Bernard Henri-Lévy, écrivain et philosophe, était l'invité de Perrine Storme dans Perrine jusqu'à minuit.
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00:00Bonsoir Bernard-Henri Lévy, merci d'avoir accepté notre invitation, vous revenez tout juste d'Ukraine, vous avez réalisé un reportage pour Paris Match aux côtés de ceux qui résistent, toujours à Vladimir Poutine, on va y revenir dans un instant,
00:12mais avant j'aimerais avoir votre réaction déjà sur les propos ce soir d'Emmanuel Macron sur le ton très virulent qu'il adopte vis-à-vis de Vladimir Poutine, est-ce qu'il a raison de parler comme ça du président russe ?
00:26Pas virulent, ferme et vrai, il a raison de dire, il est vrai que les Ukrainiens mènent une guerre de résistance, il est vrai que ce sont des braves, il est vrai que l'impérialisme d'aujourd'hui il a en particulier le visage de Poutine et il est vrai qu'il était temps que l'Europe se réveille et se dresse contre cela,
00:48et j'ai trouvé franchement, j'ai écouté très attentivement et la conférence de presse et les réponses aux questions et tout ce qui vient d'être dit me semble juste.
01:00Comment voyez-vous ce qui est en train de se jouer en ce moment, ce qui s'est joué aujourd'hui notamment à Bruxelles avec ce feu vert des 27 qui ont validé ce plan à 800 milliards d'euros pour mobiliser, pour créer une Europe de la défense, on y est, ça marque réellement un tournant ?
01:17Je crois que ça marque un tournant historique, ça marque un réveil de l'Europe, moi vous savez ça fait des années que je répète cela, je répète, c'est pas depuis 2022, il y a dans les années, au début des années 2000, déjà Vladimir Poutine disait que son ennemi c'était l'Europe, il y a des déclarations que tout le monde a oubliées,
01:41Vladimir Poutine je crois en 2018 dans un forum qui s'appelle le Club Valdaï où il s'exprimait comme un djihadiste, où il disait que le jour où la Russie déclenchera une attaque nucléaire contre l'Europe, les Russes iront au paradis et que les Européens ou les Américains iront en enfer.
01:582018, Club Valdaï, il parlait comme Daesh, comme Al-Qaïda, vous savez les martyrs qui montent au ciel, donc enfin l'Europe se réveille, enfin elle comprend qu'elle est confrontée en Ukraine et avec des vaillants ukrainiens qui font barrage à une menace existentielle.
02:18C'est grâce à Donald Trump si elle se réveille ?
02:20C'est pas grâce à Donald Trump, elle se réveille tard mais elle se réveille grâce aux Ukrainiens qui tiennent bon, qui résistent et qui nous protègent.
02:32Moi je suis horrifié par des telles choses que l'on entend évidemment dans le bureau Oval mais aussi dans le bruit de fonds européens, un Zenaski présenté comme un mendiant, un Zenaski qui devrait nous remercier de l'aider.
02:52Zenaski il est notre défenseur, parce que j'entends aussi ça souvent que l'idée de l'armée russe qui attaquerait l'Europe c'est pas possible, la preuve il piétine aux portes de l'Ukraine.
03:04Il piétine pourquoi ? Il piétine parce qu'ils ont en face d'eux une armée qui est l'armée ukrainienne et qui est une armée exceptionnelle, aguerrie, courageuse et qui tient la ligne.
03:18Un réveil de l'Europe douloureux quand même.
03:20Un réveil de l'Europe tardif.
03:22Mais douloureux aussi parce qu'on est face à une réalité qui n'est pas...
03:25On est face à une réalité terrible, la guerre on ne peut pas jouer avec ça, Poutine joue avec ça depuis des années et c'est atroce avec la menace nucléaire, avec la guerre de civilisation, avec ses idéologues Karagamoff, Douguin qui nous déclarent la guerre totale depuis des années.
03:43Poutine joue avec ça, l'Europe en effet, ça c'est la beauté, la grandeur des démocraties, l'Europe a répugné à entrer dans ce jeu-là.
03:51Mais elle le fait aujourd'hui, mais c'est vrai que c'est tard et que comme disait quelqu'un je crois tout à l'heure sur votre plateau, Dominique Masse il me semble, ça aurait coûté beaucoup moins cher...
04:01Si on avait anticipé, si on n'était pas mis dans cette situation-là...
04:04Si dès 2022, si on avait écouté Volodymyr Zelensky.
04:08Dès 2022, et même avant, vous savez j'ai rencontré Zelensky la première fois, c'était avant son élection en 2019.
04:17Et déjà à l'époque il disait, la guerre est déclarée, les Ukrainiens se battaient dans le Donbass avant la guerre de 2022, et la vraie cible c'est l'Europe.
04:28On aurait dû entendre Volodymyr Zelensky et les Ukrainiens dès cette époque-là.
04:33On a regardé ailleurs à ce moment-là, ça vous le dites.
04:35On était dans une espèce d'enchantement, de rêve, de monde fantasmagorique.
04:41Mais alors justement sur la naïveté, sur la menace russe, Emmanuel Macron a tenu un discours très grave hier.
04:48Il a dit la menace elle est là, elle n'a pas de frontière, elle est déjà chez nous en ce moment en France.
04:52Il a évoqué les attaques numériques, il a évoqué en Europe la manipulation d'élections, l'assassinat d'opposants.
04:58Certains dans la classe politique ont dit qu'il dramatisait.
05:01Mais non, bien sûr que non. Ce qui est dramatique, je vous le répète, c'est encore une fois Sergei Karaganov,
05:08qui est je crois le vice-président du Conseil stratégique et de défense,
05:11qui dit il y a quelques mois ou un an ou deux peut-être, que la Russie doit briser l'épine dorsale de l'Europe.
05:19Et qui réactualise, c'est un proche de Poutine, il réactualise la doctrine nucléaire russe
05:26en disant qu'il y a un bon usage du nucléaire qui consistera à briser l'épine dorsale, l'échine de l'Europe.
05:33Notre échine aux uns et aux autres. C'est ça qui est dramatique.
05:36Ce n'est pas d'en prendre conscience et de se réveiller.
05:39Emmanuel Macron, je crois qu'il est réveillé depuis longtemps d'ailleurs.
05:42Mais nous, citoyens, nous ne l'étions pas.
05:46Vous dites aujourd'hui que la Russie est en guerre contre nous, européens, français.
05:50Elle est en guerre contre nous depuis 10 ans, 12 ans, 15 ans.
05:54Regardez les déclarations de Poutine, regardez les déclarations de son entourage.
05:59Je vous parlais de ce Karaganov, il y en a un autre qui s'appelle Alexandre Douguin.
06:03Il se trouve que je l'ai eu en face de moi un jour dans un débat public à Amsterdam,
06:08qui est disponible sur les Youtube et les réseaux.
06:11J'avais en face de moi un belliciste, un idéologue belliciste impérialiste
06:18qui pensait que l'Europe devait être brisée là aussi,
06:22que nos valeurs étaient décadentes, que notre modèle de société était un modèle corrompu.
06:29Donc vous êtes convaincu que la Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine
06:32si on la laisse faire comme a pu le dire Emmanuel Macron ?
06:34Je suis convaincu que si les Ukrainiens ne faisaient pas rempart de leur corps,
06:39si les Ukrainiens ne nous défendaient pas en même temps qu'ils se défendent,
06:45l'armée russe serait déjà dans un pays de l'Est de l'Europe.
06:50C'est la doctrine russe, c'est ce qu'ils disent à longueur de journée.
06:55Sauf qu'ils ont trouvé un os sur leur route, ce sont ces femmes et ces hommes,
07:00ces femmes aussi, que je raconte dans ce reportage de Paris Match,
07:04et qui se battent avec un courage admirable.
07:09Et pour autant, il y a le réveil de l'Europe, il y a le courage des Ukrainiens,
07:13mais est-ce qu'on peut empêcher un accord Poutine-Trump sur le dos de l'Ukraine
07:17qui passerait peut-être même par l'élimination politique de Zelensky ?
07:21Est-ce que ce n'est pas trop tard ? On voit que les conversations vont maintenant aller dans le dur.
07:25Ariadne, on va bien se le dire, est-ce que cet accord de paix va se faire,
07:29quoi qu'il en coûte, à l'Ukraine ?
07:31Écoutez, je ne vois pas comment on peut... Dans quel monde sommes-nous ?
07:35Comment est-ce qu'on peut éliminer politiquement Zelensky ?
07:38Zelensky c'est un président, c'est de tous les présidents.
07:41Attendez, occidentaux, le mieux élu.
07:43On l'entendait Donald Trump l'autre jour qui disait qu'il était mal élu d'Alexandrie.
07:48C'est un président élu à 73 ou 75% des voix de son pays.
07:53On n'élimine pas politiquement parce qu'on le décide dans une relation de mafieux
07:59entre M. Poutine et M. Trump, on n'élimine pas comme ça un dirigeant démocrate.
08:04Mais est-ce qu'on peut empêcher un accord qui se fasse finalement par une forme de capitulation d'Ukraine ?
08:08On voit déjà que Zelensky a cédé, il a présenté ses regrets à Trump après l'incident de l'euro 20.
08:14Il n'a pas vraiment présenté ses regrets.
08:16La question c'est, est-ce qu'il peut obtenir une paix juste qui garantisse la sécurité de l'Ukraine ?
08:21Il faut qu'il l'obtienne, bien sûr, il faut la paix.
08:24Nul au monde ne la désire plus cette paix que les Ukrainiens et que leur président Zelensky,
08:30mais pas n'importe quelle paix.
08:31Et je peux vous dire, les peuples ça existe,
08:34et les femmes et les hommes qui se battent dans le Donbass, qui se battent à Pokrovsk,
08:38j'y étais jusque avant-hier, ces femmes et ces hommes,
08:42ils n'accepteront pas une paix négociée au-dessus de leur tête par Poutine et par Trump.
08:49Ce n'est pas possible.
08:50Mais est-ce qu'ils auront le choix ? Est-ce qu'ils peuvent continuer sans l'aide américaine ?
08:52Je sais que vous avez évoqué cette question avec Volodymyr Zelensky
08:56quelques jours avant son départ à Washington,
08:58menace qui a été mise à exécution par Donald Trump dans les jours qui ont suivi.
09:02Que vous a-t-il dit à ce moment-là le président ukrainien ?
09:05Est-ce qu'il considère que l'Europe peut être une alternative ?
09:09Volodymyr Zelensky, en effet, il croit à l'Europe, il croit à la France,
09:15il a confiance dans le président Macron et ses militaires.
09:19J'ai rencontré aussi le lendemain, après Washington, le général Sirsky,
09:25qui est le général en chef des armées ukrainiennes.
09:28J'ai raconté tout ça, je ne veux pas en dire plus ici dans ce reportage de Paris Maples,
09:33mais les Ukrainiens ont des réserves, d'abord.
09:36Dites-nous quand même comment va le front ukrainien, si vous avez rencontré le chef d'état-major.
09:39J'ai rencontré le commandant en chef de la brigade Anne de Kiev,
09:47qui a défrayé la chronique et dont je peux vous dire qu'elle tient bien sa ligne.
09:52L'armée ukrainienne, elle endure des souffrances terribles,
09:59mais elle est moins fatiguée que nous, et elle n'est pas démoralisée,
10:05et elle continue de tenir et de gagner du terrain.
10:08Moi, pendant que j'étais là, dans la zone de Pokrovsk, l'armée ukrainienne a avancé,
10:13elle n'a pas reculé.
10:14J'étais à Toretsk, qui est un autre endroit du Donbass, où passe la ligne de front.
10:19Pareil, il y a des villages qui ont été repris par l'armée ukrainienne.
10:22Alors tout ça, c'est évidemment quelques kilomètres d'un sens ou de l'autre,
10:26mais arrêtons avec le délire de rouleaux compresseurs russes
10:32qui seraient en train d'avancer de manière absolument inexorable, c'est faux.
10:36Mais sur l'aide militaire américaine, comment ça a été perçu ?
10:40Parce que cette menace, elle planait au-dessus de l'Ukraine.
10:43Comment Volodymyr Zelensky vous en a parlé et appréhendé ce scénario ?
10:47Évidemment qu'il l'appréhendait.
10:49À l'instant où je le vois, au moment où je le rencontre,
10:51il n'est pas encore tout à fait certain de prendre l'avion pour Washington.
10:55Je raconte cela, il hésite, il ne sait pas,
10:58il sent bien qu'il ne va pas arriver en territoire absolument ami,
11:03comme il l'a été aujourd'hui à Bruxelles.
11:05Évidemment qu'il appréhende cette brutalité,
11:10cette cruauté de gangster à laquelle il a été confronté.
11:16Il prend le risque d'y aller néanmoins.
11:18Après, les hommes sur le terrain, pareil,
11:23l'aide américaine, évidemment que c'est extraordinairement précieux pour eux.
11:27Mais encore une fois, ils ont des stocks d'armes,
11:31ils ont des stocks aussi de courage et d'abnégation.
11:36Et puis, il y a l'industrie de guerre ukrainienne,
11:39les drones par exemple, dont je raconte un peu,
11:44autant dans le détail que je le peux, cette guerre des drones,
11:47les drones dont se sert l'armée ukrainienne
11:50et qui sont probablement les meilleurs du monde,
11:52les plus sophistiqués.
11:54Ces drones-là, ils sont fabriqués en Ukraine, il n'y a pas besoin de l'abérique.
11:57Donc, je ne vous dis pas que ça sera sans douleur,
12:00ce retrait de l'aide américaine.
12:02Bien sûr que ça aura un prix terrible,
12:05mais je ne crois pas que cela obligera les Ukrainiens à capituler.
12:10Je ne le pense pas.
12:12Le président Zelensky, par exemple, a évoqué avec vous l'hypothèse
12:14où il ne signerait pas un accord qui lui serait imposé.
12:17Oui, bien sûr.
12:18Et qu'est-ce qu'il dit alors ?
12:20Il dit, déjà l'accord sur les minerais, sur les terres rares,
12:26il a refusé de le signer dans une première version.
12:31Il est allé à Washington parce que cet accord avait été révisé.
12:34Ce n'était plus cet accord de comprador,
12:36cet accord de prédation qui lui avait été présenté au début.
12:41Et puis un accord de cesser le feu ou un accord de paix
12:44qui serait un accord honteux, il le refusera.
12:48Mais bien sûr, vous savez, Volodymyr Zelensky,
12:51il est passé par toutes les épreuves,
12:53il est passé par tous les outrages.
12:55Et il a donné au monde un exemple d'endurance et d'héroïsme extraordinaire.
13:01Ce n'est pas aujourd'hui qu'il va se coucher, ça je vous le garantis.
13:04Même s'il a l'air de mettre un peu d'eau dans son vin
13:08en faisant ce qu'on a appelé des excuses qui, à mon avis, n'en sont pas,
13:11je pense qu'il ne se couchera pas.
13:13C'est mon avis, c'est en tout cas l'homme que j'ai rencontré,
13:16l'homme que j'ai fini par connaître un tout petit peu au fil de ces années.
13:20Je ne le vois pas se coucher devant un accord signé par Trump et Poutine
13:24sur le dos de son armée et de sa société et des enfants kidnappés d'Ukraine.
13:28Il ne se couchera pas, vous dites.
13:29Alors vous disiez, quand vous l'avez rencontré,
13:31il ne savait pas encore s'il allait à Washington.
13:33Mais dans quel état d'esprit il était à ce moment-là ?
13:36Est-ce qu'il se disait confiant vis-à-vis de cette rencontre avec Donald Trump ?
13:41Ou est-ce qu'il sentait le piège venir ?
13:43Je ne dirais pas le piège.
13:45Je raconte les choses très exactement
13:47et je ne veux pas aujourd'hui avoir la langue qui fourche.
13:50Il ne sentait pas le piège, mais il ne se sentait pas confiant
13:53parce qu'il est par ailleurs extrêmement brillant.
13:58Et il sait bien que, idéologiquement, doctrinalement,
14:02malheureusement, les États-Unis ont aujourd'hui à leur tête
14:04un homme qui est plus proche de Poutine que de lui,
14:07qui est plus proche du dictateur russe que des démocrates ukrainiens.
14:13Ça, il le sait.
14:16André Yermak, son principal conseiller,
14:19était allé quelques semaines plus tôt,
14:21entre l'élection de Trump et son inauguration, à Washington.
14:24Et il avait pris la mesure de cette hostilité sourde qui le précédait.
14:31Donc, bien sûr qu'il n'y allait pas le cœur léger.
14:34Maintenant, il est en guerre,
14:36il mène une partie extraordinairement difficile,
14:39il a pris le risque de la Washington.
14:41Bernard Olivier, quand on dit qu'aujourd'hui,
14:43le monde hésite entre Munich et Yalta,
14:46vous pensez qu'on est où, là, actuellement ?
14:49Moi, ce que je peux vous dire, c'est que les hommes et les femmes,
14:53et les jeunes femmes, et cette jeune poétesse dont je parle dans Match,
14:56que j'ai quittée à Pokrovsk,
14:59qui ne veulent ni Munich, ni Yalta.
15:01Ça, je vous le garantis.
15:02Ils ne sont pas prêts à accepter le retour de ce partage de l'Europe en deux,
15:08d'autrefois l'Europe kidnappée de Milan Kudera.
15:11Ils ne sont pas prêts à ça.
15:13Cette jeune écrivaine qui s'appelle Oksana,
15:16dont je fais le portrait dans Match,
15:18qui est une écrivaine, une poétesse,
15:19et une commandante d'une unité de drones à la 22 ans,
15:22elle est extraordinairement brave,
15:24elle n'acceptera pas le retour de l'Europe kidnappée.
15:27Elle n'acceptera pas non plus un Munich américain ou un Munich européen,
15:32ou les deux à la fois.
15:33Donc, dans tous ces plans-là, ces stratégies d'état-major,
15:37ces stratégies de gros oligarques dopés à la testostérone,
15:41il y a au milieu de ça un os qui s'appelle les Ukrainiens,
15:45le peuple ukrainien et les défenseurs de l'Ukraine.
15:47Et ceux-là, je finis par les connaître un peu, à force,
15:50et c'est vraiment un caillou dans la chaussure,
15:53et de Trump et de Poutine, je le pense.
15:55Vous allez nous parler dans un instant effectivement d'Oksana,
15:58parce que vous faites son portrait,
15:59et c'est important aussi de mettre des visages,
16:01de mettre des histoires sur ces personnes qui résistent aujourd'hui à Vladimir Poutine
16:04depuis trois ans maintenant en Ukraine.
16:06Vous étiez aussi présent aux côtés de ces soldats
16:09qui ont vécu en direct l'altercation dans le bureau Oval.
16:13Vous allez nous raconter ça dans un instant,
16:14mais juste avant, j'aimerais qu'on réécoute les propos ce soir
16:17d'Emmanuel Macron à l'issue de cette réunion extraordinaire du Conseil européen
16:22qui a donc validé ce plan de défense à 800 milliards d'euros.
16:26Emmanuel Macron qui a répondu aussi au tacle à la pique envoyé cet après-midi par Vladimir Poutine.
16:32Écoutez.
16:33Au fond, tout ce que nous faisons, par les choix y compris d'ailleurs,
16:37de nous armer pour éviter la guerre de demain,
16:39ce sont des choix de paix.
16:41Et donc je pense que le président Poutine devrait revenir à cette vision-là.
16:47En tout cas, c'est un contresens historique.
16:49Dans la référence, c'est sans doute qu'il fut piqué du fait
16:51que nous avons démasqué son jeu.
16:55S'il y a un cessez-le-feu, ça n'est pas pour faire la paix durablement.
16:58Ce sera pour mieux reprendre la guerre.
17:00Avec des mots, comme le disait tout à l'heure Ulysse, très fort, d'Emmanuel Macron,
17:04on sent que cette tension, elle est en train de montrer, Bernard-Henri Lévy.
17:07Est-ce qu'Emmanuel Macron, par le ton qu'il adopte vis-à-vis du président russe,
17:11par le fait qu'on sente qu'il impulse aussi cette Europe de la défense,
17:15qu'il prenne d'une certaine façon le lead,
17:17est-ce qu'il ne place pas nous aussi, nous la France,
17:20nous les Français, en première ligne et dans le collimateur de Moscou ?
17:24Première ligne ? Il sauve l'honneur.
17:27Il sauve l'honneur.
17:29Ça veut peut-être dire première ligne, j'en sais rien.
17:31Mais pour l'instant, en lieu et place d'une Europe qui, depuis des années,
17:36se fermait les oreilles, se fermait les yeux et se couchait,
17:39il se passe quelque chose aujourd'hui.
17:41Et moi, je suis honoré que ce soit la France, son président,
17:45qui soit à l'initiative.
17:46Et je crois qu'on a tout lieu d'en être honoré,
17:48soulagé comme Européen et honoré comme Français.
17:51Moi, c'est ma réaction quand j'écoute ça, pardon.
17:53Voilà, c'est un discours de vérité.
17:55Le ton est juste, le ton est vrai, ce que vous disiez tout à l'heure.
17:57Le ton est juste.
17:58Et ce n'est pas le ton qui monte entre Poutine et Macron,
18:01ce n'est pas le même ton.
18:02Du côté de Vladimir Poutine et de ses séides,
18:05c'est un ton d'une vulgarité et insensé,
18:09c'est un ton répugnant.
18:11Vous en avez cité quelques éléments tout à l'heure,
18:14Medvedev et compagnie.
18:16Président Macron, c'est un ton ferme, mais mesuré et sage.
18:22Ça n'est pas comparable.
18:24Et quand il dit, je parlerai à Poutine au bon moment,
18:28vous, vous pensez quoi ?
18:29Il faut parler à Poutine et à quel moment ?
18:32En tout cas, sûrement pas maintenant.
18:34Sûrement pas tant qu'il bombarde les hôpitaux,
18:36tant qu'il bombarde les écoles,
18:37tant que les villes ukrainiennes sont vives sous la terreur.
18:41Moi, je vois chacun de mes retours en Ukraine,
18:44je dois être à mon 13e ou 14e depuis 2022,
18:47je vois se multiplier le nombre des amputés dans les rues,
18:52le nombre des familles qui ont perdu un enfant,
18:54le nombre de familles qui vous racontent l'histoire
18:57de leur enfant kidnappé et déporté.
18:59Tant qu'on sera dans cette situation-là,
19:01évidemment qu'on ne peut pas parler avec Vladimir Poutine.
19:04On parlera avec lui le jour où il reconnaîtra sa défaite.
19:12Moi, je suis de ceux qui pensent que si l'Ukraine avait été aidée
19:18depuis 2022 comme il convenait, elle aurait gagné.
19:21Je connais le terrain, j'ai vu, j'étais à Barmoud,
19:24j'étais à Chassiviar, je sais comment l'armée ukrainienne
19:27tient avec des moyens limités.
19:29Si elle avait des moyens plus importants,
19:31une armée calme morale, une armée qui sait pourquoi elle se bat,
19:34une armée patriote, elle est mille fois plus forte
19:37qu'un rouleau compresseur de pauvres hommes
19:41qui sont lancés sur le front comme de la chair à canon.
19:44Donc ça, c'est encore possible si vraiment ce plan
19:46du 800 milliards se met en œuvre.
19:48Si l'aide à l'Ukraine devient massive,
19:50vous verrez que le climat changera et vous verrez
19:52comment Poutine était beaucoup plus faible
19:55que nous ne le pensions et comment il n'était fort
19:58que de nos faiblesses.
20:01Ça, je le crois vraiment.
20:02Donc le climat va peut-être changer ce soir.
20:04Justement, comment vous prenez les propos de Vladimir Poutine aujourd'hui
20:07qui a comparé Emmanuel Macron à Napoléon
20:10et qui lui a rappelé la défaite des troupes de Napoléon en 1812.
20:14Est-ce que vous y voyez là une forme de fragilité, peut-être d'inquiétude
20:18de voir que cette Europe qu'il pensait diviser
20:20est peut-être capable de se mettre en ordre de marche
20:22pour constituer une défense ?
20:23D'abord, quelqu'un l'a dit sur le plateau tout à l'heure,
20:25d'abord une ignorance de l'histoire.
20:27Napoléon a été vaincu essentiellement par le général Hiver
20:31et par le général Tiffus.
20:33C'est pour ça que les armées de Napoléon ont été vaincues, premièrement.
20:36Et deuxièmement, ce qu'on voit là à Moscou,
20:39c'est tous les signes de la fébrilité.
20:42Il ne comptait pas là-dessus.
20:45Il y aura eu dans cette guerre horrible
20:48deux grandes surprises et mauvaises surprises pour Poutine.
20:51La première, c'est que l'armée ukrainienne qu'il pensait vaincre en trois jours
20:54a tenu déjà depuis trois ans.
20:56Et la deuxième, c'est que cette Europe qu'il croyait démembrée
20:59et dont il pensait briser les pines dorsales,
21:01elle est debout, elle est unie à une réserve près,
21:04le premier ministre hongrois, et elle se tient face à lui.
21:07Voilà, c'est ça la réalité.
21:09Quoiqu'il y a même un consensus sur l'Europe de la défense,
21:11même la Hongrie, c'est à l'une et à l'autre niveau.
21:13C'est son soutien à l'Ukraine qui a effectivement une différence.
21:15Yves.
21:16Alors Olivier, est-ce que vous imaginez une trêve possible
21:20avec une fois cette trêve réalisée,
21:22alors que vous venez de dire que Poutine ne peut être que perdant,
21:26parce qu'on ne peut pas lui faire confiance.
21:28Est-ce que vous imaginez qu'une trêve est possible
21:30et qu'à l'issue de cette trêve on puisse installer en arrière
21:35ce fameux cordon européen, ou en tous les cas onusien peut-être,
21:41avec une force franco-anglaise sur le territoire ukrainien.
21:47Est-ce que vous croyez que Poutine pourra accepter ça,
21:50si jamais il n'est pas défait,
21:52et qu'il accepte une trêve, ce dont vous doutez ?
21:56D'abord, je ne crois pas qu'il l'acceptera,
21:59mais surtout je pense qu'il la trahira.
22:01C'est ce que vient de dire le président Macron,
22:03et c'est ce qu'a dit face à Trump, et c'est ce qui a rendu Trump fou,
22:06c'est ce qu'a dit le président Zelensky.
22:08C'est-à-dire que Poutine n'a pas de parole.
22:10Moi, vous savez, j'étais avec mon camarade Marc Roussel,
22:13on est pour match déjà, dans le Donbass en 2019,
22:17deux ans et demi avant le déclenchement de la guerre.
22:20Il y avait déjà des cessez-le-feu,
22:22et ces cessez-le-feu et ces trêves,
22:24elles étaient brisées tous les jours,
22:26tous les six mois par les Russes.
22:28Donc nous avons l'expérience de cela.
22:30Donc une trêve qui voudrait dire,
22:32juste le temps pour l'armée russe de se reformer,
22:35pour Poutine de mettre ses oligarques au pas.
22:40Cette trêve-là, personne n'y est favorable,
22:43et je pense que ce serait mauvais pour tout le monde,
22:46à commencer par les Européens.
22:48C'est ce que veut Trump.
22:49Et Trump, c'est le patron pour l'instant.
22:51Écoutez, c'est le patron...
22:54C'est le shérif.
22:56Je ne crois pas que ce soit le shérif.
22:58Je ne crois pas que le monde soit un jeu de cartes,
23:01comme il disait quand il disait à Zelensky,
23:03vous n'avez pas les cartes en main,
23:05phrase ignoble,
23:06et Zelensky lui a d'ailleurs répondu,
23:08on n'a pas assez entendu,
23:09monsieur le Président,
23:10moi je ne joue pas aux cartes,
23:12je défends la vie et le destin d'un peuple,
23:14et je ne crois pas non plus qu'il y ait le shérif.
23:16L'aide à l'Ukraine,
23:17vous savez ça mieux que moi,
23:19mais en gros, il y a un bon tiers
23:22qui est fourni par les Ukrainiens eux-mêmes
23:24et par leur industrie de guerre,
23:26et puis il y a deux tiers qui sont fournis
23:29soit par les États-Unis,
23:30soit par l'Europe.
23:31L'Europe fournit déjà davantage d'hélicoptères,
23:34les avions.
23:35J'ai vu les Mirages français
23:37commencer de décoller il y a trois jours.
23:39Les premiers Mirages dans le ciel ukrainien,
23:41c'est des avions français,
23:43c'est des avions européens,
23:44c'est pas des avions américains.
23:45Donc je ne crois pas que cette histoire de shérif,
23:50il est le shérif tant que l'Europe ne se réveille pas.
23:53Là, il s'est passé quelque chose ce soir,
23:55il y a peut-être un autre shérif.
23:57On verra.
23:59L'Europe, écoutez,
24:00si les promesses d'aujourd'hui sont tenues,
24:03on a changé de savoir.
24:05Ça prendra du temps.
24:06Emmanuel Macron le dit,
24:07pour créer une véritable machine de guerre,
24:10il faudrait à minima 10 à 15 ans.
24:12Ça ne va pas se faire dans les médias.
24:14Oui, d'accord, mais il faut aussi
24:15de nombreuses années pour Poutine
24:17pour reconstituer ses forces.
24:19Parce que, bien sûr,
24:21l'armée ukrainienne a subi des pertes absolument colossales
24:26et qui brisent le cœur,
24:28mais les Russes aussi.
24:29L'armée russe, encore une fois,
24:31elle est affaiblie,
24:32elle manque de moyens militaires,
24:34elle tient à cause des livraisons coréennes,
24:37d'un côté,
24:38et des livraisons iraniennes pour les drones,
24:40et son industrie de guerre,
24:42elle va mettre aussi quelques années.
24:43C'est une question de rapport de force.
24:45Ou bien on accepte de se coucher devant la puissance,
24:49c'est-à-dire devant la terreur poutinienne,
24:51ou bien on décide de relever le défi.
24:53C'est ce qu'ont fait les Européens ce soir.
24:55Et donc ce conflit ne s'arrêtera
24:57que le jour où Poutine perdra ?
24:59Je le pense, oui.
25:01Le jour où il sera montré aux yeux de l'Europe
25:06et aux yeux du reste du monde
25:08que l'agression ne paye pas,
25:10qu'on ne peut pas impunément
25:12envahir un pays voisin,
25:14projeter, d'annihiler un peuple,
25:16décider de le rayer de la carte.
25:18Le jour où le monde découvrira
25:21que cela n'est pas possible,
25:23que ce n'est pas dans ces lettres-là
25:25que s'écrira l'histoire du XXIe siècle.
25:27Ce jour-là, bien sûr, on pourra parler
25:29avec le Kremlin, mais il faut d'abord
25:31que ce message soit entendu.
25:33Est-ce que Poutine peut être renversé de l'intérieur ?
25:35Bien sûr, il a failli l'être.
25:37Rappelez-vous, après quelques mois de guerre,
25:39l'histoire Prigogine, rappelez-vous cette scène.
25:41J'étais en Ukraine à l'époque,
25:43j'étais à Zaporizhia.
25:45Evgeny Prigogine,
25:47qui a marché, qui est entré comme dans du beurre,
25:49dans la Russie,
25:51sans rencontrer de résistance,
25:53avec des civils et des soldats
25:55qui lui offraient le café ou qui lui offraient
25:57des Coca-Cola
25:59dans les villes
26:01où il s'arrêtait.
26:03Rien ne pouvait l'arrêter.
26:05Mais là, aujourd'hui, il négocie directement avec Trump
26:07et il est redevenu fréquentable
26:09par le patron des Occidentaux,
26:11le patron de l'OTAN.
26:13Il a changé d'une certaine manière, non ?
26:15Vous savez, le monde a basculé
26:17ces derniers jours.
26:19Il est patron de l'OTAN peut-être,
26:21patron des Occidentaux, je ne sais pas.
26:23Aujourd'hui, et je dis ça
26:25vraiment,
26:27moi je suis pro-américain dans l'âme.
26:29Je suis un atlantiste depuis toujours.
26:31Enfin, Trump, le président des Etats-Unis,
26:33a choisi un camp, aujourd'hui,
26:35qui n'est pas le camp de l'Occident.
26:37C'est pas le camp des valeurs occidentales.
26:39Les Etats-Unis sont toujours nos alliés, aujourd'hui ?
26:41Je pense qu'ils le redeviendront très vite,
26:43mais je pense qu'aujourd'hui, ils ne le sont pas.
26:45Aujourd'hui, le président des Etats-Unis
26:47est l'allié de
26:49Vladimir Poutine. C'est atroce,
26:51c'est un changement de logiciel auquel nous sommes
26:53conviés, mais c'est la réalité.
26:55C'est ce qui s'est dit. Cette séance
26:57d'humiliation publique,
26:59de flagellation
27:01en mondovision de
27:03Zelensky par le supposé leader du monde libre,
27:05ça veut dire ça.
27:07Donald Trump a changé de camp.
27:09Il a choisi le camp
27:11de la dictature poutinienne.
27:13Vous vous attendiez à ce que la présidence
27:15de Donald Trump provoque un basculement
27:17aussi rapide de l'ordre mondial ?
27:19Écoutez,
27:21personne ne s'attend,
27:23mais sur Donald Trump,
27:25j'ai écrit depuis des années,
27:27depuis son premier mandat. Moi, je fais partie
27:29de ceux qui ont lu
27:31le rapport Mueller, d'abord, de près,
27:33le fameux rapport qui visait
27:35à provoquer un impeachment de Trump
27:37et qui n'y est pas parvenu parce que
27:39les choses étaient
27:41difficiles à montrer en droit, mais
27:43les compromissions de Trump avec la Russie,
27:47son adhésion
27:49aux intérêts russes et au narratif
27:51poutinien, tout cela
27:53est attesté, on le sait depuis toujours.
27:55Il fallait être aveugle. Il y a dans la presse américaine
27:57depuis 2017,
27:592018, il y a des
28:01enquêtes, et encore une fois, le rapport Mueller
28:03qui est consultable sur Internet,
28:05qui prouve ces liens organiques
28:07entre
28:09celui qui est maintenant président des Etats-Unis
28:11et les intérêts russes.
28:13Est-ce que si, d'aventure,
28:15les Américains se retiraient vraiment
28:17d'Ukraine, se retiraient
28:19dans l'aide militaire qu'ils fournissent
28:21à l'Ukraine, et si
28:23il y avait nécessité
28:25qu'on envoie des hommes
28:27français, anglais, d'autres nationalités,
28:29est-ce que
28:31vous soutiendriez
28:33cette initiative ? Est-ce qu'il faut
28:35le faire ?
28:37Sachant que ça pourrait être
28:39très impopulaire en France,
28:41en Allemagne, en Angleterre.
28:43C'était impopulaire en
28:451936, en 1937
28:47de considérer que les républicains
28:49espagnols se battaient contre
28:51l'Union Européenne. On ne l'a pas fait en 1936.
28:53On a eu tort, Léon Blum ne l'a pas fait.
28:55C'est l'erreur historique
28:57de Léon Blum. On aurait dû le faire.
28:59L'Europe pourrait payer un prix
29:01infiniment moindre
29:03si elle avait choisi le bon camp
29:05dès 1936-1937
29:07jusqu'en 1938. Donc évidemment que les
29:09opinions publiques... Comment voulez-vous ?
29:11Encore une fois, c'est la grandeur des démocraties
29:13que de ne pas vouloir
29:15la guerre, de tout faire jusqu'à la
29:17dernière minute pour l'éviter.
29:19Et puis il y a un moment où il faut que...
29:21Il faut y aller.
29:23Il y a un moment où Churchill
29:25ou de Gaulle ou
29:27Zelensky disent
29:29qu'on n'a plus le choix.
29:31Les Ukrainiens, vous savez, c'est...
29:33En 2014, au moment de l'invasion de la Crémine,
29:35il n'y avait pas d'armée ukrainienne.
29:37Ils se sont rendus en trois jours. Vous vous souvenez ?
29:39Ça a duré trois jours.
29:41Parce qu'en effet, ils étaient dans cet état d'esprit.
29:43Ils étaient dans cette vision enchantée de l'histoire
29:45où rien ne pouvait arriver, où le mur de Berlin était tombé
29:47pour toujours. Et puis là,
29:49ils se sont réveillés et puis ils ont mis
29:51dix ans à construire une armée qui est
29:53aujourd'hui l'armée la plus puissante
29:55d'Europe et qui fait jeu égal
29:57avec la deuxième armée du monde,
29:59c'est-à-dire l'armée russe.
30:01Voilà. Donc, quant à l'Europe,
30:03notre Europe, il faut
30:05qu'elle choisisse son camp. Si vraiment,
30:07comme nous sommes nombreux à le penser
30:09et comme le président Macron vient de le dire,
30:11si vraiment la Russie représente une place existentielle
30:13pour l'Europe, il faut se mettre
30:15en conformité. Il faut aider les Ukrainiens par tous les moyens,
30:17bien sûr.
30:19Trump a dit, mon problème avec l'OTAN, c'est que
30:21si un jour les États-Unis avaient un vrai problème,
30:23je ne suis pas sûr que certains pays,
30:25dont la France, viendraient
30:27à la rescousse.
30:29Alors justement, Ulysse, on va l'écouter.
30:31D'accord, votre réaction.
30:33Si les États-Unis
30:35avaient un problème
30:37et qu'on appelait la France
30:39ou d'autres pays que je ne nommerais pas
30:41en disant, on a un problème,
30:45vous pensez qu'ils viendraient nous aider
30:47comme ils sont censés le faire ?
30:51Je ne suis pas sûr.
30:55Le président Macron lui a répondu tout à l'heure.
30:57Il a répondu en citant Lafayette
30:59et il aurait pu citer Bonmarché.
31:01Deux grands Français
31:03qui se sont portés au secours
31:05de la guerre de libération américaine
31:07contre l'impérialisme de l'époque.
31:09Nous en avons donné la preuve.
31:11Bien sûr que non. En tout cas, il y en a un qui ne viendrait pas
31:13au secours de l'Amérique. Si l'Amérique était
31:15in trouble, comme il disait, c'est
31:17Vladimir Poutine. C'est la Russie.
31:19C'est absolument certain.
31:21Quel avenir pour l'OTAN ? Le fait qu'aujourd'hui
31:23on tente de constituer cette Europe
31:25de la défense, est-ce que de facto,
31:27ça ne signera pas la fin de l'OTAN ?
31:29Oui. Je ne sais pas
31:31si ce sera la fin de l'OTAN, mais en tout cas, ce qui est
31:33en train de se mettre en place depuis le sommet
31:35de Londres de la semaine dernière,
31:37c'est autre chose. C'est un outil
31:39alternatif. Cette communauté
31:41de volontaires dont a parlé
31:43le Premier ministre Starmer,
31:45ce n'est pas l'OTAN.
31:47C'est autre chose. C'est une autre
31:49communauté de défense.
31:51Une communauté de ceux qui voudront
31:53bien y participer. On verra.
31:55Ça peut être la fin de l'OTAN, ça peut ne pas l'être.
31:57L'histoire a plus
31:59d'imagination que les hommes.
32:01Et que nous tous.
32:03Donc on verra bien. Mais aujourd'hui,
32:05ce qui s'est passé aujourd'hui à
32:07Bruxelles,
32:09ce n'est pas l'OTAN. C'est autre chose, en effet.
32:11En Europe, on voit depuis
32:13plusieurs années maintenant
32:15une montée des populismes.
32:17On voit Mme Mélanie qui est arrivée à la tête
32:19de l'Italie. On sait qu'en France
32:21c'est possible.
32:23C'est possible dans d'autres pays.
32:25Et ces populistes, ils ont
32:27un rapport avec Poutine et Trump,
32:29d'ailleurs, un peu différent
32:31des représentants et des
32:33dirigeants qu'on a actuellement.
32:35Est-ce que là, vous voyez une crainte pour l'avenir
32:37des démocraties et des démocraties
32:39européennes ?
32:41C'est ce qu'a dit le vice-président Vance
32:43à Munich dans
32:45ce discours-là encore
32:47qui a stupéfié les
32:49Européens. Il est venu
32:51prêter main forte, affirmer
32:53son soutien à des
32:55forces populistes. Mais pour lui, ça veut dire quoi ?
32:57Des forces qui sont
32:59disposées ou sur le point, ou qui seraient
33:01sur le point, si elles venaient au pouvoir, de briser
33:03le contrat social européen. Donc, c'est
33:05clairement la stratégie, encore une fois,
33:07malheureusement pour quatre ans. C'est la stratégie
33:09des États-Unis d'aujourd'hui. Donc, il faut
33:11il y a quatre ans là
33:13où il faut en effet s'armer
33:15de courage et s'opposer à cela.
33:17Donc, Trump est l'allié
33:19de Poutine.
33:21Mais Trump l'a dit
33:23dans cette séquence, dans la
33:25deuxième demi-heure
33:27de l'affrontement
33:29avec Zelensky
33:31dans le bureau Oval. C'est ce que Trump a dit.
33:33Il a dit clairement
33:35qu'il a
33:37associé son propre destin à celui
33:39de Poutine. Il a parlé
33:41il a effacé
33:43la différence entre l'agresseur et l'agressé
33:45et ainsi de suite. Donc, bien sûr qu'il est l'allié
33:47de Poutine. Et bien sûr que cet allié
33:49de Poutine tente en
33:51Europe, et ça nous le savons, par tous les
33:53moyens, à l'extrême droite et à l'extrême gauche
33:57d'aider
33:59toutes les forces de déstabilisation des démocraties.
34:01Alors, il y a des fois où ça ne marche pas.
34:03Le fait que Georgia Melanie, ce soir,
34:05ait si clairement
34:07pris le parti de la défense
34:09de l'Ukraine, elle le fait d'ailleurs depuis
34:11un certain temps. Mais là, ce soir, elle l'a signé.
34:13Ça, c'est une victoire de l'Europe. Et ça,
34:15c'est une défaite de Trump. Parce que je pense
34:17que Trump, Vance Steve Bannon,
34:19qui était
34:21une sorte de Vance,
34:23vice-président, en mode débraillé,
34:25il n'imaginait pas ça.
34:27Il pensait que Georgia Melanie faisait
34:29partie de ces populistes
34:31en train de déstabiliser
34:33de l'intérieur nos démocraties. Bien, il y a des fois
34:35où ça ne marche pas. Les démocraties ne sont pas toujours
34:37perdantes. Il faut se dire ça.
34:39Ulysse, est-ce que le divorce avec les Etats-Unis
34:41s'approche de plus en plus quand on entend ce soir
34:43Donald Trump s'interroger en disant
34:45est-ce que la France nous aiderait ?
34:47Il n'est pas consommé. En tout cas, la volonté
34:49d'Emmanuel Macron, le président français,
34:51c'est de maintenir le lien
34:53le plus longtemps possible. Et c'est pour ça
34:55qu'il est allé à Washington. Et c'est pour ça
34:57qu'il va sans doute y retourner. Et peut-être
34:59avec le Premier britannique et Zelensky
35:01pour vraiment essayer
35:03de convaincre le président. On sait que Trump
35:05est capable de changer
35:07d'avis. Et que quand il est convaincu
35:09il peut effectivement
35:11changer également de décision.
35:13Néanmoins, moi je crois quand même qu'il y a
35:15aux Etats-Unis un mouvement très profond
35:17qui dépasse le caractère
35:19imprévisible de Donald Trump
35:21qui est une forme de révolution
35:23qui sera difficile d'arrêter.
35:25Trump et ses équipes ont le plein
35:27pouvoir au Congrès,
35:29à la Chambre, à la Cour suprême
35:31et ils ont mis en place avec
35:33Elon Musk et quelques autres
35:35un programme ultra radical
35:37ultra libéral qui sera
35:39difficile de stopper. Même s'il y aura
35:41de la résistance et même s'il y aura
35:43des décisions de justice. Et on risque
35:45d'avoir une crise constitutionnelle justement entre les juges
35:47et la Maison Blanche, entre l'exécutif
35:49de Trump. Donc simplement,
35:51même si effectivement Emmanuel Macron va tout
35:53faire comme Kirsten Amer pour maintenir le lien
35:55parce que rompre avec
35:57Trump ce serait catastrophique parce qu'on a besoin
35:59de l'Amérique en Ukraine dans le court terme
36:01je suis plutôt
36:03pessimiste sur le moyen terme
36:05et surtout je ne pense pas que Trump reviendra
36:07en arrière.
36:09Moi je ne l'imagine pas
36:11non plus revenir en arrière, je ne le crois pas
36:13si imprévisible que cela, je pense qu'il
36:15est programmé
36:17comme tous les
36:19hommes d'Etat un peu
36:21articulés. Deuxièmement,
36:23je crois que le propre
36:25des démocraties c'est que personne n'a les pleins pouvoirs
36:27et en particulier en Amérique. Il y a les juges,
36:29vous avez raison,
36:31il y a la société des civils, il y a les Etats,
36:33il y a les gouverneurs de certains grands Etats
36:35qui ont un pouvoir considérable,
36:37il y a le fait qu'on ne peut pas prendre des décrets
36:39anti-constitutionnels comme ça
36:41à la va-vite et impunément
36:43donc on va voir. Lui ne changera
36:45pas d'avis mais la société américaine
36:47profonde, la société des civils
36:49peut se réveiller.
36:51Surtout s'il y a des décisions économiques
36:53qui sont contre-productives.
36:55Merci beaucoup Bernard Henri.
36:57Merci d'avoir été notre invité.
36:59Votre reportage est à retrouver dans Paris Match
37:01à l'intérieur des confidences de Zelensky
37:03et vous racontez aussi comment les soldats
37:05à leurs côtés ont vécu
37:07cette altercation en direct à la Maison Blanche.
37:09Merci beaucoup.