
19:04Politiquement, c'est pas le cas.
19:05Le Texas produit plus d'énergie renouvelable que l'Allemagne ?
19:08Plus que l'Allemagne, oui.
19:10L'Allemagne n'est pas une référence non plus.
19:13Mais ce n'est pas affiché comme un objectif aujourd'hui par l'administration Trump, on est d'accord.
19:17Sur le constat, c'est clair.
19:19Après, c'est pour ça, ne nous laissons pas...
19:22Finalement, M. Trump est assez lisible, parce qu'on connaît les cartes, et il les a quand
19:28même mises sur la table, on le sait.
19:30Il va jouer avec certains paramètres, etc., on sait ce que ça va être.
19:33Prenons un peu de recul, mais on sait qu'il veut stopper ce déclin,
19:37sachant que la donnée clé de tout ça, c'est quand même l'inflation,
19:42parce que si l'inflation repart, on est quand même et aux Etats-Unis et en Europe.
19:46Politiquement, il est sorti du jeu.
19:49Ça va être très compliqué.
19:51C'est quand même cette ligne de conduite à long terme qui est assez claire.
19:56C'est stopper l'éclat américain et reconstruire l'Europe de ce côté-là.
19:59Et sur l'Europe, là, ce qui est vraiment aussi intéressant,
20:05c'est qu'on n'abandonne pas la partie USG, qu'on est toujours dans cette transition énergétique,
20:09qui est l'avenir de l'énergie de demain.
20:12On ne peut pas construire l'avenir sur l'énergie du passé, comme le fait les Etats-Unis.
20:16Et ça, je pense que c'est une erreur stratégique qu'ils vont payer plus tard.
20:19Après, il y a toute la partie court terme.
20:22Et moi, je reviens d'Asie.
20:23J'ai passé une semaine en Asie, où j'ai vu nos investisseurs à Singapour et Hong Kong,
20:27beaucoup de clients chinois, etc.
20:29Mais ils sont très contents, court terme.
20:32Parce que ça crée de la volatilité sur le marché.
20:34Ça crée des opportunités.
20:36Parce que les investisseurs asiatiques sont très court-termistes.
20:42Ils aiment l'adrénaline.
20:44Ils aiment bien faire bouger les poses, on va dire.
20:47Et donc là, c'est exactement ce qu'ils veulent.
20:49Mais pour réinvestir le marché américain ?
20:51Pourquoi pas ?
20:53Ils sont agnostiques, j'imagine.
20:55Par contre, quand on va leur parler de Trump et de la stratégie de Trump,
21:00ils disent qu'en fait, à la fin, ça ne nous importe pas.
21:04Parce que le long terme, il est écrit sans Trump.
21:07Parce que Trump, c'est forcément une parenthèse.
21:09Mais une parenthèse, probablement, qui va ralentir les Etats-Unis.
21:12Et qui va renforcer la Chine.
21:14En gros.
21:15C'est la vision qu'ils ont.
21:19On est quand même sur un monde différent.
21:21Je pense que sur l'Europe, on est très impacté par rapport à ce qui se fait aux Etats-Unis.
21:24Mais que ça soit Middle East, ou là, vraiment,
21:27aucun intérêt de ce qui se passe aux Etats-Unis.
21:29Ou que ça soit en Asie, ou là,
21:31c'est plutôt des opportunités de marché.
21:33Mais au final, encore une fois,
21:35l'histoire est écrite pour eux.
21:37Il n'y a pas...
21:41Aveuglé par Trump.
21:43Bon.
21:44En tout cas, à court terme, là,
21:46tous les Trump trades sont revenus à la case.
21:48Il y a une rupture.
21:50On avait écrit sur Trump 1 et Trump 2.0.
21:53On avait dit que ça serait complètement différent.
21:55Et je dirais que ça a été dit par Scott Besant le dimanche dernier.
21:59Aujourd'hui, le plan...
22:01On attendait une croissance inflationniste.
22:04On n'aura pas de croissance inflationniste.
22:06Aujourd'hui, le plan 32.0,
22:08c'est de refroidir,
22:10de façon contrôlée, l'économie américaine.
22:13De diminuer, si c'est politiquement acceptable,
22:16les dépenses, y compris militaires et sociales.
22:18Pour derrière, baisser les impôts et déréguler.
22:20Et repartir sous une nouvelle économie
22:22encore plus libérale.
22:24Donc là, il est dans une phase où il est prêt à assumer...
22:26Alors, il a fixé la baisse des taux longs
22:28comme étant un objectif.
22:30Ça tombe bien, quand l'économie a ralenti,
22:32les taux longs ont plutôt tendance à baisser.
22:34C'est ça qu'il faut suivre aujourd'hui.
22:36Et on est prêt.
22:38S'il y a un peu de little disturbance,
22:40un peu de douleur, un peu de perturbation,
22:42on est OK avec ça.
22:44À mon avis, il y a quand même une vision.
22:46Il y a tous des visions entre Elon Musk
22:48qui veut raser l'État américain
22:50et qui, il y a un moment, veut s'arrêter
22:52parce qu'il a dit
22:54qu'on ne veut pas laisser ce Medicaid,
22:56Medicare et la Social Security
22:58qui est la retraite.
23:00Donc, il y a une vision de dire
23:02je réduis, je fais de la douleur.
23:04Derrière, je reconstruis mieux avec moins d'impôts,
23:06plus de moindres régulations.
23:08Et un État, je veux dire, c'est la vision
23:10des technobraux libertariens
23:12de refaire mieux.
23:14Politiquement, à mon avis, ça paraît très compliqué
23:16mais on est là.
23:18On passe d'une croissance inflationniste
23:20à un refroidissement contrôlé
23:22et donc c'est pour ça que les taux ont touché
23:24le plus haut avant Trump et depuis.
23:26On parle de cette obsession de 10 ans et ainsi de suite.
23:28De toute façon, l'effet qui se passe sur les dépenses
23:30parce qu'il faut voir que pour un fonctionnaire
23:32viré, il y a un consultant qui est aussi viré.
23:34Il y a des effets indirects.
23:36Aujourd'hui, on est sur
23:38un refroidissement de l'économie américaine
23:40à travers l'émission de la...
23:42Vous ne voyez pas de retour de l'inflation ?
23:44Moi, je pense que l'inflation, c'est le problème de demain.
23:46C'est la croissance.
23:48Donc l'inflation, c'est le problème d'hier ?
23:50D'hier, pardon.
23:52C'est la croissance du problème de demain à travers
23:54les problématiques d'immobilier.
23:56On va dégeler le marché immobilier à travers la baisse des taux.
23:58À travers l'impact de la baisse des dépenses
24:00y compris sociale puisque là,
24:02ce qui veut être voté, c'est quand même
24:04une diminution de Medicaid un tiers,
24:06Medicare un tiers et aussi de la Défense.
24:08Donc l'impact keynésien de ce qu'a fait...
24:10En plus, il faut voir que le multiplicateur
24:12on l'a bien vu avec Biden,
24:14le multiplicateur keynésien de la Défense est beaucoup plus efficace
24:16que le multiplicateur de la baisse des impôts.
24:18Et aujourd'hui, on a une vision de substituer
24:20les dépenses sociales à de la baisse des impôts.
24:22Donc aujourd'hui,
24:24on est sur cette vision-là et je pense que
24:26les marchés américains l'acceptent
24:28et c'est pour ça qu'on a plus 4% sur les taux américains.
24:30C'est la révolution.
24:32Avant, il fallait avoir des taux allemands
24:34et des actions américaines pour la croissance.
24:36Pour avoir les actions européennes et les taux américains.
24:38C'était le combo du début de l'année.
24:40Et donc effectivement,
24:42la question, c'est les tarifs.
24:44Aujourd'hui,
24:46et pour ce qu'a dit Lutznick tout à l'heure
24:48sur le Canada,
24:50c'est rendez-vous le 2 avril.
24:52C'est-à-dire que ce n'est pas le fentanyl...
24:54Parce que là, on change d'argument.
24:56Là, c'est les questions de sécurité,
24:58fentanyl, frontières qui justifient
25:00cette mise en place de tarifs.
25:02Au 2 avril, le rapport sur
25:04le trade américain
25:06par le Trésor sera rendu
25:08et là, on pourra prendre des décisions
25:10sur des déséquilibres commerciaux justifiés.
25:12Le Trump farte.
25:14Faire un réciprocal tarif
25:16mais qui veut dire autre chose.
25:22Et là, la mécanique va se mettre en place.
25:24Avec l'Union Européenne, probablement.
25:26Ce sera l'impact à mesurer.
25:28Et avec le fait que les réciprocales,
25:30chaque fois qu'on aura une annonce comme les Canadiens
25:32d'une mesure de contrebalance,
25:34les Américains en monteront dessus.
25:36Le risque de guerre commerciale,
25:38c'est qu'il ne faut pas se laisser endormir.
25:40Le risque existe toujours
25:42mais il va être délivré
25:44probablement le 2 avril de façon globale
25:46parce qu'on aura les Japonais, les Européens
25:48qui serviront
25:50et qui seront
25:52beaucoup plus marqués.
25:54Surtout s'ils écrivent la TVA
25:56comme Soufiane a dit.
25:58Comme étant une barrière clarifère également.
26:00Sur le marché américain, qu'est-ce que vous dites
26:02chez Sanso, Longchamp, Asset Management,
26:04Etienne ?
26:06Et puis l'étau, ça m'intéresse, comment on gère ?
26:08Est-ce qu'on a envie d'être long duration US ?
26:10Est-ce que c'est le bon moment de l'être ?
26:12Première chose,
26:14si je fais très top down pour répondre
26:16à votre question Grégoire,
26:18c'est que c'est un environnement un peu unique
26:20parce que ce que fait Trump en ce moment
26:22est une vieille idée.
26:24Ça date de 1890, c'est McKinley.
26:26Les tarifs.
26:28On n'a pas besoin de revenus en dehors des barrières douanières.
26:30On s'en sortira très bien.
26:32L'impôt sur le revenu a été inventé par Roosevelt
26:34à partir de 1907.
26:36Il a commencé progressivement.
26:38Ce qui a créé une crise financière au passage.
26:401907, c'est une très mauvaise année sur les marchés.
26:42Ça a été un gros fourbi.
26:44Première chose, c'est que nous,
26:46on sort de 50 années de globalisation.
26:48Ce qu'il est en train de faire,
26:50c'est une forme de déglobalisation.
26:52On ne peut pas imaginer qu'il ne va pas y avoir
26:54de perturbations.
26:56Les perturbations, je m'attendais à ce qu'elles arrivent
26:58un peu plus lentement.
27:00C'est quasiment spot.
27:02Chez Sanson-Lonchamp, on a toutes nos données
27:04à haute fréquence.
27:06On le voit dans les études.
27:08Tout pointe vers un ralentissement économique
27:10mais également une résidence de l'inflation.
27:12Ce que fait le DOJ,
27:14c'est très visible.
27:16On voit les dégâts que ça fait
27:18sur les allocations de chômage.
27:20Jeudi dernier.
27:22Les allocations de chômage qui tombent
27:24à 14h30.
27:26On a exactement les mêmes sur les 3 États
27:28Je pense qu'il est vain
27:30d'avoir une conviction trop forte.
27:32Dans cet environnement,
27:34c'est probablement s'exposer
27:36à des déconvenues
27:38d'un point de vue marché.
27:40Parce qu'on est dans un environnement
27:42où tout peut se passer
27:44mais pour l'instant,
27:46ce qu'on voit,
27:48c'est plutôt un ralentissement de la croissance
27:50mais un maintien de l'inflation.
27:52Ça s'appelle la stagflation.
27:54Je ne vois pas en quoi ça peut être bon
27:57Je ne vois pas.
27:59C'est le pire des scénarios.
28:01Stagflation, c'est un gros mot.
28:03Parce qu'on ne sait pas de quoi on parle.
28:05Mais en tout cas,
28:07la dynamique et les marchés
28:09n'est pas super.
28:11Le marché des taux a déjà réagi
28:13avec 60 points de baisse.
28:15Que les marchés actions réagissent,
28:17ça ne me surprend pas trop.
28:19Mon sujet principal,
28:21c'est le put Trump.
28:23Il est là ou il n'est plus là ?
28:25C'est simple.
28:27Les investisseurs sont convaincus
28:29que Trump n'a que Dieu
28:31que pour le S&P.
28:33Le S&P au plus haut,
28:35c'est ce qu'il veut.
28:37Il va ajuster sa communication
28:39en fonction des réactions du marché.
28:41La réaction du marché
28:43est une forme de veto
28:45sur la politique de Trump.
28:47Peut-être,
28:49je suis de moins en moins sûr.
28:51Je n'ai pas une conviction très forte non plus
28:53Il a dit qu'il était prêt
28:55à accepter un peu de douleur.
28:57Je pense que le « un peu de douleur »
28:59est quelque chose qu'il ne maîtrise pas.
29:01Pour l'instant, ce que fait la réserve fédérale,
29:03ce que fait Bessent, ce que fait Trump,
29:05avec Musk, ils arrivent à contrôler
29:07les marchés.
29:09Ils arrivent à contrôler le 10 ans.
29:11On voit la réaction du S&P.
29:13On a perdu 5% sur le S&P.
29:15Ils arrivent à ce qu'ils veulent.
29:17Ce qu'on sait également,
29:19c'est que par moments,
29:21à ce qu'on leur explique,
29:232008, la Fed était totalement à l'envers.
29:25Les politiques n'y arrivaient pas.
29:27Il y a des moments où ça part
29:29et ça sort un peu du champ du politique.
29:31Et donc,
29:33on n'a pas encore la réponse de ça.
29:35Moi, j'ai un biais assez défensif
29:37sur tout en ce moment
29:39parce que, quand l'incertitude est forte,
29:41je peux consciemment
29:43me sentir décontracté.
29:45Après,
29:47ce n'est peut-être pas le moment
29:49de parler de la location,
29:51mais il y a des choses intéressantes.
29:53Dans les choses que je trouve simples
29:55en ce moment,
29:57l'Europe est plus simple que les Etats-Unis.
29:59C'est exactement le message qu'on avait hier.
30:01C'est plus visible.
30:03L'obligataire européen est beaucoup plus simple
30:05même sur les variations assez violentes.
30:07Si vous restez sur une partie relativement courte
30:09et si vous faites du crédit,
30:11ça bouge moins que ce qu'on a vu sur le Bund.
30:13Pour l'instant, c'est extrêmement résilient
30:15parce que là, on est en pleine période des résultats
30:17Si vous voulez, même les boîtes qui étaient
30:19un peu compliquées,
30:21il y a du retailleur français au champ,
30:23ça se passe relativement bien.
30:25Finalement, on a un coupon
30:27qui est relativement attractif.
30:29On arrive à sortir sur
30:31du mélange investment grade
30:33à yield, ce qu'on appelle le crossover dans nos jargons.
30:35On arrive encore à sortir des rendements qui se baladent
30:37entre 4 et 5 en prenant des risques
30:39qui nous paraissent à peu près OK
30:41parce que l'économie n'est ni trop chaude ni trop froide.
30:43Super position d'attente.
30:45C'est l'endroit que je trouve
30:47le plus évident.
30:49Et puis après, il y a plein de pépites
30:51en ce moment qui sortent.
30:53Il y a plein de belles choses à faire sur le crédit
30:55comme sur le marché action. Vous avez mentionné
30:57Ryan Metal, celui qui a fait Short Nvidia.
30:59Lorraine Metal a fait x2
31:01depuis le début de l'année.
31:03Il y a plein de boîtes comme ça en France
31:05et en Europe de manière générale qui marchent bien.
31:07Moi, j'ai une position
31:09de repli. J'ai mis plutôt des protections
31:11dans mes portefeuilles flexibles obligataires.
31:13Je n'ai pas du tout envie
31:15d'être exposé ni en long ni en short
31:17sur la courbe américaine.
31:19Elle ne m'inspire pas.
31:21Je ne sais pas à quel moment le marché va
31:23continuer à s'intéresser à la croissance comme c'est le cas
31:25en ce moment et à quel moment il va se dire
31:27que la croissance n'est plus le sujet, maintenant c'est l'inflation.
31:29Donc, oui, position un peu différente.
31:31Vous dites, vous, on peut tout à fait
31:33se retrouver demain avec un marché à nouveau
31:35focalisé sur la question de l'inflation aux Etats-Unis
31:37et des taux longs qui repartiraient
31:39en direction des 5%.
31:41Quand je vois les ISM price paid,
31:43quand je vois pas mal d'indicateurs
31:45notamment de marché
31:47et puis finalement le CPI
31:49d'il y a quelques semaines,
31:51sachant que la saisonnalité aux Etats-Unis
31:53est très défavorable
31:55à la baisse de l'inflation au premier semestre,
31:57il y a une saisonnalité assez longue,
31:59moi, là,
32:01je n'ai pas du tout envie de jouer les taux.
32:03Alors, je n'ai pas envie d'être short parce que les chiffres macro
32:05vont continuer probablement à être
32:07décevoir, mais je n'ai pas du tout
32:09envie d'être long non plus. Le seul endroit où je me sens bien,
32:11c'est le cours en Europe, donc du 2 ans autour d'eux.
32:13Très bien là, ça ne bouge pas trop,
32:15la BCE est là en support. Et puis, vous rajoutez
32:17un spread crédit, vous avez un portage
32:19sur ce qu'on appelle le carry hold down
32:21et c'est fantastique, vous faites des choses superbes.
32:23Très bien. Bon, le carry qui reste pour vous,
32:25le crédit qui reste pour vous un sweet spot
32:27en Europe notamment
32:29sur la logique d'investissement,
32:31là, qu'est-ce qui vous intéresse Delphine ?
32:33Comment on profite de ce moment européen ?
32:35Moi, c'est ça que j'ai envie de comprendre après une séance
32:37comme aujourd'hui encore.
32:39Alors, on est forcément positionnés
32:41en tant qu'européens sur l'Europe,
32:43nous, on ne renie pas les Etats-Unis, malgré tout,
32:45là, on en a même rajouté, on a touché la moyenne
32:47des 200 jours sur les Etats-Unis.
32:49Donc, on a rajouté un petit peu.
32:51Le renversement des Trump trade, déjà, c'est pour vous,
32:53il y a peut-être un moment de décision à prendre là.
32:55Voilà, donc, en fait, dans la construction
32:57de portefeuille, on est d'accord que
32:59tout n'est pas très
33:01clair aujourd'hui.
33:03Vraiment,
33:05bien heureux celui qui a une vision
33:07très limpide de la situation.
33:09Donc, finalement, dans la construction
33:11de portefeuille, là, on a plutôt
33:13une construction de portefeuille, on remonte la duration.
33:15Mais, on a aussi
33:17un mix entre duration européenne et
33:19américaine parce que, de toute façon, il y aura un fly to quality
33:21et même aux Etats-Unis, bon là,
33:23les taux baissent pour d'autres raisons, mais
33:25s'il y a des risques sur la croissance, évidemment, les taux vont
33:27baisser. Alors, évidemment, si c'est
33:29de la stagflation, c'est un peu plus compliqué.
33:31Globalement, on se dit qu'à un moment donné,
33:33ça va tellement vite qu'on va passer
33:35du risque d'inflation au risque
33:37de récession et, probablement, on aura
33:39ce fly to quality. Donc, en fait, un portefeuille
33:41diversifié avec
33:43évidemment de l'Europe, et puis, sur les
33:45Etats-Unis, encore, tout n'est pas
33:47mauvais. Les banques, elles font
33:49quasiment 10%. Les banques marchent bien
33:51aussi, oui. Hier, ça a été douloureux.
33:53Hier, ça n'est pas venu. Globalement,
33:55ça reste quand même plutôt
33:57bien orienté. On est toujours,
33:59nous, on a un petit billet
34:01émergent. Alors, peut-être parce qu'on vient du Suède.
34:03Ah ben oui, pour rentrer d'Asie, moi, ça m'intéresse. J'allais vous parler de la Chine.
34:05Si vous ne m'en parliez pas, j'allais vous en parler.
34:07On a toujours un petit billet.
34:09Ben, ils payent, en ce moment, le billet Chine.
34:11Donc, qu'on garde et qu'il reste
34:13présent dans tous les portefeuilles, là, pour le coup.
34:15Voilà. Donc,
34:17un peu d'index et inflation,
34:19de la duration.
34:21Ils sont confiants sur leur marché chinois, en Chine ?
34:23Alors, ils sont très confiants.
34:25Très confiants ?
34:27Ça ne devait pas être
34:29la même ambiance, il y a 3 ou 6 mois, quand même ?
34:31C'était toujours la même ambiance.
34:33Ah bon, c'est vrai ? Ils sont toujours confiants ? D'accord.
34:35Non, 3 mois, 3 mois.
34:376 mois, il y a eu un petit doute.
34:39J'ai eu des gens, sur place,
34:41qui revenaient en me disant, j'ai vu des investisseurs
34:43chinois,
34:45ils sont plus déprimés encore que les investisseurs
34:47européens. C'est ce qu'on me racontait.
34:49Il y a 6 mois en arrière.
34:51Plutôt positif sur l'Asie, notamment
34:53la Chine. Mais, globalement, l'Asie,
34:55c'est là où on est positionnés.
34:57On va voir aussi les effets des
34:59premières annonces qu'on a eues.
35:01Moi, je retiens 4% de déficit.
35:035% de croissance.
35:055% de croissance, toujours, mais là, il faudra
35:074% de déficit pour arriver
35:09à 5% de croissance.
35:11Il y a un hiatus qui seconde
35:13depuis quelques jours entre les H,
35:15la techno et les A.
35:17Les A ne bougeaient pas.
35:19C'est le marché de Shanghai, par exemple.
35:21C'est les Américains qui achetaient aussi
35:23la technologie chinoise.
35:25On a vu le marché chinois H
35:27monter pendant l'année lunaire.
35:29Donc là, c'est des investisseurs domestiques
35:31qui sortent des actions A pour acheter
35:33le marché de Hong Kong ?
35:35Oui, il y a eu des stand-up cycles.
35:37En tout cas, sur le marché chinois, jusqu'à présent,
35:39et aujourd'hui, ça bouge un peu puisqu'on voit
35:41les A monter un peu plus, on avait quand même
35:43un marché interne chinois
35:45complètement éteint.
35:47La techno, via Hong Kong,
35:49il y a des Américains qui montaient bien en disant
35:51c'est la même chose.
35:53Donc là, c'était la vision chinoise.
35:55Juste précision.
35:57Stratégie ?
35:59Je pense qu'aujourd'hui,
36:01on a une équipe Trump,
36:03qui mène une stratégie
36:05de refroidissement contrôlé,
36:07qui, vu
36:09la qualité de l'équipe
36:11et le fait qu'on a une économie
36:13très chaude au démarrage,
36:15peut déraper à tout moment et basculer
36:17à un moment dans l'alerte
36:19de la croissance.
36:21Donc ça, c'est le risque
36:23majeur pour nous, c'est qu'à un moment, ça dérape.
36:25En attendant,
36:27on a la duration américaine
36:29et on achète tout ce qu'on entend basculer.
36:31On était 100% américain
36:33et là, on a quasiment deux tiers
36:35entre la Chine et l'Europe.
36:37En action ?
36:39Oui, on a basculé complètement.
36:41Nous, on avait théorisé ça
36:43dans le 32.0.
36:45Ce qu'on n'avait pas théorisé, c'est vraiment le décalage
36:47sur les taux. Là, c'est de la surprise.
36:49Nous, on avait vu la fin
36:51de l'exceptionnisme américain et le fait que 32.0
36:53serait avant tout plus du contrôle de l'inflation
36:55que 32.0. Donc ça, on disait
36:57que les actions non-européennes allaient faire mieux
36:59probablement que les actions américaines.
37:01Par contre, c'est clair que le décalage
37:03taux américain et US...
37:05Ou la reconvergence des taux.
37:07Il y a du chemin, mais le fait
37:09que ce qu'il se passe là, c'est sûr que c'était
37:11quelque chose qu'on n'avait vraiment pas vu.
37:13On n'avait pas dans les cartes.
37:15Ça, c'est pas la bigot card, comme disent les Américains.
37:17Donc, on va s'adapter à ça.
37:19Et donc, privilégier probablement...
37:21Aujourd'hui, on a plus de perspectives
37:23sur la duration américaine à contrôler
37:25en termes de rémunération
37:27et en termes de perspectives.
37:29Et donc, plutôt baissé dollar aussi ?
37:31Oui, c'est le retour.
37:33Ce qu'on avait théorisé sur 32.0, c'est
37:35fin de l'exceptionnisme américain.
37:37Donc, baisse du dollar, surperformance
37:39des actions non américaines
37:41et baisse des taux, ce qui s'est vérifié aux Etats-Unis
37:43mais qui ne se vérifie pas du tout en Europe.
37:45Ça, c'est la surprise qu'on avait dans notre scénario.
37:47Si on dit que c'est par sympathie,
37:49ben là, il n'y a pas de sympathie entre
37:51les pays européens et les Etats-Américains.
37:53C'est cohérent, mais c'est vraiment
37:55franchement venu, pas de nulle part,
37:57mais c'est venu de l'Ukraine, c'est venu de plein de choses.
37:59Voilà, c'est vraiment un peu la surprise
38:01du chef de ce début
38:03de trimestre pour nous.
38:05Mais pour le reste,
38:07ça nous paraît, oui, il y avait trop d'attentes
38:09par rapport à Trump. Et là, aujourd'hui,
38:11c'est la correction de ces attentes.
38:13C'est la journée de l'Europe, en tout cas,
38:15aujourd'hui. Merci à vous trois d'avoir participé
38:17à cette émission, Gilles Etchébirigaray,
38:19président et directeur des investissements
38:21de Elcano Asset Management, Etienne Gorgon
38:23responsable de l'activité obligataire de Sanso
38:25Longchamp Asset Management et Delphine Diplidiotigier
38:27responsable monde de l'Asset Management
38:29chez Indo-Suez Wealth Management.