Lundi 3 février 2025, SMART BOURSE reçoit François Cabau (Senior eurozone economist, AXA IM) , Bertrand Puiffe (Gérant actions internationales, Fidelity) , Bertrand Puiffe (Gérant actions internationales, Fidelity) et Gilles Bazy-Sire (Président, Equity GPS)
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00:00Générique
00:10Trois invités avec nous chaque soir autour de la table pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:14Gilles Bazichir est à nos côtés, le président d'Equity GPS. Bonsoir Gilles.
00:17Bonsoir Vincent.
00:18Bertrand Puif nous accompagne, gérant action internationale chez Fidelity.
00:21Bonsoir Bertrand.
00:22Bonsoir.
00:23Et François Cabot avec nous, l'économiste senior zone euro chez AXA IM. Bonsoir François.
00:28Bonsoir Gilles.
00:29Merci d'être là messieurs, ravi de vous retrouver.
00:31Commençons par cette première salve de tarifs annoncés par Donald Trump qui doivent entrer en application demain je crois François.
00:39Il y a donc encore un peu d'espace pour négocier.
00:42C'est exactement cet espace qui a été utilisé par Claudia Scheinbaum, la présidente mexicaine,
00:47qui vient d'obtenir au moment où on se parle un report ou une suspension d'un mois des 25% de tarifs additionnels
00:53qui devaient concerner les produits mexicains importés aux Etats-Unis.
00:58Qu'est-ce qu'on peut retirer des annonces de Donald Trump,
01:01alors j'allais dire au-delà de ce que ça peut coûter en termes d'inflation, de croissance, etc.
01:06Je pense qu'on aura l'occasion de revenir sur les calculs,
01:08mais le fait que Donald Trump choisisse quand même de passer à l'action,
01:12pour quelle motivation, pourquoi le Canada et le Mexique notamment, la Chine on comprend peut-être un peu mieux.
01:18Et encore une fois, après l'exemple colombien, l'exemple mexicain qui a une place et un espace quand même pour une négociation
01:25qui peut aller très vite d'ailleurs avec Donald Trump.
01:28Alors oui, effectivement, très clairement Donald Trump a décidé de frapper fort en premier.
01:34C'est en contraste par rapport à ce qu'on avait vu en 2018,
01:37c'est quasiment un triplement des tarifs douaniers qu'on a eus par rapport à,
01:41si on place la référence à ce qu'il a fait dans son premier mandat.
01:45Donc là-dessus, il délivre en tout cas de manière relativement rapide et forte ce qu'il avait promis,
01:52ce qu'il avait largement laissé entendre.
01:54Et puis, peut-être une petite surprise malgré tout, c'est qu'il tape les partenaires commerciaux privilégiés,
02:00et un peu moins la Chine et surtout pas vraiment l'Europe,
02:03alors que c'était un peu le schéma inverse qu'on avait eu précédemment dans son premier mandat.
02:06Donc là-dessus, effectivement, se rendre bien compte à l'évidence que celui-ci est évidemment prêt à passer à l'acte
02:12et peut-être avec lesquels il est le plus près.
02:15Donc là-dessus, ça ne veut pas du tout dire que l'Europe est hors d'affaires et ne sera pas touchée,
02:19mais c'est quand même une relative surprise de se dire que les pays avec lesquels il a un accord de libre-échange,
02:24ce sont ceux effectivement...
02:26Avec qui il avait renégocié ce même accord de libre-échange en 2020, c'est ça ?
02:30Il avait obtenu une renégociation du NAFTA à l'époque.
02:33Exactement, on se retrouve en première ligne et à la fois au-delà de l'aspect symbolique,
02:38il faut quand même se dire que les accords de libre-échange sont là pour justement avoir une imbrication extrême
02:44des processus industriels, vente-revente de différents produits intermédiaires,
02:49et je pense là implicitement au secteur automobile, qui a lieu,
02:53et donc du coup un impact quelque part aussi démultiplié d'un point de vue quantité,
02:57au-delà de l'aspect prix évidemment qui est assez clair.
03:00Donc là-dessus, à voir effectivement sur la suite des événements...
03:04Quel est le rationnel pour vous ?
03:06Je voulais évoquer effectivement sur le pourquoi.
03:08C'était a priori plutôt l'aspect souveraineté nationale, l'urgence vis-à-vis du fentanyl
03:14et vis-à-vis de l'entrée illégale de migrants aux Etats-Unis,
03:18sur lesquels évidemment les pays voisins proches avec lesquels ils partagent une frontière sont de facto en première ligne,
03:25et ce qui expliquerait que l'Europe ne soit pour l'instant pas sous le joug de pressions imminentes.
03:33Ce sont des décrets qu'il prend sur l'argument et la justification d'une urgence nationale, c'est ça François ?
03:39Et donc il ne peut pas utiliser non plus tous les arguments derrière cette urgence nationale ?
03:43Voilà exactement, et donc du coup sous ce sous-jacent légal-là, l'Europe n'est pas entre guillemets éligible à cette histoire-là.
03:52Par contre l'Europe pourrait être éligible effectivement à la suite du rapport du Trésor qui doit sortir début avril,
03:58qui doit éclairer effectivement les faiblesses et les vulnérabilités économiques des Etats-Unis vis-à-vis de l'ensemble de ses partenaires commerciaux,
04:07et là effectivement l'Europe pourrait être touchée également.
04:10On a quand même une différenciation qui choisit quelque part ceux qui sont touchés,
04:15mais qui n'exclut en rien vis-à-vis des différents sous-jacents légaux qui peuvent être mis en lumière,
04:20que d'autres pays soient plus touchés, y compris l'Europe au printemps.
04:24Le plus je suis un partenaire commercial important avec les Etats-Unis, c'est le cas du Mexique, avec des chaînes de valeur particulièrement imbriquées.
04:31Je regardais à nouveau, mais certaines données montrent qu'une composante ou une pièce automobile qu'on retrouve assemblée dans une voiture made in USA
04:40peut traverser plus de 12 fois parfois la frontière entre les Etats-Unis et le Mexique.
04:44Autant vous montrer le niveau d'intégration qu'il peut y avoir entre ces deux pays sur une filière comme l'automobile.
04:49Le plus je suis imbriqué avec les Etats-Unis, le plus vite je peux négocier et obtenir une pause, une suspension, un report, un adoucissement des tarifs douaniers de Donald Trump ?
05:03Alors en tout cas la porte est ouverte et elle a été entre guillemets relativement positivement franchie par la présidente mexicaine vous l'évoquiez.
05:13Très clairement il y a un sujet sur le sous-jacent de l'urgence nationale sur lequel Donald Trump cherche effectivement à limiter l'illégal de migrants et sur le fentanyl.
05:26Après il y a quand même un pragmatisme qui est le sien et on voit bien que les tarifs ne sont pas une fin en soi mais un moyen pour d'autres fins.
05:35Il y a la moyenne pour d'autres fins qui sont multiples comme on le sait avec différents ordres d'agenda y compris d'un point de vue de sécurité, d'un point de vue de relations internationales qui est à son actif.
05:45Et donc là-dessus on ne peut qu'à effectivement être dans l'attente de discussions qui continuent.
05:50Et également malgré tout garder en tête que en tout cas ça a été relativement explicite dans sa stratégie que malgré tout les tarifs sont un élément clé de sa capacité à financer son programme économique.
06:02Donc oui on cherche à faire quelque part du business et à être transactionnel dans cet élément là mais également à financer ce qu'il pourrait faire comme baisse d'imposition et éventuellement réduire sa charge de la dette.
06:14Nouveau par rapport à la guerre commerciale numéro 1 2018-2019, la Trump veut inscrire effectivement ses tarifs comme une ressource pour l'état fédéral.
06:22Donc il y a bien l'idée quand même qu'il faudra mettre des tarifs pour alimenter, alors c'est le service extérieur des revenus, c'est ça l'IRS à côté de l'IRS.
06:31Claudia Scheinbaum qui en a eu de cesse d'expliquer à Donald Trump ces derniers temps que depuis qu'elle était arrivée au pouvoir au Mexique il n'y avait plus ces cohortes de migrants.
06:39Et elle vient d'annoncer le renforcement des troupes mexicaines à la frontière pour question de sécurisation évidemment du passage et de la frontière.
06:47Les premiers enseignements alors à la fois des annonces de Trump et de la contre-réaction, de la réaction d'un pays comme le Mexique aujourd'hui, qu'est-ce que ça vous inspire Bertrand ?
06:55Peut-être pour revenir sur l'Europe, je rappellerai en fait que Trump ne reconnaît pas l'Union Européenne.
06:59Donc il ne veut pas discuter avec eux, il veut avoir des relations bilatérales.
07:03A partir de là il y a des pays qui nous semblent plutôt protégés, contrairement aux premiers mandats comme par exemple l'Allemagne.
07:09Pourquoi ? Parce que l'Allemagne achète du gaz donc maintenant américain, avant c'était du gaz russe donc ça posait un problème.
07:15Plus qu'à l'époque du premier mandat de Netanyahou.
07:17Exactement, plus beaucoup de sociétés allemandes ont transféré, alors on a tous en tête l'Inde qui a transféré à la fois ses actifs de pollution et son siège social.
07:25Mais également Bayer et d'autres qui ont des plans d'investissement significatifs aux Etats-Unis.
07:30Donc on pense que l'Allemagne et l'industrie automobile allemande est quand même dans un état assez catastrophique et ça ne va pas s'améliorer avec ce qui se passe en Chine.
07:37Quelle que soit d'ailleurs la conjoncture chinoise, c'est une vraie volonté de faire en sorte que ces constructeurs quittent le marché et que les constructeurs locaux les remplacent.
07:45Donc là plutôt une négociation facile, vous voyez, avec l'Allemagne.
07:49Je pense que l'Allemagne, par exemple, ce n'est pas un problème. Par contre le Danemark, on a vu que c'était très compliqué.
07:52Parce que là il y a Novo Nordisk qui est le concurrent de LIDI, l'obésité ça devient un marché qui est quand même énorme aux Etats-Unis avec une pression des sociétés d'assurance américaine sur le gouvernement américain puisque ça devient une partie importante des remboursements.
08:04Et effectivement Novo Nordisk n'est pas, comme son nom l'indique, américain.
08:10Donc derrière Groenland c'est Novo Nordisk qui compte.
08:13Exactement. On regarde effectivement les plusieurs bandes. Il y a cette bande du Groenland qui, je le rappelle, renferme 20% des réserves mondiales de terres rares et également des réserves d'eau potable qui sont assez significatives.
08:28Donc il y a énormément de matière première. D'ailleurs Jeff Bezos l'a bien compris puisque, vous ne savez pas pourquoi, il y a 12 mois il a créé une société d'exploration qui a commencé à regarder un petit peu autour et qui maintenant s'il y a peut-être l'autorisation d'aller forer dans les eaux du Groenland.
08:42Tout ça pour dire que sur l'Europe, effectivement, c'est vraiment au cas par cas et on pense que l'Europe ne sera pas punie de manière unilatérale comme ça avait pu être le cas lors du premier mandat.
08:53Sur la Chine, on a vu à quel point il y a du pragmatisme puisqu'on parlait encore de 60% il y a quelques mois. On est à 10%. Et donc sur le Canada, c'est vrai que c'est un point d'interrogation puisque les Canadiens, au lieu d'être dans le pragmatisme et de revenir un peu aux bases de Trump qui est de crier d'abord et ensuite de négocier, le prennent très mal apparemment et donc sont en train eux-mêmes de mettre en place des mesures de rétorsion.
09:18Il y aura des contre-mesures.
09:21Il y a un petit sujet politique domestique aussi au Canada derrière Justin Trudeau.
09:252,5 points de croissance de PIB. Ça va être assez massif.
09:29Ça peut les emmener proche de la récession.
09:31Je ne sais pas à quel point ils ont envie de se tirer de mal dans le pied sachant qu'effectivement, comme vous l'avez dit, les tarifs entrent en vigueur demain matin.
09:39On va voir ce qui se passe dans la nuit. Ce ne serait quand même pas étonnant qu'il y ait un retour en arrière des Canadiens.
09:46On a exempté les hydrocarbures canadiennes avec un simple tarif additionnel de 10%.
09:51Non, mais c'est important parce qu'on sait que les raffineries américaines ne sont pas dimensionnées pour traiter le light crude du Texas ou du sol américain
09:59et qu'ils ont besoin d'importer ce pétrole lourd depuis le Canada pour s'approvisionner en produits distillés derrière.
10:05Donc, il y a quand même là aussi sur un enjeu spécifique, Trump est capable d'être fin.
10:09À part s'il veut la portée du Venezuela.
10:11C'est vrai que c'est plus compliqué.
10:13Ça crée évidemment de la volatilité. Après, il y a eu une courbe d'apprentissage entre guillemets lors du premier mandat de Trump.
10:23La volatilité est quand même un peu moins que ce qu'on avait au départ et on s'attend à ce type de revirement.
10:28En tout cas, les investisseurs s'y attendent et on a vu qu'il n'y a pas eu vraiment de panique.
10:32Il y a des titres qui ont ouvert effectivement en baisse, mais il n'y a pas eu de panique derrière.
10:36On a eu des titres automobiles à moins 20, parce que si on faisait le calcul sur certains titres automobiles,
10:42ils perdaient entre 15 et 20% de leurs profits compte tenu du renchérissement des chaînes de valeur.
10:48Puis les devis s'absorbent tout de suite.
10:50L'euro s'était un peu réapprécié, mais tout de suite on voit qu'on refait le chemin inverse pour absorber la perspective de tarifs sur l'euro.
10:58Tout va très vite et c'est vrai que cette histoire de tarifs, ça se trouve, dans 15 jours sera réglée.
11:03On passera à autre chose, il y aura d'autres tensions évidemment.
11:06Peut-être des tensions géopolitiques, on en parlera tout à l'heure avec ce qui peut se passer dans le Golfe et en Ukraine.
11:12Pour l'instant, l'Europe est à peu près épargnée et c'est notre scénario.
11:16Gilles, Trump le pragmatique qui restera business friendly, a commencé par rester business friendly.
11:25Ou le Trump, je ne sais pas, un peu plus dogmatique peut-être, ou en tout cas sur une ligne plus dure,
11:32qui a besoin des tarifs pour alimenter en ressources l'Etat fédéral et qui prévenait sur ses réseaux sociaux,
11:38avant l'annonce des tarifs, qu'il y aurait peut-être de la douleur, y compris pour les Américains à payer,
11:45mais que le prix en vaudrait la chandelle.
11:48C'est son deuxième mandat, théoriquement le dernier, même si on a déjà un élateur au Congrès qui a proposé d'ouvrir un troisième mandat
11:58et de changer la Constitution, ce qui sera difficile compte tenu des règles de majorité pour ce faire.
12:07Mais c'est son dernier mandat normalement, donc il est possible qu'il soit un tout petit peu moins canalisé et cadré que lors de son premier mandat.
12:19Ça c'est le premier point. Le deuxième point, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, c'est que l'incertitude, les marchés n'aiment pas,
12:27les entreprises n'aiment pas, en particulier les entreprises mondialisées.
12:30Et un petit point complémentaire par rapport à ce qui a été dit, les tarifs supplémentaires sur le Mexique et sur le Canada,
12:41ça n'impacte pas seulement les entreprises mexicaines et les entreprises canadiennes.
12:46Bien évidemment, il y a une stratégie des Européens, des Asiatiques, pour pénétrer le marché américain à partir de plateformes notamment mexicaines.
12:58Si le Mexique est le premier partenaire commercial des Etats-Unis aujourd'hui, c'est bien parce que d'autres pays se servent du Mexique pour alimenter le marché américain.
13:06Et après quand il s'agit d'apprécier en effet finement ce qui est réellement produit, et la vache leur ajoutée de ce qui est produit ici et là,
13:14honnêtement, c'est quand même un casse-tête. Et il est probable que des entreprises orientées profit jouent un petit peu avec tout cela.
13:28Et on commence d'ailleurs à en entendre parler en Allemagne, mais sur un autre sujet.
13:34Sur une entreprise allemande, non citée encore, dans le domaine de la métallurgie, qui aurait importé de l'acier d'Inde, en provenance d'Inde,
13:48qui n'aurait pas été soumis aux barrières douanières récentes mises en place par l'Europe. L'Europe aussi s'est fait...
13:57— Contre l'acier indien ? — Voilà. — D'accord. OK. Oui.
14:00— Donc en fait, tout ça, on voit bien que dans les chaînes de valeur et d'approvisionnement qui sont complètement mondialisées, c'est très compliqué.
14:09Et c'est très compliqué. Et ça a des réverberations mondiales, au-delà de ces deux pays que vous mentionniez clairement.
14:17Voilà. Donc il est légitime que l'automobile soit malheureusement impactée. Et en effet, c'est pas un beau moment pour l'automobile européenne.
14:26Vraiment pas un bon moment. Et il y a un autre secteur qui est également très mondialisé avec des supply chains complètement internationales.
14:39C'est les semi-conducteurs. Et ça, c'est très compliqué. Et par ailleurs, Dipsic a amené aussi également une forme de rappel global.
14:55Et on pourra peut-être en parler après. Nous, on est assez réservés sur les semi-conducteurs dans les circonstances actuelles.
15:07Même ceux qui sont exposés au thème de lire ?
15:09Oui. Et peut-être en particulier, d'ailleurs, avec le sujet de Dipsic.
15:14Chaque acteur des semi-conducteurs est positionné sur des endroits différents de la chaîne.
15:18Et on a vu un STMicro sur l'industrie, sur l'auto, a déjà beaucoup plus de mal depuis longtemps qu'un NVIDIA qui arrive encore à s'en sortir.
15:26Même si depuis une semaine, dix jours, c'est un peu moins flagrant.
15:29Donc la grande question pour les économistes, est-ce que tout ça, et je reviens aux tarifs de Trump, si on extrapole un peu l'idée de ces tarifs, sans spéculer trop loin non plus,
15:39François, est-ce que c'est inflationniste ou récessionniste ?
15:43Sûrement les deux. Oui et oui, monsieur.
15:47Oui, effectivement. Peut-être le micro à part avant, c'est est-ce que les États-Unis en avaient besoin d'un point de vue inflationniste ?
15:54C'est ce qu'on est en train de découvrir un peu, avec sourire, quelque part, avec le meeting de la Fed la semaine dernière.
16:02On se rendait bien compte déjà que la machine, le bateau, est bien lancé d'un point de vue de croissance.
16:07On sent que les risques sur l'inflation, enfin sur le mandat en tout cas, est bien équilibré.
16:12Donc ils pourraient presque ouvrir la Fed à monter les taux, presque, ce qui est assez...
16:16Quand on se repositionne il y a à peine quelques semaines, c'est quand même déjà relativement étonnant.
16:21Mais bon, très clairement, sur la question inflationniste, c'est quand même notamment vis-à-vis de la vitesse et de la magnitude des tarifs.
16:28C'est un point... Alors, j'intègre le Mexique dans mes calculs, parce que les calculs ont été faits avant que le Mexique...
16:33C'est 1.3 trillions de dollars d'importations américaines qui sont taxées.
16:38C'est 44% du total des importations américaines.
16:41Ça correspond à peu près à 5% du PIB.
16:43Et ça montre le tarif douanier moyen qui est appliqué par les États-Unis sur leurs importations à un peu plus de 10% quand il était auparavant de 3%.
16:52Ça montre bien, sur 2-3 pays ciblés, qu'on peut, comme vous le disiez, tripler le tarif moyen.
16:59Absolument. Et du coup, vu la vitesse à laquelle on va et la magnitude qui est en jeu, effectivement, on peut avoir relativement rapidement un impact
17:06si effectivement ces tarifs arrivent en oeuvre, et donc dès lors avoir une forme de dérapage, en tout cas de réaccélération de l'inflation qui n'en avait certainement pas besoin.
17:13Ça peut se voir vite dans des chiffres de CPI aux États-Unis.
17:16Oui, très certainement. À un moment où la chaîne de valeur est affectée et que les prix sont passés là-dessus.
17:23Modulo, c'est peut-être moins pour l'aspect tarif actuel, parce qu'on sait que les ports américains regorgent de stocks,
17:29et il y a peut-être une capacité d'absorption vis-à-vis du commerce mondial qui est un peu plus grande que celle qu'on aurait pu craindre avant.
17:34Mais là, on est sur des pays frontaliers. A priori, le cas de transmission va être relativement rapide.
17:39Donc très clairement, pour reformuler votre phrase, je ne comprends pas comment est-ce que les marchés peuvent encore avoir 40 points de base de baisse de taux d'ici la fin de l'année.
17:48Peut-être décembre, parce qu'il y en a eu une en juillet et une en fin d'année.
17:53Est-ce qu'on se dit que ça va tellement vite qu'on fait un full circle et qu'on arrive dans un scénario très compliqué croissant ?
18:00Et que ça devient vite récessionniste.
18:01Et ça devient vite récessionniste. Donc pourquoi pas à la fin de l'année ?
18:03Mais en tout cas, la baisse d'autos qui était initialement sur T1, T2, et là qui est en juillet, elle paraît très compliquée.
18:09Donc nous, très clairement, on avait une baisse d'autos encore depuis le mois de décembre en mars.
18:13On l'a enlevé et on est ravis de ne plus l'avoir et puis d'en avoir 4 l'année prochaine effectivement.
18:19Donc là-dessus, avec un effet qui module la vitesse qu'on va découvrir au fur et à mesure des données, se rendre compte à quel point la Fed va devoir prendre des décisions.
18:26Mais ça veut dire que vous anticipez après l'effet boom inflationniste, il y aura un retour sur la croissance qui sera négatif et qui se traduira par une Fed en capacité de baisser encore ses taux en 2026.
18:40C'est ça, c'est l'intervalle de temps.
18:42Donc on était initialement sur un scénario de croissance autour de 2,5 en 2025 et 1,5 en 2026.
18:47Donc avec une baisse d'autos en 2025 et 4 en 2026.
18:50Et on s'est dit que là, très clairement, en mars, elle n'existe plus.
18:53Par contre, ça ne fait que renforcer l'idée qu'il peut y en avoir plus en 2026 de ce côté-là, en tout cas pour les Etats-Unis.
18:59Si le marché américain de consommation américain est plus fermé, moins ouvert, comment est-ce que des pays très exportateurs,
19:08on citait l'Allemagne, mais d'autres, comment ils s'y retrouvent ? Comment est-ce qu'on fait ?
19:14C'est compliqué, c'est très certainement...
19:18Les entreprises prennent sur les marges pour continuer d'exporter au même tarif que précédemment.
19:24On trouve d'autres débouchés ?
19:27Je pense qu'il y a une réaction de court terme qui va être en fonction du produit auquel on parle.
19:37Est-ce que la demande est plus ou moins élastique ou pas ?
19:40Très clairement, si on parle du secteur automobile aujourd'hui, on est sur un secteur qui est en compression énorme et qui subit déjà de larges secousses.
19:48Dès lors, ça va être très compliqué d'aller passer dans les marges.
19:53On parlait du semi-conducteur sur certaines parties du marché, ça peut être un peu plus aisé.
19:57Maintenant, très clairement, ça va être repenser à court terme des histoires stratégiques qu'on a vues,
20:04notamment pendant le Covid, à très large échelle, de repenser les chaînes de valeur.
20:09Mais ça, ça va prendre du temps.
20:11Donc là-dessus, c'est clair que les performances économiques, et on l'évoquait d'un point de vue de croissance aux Etats-Unis, sont nettement détériorées.
20:18En tout cas, nous, c'est notre anticipation pour 2026.
20:20Et puis, pour nos voisins, nous, Européens, très clairement, c'est une histoire qui a un nouveau nuage supplémentaire sur une croissance qui est déjà morose et en berne pour nous.
20:34Oui. Comment vous voyez les impacts pour les entreprises, pour les secteurs ?
20:38Quelles sont les stratégies d'entreprise qui peuvent être modifiées par rapport à ça ?
20:41Il faut un peu de visibilité aussi, j'imagine, parce qu'on le voit, il faut que les tarifs durent pour qu'on change des chaînes de valeur.
20:47C'est-à-dire que si les tarifs sont annulés au bout d'un jour, deux jours, une semaine ou un mois, évidemment que l'entreprise n'a pas d'intérêt à modifier toutes ses chaînes de valeur.
20:55Un élément qu'il faut prendre aussi en compte, c'est le coût s'amortisseur du dollar.
20:59C'est-à-dire que tant que le dollar monte, l'impact est un peu moindre.
21:03La question, c'est jusqu'où, effectivement, l'administration Trump va souhaiter que le dollar aille, avant de, soit perpétuer, soit de rentrer dans la négociation.
21:12On sait que le dollar fort entrave la compétitivité des entreprises américaines.
21:17La question, c'est de savoir où se situe le niveau que Trump et son administration considèrent comme étant optimal.
21:24On considère, nous, qu'on doit quand même s'en rapprocher avec les niveaux qu'on a aujourd'hui.
21:31L'autre élément, c'est qu'effectivement, ils veulent inciter les entreprises à investir aux Etats-Unis pour pouvoir, justement, bypasser ces droits de douane.
21:41Sachant que le climat business n'a jamais été aussi positif.
21:47On a un prix du gaz qui est visible, qui est peu volatile, qui est faible aux Etats-Unis, contrairement à beaucoup d'autres parties du monde.
21:55Donc ça, pour des industriels, c'est extrêmement important.
21:57La législation, elle va être considérablement, on a vu aussi au cœur de la campagne, l'histoire de la régulation, faire en sorte qu'elle soit moins contraignante pour les sociétés.
22:04Donc ça, c'est positif.
22:05Et puis, la cerise sur le gâteau serait éventuellement baissée, mais le niveau est déjà bas, c'est vrai, le taux d'impôt sur les sociétés.
22:10Donc voilà, les Etats-Unis deviennent très attractifs.
22:13Si, en plus, on a un marché domestique qui est capable d'absorber une grande partie de la production de l'usine qu'on construit, objectivement, on ne voit pas pourquoi on n'y irait pas.
22:23— Ça veut dire qu'il y a des entreprises dans le monde qui vont trouver plus d'incitations qu'elles n'en ont trouvées à l'époque du premier mandat de Donald Trump pour y aller cette fois.
22:32Donc ça, c'est... Voilà. Donc il faut vraiment analyser les sociétés qui ont la capacité de le faire, ensuite la volonté de le faire, et combien de temps ça va mettre aussi.
22:40Parce que bon, c'est quand même des process, des fois, pour des usines qui peuvent durer plusieurs années.
22:44Et puis on ne sait pas si, effectivement, Trump va faire un troisième mandat.
22:47S'il le fait pas et qu'on a un démocrate qui revient sur une grosse partie de ce qui a été mis en place, c'est un petit peu compliqué.
22:53Donc après, je voudrais aussi souligner que le PMI aux Etats-Unis, pour la première fois, vient de passer au-dessus de 5 ans.
22:59— L'ISM manufacturier, oui.
23:00— Non. Donc on est sur quelque chose aussi où il est en train de redonner de la confiance aussi aux acteurs.
23:04— Ah oui. On l'a vu dans les enquêtes.
23:06— Voilà. Donc c'est quand même un environnement qui se met en place aux Etats-Unis pour attirer vraiment les capitaux.
23:13— Vous évoquez la dimension géopolitique. Qu'est-ce que vous attendez de Trump ?
23:17Ou qu'est-ce qu'il va falloir surveiller de Donald Trump dans ses premiers jours d'exercice, ses premières semaines d'exercice du pouvoir sur la scène internationale ?
23:26Vous avez cité le Gold. Vous avez cité évidemment le conflit russo-ukrainien, qui est normalement un objectif pour Trump.
23:34— Ouais, c'est un objectif pour Trump et pour les entreprises américaines, si on veut vraiment être très pragmatique,
23:39puisque dans le cadre d'un cessez-le-feu, il est évident que les entreprises – alors évidemment européennes – mais américaines,
23:45dans une très large mesure, bénéficieront des plans de reconstruction. C'était assez évident.
23:49Donc il y a un élément important là-dessus. Après, c'est plus compliqué, effectivement. Il y a apparemment des transactions qui ont déjà...
23:57Des tractations qui ont eu lieu, qui n'ont pas vraiment abouti. Donc on va voir dans les prochaines semaines. Moi, je ne crois pas du tout...
24:06Nous ne croyons pas du tout, chez Fidelity, au scénario où d'un jour à l'autre, après la signature dans le cessez-le-feu, le gaz russe va revenir inonder le marché.
24:13— D'accord. D'accord. — Ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que les Américains veulent continuer à nous approvisionner.
24:17— C'est une question qui peut se poser du point de vue européen. Est-ce qu'on rachète ou pas du P3 des gaz russes ?
24:22— Même si c'est le cas, il faudrait le racheter via des tankeurs parce que les infrastructures sont compliquées. Aujourd'hui, elles sont en très grande partie endommagées.
24:30Donc ça mettrait des années de reconstruction. Admettons qu'en plus, les Ukrainiens souhaitent réouvrir les vannes par rapport au passage des pipelines.
24:40— Donc pas tant d'amélioration à attendre sur le coût de l'énergie pour l'Europe.
24:46— Le coût de l'énergie pour l'Europe, pour nous, il va rester significativement élevé. Et encore une fois, c'est pas la théorie du complot, mais ça arrange bien les Américains
24:52parce que ça permet aux entreprises industrielles, les peu qui restent en Europe, de se délocaliser aux États-Unis. Donc ça, ça ne bougera pas de notre point de vue.
24:59L'autre conflit qui est intéressant et qui peut amener aussi les prix de l'énergie à la hausse, c'est la reprise du conflit entre Israël et la Palestine.
25:06On sait que le cessez-le-feu est un petit peu hypocrite et qu'il y a des armes que Biden refusait de livrer aux Israéliens qui ont été...
25:15Ça faisait partie des décrets du premier jour d'investiture, ont été envoyées et sont en train d'être réceptionnées par les Israéliens.
25:22On se doute qu'ils vont, à un moment donné, essayer de les utiliser. Donc on pourrait avoir un réembrasement, en fait, de cette partie-là, avec évidemment les dernières...
25:31— C'est quoi ? L'Iran, c'est ça ? — Exactement. L'Iran, la refermeture du passage du canal de Suez, puisqu'aujourd'hui, il est officiellement réouvert.
25:40Puisque les outils ont déclaré qu'ils faisaient aussi donc un cessez-le-feu. Mais il y a très peu de bateaux qui vont.
25:46— Oui. C'est plus une route qui est tellement empruntée. Oui, ça, je confirme. — En plus, effectivement, la nouvelle ordre d'assurer ou assure des niveaux qui sont dissuasifs.
25:54Donc voilà. Et on voit qu'il y a des tensions à nouveau sur les tankeurs de pétrole notamment, puisque sur les 15 derniers jours, les taux de frais de journalier ont doublé.
26:03Bon, ils se les avaient baissés fortement – c'est vrai – à la fin de l'année dernière sur le fait de cesser le feu potentiel en Ukraine et puis cesser le feu de facto en Palestine.
26:12Mais là, ils sont en train de repartir. Donc il y a quelque chose qui est anticipé quand même et qui pourrait pousser les prix de l'énergie et du fret à nouveau à la hausse,
26:19avec un facteur de tension à nouveau sur l'inflation qu'il faudra regarder et qui pourrait – on est tout à fait d'accord – amener les États-Unis à un moment donné sur des risques de récession.
26:27Donc il faut avoir ça en tête. Stagflation, voire pire. — Ouais, ouais, ouais. Une inflation qui pourrait repartir un peu, une croissance qui s'amoindrirait.
26:36Effectivement, ça nous met un petit schéma de stagflation transitoire en tout cas pour le marché américain. Force et faiblesse, justement, des indices actions, des indices boursiers américains.
26:46Là, qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui à travers notamment les ratings des coûtis GPS, Gilles ? Et une semaine après le choc diptyque ou en tout cas l'idée qu'il y aura peut-être d'autres IA
26:59que celles développées par les Anglo-Saxons et qui seront moins tout aussi performantes et pourquoi pas moins chères.
27:04— Tout à fait. Alors au global, on a autour de 1 sur 10, 1,5 sur 10 sur les marchés américains. Donc c'est faible. Par contre, notre autre indicateur de sentiment de marché, lui, reste boule.
27:21À force de constater que les actions américaines sont recherchées par les investisseurs du monde entier quelque part. Donc c'est une situation un petit peu, je dirais, un peu datante au global.
27:37Par contre, si on regarde en dessous, sous les indices, là, on a l'impression qu'il serait légitime d'avoir des rotations sectorielles assez fortes.
27:49— De quel ordre ?
27:51— La tech, mais surtout le matériel tech, donc les semi-conducteurs, qui ont eu une évolution très favorable jusqu'à il y a 1,5 ans. En moyenne non pondérée des capi-boursières,
28:12il y a eu une évolution latérale depuis 1 an et demi. On intègre toutes les valeurs du secteur. Et bien sûr, on a eu des performances particulièrement vives sur les secteurs liés à l'information artificielle,
28:27l'intelligence artificielle. Moi, je préfère utiliser le terme d'information artificielle, qui permet de mieux comprendre ce que c'est, ce qui se passe. Et c'est fondé d'ailleurs sur une forme de différence entre l'anglais, pour intelligence, et le français.
28:45— Je suis d'accord. C'est vrai que le terme « intelligence » en anglais a pas tout à fait le même sens. Mais je crois que malheureusement, on continuera d'appeler ça « l'intelligence artificielle », Gilles.
28:53— Oui, oui. J'entends. — Il suffit de réimposer quelque chose, mais bien de comprendre de ce dont on parle. Voilà. Donc il est certain que si le prix baisse fortement pour créer des moteurs, des « very large language models »,
29:15il est clair que beaucoup d'entreprises, cette fois dans le domaine du software, utiliseront cette baisse de prix pour en effet déployer encore plus rapidement et maximiser leurs marges relativement rapidement.
29:33— C'est pas un petit phénomène. — Ah non, ça peut être énorme. Alors il est clair que les Occidentaux auront du mal à utiliser une entreprise japonaise pour des tas de raisons liées à l'aspiration de l'information de la part des autorités chinoises.
29:55Impossible de ce fait. Mais si la voie est ouverte vers de la production de language model beaucoup moins chère et peut-être un tout petit peu moins efficace, mais si vous faites 95% de l'efficacité pour 100 ou 1 000 fois moins cher, il est clair que ça risque d'impacter assez sensiblement les valeurs qui ont le plus monté en la matière récemment.
30:21— Bertrand, sur DeepSeek, effectivement, est-ce que ça peut être... Alors déjà un moment important dans l'histoire de l'IA et du cycle des semi-conducteurs. Octobre 22, c'est Chadjipiti qui arrive. Là, c'est le début de quelque chose de fantastique pour une NVIDIA en l'occurrence.
30:37Est-ce que le lundi 27 janvier ou le 20 ou le 21 janvier – je crois que c'est le jour auquel a été publié les résultats de DeepSeek – est-ce que ça marque une date, une date de quelque chose pour le marché ?
30:51— Oui, c'est l'arrivée de la concurrence. Et on a vécu la même chose pour l'Internet avec Cisco. Cisco, si on se souvient, dans les années 90, ça a eu un parcours exceptionnel. En 1999, c'était la plus grosse capitalisation boursière mondiale.
31:03Et c'était un peu la même histoire, les pelles et les pioches pour l'Internet, ce qu'NVIDIA est pour l'information artificielle. Je retiens et je vais réutiliser.
31:11— Ah oui ? Vous avez déjà fait un adepte. — Tout à fait. Et donc ce qui s'est passé derrière, c'est que les gens considéraient donner effectivement un « first mover advantage » à Cisco dans sa valorisation, ce qui était le cas sur NVIDIA.
31:27Et puis à un moment donné, il y a ce qui est normal dans un cycle d'équipements télécoms ou de semi-conducteurs, la concurrence qui arrive, qui va d'ailleurs permettre une accélération de la diffusion de l'information artificielle dans l'économie.
31:41Et ça, c'est un point positif aussi, parce qu'il faut mettre ça un petit peu en perspective. C'est-à-dire qu'on a un PIB mondial qui a été tiré sur les dernières décennies par un taux de natalité, une fertilité qui était encore correcte.
31:58Mais la décennie qui vient, on a un effondrement de la fertilité. La Chine est dans sa transition démographique. L'Inde tire encore un peu pour peut-être une décennie, mais après, ce sera la même chose.
32:07Donc on va rentrer dans une période où cette composante de la croissance du PIB ne va plus jouer vraiment le rôle qu'il a joué sur les 50 dernières années.
32:16Enfin, à côté de ça, pour contrebalancer, sachant qu'on a toujours le recours à la dette, mais il y a beaucoup d'États qui sont quand même un peu à la limite, l'autre élément fondamental, c'est la productivité.
32:26Donc c'est là où cette nouvelle, elle est plutôt positive d'un point de vue long terme pour l'économie mondiale, qu'on met effectivement ses shots.
32:34Mais alors après, effectivement, pour les gens qui sont investis dans Nvidia, ça fait un peu plus mal. Et encore une fois, si on fait le parallèle avec Cisco, c'est que le début.
32:42Le cours de Cisco a été divisé par 7 en 12 mois, en 2000. Donc voilà, c'était une crise plus normale d'Internet.
32:51Oui, l'histoire peut se répéter, mais ne rime pas toujours.
32:54Il n'y a pas qu'un DeepSeek. Il y en a d'autres qui sont en gestation.
32:57Ah mais bien sûr, Baba a déjà sorti. DeepSeek, c'est l'emblème.
33:00Nvidia va se défendre aussi. Cisco est toujours une société aujourd'hui. Mais voilà, c'est-à-dire que le marché avait beaucoup anticipé.
33:07On le voyait dans les valorisations. Maintenant, on revient à quelque chose de plus fondamental.
33:11Mais encore une fois, ça va permettre la diffusion dans l'économie. Et des sociétés industrielles vont pouvoir, dans quelques années, utiliser cette information artificielle pour faire des gains de productivité.
33:21Et ça, c'est une bonne nouvelle.
33:22On verra si c'est un choc mondial historique de productivité, comme le laissait entendre Olivier Blanchard sur Twitter.
33:29Il expliquait que c'était pour lui peut-être un choc historique de la productivité totale des facteurs avec DeepSeek.
33:34Alors peut-être que dans l'histoire, il y a eu le moment aussi où le premier homme a allumé le feu. Là, ça a été un choc de productivité évidemment énorme.
33:40On verra comment tout ça se diffuse. Parce que vous avez vu ces 10-15 ans d'investissement continu dans les logiciels qui conduisent aujourd'hui à un choc de croissance de la productivité qu'on n'observe pas du tout en Europe.
33:51On a accès aux mêmes logiciels que les Américains. Sauf que chez nous, ça se diffuse moins.
33:56Tout ça reste assez déflationniste si on regarde ça du point de vue des politiques monétaires, François.
34:02Blague à part, DeepSeek, on peut le mettre dans la colonne des facteurs désinflationnistes mondiaux.
34:09Oui, effectivement. Pro-croissance et plutôt désinflationniste.
34:17Là-dessus, il y a une dynamique sur laquelle il faut... C'est une lame de fond sur laquelle se mettent toute la conjoncture, les tarifs.
34:26Je pense que malgré tout, à horizon 12-24 mois, on ne va pas y voir grand-chose.
34:31L'horizon mentionné des 30-50 ans, c'est au moins 10 ans.
34:38Dans les relais de croissance versus la natalité et la participation au travail, l'aspect productivité des facteurs sera peut-être relativement plus important.
34:46En tout cas, on ne peut que l'espérer d'un point de vue de rendement d'un assisteur.
34:50Pour l'Europe, qui est relativement en avance sur cette transition démographique, et comme vous l'évoquiez, sur l'aspect technologique, productivité ne fait relativement pas la figure.
35:01Ceci n'est qu'effectivement compliqué d'aller générer de la croissance et donc de l'inflation.
35:06On reste encore plus conforté, dans notre avis, de fin d'année dernière, que la BCE va faire couper ses taux en territoire accommodant jusqu'à au moins 1,5% à la fin de l'année.
35:16Mais donc, avant les effets pleins de deep-seek dans 30-40 ans, vous dites que dans les 12 mois qui viennent, la BCE va être confrontée à une ou des situations,
35:25en tout cas va trouver les arguments qui l'emmèneront à baisser les taux sous les 2%.
35:31Ce n'est pas dans le discours aujourd'hui, mais ces arguments-là, ils vont arriver.
35:35Oui, le discours était un peu hors-sol.
35:39Jeudi dernier, on est en pleine reprise, alors qu'on avait un PIB qui était à zéro.
35:44Les conditions monétaires et financières demandées par les banques se contractent, avec moins de demandes de près de la part des banques en attente.
35:51Et vous n'y croyez plus ? Vous ne croyez pas qu'en 2025, la zone euro pourra faire un peu mieux en termes de croissance du PIB qu'en 2024 ?
35:57Ça paraît déjà compliqué.
35:59On a fait 0,7%. Il y avait un consensus qui était autour de 1% à la fin de l'année.
36:03On est aujourd'hui à 0,9%, en tout cas en ce qui nous concerne.
36:06Est-ce qu'on peut faire un peu mieux ? Oui.
36:08Est-ce que c'est une reprise ? Non.
36:10Est-ce que c'est une reprise qui génère de l'inflation ?
36:12C'est ça qui est important.
36:14Notre point, c'est qu'on est toujours sur des niveaux de dépargne anticipés plus haut que là où on est aujourd'hui.
36:20Oui, vous avez un sous-jacent qui est bon et une reprise qui est dans les tuyaux.
36:24Par contre, est-ce qu'elle se matérialise vraiment dans les faits ?
36:27Et si on met en plus l'overlay incertitude qui n'est que croissante, en tout cas à très court terme,
36:34c'est compliqué de voir une vraie accélération avec un sentiment optimiste d'une BCE qui pourrait juste s'arrêter en territoire neutre,
36:41comme elle le cherche d'ailleurs elle-même.
36:44Un 50, c'est votre taux de dépôt que vous visez fin d'année, c'est ça ?
36:47Fin d'année, oui.
36:48C'est stimulatoire, un 50 pour la zone euro ?
36:50Ça commence à l'être, oui.
36:53Il nous reste deux minutes, Gilles.
36:55Un mot dans l'idée de la rotation sectorielle.
36:58Quels sont les secteurs, les zones qui peuvent ressortir dans vos radars et dans vos GPS ?
37:03Le secteur de la santé au global nous paraît recevoir beaucoup de valeurs intéressantes.
37:10On a une espérance de gain à deux chiffres sur le secteur de la santé.
37:13Pas sur toutes les valeurs, mais sachant qu'il est dans la santé aux Etats-Unis.
37:19Il y a des labos, des biotech, des medtech, c'est riche.
37:22C'est une valeur, il y en a une qui a vraiment tout pour plaire selon nous, c'est Viva.
37:27C'est une boîte qui est dans la santé, mais qui fait de la tech.
37:32C'est cloud-based.
37:34Les techs sont vraiment en train de converger.
37:37Il s'occupe des processus chez ses clients, hôpitaux et autres.
37:41C'est de l'efficacité, c'est de l'amélioration.
37:43Et de la qualité.
37:45Des chaînes d'hôpitaux, vous imaginez qu'il faut des processus rigoureux,
37:52au cordeau, dans un environnement concurrentiel.
37:57Il y a un autre secteur qui n'a rien à voir avec tout ça, c'est l'or.
38:00Et les milliers d'or leur montent alors que le dollar monte.
38:05Ça c'est quelque chose qui est un peu inhabituel.
38:08Quand on considère la hausse passée du bitcoin,
38:13on peut considérer qu'il est possible qu'on continue d'avoir certains investisseurs
38:20qui considèrent qu'il sera difficile de faire se contracter les dettes publiques,
38:27se contracter les déficits publics.
38:29Oui, 3% de croissance potentielle en réduisant les déficits,
38:34à un moment ça peut être compliqué.
38:36Et qu'à la fin, le risque de débasage, un petit débasage, des devises fortes existent.
38:42Bertrand, pour conclure sur la logique d'investissement,
38:45dans l'idée du stockpicking, je ne sais pas, vous guide le stockpicking aujourd'hui ?
38:49Les secteurs ne sont vraiment pas chers,
38:51mais par exemple l'auto, nous on n'y va pas,
38:53parce que l'européen en particulier, parce que c'est value trap pour nous.
38:57C'est identifié comme un piège pour l'instant.
38:59Il y a un problème aussi avec les véhicules électriques,
39:01on ne va pas développer, mais c'est un gros souci.
39:03Par contre, on pense que les matières premières, c'est un secteur qui a souffert pas mal,
39:08et qui devrait rebondir sur des, effectivement, on parlait tout à l'heure de l'ISM,
39:13des indicateurs au niveau mondial, notamment aux Etats-Unis et en Chine,
39:17on attend le gros stimulus en Chine au mois de mars sans doute.
39:20Là-dessus, on devrait avoir, sur ces annonces-là,
39:23un élément qui peut être assez massif de ce secteur,
39:25qui a été quand même très délaissé,
39:27que ce soit par exemple dans l'aluminium, dans le cuivre,
39:29tous ces éléments-là, même si on est conscient qu'effectivement,
39:32la croissance chinoise va avoir de moins en moins ce contenu en matières premières,
39:36mais à court terme, on va quand même avoir un bout du restockage,
39:39une reprise de l'économie.
39:41C'est ça qu'on a oublié.
39:43L'éléphant américain était tellement puissant en termes de croissance en 1923-1924
39:47qu'on a oublié quand même qu'il y avait toute une partie du monde
39:49qui décélérait pendant ces années-là.
39:52Et cette partie-là du monde, elle peut peut-être aujourd'hui un peu réaccélérer.
39:56Voilà. Notamment la Chine.
39:58Donc on pense que les matières premières peuvent être un moyen de jouer cela.
40:01Merci beaucoup messieurs.
40:02Merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
40:04Bertrand Puy, Fidelity, Gilles Bazissier, Ecouty GPS, François Cabot, AXA-IM.