Vendredi 14 février 2025, SMART BOURSE reçoit Patrice Gautry (Chef économiste, Union Bancaire Privée) , Thomas Friedberger (Directeur général adjoint, Tikehau Capital) et Axel Botte (Directeur de la stratégie marchés, Ostrum AM)
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00:00Générique
00:10Planète Parché, on fait le tour avec nos experts de ce qui se passe sur la planète finance.
00:14Comment réagir aux différentes annonces ?
00:17Comment peut-être modifier son allocation d'actifs ?
00:20C'est ce qu'on va voir avec nos experts.
00:22On est ravis d'accueillir Patrice Gauthry. Bonjour Patrice.
00:24Bonjour.
00:25Vous êtes chef économiste à l'union bancaire privée.
00:27C'est bien ça ?
00:29C'est ça.
00:30Du côté de la Suisse.
00:31Du côté de Genève.
00:32Tout va bien en Suisse ?
00:33Tout va bien.
00:34Le franc suisse rebondit encore un peu et l'or se tient bien.
00:37Ça ne fait pas la Suisse mais on attend Trump.
00:41L'or c'est vrai que c'est assez spectaculaire.
00:43Il y a déjà une très belle performance depuis 30% l'an dernier.
00:48Ça continue.
00:49On avait les 3000 dollars l'an dernier.
00:51Les événements géopolitiques, la politique commerciale alimentent bien.
00:55Après il y a visiblement un petit problème de stock
00:58puisqu'il y en a un peu moins du côté de Londres au LME.
01:01Il y en a un peu plus du côté des Etats-Unis et des achats de banques centrales.
01:05La petite féroce des banques.
01:07À vos côtés, on est en compagnie d'Axel Bode.
01:10Bonjour Axel.
01:11Bonjour.
01:12Vous êtes directeur de la stratégie marché chez Ostrom Asset Management.
01:15Bienvenue à vous.
01:16Et enfin Thomas Friedberger.
01:18Bonjour.
01:19Vous êtes directeur général adjoint de TKO Capital.
01:21Bonjour.
01:22Bienvenue à vous.
01:23Messieurs, on se pose cette question quand on voit.
01:25On vient d'avoir les infos des marchés.
01:27On est sur une tendance, une bonne tendance.
01:30On peut dire ça comme ça depuis le début de l'année.
01:32Ce n'était pas gagné parce qu'on avait quand même décidé d'être très négatif sur l'Europe en fin d'année.
01:37Il fallait avoir absolument uniquement des Etats-Unis.
01:41Et on voit qu'après un mois et demi, c'est plutôt très positif.
01:46Thomas, on commence avec vous.
01:48Qu'est-ce que vous pensez de cette remontada européenne ?
01:52C'est un effet de rattrapage principalement
01:55qui est alimenté par les espoirs de paix en Ukraine.
02:00En tout cas pour parler de paix en Ukraine.
02:02Les actions européennes étaient sur des niveaux de valorisation qui étaient très attractifs.
02:07Ça nous a permis de lancer un fonds par exemple sur la souveraineté européenne l'année dernière
02:12qui a pu se constituer sur des valorisations qui nous semblaient extrêmement attractives.
02:18C'est vraiment un effet de rattrapage qui n'est pas si surprenant que ça en fait.
02:22D'accord. Alors la question, parce qu'on est à 8200 pour le CAC 40,
02:27on est à quelques enculures du plus haut qui est à 8250.
02:30Donc on est à pouillème. Si on fait 0,3, 0,4% on y est.
02:34Alors est-ce qu'on va le faire ? On ne sait pas encore.
02:36Mais c'est vrai qu'est-ce qu'on a encore du potentiel finalement pour aller plus haut ?
02:39Est-ce qu'en un sens ce rattrapage est complet ou pas encore ?
02:42Je ne sais pas. Ça va dépendre de la capacité des entreprises à générer des résultats.
02:48Ça va dépendre pas mal aussi de ce qui se passe sur le front pour parler commerciaux avec les Etats-Unis.
02:55Ça va dépendre aussi de l'euro. Il va falloir délivrer comme d'habitude.
03:01Sur ces résultats ils sont plutôt pas mal parce qu'en plus on bénéficie aussi d'un effet de base plutôt avantageux.
03:08Après la moitié des publications effectivement il y a une majorité de surprises haussières
03:15avec notamment les banques qui mènent la cote et pour de très bonnes raisons.
03:18Ceci étant, c'est peut-être le paradoxe, mais aux Etats-Unis la saison des résultats est peut-être encore meilleure actuellement que celle des sociétés européennes.
03:28Et pour autant on a effectivement cet effet de rattrapage.
03:32Mais globalement oui, la saison des résultats est une nouvelle fois plutôt bien orientée.
03:37Parce qu'on a souvent entendu en Europe une croissance très mollassonne, voire à tonne.
03:43Donc il vaut mieux aller du côté où il y a de la croissance.
03:47Et puis on voit que mine de rien les publications sont plutôt bonnes, voire très bonnes.
03:52Que les secteurs tirent leur épingle du jeu et qu'on a des hausses.
03:55On a eu des hausses pratiquement à deux chiffres sur plusieurs titres de la cote cette semaine.
03:59Effectivement. Je pense qu'on a aussi une banque centrale qui est dans la droite ligne de ce qu'elle a annoncé.
04:05Les baisses de taux font quand même du bien.
04:07L'euro, 1,05, il y a peut-être un effet de translation dans ces résultats qui aussi a tendance à surpondérer la cote.
04:15Et puis c'est un marché où si tu regardes les flux, quelle que soit la mesure qu'on observait depuis plusieurs mois,
04:23on ne voit que des flux sortant, à un moment ça s'arrête.
04:25Et finalement le pire n'est jamais certain.
04:28Et les gens reconsidèrent l'Europe au bénéfice effectivement de l'amélioration de la perception du risque.
04:34Qu'est-ce qu'on fait justement dans ces cas-là quand on est gérant ? On court après le marché ou on s'était déjà repositionné ?
04:40On aimait bien l'Europe depuis un certain temps, donc on en bénéficie.
04:46Sur l'Eurostock 50, on peut se poser des questions sur le potentiel à venir.
04:56On avait eu un petit peu ce phénomène-là l'année dernière,
04:59un début d'année qui nous amène assez vite autour des 5000 points à l'époque.
05:04Et puis finalement un grand trading range qui a duré l'essentiel de l'année.
05:07Est-ce qu'on est dans la même configuration ?
05:09Peut-être qu'on va se poser cette question au moment des premiers détachements de dividendes.
05:13Il y aura peut-être traditionnellement les prises de profit qui nous ramèneront un petit peu plus bas.
05:17Mais pour l'instant on est plutôt à continuer de bénéficier de cette hausse.
05:23Oui parce que je parle évidemment de la France, mais partout en Europe c'est vrai que ça va bien.
05:27L'Allemagne nous a même dépassé en performance cette semaine.
05:30Patrice Gautret, j'ai envie de parler de réalignement des planètes.
05:34On a l'impression qu'on a tout foutu le camp avec la guerre qui a commencé en 2022.
05:39On a perdu en compétitivité, la monnaie a dérapé, etc.
05:42On a l'impression qu'aujourd'hui on pourrait aller faire du mieux.
05:45Et pourquoi pas avoir des bonnes surprises enfin en Europe ?
05:48Oui, parce qu'il y a peut-être un effet de miroir.
05:51C'est-à-dire qu'il y a eu moins de bonnes surprises aux Etats-Unis
05:54pour complémenter ce qui vient d'être dit.
05:57Ce qui veut dire qu'en fait même quand on avait des bons résultats aux Etats-Unis,
06:00le marché ne les a pas récompensés.
06:03Alors que quelques surprises en Europe ont été récompensées par un rebond du marché.
06:08Donc il y a un effet aussi peut-être diversification.
06:12Tout le monde était engagé avec beaucoup de technologies américaines en fin d'année.
06:16Et effectivement les valorisations étaient plutôt attractives du côté européen.
06:21Donc il y a une diversification des risques peut-être dans les portefeuilles globaux
06:25qui permet non seulement à l'Europe mais aussi à quelques valeurs en Chine d'ailleurs
06:30de retrouver un petit peu de lustre et un petit peu de couleur.
06:33Dans l'alignement des planètes que vous mentionnez,
06:36on a quand même une planète un peu oubliée qui s'appelle les petites et moyennes capitalisations en Europe.
06:41Parce que là visiblement elles ne sont pas encore à la fête.
06:45Et ils ne sont pas encore revenus sur le devant.
06:47Donc on voit bien que c'est peut-être plus par effet miroir de ce que l'on a aux Etats-Unis
06:52et des risques potentiels qui viennent avec la nouvelle politique commerciale
06:57que véritablement un renouveau et une tendance lourde de fonds qui se remettraient en place en Europe.
07:04On l'oublie souvent aussi. C'est vrai qu'il faut regarder du côté de l'obligataire.
07:07On voit qu'il y a une détente. En général il y a une crispation sur l'obligataire,
07:10une crispation sur les actions. Le marché, on le rappelle, est beaucoup plus profond.
07:13Là justement, que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe, on l'a dit avec la BCE,
07:16on a cette détente en ce moment. Est-ce que ça peut continuer et ça va entraîner effectivement cette poursuite de la hausse ?
07:23Elle est légère la détente.
07:25Notre conviction de long terme c'est que les taux d'intérêt long sont trop bas.
07:31Ils sont trop bas parce que les trajectoires de déficit budgétaire dans les pays développés sont assez inquiétantes.
07:38Parce que les acheteurs potentiels se raréfient.
07:41Parce qu'il y a un début de commencement de défiance vis-à-vis du dollar qui est assez palpable
07:48quand on voyage en Asie et au Moyen-Orient.
07:52Sur le long terme, on trouve que les taux d'intérêt ne pricent pas ça.
07:57Après sur le court terme, évidemment, c'est beaucoup plus compliqué d'anticiper ça en Europe et aux Etats-Unis.
08:06Quand on voit qu'on a baissé, qu'on était accroché, qu'on craignait un peu au-delà des 4,5,
08:12là c'est en train de refluer.
08:14Oui, mais après on ne fait pas du trading quotidien.
08:17Non, bien sûr, mais dans une perspective, il faut regarder où on était en dynamique.
08:21C'est vrai qu'on avait des taux très hauts qui ont visiblement cassé la croissance
08:25ou qui l'ont sacrément amoindri.
08:27La BCE en a tiré les conséquences, certains disent avec beaucoup de retard
08:31et de manière peut-être pas assez agressive aujourd'hui.
08:33Pourtant l'instant, c'est lancé.
08:35Et surtout, on anticipe un retour.
08:37On est à une inflation finalement à 2% qui serait le taux neutre et qui arrangerait tout le monde.
08:42Qu'est-ce que vous en pensez ?
08:43On pense que les besoins d'émission des Etats sont extrêmement importants
08:48et que les taux courts sont en train d'être réajustés en fonction de la croissance
08:58et des anticipations d'inflation.
09:01Ils répondent aussi à des dynamiques d'offre et de demande long terme
09:05sur les besoins d'émission des Etats.
09:08Nous, on pense qu'ils sont trop bas.
09:10On rappelle qu'en début d'année, les Etats font un petit peu le plein.
09:14En général, ce sont des émissions, je passe souvent de contrôle,
09:17qui se passent plutôt bien en début d'année
09:19parce qu'il y a aussi les institutionnels qui ont besoin de recharger.
09:25Vous craignez que ce soit peut-être plus compliqué après ou en fin d'année ?
09:29Je n'en ai aucune idée.
09:31Sur le long terme, on pense qu'ils sont trop bas.
09:33D'accord, très bien.
09:34Donc, on n'est pas au juste loyer de l'argent.
09:36Réaction, justement ?
09:38Il y a plusieurs façons d'examiner le niveau des taux.
09:44C'est vrai qu'il y a cette idée problématique du long terme de la charge de la dette.
09:50Quand on regarde, par exemple, les taux des emprunts d'Etat relativement au swap long.
09:56Les swaps sont beaucoup plus bas.
09:58Et on peut parfois se rassurer en regardant l'OAT contre le boon, par exemple.
10:02Mais quand on regarde l'OAT contre le swap à 30 ans, on est à 140 points de base de prime.
10:07Donc, c'est quelque chose qui traduit peut-être déjà bien cette anxiété.
10:11Il y a un autre facteur qui est intrinsèque à la politique monétaire,
10:14et ça qui est de plus en plus prégnant et qui s'est même accéléré en début d'année,
10:19qui est le resserrement quantitatif.
10:21Puisque la BCE a décidé, en plus de ne plus réinvestir la PP,
10:26de ne plus réinvestir toutes les tombées du PPP.
10:31Ils étaient un peu à demi vitesse pendant quelques mois.
10:34Et maintenant, on a cet effet de resserrement quantitatif.
10:38Ça veut dire quoi ? Je traduis, la planche à billets, c'est terminé ?
10:41Oui, c'est l'inverse de la planche à billets.
10:43On détruit de la liquidité.
10:45Chaque fois que la BCE a constitué, avec les années d'assouplissement quantitatif,
10:49on retire de la liquidité.
10:51Et aujourd'hui, elle ne renouvelle plus ses lignes.
10:53Donc, nécessairement, vous réduisez l'encours de liquidité sur les marchés.
11:00Et vous pouvez trouver d'autres investisseurs pour substituer.
11:03Parce qu'évidemment, la dette, elle continue de s'accumuler.
11:05Donc, il faut retrouver une autre base d'investisseurs.
11:08Et ça a pu peser sur les courbes.
11:10Ce qui explique aussi pourquoi les baisses de taux de la BCE, finalement,
11:13ont eu assez peu d'effets d'entraînement sur les parties longues.
11:16Puisque le Bound est à 2,40, ou l'OIT n'a pas bougé depuis l'automne, à peu près.
11:22Alors même que la BCE a appuyé sur les taux courts.
11:25Oui, néanmoins, les effets sont têtus.
11:27On achète très facilement, en tout cas, les investisseurs de la dette allemande,
11:31de la dette française.
11:32On a encore une bonne signature, malgré nos déboires, on va dire, politico-économiques.
11:37Les promesses qui ne sont pas forcément suivies d'effets.
11:39Alors là, on a une nouvelle target, une nouvelle cible pour le déficit.
11:43Voilà, on nous fait confiance.
11:45Patrice Gautry.
11:46Oui, je ne suis pas sûr qu'elle soit tellement nouvelle.
11:48Enfin, il faut regarder à la loupe, parce que 5,4 contre 6,1.
11:53Et puis, qui est-ce qu'il en est, depuis des dépenses fiscales,
11:57pendant toute cette intermédiaire ?
12:00Donc, je vais regarder.
12:02Je suis curieux de voir comment la Commission européenne,
12:05qui a travaillé et qui a reçu l'ancien plan budgétaire, va recevoir le nouveau.
12:10Et comment est-ce qu'elle va l'accueillir ?
12:12Et comment les marchés vont l'accueillir ?
12:13Donc, tout ce qu'on a vu en 2024, c'est-à-dire le souci sur la trajectoire,
12:17la dette aujourd'hui est soutenable, la trajectoire ne l'est pas.
12:21Parce que quand on regarde, on a une nouvelle trajectoire,
12:23si on extrapole 2025, 2026, 2027, etc.,
12:26où on doit arriver à 3,5 d'ici 5 ans.
12:28Oui, 2029, alors ça fait quand même un peu long.
12:30Je pense que les marchés, comme on l'a vu en 2024, peuvent s'impatienter.
12:33Et puis, le premier à s'impatienter, de toute façon,
12:35ce sera la Commission européenne,
12:36puisqu'il faudra renouer un petit peu le dialogue
12:39et de voir comment est-ce que la Commission voit cette trajectoire,
12:42parce qu'on a un peu moins d'ambition.
12:46Ce que je peux comprendre, c'est presque pas une critique,
12:49ce sont des faits, on a un peu moins d'ambition dans la réduction budgétaire.
12:53Et sachant que du côté américain, on ne parle pas de ce qui fâche,
12:57c'est-à-dire on ne parle pas de déficit budgétaire pour l'instant.
12:59C'est vrai, tout à fait.
13:00On ne parle que de tarifs.
13:01On va parler dans un instant des Etats-Unis,
13:03juste pour clôturer sur notre budget et cette trajectoire.
13:06C'est vrai qu'on a l'impression que le gouvernement a déjà été occupé
13:10à faire passer ce budget, il en a eu toutes les peines du monde.
13:13Mais même la Commission européenne, il y a des moyens de rétorsion ?
13:18Ils peuvent vraiment nous taper sur les doigts au bout d'un moment ?
13:21Oui.
13:22Parce que ça fait longtemps qu'on dit qu'on a dépassé tous les budgets,
13:25qu'on n'est pas du tout aux normes.
13:27Quand c'est les petits pays, on est très durs avec eux.
13:29Quand c'est la France ou si demain c'est l'Allemagne, on se dit que ce sera peut-être...
13:33L'Allemagne corrige, mais on verra effectivement à l'issue des prochaines élections,
13:37si l'Allemagne adopte une nouvelle trajectoire budgétaire.
13:40Pour ce qui est de la réponse de la Commission, c'est d'obliger.
13:44Puisqu'on est dans une monnaie unique, il faut respecter les règles
13:47qui sous-tendent cette monnaie unique.
13:49Et les règles qui sous-tendent cette monnaie unique, c'est une réduction
13:52à moyen terme assurée du déficit budgétaire et un plateau au moins
13:57sur l'évolution de la dette.
13:59La Commission européenne peut revenir avec des demandes
14:02en disant de revoir la copie budgétaire, ce qui serait effectivement,
14:05pour un gouvernement, ça les met un peu mal à l'aise.
14:08Et après, on peut aller un petit peu plus loin dans la sanction.
14:13L'amende, non, pas véritablement.
14:16Mais ça peut être un dialogue difficile avec la Commission européenne,
14:19on s'en souvient avec les pays périphériques.
14:22Donc on parle là de la France, mais l'an prochain, on parlera de l'Italie aussi.
14:26Parce que l'Italie n'est plus subventionnée par les fonds européens
14:30et devra, elle aussi, ajuster son déficit public,
14:33puisque l'Italie, la France et la Belgique sont dans la fameuse procédure
14:37de déficit excessif.
14:39Donc sont sous surveillance de la Commission européenne
14:42et des marchés financiers.
14:43On a l'impression quand même que les marchés ne sanctionnent pas
14:46le mauvais élève qu'on va être, ou presque le cancre,
14:49parce que là, on n'est pas dans les meilleurs en Europe.
14:52Mais les marchés, finalement, restent assez éperants.
14:54On a fait du zéro point de base avec l'Allemagne,
14:57il y a un peu longtemps dans l'histoire.
14:59Avant la petite crise politique, on était à 50.
15:03Là, on est à 70 et on a été jusqu'à 90.
15:06C'est la zone de danger.
15:08C'est une zone de surveillance, j'espérais.
15:10Pas effectivement, puisque le budget a été voté,
15:13le gouvernement s'installe, ça s'est calmé.
15:16Mais si vraiment il y a des tensions,
15:18ou s'il y a des craintes, et notamment les craintes premières
15:20que l'on peut avoir, c'est sur l'amplitude de la croissance.
15:23Le plan budgétaire français retient une croissance
15:25qui est très bien orientée.
15:27Le risque, c'est d'avoir à demi.
15:29Trop optimiste, ok.
15:31C'est effectivement un peu optimiste,
15:34et surtout, on ne le dit pas assez,
15:36mais c'est vrai que ça parie peu,
15:38et peut-être que ça fait débat d'économistes.
15:4050 points de base, 70 points de base,
15:42ce sont des milliards qui seraient économisés
15:44si on pouvait montrer qu'on était un peu meilleur.
15:46Il y a un problème commun à tous les pays développés,
15:48c'est que le service de la dette a structurellement augmenté.
15:51En termes de pourcentage de PIB,
15:53c'est maintenant entre 2 et 3%.
15:56Il y a des pays qui, effectivement,
15:58si vous n'avez pas de croissance alors que votre service de la dette augmente,
16:01vous entrez dans un effet boule de neige.
16:03Votre déficit augmente systématiquement,
16:05et votre croissance n'est pas suffisante
16:07déjà pour rembourser la dette,
16:09et la dette continue d'augmenter.
16:11C'est le syndrome pire qu'on a connu dans les années 80,
16:13ou les années 90 pour des pays comme l'Italie.
16:15C'est surtout ce qu'il faut éviter
16:17dans ce passage difficile que l'on a
16:19avec la croissance en 2025.
16:21Encore, Thomas nous dit qu'on n'est pas encore au bon loyer de l'argent,
16:23donc ça pourrait même coûter plus cher demain,
16:25ou dans quelques temps.
16:27Messieurs, je voulais faire agir aussi, bien évidemment,
16:29à ce qui se passe du côté des Etats-Unis.
16:31Il y a beaucoup de choses à dire.
16:33On a fait nombre d'émissions, évidemment, sur ce plateau.
16:35On pourrait parler toute la journée
16:37de Donald Trump.
16:39Là, il met quand même en exécution ce qu'il avait dû.
16:41La guerre s'arrêtera dès que je suis arrivé.
16:43Le lendemain, la guerre s'arrêtera.
16:45On voit qu'il est en train de,
16:47sinon tenir cette promesse,
16:49faire en sorte que
16:51les discussions avec Vladimir Poutine
16:53sont ouvertes.
16:55On a un espoir de cesser le feu.
16:57Sous quelles conditions ?
16:59C'est peut-être la question. Thomas ?
17:01Ce n'est pas fait.
17:03Pour l'instant, ce sont des intentions.
17:05C'est encore assez loin d'être fait.
17:07Le marché achète,
17:09en tout cas la rumeur, comme d'habitude.
17:11On va peut-être vendre la nouvelle demain,
17:13mais on achète la rumeur.
17:15Vous en pensez quoi ?
17:17Ce serait un ouf de soulagement,
17:19un autre ?
17:21Ça pourrait redonner une dynamique à l'Europe ?
17:23C'est sûr que ce serait une bonne nouvelle pour l'Europe.
17:25Le fait d'avoir, en plus,
17:27des constructions à faire
17:29à nos frontières,
17:31pourrait redonner un petit peu
17:33de perspectives de croissance
17:35à l'Europe. C'est toujours une bonne nouvelle
17:37de ne plus avoir la guerre chez soi.
17:39Après, il ne faut pas s'attendre à des cadeaux
17:41non plus de la part des Etats-Unis.
17:43Ils vont nous demander notre part
17:45de contribution à tout ça.
17:47Voilà.
17:49Très clairement, c'est débrouillez-vous
17:51désormais pour assurer votre sécurité.
17:53Nous, on ne veut plus être le parapluie
17:55militaire.
17:57Demain, on aura peut-être des efforts
17:59à faire du côté,
18:01notamment de l'armée,
18:03des équipements militaires.
18:05Oui, c'est sans doute le cas.
18:07Je pense que l'Allemagne en a pris conscience.
18:09La France en a pris conscience.
18:11D'autres pays, je pense que les Pays-Baltes
18:13sont en première ligne.
18:15Est-ce que ça va suffire ?
18:17Je ne sais pas.
18:19On a toujours un problème pour mettre en œuvre
18:21ces politiques.
18:23On a toujours évoqué des emprunts européens
18:25pour ce motif de défense.
18:27On peut imaginer que ça finisse par arriver.
18:29Ça peut être un des axes
18:31d'intégration supplémentaire
18:33de l'Europe.
18:35Après, Trump reste imprévisible.
18:37Quelles sont les contreparties
18:39de ce qui peut
18:41apparaître pour certains
18:43à la pétition
18:45de Munich 38 ?
18:47Si on laisse Poutine
18:49occuper des territoires
18:51de l'Ukraine, est-ce qu'il s'arrête là ?
18:53Est-ce qu'il reprend ?
18:55C'est une situation qui va être
18:57forcément dangereuse aussi pour l'Europe.
18:59Immédiatement,
19:01les marchés sont toujours très myopes
19:03et sont très pronds à acheter la rumeur.
19:05Le marché se dit que
19:07tout ce qui nous a pénalisé
19:09il y a trois ans au déclenchement du conflit,
19:11par exemple l'énergie qui a bondi,
19:13demain, ce sera complètement inversé.
19:15On a vu notamment l'Allemagne flamber
19:17cette semaine.
19:19Après,
19:21il faut reconstruire Nord Stream
19:23pour que le gaz revienne.
19:25Je ne sais pas
19:27si c'est si facile que ça.
19:29D'ailleurs, je ne sais pas
19:31quelle serait la proposition des Etats-Unis dans ce cas-là
19:33puisqu'ils veulent nous vendre du gaz aussi.
19:35Je ne vois pas vraiment
19:37sur ce point-là en particulier
19:39l'arrêt du conflit
19:41en Ukraine nous aiderait.
19:43On a l'impression
19:45d'une manière,
19:47de ce deal-maker
19:49qu'est Donald Trump,
19:51à chaque fois qu'il va, on sait qu'il va
19:53arracher un deal ou essayer d'avoir quelque chose.
19:55Il y aura une contrepartie de toute façon.
19:57Ce n'est pas un soutien sans condition,
19:59un petit peu comme on avait avec Joe Biden,
20:01avec une ligne quasiment
20:03de souveraineté,
20:05peut-être de domination.
20:07Là, on est sur du business, on a l'impression, uniquement.
20:09Oui,
20:11je voudrais dire Trump,
20:13je ne sais même pas si
20:15c'est ce qu'il va faire.
20:17J'ai toujours l'impression d'une improvisation totale.
20:19J'ai vraiment du mal
20:21à me figurer ce qu'il peut faire.
20:23Ce que peut vouloir dire aussi
20:25le fait de
20:27finalement d'avaliser les gains territoriaux
20:29de Poutine
20:31vis-à-vis, par exemple, de Taïwan,
20:33qui peut être le billard à trois bandes.
20:35Est-ce que la doctrine de Biden
20:37qui était on va défendre Taïwan,
20:39qui l'arrive, prévaut si finalement
20:41on autorise Poutine
20:43à acter les gains territoriaux ?
20:45Oui. Patrice Gauthier,
20:47vous qui analysez tous les tweets de Trump, presque, jour et nuit.
20:49Alors, là,
20:51je reviens sur l'économie, c'est-à-dire
20:53qu'est-ce qui peut être positif
20:55dans ce cessez-le-feu pour l'Europe ?
20:57Il y a quatre points que l'on va
20:59mettre en exergue
21:01et qui conditionnent effectivement
21:03s'il y a un supplément ou non de croissance dans l'Europe.
21:05Le premier point, c'est l'évolution des tarifs gaziers.
21:07C'est ce que vous mentionnez.
21:09Et là, c'est-à-dire, est-ce que c'est un cessez-le-feu
21:11ou est-ce que c'est une paie pour le moyen terme ?
21:13Si c'est un cessez-le-feu, les prix du gaz ne baissent pas beaucoup.
21:15Si c'est une paie pour le moyen terme
21:17avec un retour du gaz dans les tuyaux,
21:19que ce soit Nord Stream ou quelque chose d'autre,
21:21alors là, on peut avoir des baisses de prix du gaz
21:23qui soient nettement
21:25très importantes, du style 50% de baisse
21:27sur les niveaux actuels, sachant qu'en plus,
21:29en ce moment, ils ont monté un petit peu.
21:31Donc là, on a un axe, effectivement,
21:33dans lequel ça relance le pouvoir d'achat
21:35et ça détend effectivement les contraintes sur l'industrie.
21:37C'est ça qui est en train d'être acheté
21:39dans les scénarios que l'on observe en ce moment.
21:41Le deuxième point, c'est la reconstruction.
21:43600 milliards, nous dit la Banque mondiale.
21:45Donc là, on parle de reconstruire, il faut tout reconstruire,
21:47les infrastructures, la sécurité,
21:49la consommation,
21:51les chaînes de production, etc.
21:53Plan Marshall à l'européenne
21:55payé par l'Europe.
21:57Grosso modo, c'est ce que veulent les Américains
21:59et en plus, on paiera pour les soldats qui sont encore positionnés
22:01ou qui seront positionnés
22:03en Ukraine et qui sont encore positionnés
22:05à une très grande base en Pologne
22:07donc on va demander à l'Europe
22:09de subventionner ça.
22:11Il y a aussi
22:13un troisième point qui est, vous l'avez mentionné,
22:15l'acte de défense et c'est ailleurs
22:17dans les débats que l'on a en Europe
22:19aujourd'hui, c'est à peu près le seul
22:21secteur sur lequel, effectivement,
22:23les Européens sont d'accord pour dépenser plus
22:25et les Allemands, même, ont déjà créé un fonds spécial
22:27100 milliards d'euros.
22:29Le point qui fait incertitude, et c'est le quatrième,
22:31ce sont les réfugiés. On a à peu près
22:337 millions de personnes qui sont parties d'Ukraine
22:35avec le premier pays
22:37de destinataires a été l'Allemagne.
22:39Est-ce que ces familles, est-ce que ces gens
22:41reviennent en Ukraine ? Et à ce moment-là,
22:43il y a un effet négatif d'ailleurs sur l'Allemagne
22:45en termes de consommation et de main-d'oeuvre
22:47mais un effet positif parce que le budget
22:49est payé pour eux, mais un effet un peu
22:51plus positif pour la croissance de moyen terme
22:53en Ukraine.
22:55Et en fond, est-ce qu'il n'y aura pas
22:57aussi un choc de confiance ?
22:59On voit par exemple que les Français épargnent
23:01massivement, on est à un niveau record.
23:03Parce que la situation économique n'est pas terrible
23:05mais c'est vrai que ça donnait un climat quand même, cette guerre
23:07sur le sol européen,
23:09d'inconfort,
23:11de méfiance.
23:13Est-ce que justement, ça ne serait pas aussi un espèce
23:15de printemps de la consommation
23:17des choses ? On lâche un peu les chevaux, on ouvre le portefeuille
23:19et on se dit, on repart dans quelque chose de plus positif.
23:21Thomas ? Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça.
23:23Déjà, à la fin de la guerre, ce n'est pas la fin des tensions,
23:25ce n'est pas la fin de la menace,
23:27c'est que le début de l'augmentation des budgets
23:29militaires.
23:31J'ai été dans les pays nordiques la semaine dernière,
23:33je peux vous dire que ce n'est pas parce que la guerre va s'arrêter
23:35qu'ils vont changer
23:37leur doctrine qui était
23:39zéro investissement dans l'armement
23:41jusqu'à il y a deux ans, mais maintenant c'est la priorité absolue
23:43d'aller sur ces industries-là.
23:45Donc ça ne va pas
23:47se passer comme ça du jour au lendemain,
23:49c'est la fête.
23:51Surtout si
23:53l'Occident a reculé
23:55et que Poutine peut présenter
23:57cette paix,
23:59comme une victoire pour lui,
24:01ça peut très bien recommencer d'ici quelques années.
24:05La consommation dépend aussi
24:07du pouvoir d'achat
24:09et de la conjoncture, qui n'a pas
24:11grand-chose à voir avec la guerre en Ukraine malheureusement.
24:13On se méfie
24:15d'un accord de Munich-Bis,
24:17qui ne serait pas très glorieux
24:19et qui ne nous protégerait de rien.
24:21Ça va en bref mon idée de confiance
24:23qui revient en Europe.
24:25On discute aussi,
24:27évidemment quand on parle de Trump,
24:29il est un peu sur tous les fronts,
24:31on est sur la politique. Il y a ses tarifs aussi,
24:33ses fameuses barrières douanières,
24:35qui l'agitent un peu comme un épouvantail.
24:37On l'a vu avec le Mexique, avec le Canada.
24:39On sait que ça va nous tomber dessus
24:41à un moment.
24:43Qu'est-ce qu'on anticipe exactement ?
24:45Est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas savoir
24:47qu'elles se sont faites manger une bonne fois pour toutes ?
24:49Je pense que
24:51l'ambiguïté de Trump est
24:53importante pour lui.
24:55La menace qui perdure
24:57et avec laquelle il joue,
24:59on est déjà frappé à priori,
25:01à partir du 12 mars,
25:03si je me rappelle bien de la date,
25:05des tarifs qui sont universels
25:07sur l'acier et l'aluminium.
25:09Ça faisait longtemps,
25:11on ne sait pas trop ce qu'il pense.
25:13Là, il l'avait quand même annoncé.
25:15C'est un peu ses marottes, l'acier et l'aluminium.
25:17C'est un peu l'économie à la papa.
25:19On met ces taxes-là.
25:21Je n'exclus pas que d'ici le 12 mars,
25:23il les enlève,
25:25comme il l'avait fait sur le Colombie,
25:27le Canada, le Mexique.
25:29Il n'y a que les Chinois qui ont répondu
25:31et qui n'ont même pas cherché à négocier
25:33et qui ont répondu à leur façon.
25:35Peut-être que l'attitude va changer.
25:37Il a aussi parlé de réciprocité des tarifs.
25:39S'il parle de réciprocité des tarifs,
25:41ça peut impacter
25:43les pays comme l'Inde
25:45sur lesquels il y a des tarifs
25:47assez importants.
25:49Mais ça change la dynamique
25:51de la négociation.
25:53Trump impose les tarifs
25:55et ensuite veut négocier.
25:57C'est sur la base de la réciprocité.
25:59Ce n'est pas du tout la même chose.
26:01Ce n'est pas la même réaction du marché des échanges.
26:03Chaque fois que vous annoncez les tarifs,
26:05le dollar a tendance à s'apprécier
26:07instantanément.
26:09L'effet de réciprocité inverse
26:11la logique, voire affaiblit
26:13le dollar.
26:15Je pense que même
26:17dans cette thématique-là,
26:19il y a un changement de dynamique.
26:21Réciprocité, ça veut dire que vous imposez des tarifs.
26:23Nous aussi.
26:25Je crois qu'on a un riposteur.
26:27On se dirige vers un protectionnisme
26:29à l'échelle mondiale.
26:31On est déjà dedans.
26:33Soyons clairs.
26:35Quand l'Union européenne
26:37taxe les véhicules électriques chinois
26:39ou d'un pays comme la France
26:41se met à peser les véhicules
26:43qui rentrent et sont construits ailleurs,
26:45ça s'appelle du protectionnisme.
26:47La globalisation est finie.
26:49L'extrême grand échange
26:51que continue à promouvoir
26:53avec le Mercosur,
26:55par exemple Ursula von der Leyen,
26:57on voit bien que c'est
26:59à géométrie variable.
27:01On est déjà dans une situation
27:03beaucoup plus protectionniste.
27:05Après, pour l'Europe,
27:07soit ils tapent très fort
27:09ou ils font des supplices à la chinoise.
27:11Soit on tape 10% sur tous les tarifs,
27:13sur tous les produits exportés
27:15aux Etats-Unis, en Europe.
27:17Là, ça coûte un demi-point
27:19à la croissance européenne.
27:21Soit on y va avec supplices à la chinoise.
27:23Non, on va faire que l'automobile.
27:25On va faire 25% sur l'automobile.
27:27On va faire les tarifs
27:29l'aluminium, l'acier.
27:31Mais l'aluminium, l'acier,
27:33ça pèse beaucoup plus sur le Canada
27:35que sur l'Europe.
27:37Il y a quelques secteurs
27:39ou quelques entreprises
27:41qui seront impactées.
27:43Le budget de Trump est double.
27:45Premièrement, c'est de générer des recettes fiscales.
27:47Il n'a pas parlé du budget
27:49parce qu'il y a des trous
27:51et qu'il y a une réforme fiscale
27:53à financer.
27:55De façon à pouvoir mettre en place
27:57cette réforme fiscale,
27:59il faut générer des recettes supplémentaires
28:01qui comptent sur les tarifs.
28:03Dans les hausses de tarifs,
28:05il y a des tarifs qui seront enlevés
28:07parce que c'est juste dans la négociation.
28:09Il y a des tarifs,
28:11c'est-à-dire qu'il y a des tarifs
28:13qui comptent sur l'économie.
28:15Trump n'a pas grand-chose à faire
28:17de l'économie.
28:19Ce qui l'intéresse, c'est la compétition
28:21avec les autres zones.
28:23On va demander à l'Europe
28:25non seulement d'être sympa
28:27avec ses tarifs douaniers
28:29mais d'acheter beaucoup plus de soja
28:31avec un peu de GM,
28:33éventuellement quelques voitures américaines.
28:35On va demander à l'Europe
28:37d'être plus dure vis-à-vis de la Chine
28:39pour arriver peut-être à un accord avec la Russie.
28:41La démarche de Trump est multilatérale.
28:43Elle mélange tout.
28:45A la fois l'économie.
28:47On met un focus sur les tarifs douaniers
28:49mais ils ne sont qu'un prétexte
28:51pour entrer en matière
28:53sur des points qui sont
28:55géostratégiques, sociaux, politiques.
28:57Tout ça, c'est de dire
28:59qu'il y a une concurrence entre les 3 zones
29:01entre l'Europe, les Etats-Unis
29:03et la Chine
29:05pour un leadership
29:07non seulement en termes d'économie
29:09mais en termes de technologie et d'accès au capitaux.
29:11Ce qui est étonnant
29:13c'est qu'il y a cette contrainte
29:15de faire rentrer de l'argent dans les caisses
29:17et en dépenser un peu moins
29:19avec cette équipe de choc
29:21menée par Elon Musk
29:23pour faire des économies
29:25avec déjà 60 000 personnes
29:27qui ont accepté de démissionner
29:298 mois de salaire et dehors.
29:31On a vu le démantèlement de l'USAID.
29:33C'est la fin
29:35d'une espèce de soft power
29:37à l'américaine
29:39de se dire qu'on se désengage
29:41de ces grands programmes d'aide
29:43partout dans le monde.
29:45On revient à une thèse
29:47isolationniste
29:49puisque quand on regarde
29:51l'histoire longue
29:53des Etats-Unis, la période de globalisation
29:55et la période de libre-échange
29:57est une exception dans une histoire
29:59qui est plutôt orientée
30:01vers les Etats-Unis, c'est-à-dire isolationniste.
30:03Pour revenir sur Doge,
30:05le problème, c'est
30:07qu'on peut jouer comme ça
30:09avec des aides ou des agences.
30:11La structure du déficit budgétaire
30:13ou des dépenses budgétaires,
30:15c'est la sécurité sociale
30:171,6 trillion.
30:19Vous avez Medicare, Medicaid
30:211,8.
30:23Après, vous allez avoir
30:25les dépenses de défense, presque 1 milliard.
30:27Vous avez 1 trillion,
30:291,00.
30:31Après, vous avez aussi
30:33les dépenses de remboursement
30:35de la dette, 1,000 milliard, lui aussi.
30:37Après, vous avez d'autres dépenses
30:39non récurrentes et des dépenses
30:41discrétionnaires qui sont à peu près 2 trillions.
30:43Dans les 2 trillions, il peut taper.
30:45Par contre, pour aller au-delà des 2 trillions,
30:47il va falloir qu'il tape sur Medicare, Medicaid
30:49et la sécurité sociale, sachant
30:51que la défense reste favorisée
30:53et le service de la dette, il ne pourra pas y toucher.
30:55C'est quoi votre vision ?
30:57C'est vrai que,
30:59vu de notre côté européen ou français,
31:01ça paraît complètement surréaliste
31:03de virer les gens d'un trait de plume
31:05extrêmement brutalement.
31:07Quelque part, on se dit
31:09que c'est possible aussi.
31:11On a peut-être des administrations
31:13avec des gens qui ne savent pas trop ce qu'ils font.
31:15Pour ce qui me concerne,
31:17il y a une sorte de fascination de voir
31:19ce qui se met en place à une vitesse
31:21absolument époustouflante.
31:23Il y a beaucoup de populisme dans ce qu'il fait.
31:25De ce que je lis,
31:29c'est plutôt anecdotique les économies
31:31qu'il va faire en faisant ça.
31:33Mais c'est fait avec grand renfort d'emphase,
31:35on a le gros stylo,
31:37on a de la clame finalement.
31:39Il a communiqué là-dessus,
31:41c'est populaire, c'est du populisme pur et dur.
31:43Après, le débat
31:45de est-ce qu'en Europe on fait ça
31:47et est-ce qu'on n'a pas besoin de faire ça aussi un peu en Europe,
31:49c'est un autre débat.
31:51On peut en parler, mais aux Etats-Unis,
31:53c'est une mesure complètement populiste
31:55qui ne changera pas grand-chose
31:57à la trajectoire du déficit budgétaire américain
31:59parce qu'effectivement, les gros postes,
32:01ce sont ceux qui ont été cités,
32:03notamment le budget de défense qui ne baissera pas.
32:05Et puis le service de la dette,
32:07un triard par an,
32:09c'est le PIB de la Suisse tous les ans
32:11qui part en intérêt de la dette.
32:13C'est ça les gros postes.
32:15Une fois qu'on a dit ça,
32:17mais s'il nous reste quelques minutes,
32:19je voudrais quand même avoir votre vue
32:21sur ce qu'on fait sur les marchés
32:23en termes d'allocations.
32:25Qu'est-ce que ça change, ce début d'année
32:27assez triomphant
32:29sur les marchés du côté de l'Europe
32:31et aux Etats-Unis qui ne se portent pas trop mal non plus.
32:33Axel Bott, vous qui êtes directeur
32:35de la stratégie marché,
32:37comment vous voyez la suite ?
32:39Pour l'instant, on est toujours plutôt positionné
32:41sur les actifs risqués.
32:43On aime beaucoup le crédit
32:45qui continue de voir ses spreads se resserrer
32:47à une vitesse très régulière
32:49et qui entre avec très peu de volatilité.
32:51Il y a d'ailleurs relativement peu de volatilité
32:53sur les actions aussi.
32:55C'est assez étonnant
32:57vu le contexte journalier
32:59de perturbations de bruit politique
33:01qu'on peut avoir.
33:03Mais on est plutôt positionné...
33:05Et ça veut dire que vous allez chercher
33:07peut-être des classes plus risquées
33:09du côté du rendement, du high yield ?
33:11On est un petit peu plus circonspect
33:13pour des raisons de valorisation.
33:15Mais objectivement, la croissance
33:17n'est pas particulièrement élevée
33:19en Europe.
33:21Mais elle est suffisamment forte
33:23pour qu'il n'y ait pas de hausse
33:25matérielle de taux de défaut
33:27du moins pour la partie côté de l'économie.
33:29On sait que peut-être
33:31le paysage sous GA100 peut être un peu moins bon
33:33en particulier en France.
33:35Mais pour ce qui est des valeurs
33:37qui font le marché du high yield,
33:39on voit les taux de défaut qui sont relativement
33:41stables et bas.
33:43Ça continue d'être un des moteurs
33:45de performance.
33:47On aime bien les obligations d'excès aussi
33:49qui ont permis, on l'a vu,
33:51avec l'anticipation d'inflation
33:53revenir, c'est un facteur
33:55de surperformance au sein de l'obligataire.
33:57Et puis toujours un peu d'action
33:59en particulier l'Europe.
34:01Chez TKO, même actifs risqués,
34:03on reste dessus ? On commence à alléger ?
34:05Chez TKO, le gros du capital
34:07qu'on déploie, c'est dans le non-côté.
34:09Il y a des très belles choses à faire
34:11malgré les valorisations
34:13qui sont aussi tendues que sur le côté
34:15notamment sur les financements immobiliers,
34:17sur les financements
34:19des infrastructures IA,
34:21sur le secondaire
34:23de dettes privées,
34:25sur le financement d'entreprises,
34:27le financement d'acquisition
34:29sur la dette privée.
34:31Sur le côté, on continue
34:33la stratégie 2024
34:35et qui était celle aussi de 2023.
34:37C'est-à-dire qu'on aime bien les subordonnées financières.
34:39Nous, on fait de la sélection
34:41de valeurs, on ne fait pas de l'allocation d'actifs.
34:43Il y a quelques signatures
34:47dans la catégorie triple C
34:49qui est très peu regardée par les investisseurs
34:51qui n'ont pas d'équipe d'analyse crédit
34:53chez elles qui, on pense,
34:55traitent sur des niveaux de décote extrêmement
34:57importants et intéressants.
34:59Triple C,
35:01pour ceux qui nous regardent, c'est déjà
35:03potentiellement risqué.
35:05D'ailleurs, il y a beaucoup moins de gens
35:07qui peuvent acheter ça.
35:09Après, il y a une demande technique
35:11extrêmement forte qui vient du marché des CLO
35:13pour tout ce qui est crédit
35:17liquide, on va dire,
35:19loans et crédit liquide.
35:21Sur les actions,
35:23pareil, on continue
35:25à être positionné sur l'Europe
35:27avec la thématique création de résilience,
35:29souveraineté européenne.
35:31Donc ça, ça nous va bien.
35:33Notamment, mais pas que la défense.
35:35Fort de votre voyage dans l'énergie.
35:37La transition énergétique, la défense,
35:39la super sécurité,
35:41tous ces thèmes-là, on aime bien
35:43et on investit
35:45depuis assez longtemps là-dedans.
35:47Très bien. Du côté de l'union
35:49bancaire privée, Patrice Gautry.
35:51Oui, on va avoir une approche assez
35:53diversifiée avec un biais
35:55sur les actifs risqués via le crédit
35:57et les actions, le high yield,
35:59les prêts,
36:01les loans, les mortgage-backed security.
36:03On va chercher du yield,
36:05y compris dans des actifs puisque la croissance américaine
36:07ne va pas tanguer tout de suite.
36:09On n'a pas de crainte sur les qualités de signature.
36:11Et puis côté actions, en termes stratégiques,
36:13on va rester positionné avec le marché américain
36:15et les technologies. Pour le stratégique,
36:17c'est vraiment du moyen terme.
36:19On fait le gros dos.
36:21Et pendant qu'on fait le gros dos, on regarde
36:23les valorisations en Europe
36:25avec, je le mentionnais tout à l'heure,
36:27un petit peu de retour d'intérêt sur la Chine.
36:29La technologie en Chine, ça bouge.
36:31C'est vivant.
36:33À un moment, on s'était quand même détourné
36:35de la Chine avec ce pouvoir autoritaire
36:37qui pourrait embâciller certains grands patrons.
36:39Mais les flux, on a l'impression,
36:41commencent à revenir.
36:43Et puis, on voit bien qu'avec
36:45ce qui s'est passé récemment,
36:47les effets d'annonce sur l'accès.
36:49Je cherchais le nom, le dipsyche.
36:51La possibilité de rentrer
36:53assez rapidement à un moindre coût
36:55redonne effectivement un momentum
36:57sur quelques types d'actifs.
36:59Mais je ne chercherai pas le marché chinois
37:01dans son ensemble.
37:03Mais ce type d'actifs-là peut être intéressant
37:05en complément de la technologie américaine.
37:07L'Inde est aussi un pays et un marché
37:09qui nous intéressent.
37:11Et puis après, on va avoir des placements alternatifs
37:13pour jouer la période de basse volatilité
37:15ou les périodes de pique de volatilité
37:17comme on a avec les écrits de Trump.
37:19Et puis, un petit peu d'or dans le portefeuille
37:21pour avoir une protection un peu globale.
37:23Toujours ?
37:25Pas toujours. Ce n'est pas systématique.
37:27Mais en ce moment, le momentum est plutôt positif
37:29avec des modifications intéressantes.
37:31On le disait au début de l'émission,
37:33avec les Etats qui sont très acheteurs.
37:35Il en manque pratiquement aujourd'hui de l'or.
37:37Oui.
37:39Et les ventes,
37:41ce qu'on appelle retail,
37:43c'est-à-dire l'achat d'or au niveau des particuliers
37:45en Asie, en Inde, en Chine,
37:47avec l'occasion du Nouvel An,
37:49est toujours très fort.
37:51Et il y a cette remontée structurelle
37:53qui est en place depuis plusieurs années
37:55de la part des banques centrales émergentes.
37:57Et c'est l'ex, d'ailleurs, qui fait l'objet
37:59de quelques tweets amers de M. Trump
38:01en disant, attention, je vous ai à l'oeil
38:03et je peux monter là aussi les tarifs,
38:05parce qu'eux sont en train de diversifier.
38:07Ils étaient avant très liés au dollar.
38:09Ils sont en train de diversifier leurs devoirs en devises
38:11et de reconstituer des réserves importantes
38:13en matière d'or.
38:15Voilà, messieurs, ce qu'on pouvait dire ce soir
38:17sur cette planète finance, planète marché,
38:19avec ce qu'on a titré
38:21un remontada européen.
38:23Merci de l'avoir commenté avec nous.
38:25Je vous remercie à l'union bancaire privée,
38:27Axel Bolt, directeur de la stratégie marché
38:29chez Ostrom Asset Management,
38:31et Thomas Fritberger, directeur général adjoint
38:33de Tikeo Capital.
38:35Dans un instant, marché à thème,
38:37on va s'intéresser à ce qu'il se passe sur les ETF
38:39avec des niveaux records.