Jacques Attali, essayiste romancier et ex-conseiller d'État, était l'invité de BFMTV ce samedi 8 mars.
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00:00Bonsoir Jacques Attali, essayiste, économiste et ancien conseiller d'Etat.
00:04On est très heureux de vous avoir avec nous ce soir avec Guillaume Ancel, Anne-Charline Belzina et Olivier Ravanello.
00:09Je vais commencer avec une idée que vous avez développée sur les réseaux sociaux, Jacques Attali, qui m'a interpellé.
00:15Pour vous, Donald Trump marche dans les pas d'Hitler.
00:19On peut faire différents parallèles, mais celui-là est intéressant, même si je ne dis pas que Donald Trump est Hitler.
00:26Mais il y a des parallèles. Un touch raté, des fausses nouvelles, chasser la science partout,
00:36penser une sorte d'Anschluss avec son voisin, intimider tout le monde.
00:41Alors si ça continuait, les étapes suivantes, c'est pour ça que je l'ai fait,
00:44c'est pour montrer que les étapes suivantes méritent d'être intéressantes et à suivre,
00:49c'est ne pas suivre la décision des juges, qui va arriver bientôt,
00:53pour valider ou invalider définitivement les décisions qu'il a prises, parce qu'il sort de la règle de droit,
01:02poursuivre ses opposants politiques en justice, ce qu'avait fait Hitler,
01:06et on voit déjà des menaces apparaître sur les démocrates, etc.
01:09Là, on verra si on est en situation de ce genre.
01:12Mais pour l'instant, c'est juste une sorte de façon de faire réfléchir.
01:17– Des signaux ? – Des signaux, juste.
01:19C'est juste pour faire réfléchir, évidemment, des différences.
01:22M. Trump n'est pas antisémite, M. Trump ne veut pas chasser,
01:25faire la guerre militairement à ses présidents,
01:30mais il y a quand même des points avec les dictateurs assez proches.
01:33– Est-ce qu'il veut faire la paix, selon vous ?
01:35Et si, effectivement, il y a des ressemblances entre Hitler et Donald Trump,
01:39qu'est-ce que ça implique ? Qu'est-ce qu'il faut faire ?
01:42– D'abord, c'est une comparaison intéressante, mais il y en a d'autres,
01:45et il faut le regarder sui generis, c'est un personnage qui n'a rien à voir avec Hitler,
01:49c'est un personnage spécifique.
01:52C'est un personnage qui, à mon avis, agit soit comme s'il était un agent russe,
01:59et peu importe de savoir s'il l'est vraiment, il agit comme s'il l'était,
02:02peu importe s'il l'est vraiment, il agit comme s'il l'était,
02:04et deuxièmement, qui agit en essayant de couper la Russie de la Chine
02:09pour attacher la Russie à lui et affaiblir la Chine,
02:13qui a besoin de la Russie pour l'instant,
02:15en jetant l'Europe occidentale par-dessus bord,
02:17c'est la seule chose qui nous concerne.
02:19Donc nous sommes jetés par-dessus bord,
02:21et avec nous sont jetés tous ceux qui s'intéressent à la démocratie et aux valeurs universelles.
02:27Vous ne croyez pas qu'il a quelque chose au fond de très américain aussi,
02:31qui n'est pas forcément l'Amérique qui nous est la plus sympathique,
02:33mais qui l'incarne profondément,
02:35une Amérique repliée sur elle-même, une Amérique qui est dans le rapport de force,
02:38et qui n'a rien d'illégitime ?
02:40Tout à fait, d'ailleurs, c'est une continuité qu'on retrouve avec d'autres présidents américains.
02:45Obama était déjà très anti-européen, enfin, il ne s'occupait pas d'Europe.
02:50D'ailleurs, la façon dont il avait largué la Syrie et la France face à la représaille syrienne
02:56a bien montré qu'il ne s'occupait pas de nous.
02:58Ce n'est pas le premier président qui est très opposé au président français.
03:02Moi, j'ai assisté à une scène où j'étais un des rares témoins,
03:05puisque la scène était confidentielle.
03:06Avec Reagan ?
03:07J'ai vu Reagan jeter ses dossiers à la tête de François Mitterrand,
03:10dans une scène d'une violence incroyable.
03:12C'était privé, il n'y a pas de...
03:13Physiquement ?
03:14Physiquement, oui.
03:14C'était une scène du G7 de Williamsburg où François Mitterrand a tenu tête, à juste titre.
03:20Où il y a eu, d'ailleurs, dans la même scène, je peux le raconter 40 ans plus tard,
03:24il y a eu une menace de nous priver de moyens de maintenir en état notre arme nucléaire.
03:28Ce qui nous a permis de nous rendre compte qu'on dépendait encore des Américains pour notre arme nucléaire
03:32et qu'il fait que depuis, on n'en dépend plus.
03:34Mais ce genre de menace...
03:36Et vous avez été choqué par la scène entre Trump et Zelensky qui nous a choqués ?
03:40Vous, de l'intérieur, vous en avez vu des scènes équivalentes ?
03:43Non, je n'ai jamais vu de scène publique comme ça.
03:46Avec les caméras, avec cette volonté de provoquer, d'humilier qui était...
03:50La scène avec Reagan était très différente parce que Reagan était un homme délicieux,
03:55qui ne voulait pas...
03:56Mais qui était très fâché parce que François Mitterrand refusait de céder à son...
04:00C'est une décision très importante sur le désarmement.
04:02C'était un moment tout à fait important.
04:04Mais...
04:05En quoi c'était différent, du coup, ce qui s'est passé dans le bureau Oval la semaine dernière ?
04:08Parce que c'était une scène fermée, sans public.
04:12Il y avait les 7 chefs d'État et de gouvernement du G7, quand même.
04:15Ce n'était pas tout à fait confidentiel.
04:17Et on a résolu le problème avant de passer devant les caméras des journalistes.
04:22On a résolu, d'ailleurs, à l'avantage de la France parce que les Américains ont cédé.
04:25Mais du coup, quand vous avez vu ce qui s'est passé dans ce bureau Oval la semaine dernière,
04:30vous vous êtes dit quoi ?
04:31Vous avez été surpris, mais d'une certaine manière, vous vous êtes dit
04:34« ça confirme exactement ce que je pense de lui »
04:36ou, vraiment, vous êtes tombé des nues et vous ne vous attendiez pas ?
04:39Non, je pense que c'est un...
04:40Non, je pense que ça confirme.
04:41C'est un homme...
04:42On peut faire aussi une autre comparaison avec les gens de la mafia.
04:46Que, d'ailleurs, avait très bien fait Berthold Brecht dans sa pièce « Arturo Oui »
04:51qui avait comparé Hitler avec un chef mafieux de Chicago.
04:55Peut-être que c'est « Arturo Oui » qui est la meilleure métaphore de Trump aujourd'hui.
04:59Plus encore qu'Hitler.
05:01C'est-à-dire, si tu ne fais pas ce que je te dis, je te casse ou je te fais tuer.
05:07Voilà, c'est ça la méthode de la mafia.
05:09Mais du coup, quelle attitude, dans le moment dans lequel on vit,
05:13pour tenter de régler ce conflit ukrainien et surtout tenter d'y jouer un rôle,
05:18c'est ce que les Européens et la France essaient de faire,
05:20quelle attitude il faut avoir face à lui ?
05:22Est-ce qu'il faut aller vers la diplomatie de la courtoisie ?
05:26Ou, le contraire, on voit quand même qu'à ce stade, pour l'instant,
05:30la France, Emmanuel Macron, essaie encore de ne pas le braquer Donald Trump
05:34et c'est aussi ce que fait le chef de la diplomatie française
05:36dans son interview aux Parisiens ce soir. Ils ont raison ?
05:40Oui, ils ont raison.
05:42Ça fait très longtemps que je dis qu'il faut assumer une phrase très simple,
05:45ça fait au moins 15 ans que je dis ça, nous sommes seuls.
05:48Et si nous avions assumé ça depuis longtemps, on se moquerait de savoir
05:52si l'Américain nous menace ou de nous laisser tomber.
05:55On ne s'en est pas occupé, donc aujourd'hui on a encore besoin d'eux.
06:00Mais il faut à la fois ménager celui dont on dépend,
06:06mais tout faire pour en défendre le moins le plus vite possible.
06:10Donc, nous armer à toute vitesse, c'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas attendre
06:14une journée pour se mettre en économie de guerre, 7 jours sur 7, 3 fois 8,
06:19pour aller le plus vite possible, pour ne pas dépendre des Américains.
06:22Montrer d'ailleurs aux Américains et aux Ukrainiens qu'on peut prendre le relais
06:26pour la surveillance des radars, pour l'assistance aux Ukrainiens.
06:31Utiliser tous nos armes au maximum, utiliser des alliés auxquels on ne pouvait pas penser,
06:37par exemple la Grande-Bretagne et même la Turquie, qui sont des alliés de circonstance,
06:43mais bienvenue la Turquie et la Grande-Bretagne, après tout ils sont des nations européennes,
06:48et leur montrer qu'on a besoin d'eux.
06:51C'est exactement ce que fait Emmanuel Macron ?
06:53Oui, c'est ça.
06:54Donc vous avez été convaincu par son allocution ?
06:56Disons que c'est ce que je pense depuis très longtemps.
06:59J'ai trouvé qu'il a très bien fait de dire ça, et il l'a dit depuis son discours à la Sorbonne
07:04au début de son mandat. Le malheur a voulu qu'il n'ait pas été en situation de pouvoir convaincre.
07:09Attends, ce n'est pas nouveau, avec François Mitterrand il y a très longtemps,
07:13nous avions créé la brigade franco-allemande dans la perspective d'une armée franco-allemande.
07:17On n'a pas pu aller plus loin parce que les circonstances ne se sont pas prêtées.
07:20Justement, ça fait longtemps que vous avez défendu, et notamment avec François Mitterrand,
07:23l'idée d'une Europe, d'une Europe de la défense, d'une Europe plus forte, les piliers d'Amsterdam.
07:27Est-ce que vous avez l'impression que le réveil européen arrive 50 ans trop tard ?
07:30Et après, autre question, vous parliez d'économie de guerre.
07:32Est-ce que cette économie de guerre, on en a vraiment les moyens ?
07:35Parce que si on la prend au pied d'Alès...
07:36Alors, on va aller d'abord sur l'Europe de la défense, et ensuite l'économie.
07:39L'Europe de la défense, on a tout à fait les moyens.
07:42On a beaucoup d'argent.
07:44Madame Van Halen l'a montré, et nous avons beaucoup d'argent.
07:48Est-ce que ça arrivera suffisamment vite ?
07:50Voilà, c'est toute la question.
07:51C'est pas trop tard.
07:52C'est toute la question.
07:53Il faut aller vite, et dans la période où nous ne sommes pas prêts,
07:57nous sommes extrêmement vulnérables, parce qu'on n'a plus les Américains,
08:00on n'a pas encore nos armements maximaux,
08:02et donc ça serait une incitation à nos adversaires de nous attaquer avant qu'on soit prêts.
08:06Mais je pense qu'on n'est pas loin d'être prêts,
08:08et que si on se mobilise vraiment, nous avons beaucoup l'armement,
08:12nous avons les armements britanniques et ukrainiens,
08:15l'armée ukrainienne est une très grande armée,
08:17nous avons les arguments, l'armement turc,
08:20les Turcs viennent de dire qu'ils sont à fond derrière les Ukrainiens.
08:24Mais pas loin d'être prêts pour quoi exactement ?
08:26Pour nous défendre.
08:27Avoir par exemple une armée européenne ?
08:30Avoir de quoi dissuader une attaque.
08:33Le président français l'a très bien dit.
08:35Nous sommes menacés de voir les Russes faire s'effondrer le régime ukrainien,
08:41envahir la Moldavie, déstabiliser la Roumanie,
08:44et envahir les pays baltes.
08:46Les américains ne seront pas là.
08:48D'ailleurs M. Trump a dit qu'il ne serait pas là.
08:50C'est une autre question vertigineuse,
08:52puisqu'il a dit qu'il ne défendrait pas non plus le Japon.
08:54Ce qui veut dire que le Japon, très vite,
08:56mais c'est une question fondamentale,
08:58le Japon va se doter de l'arme nucléaire très vite.
09:00Parce que si le Japon n'est pas défendu par les Etats-Unis,
09:03la phrase de M. Trump était hallucinante à ce point,
09:06le Japon, la Corée du Sud et Taïwan vont se doter de l'arme nucléaire.
09:11Ils ne peuvent pas faire autrement.
09:13Ce qui veut dire que l'Indonésie, l'Australie, etc.
09:15vont se doter de l'arme nucléaire.
09:17Ça déclenche toute une série de choses.
09:19Ce qui fait peut-être que les américains vont faire marche arrière
09:22et se rendre compte que lâcher l'Ukraine,
09:24ça crée une prolifération nucléaire extraordinairement rapide sur la planète entière.
09:30Mais est-ce que ça a du sens aujourd'hui de dire
09:33qu'on veut se réarmer tous, sauf qu'on a 27 armées différentes,
09:37rien que pour l'Union européenne qui reste un club de commerçants,
09:39il faut rajouter effectivement la Turquie, la Grande-Bretagne, la Norvège.
09:43Est-ce que surtout, avant de mettre beaucoup d'argent sur la table,
09:46il ne faut pas qu'on réfléchisse à comment est-ce qu'on fait une armée commune
09:49et pas 30 armées différentes ?
09:51J'imagine un instant que l'armée américaine ne soit pas une,
09:55mais 50, puisqu'il y a 50 Etats, je ne compte pas le Canada.
09:58Personne ne craindrait l'armée américaine.
10:00Comment est-ce qu'on craint 30 armées différentes ?
10:02D'abord, l'armée française est très crédible,
10:04ne serait-ce que parce que nous avons l'arme nucléaire,
10:07et en cela, nous sommes crédibles.
10:09Deuxièmement, il suffit de s'entendre sur quelques principes simples.
10:13On n'achète pas l'arme américaine, premier principe.
10:17On développe nos industries européennes,
10:19et l'industrie allemande est une industrie magnifique,
10:22qui peut se retourner assez vite vers l'industrie de la défense,
10:25même s'il en fait peu.
10:26L'industrie italienne est remarquable, je dis l'industrie ukrainienne.
10:29Donc on peut aller très vite, ça veut dire un an ou deux,
10:32avant d'être vraiment puissant.
10:34Mais dès maintenant, je crois qu'on a les moyens de dissuader.
10:38Il ne faut pas oublier que la Russie a un PIB
10:41qui est égal au deux tiers du PIB de la France.
10:43Le PIB de l'Europe, c'est dix fois le PIB de la Russie.
10:46On peut discuter en termes de parité de pouvoir,
10:49mais nous sommes vraiment très au-dessus.
10:52Bien sûr, les Russes consacrent 40% de leurs bouteilles à la défense.
10:55Visiblement, ils n'ont pas l'intention de s'arrêter là.
10:57C'est d'ailleurs ce qu'a rappelé Emmanuel Macron,
10:59graphique à l'appui lors de son annonce.
11:01Oui, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.
11:02Donc vous dites un an ou deux avant de pouvoir mutualiser,
11:06finalement, ces ressources européennes.
11:08Ça dépend.
11:09Je pense que dès maintenant, on a les moyens de créer les conditions
11:12pour que la Russie ne se sente pas en situation de liberté d'action.
11:15Et pour que nous ne soyons pas en situation inverse.
11:18De l'autre côté, d'être obligé de céder au chantage américain.
11:21Ça a commencé il y a très longtemps.
11:23Avant les élections, M. Vannes a dit
11:25« Où vous laissez les entreprises de M. Musk opérer librement en Europe ? »
11:30« Où nous ne vous défendons plus ? »
11:32Avec l'article 5, qui n'a d'ailleurs jamais joué
11:35qu'en faveur des États-Unis et pas en faveur de l'Europe.
11:38C'était déjà le chantage du type Arthur Wee,
11:41c'est-à-dire gangster de Chicago.
11:44Il faut ne pas avoir à craindre le chantage des gangsters.
11:49Si vous avez à craindre le chantage,
11:51toujours, si vous avez à craindre le chantage, vous êtes très mal.
11:54Donc il faut tenir tête, que ce soit aux Russes ou aux Américains,
11:58et en même temps...
12:00Calmement, sereinement, sans provocation particulière.
12:03Quand on lit dans les colonnes du Parisien, le chef de la diplomatie française,
12:06on devine au travers de cette interview
12:08que la France n'exige même plus, avec l'Europe,
12:11d'être à la table des négociations pour ramener un cessez-le-feu en Ukraine.
12:15Il y a une réunion la semaine prochaine prévue en Arabie Saoudite.
12:18L'Europe n'est pas autour de la table, ne sera pas présente.
12:21Ça y est, on est hors-jeu. On est déjà hors-jeu.
12:24Pour l'instant, on est hors-jeu. Pas définitivement.
12:27Pour l'instant, on est hors-jeu. Mais il faut assumer ça.
12:30On a affaire à un voyou et à un gangster.
12:33Voilà, c'est ça.
12:35Et on ne peut pas s'imposer à la table d'un voyou et d'un gangster.
12:39Il faut essayer de faire en sorte que ça ne dure pas,
12:42mais pour ça, il faut avoir les moyens de se faire respecter.
12:44Il y a une fin, finalement, du droit international
12:46de la Charte de San Francisco de 45.
12:48Tout ce qui consistait à se dire que les États se mettent ensemble
12:51pour faire la paix, pour mener ensemble des actions internationales
12:53est absolument terminé.
12:54Quand on prend le préambule de 45, c'est très clair.
12:56Ça veut dire qu'on rentre dans la diplomatie de la force ?
12:59On y a toujours été.
13:01Mais à l'exclusive, il n'y a plus ça.
13:03On y a toujours été face aux adversaires du camp occidental.
13:06Face au terrorisme, face à l'Union soviétique,
13:09qui ne respectait pas non plus l'Union soviétique.
13:11C'était pareil. C'était dans le rapport de force.
13:13Maintenant, c'est de l'intérieur.
13:16Les seuls qui respectent l'État de droit, ce sont les Européens
13:19et quelques partenaires du reste du monde aussi.
13:21C'est une période que je pense transitoire.
13:24On reviendra à l'État de droit.
13:26Ce qui se passe est très mauvais pour les États-Unis à un terme.
13:29Très, très mauvais.
13:30Et même les périodes les plus sombres n'ont pas duré.
13:33L'exemple hitlérien, qui était sans doute excessif,
13:35mais qui est juste une métaphore, ça n'a pas duré.
13:38Ça a été épouvantable, mais ça n'a pas duré.
13:40Je pense que les États-Unis reviendront à une situation plus normale.
13:44Vous y croyez en tout cas.
13:46Oui, ça fera beaucoup de mal entre-temps, sans doute.
13:49Et là encore, il faut être serein, solide, travailler très dur,
13:55se mettre en économie de guerre.
13:56Chacun d'entre nous doit se mettre en économie de guerre dans ce qu'on fait.
13:59Je le dis à chaque chef d'entreprise, à chaque syndicaliste.
14:03Qu'est-ce qui se passe pour vos entreprises si la guerre se déclare ?
14:06Qu'est-ce qui se passe pour votre entreprise s'il faut se mettre en économie de guerre ?
14:10Préparez-vous à ça.
14:11Préparez-vous à ça.
14:12C'est très intéressant.
14:13Le réarmement des esprits, c'est ce que dit le chef de la diplomatie française.
14:17C'est intéressant d'essayer de voir avec vous jusqu'où les Français peuvent aller, selon vous.
14:22Par exemple, sur le service militaire, le débat revient sur le devant de la scène.
14:27Le retour du service militaire obligatoire en Allemagne, visiblement, devient un sujet.
14:33En France, on n'est pas là.
14:34L'idée, c'est plutôt d'accélérer sur les rangs des réservistes.
14:39C'est ce que veut Emmanuel Macron.
14:40Il y a un sondage qui nous est parvenu ce soir d'un centre de réflexion qui s'appelle le centre de réflexion Destin,
14:45qui dit que 6 Français sur 10, 61%, sont favorables au rétablissement d'une forme de service militaire obligatoire.
14:52Est-ce que vous, vous pensez que, par exemple, il faut aller plus loin que ce que veut le président de la République ?
14:57Je pense qu'il faut d'abord que les entreprises, chefs d'entreprises, cadres, employés, syndicats,
15:03se poussent tous dans le cadre de l'entreprise la question de savoir, s'il y a la guerre, qu'est-ce qui se passe pour mon entreprise ?
15:10Si on doit se mettre en économie de guerre, qu'est-ce qui se passe pour mon entreprise ?
15:14D'abord, cyniquement, est-ce que je peux en profiter ?
15:17La défense, c'est un secteur de croissance.
15:20Ce n'est pas de l'argent qu'on met dans un trou.
15:22Les secteurs de la défense sont des secteurs de croissance.
15:25Donc beaucoup d'entreprises, puisqu'il y a des centaines de milliards qui vont être déversés dans ce secteur,
15:30beaucoup d'entreprises, de près ou de loin, ont des marchés à trouver là-dessus.
15:34Donc, regardez, et je le dis avec tristesse, l'économie de la défense est un secteur de croissance.
15:40Toutes nos entreprises doivent regarder comment elles peuvent, en plus de ce qu'elles font, faire quelque chose dans ce secteur.
15:46En tant que citoyen, il faut se poser la question de savoir qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça, dans ses dépenses personnelles, dans ses actions, et est-ce que le service militaire...
15:55Vous parlez du livret A, par exemple, puisque c'est l'une des pistes qui est étudiée de toucher à l'épargne des Français.
16:03Non, mais le financement, ce n'est pas un problème.
16:05Ce n'est pas un problème, le financement ?
16:07La BU a énormément d'argent, l'Union Européenne a énormément d'argent, la Banque Centrale...
16:11Le problème, c'est l'organisation. Ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est-à-dire comment faire en sorte que les entreprises de la défense soient mobilisées.
16:19D'abord, on n'a toujours pas dit quelles armes il fallait acheter.
16:23Or, les armes dépendent de la stratégie. La guerre en Ukraine nous a appris énormément sur l'effondrement de l'armement russe et la façon de se défendre.
16:35Il se trouve que les armes dont on a besoin, ce n'est pas tellement les armes qu'on a.
16:38On n'a pas de drones, autant qu'on en devrait en avoir. On n'a pas les moyens de surveillance radar, autant qu'on devrait en avoir.
16:44Il y a beaucoup de choses qui sont nécessaires qu'on n'a pas.
16:46Faire la liste des armes qu'il faut avoir, des armes de demain et d'aujourd'hui, peut-être nommer un sort de tsar de l'industrie de la défense, français et européen.
16:58C'est un sujet qui vous tient à cœur. Vous en parlez régulièrement. Vous voulez une sorte de grand commissaire des armées.
17:05Il y a déjà un commissaire de la défense européen. Je pense qu'il faut une vraie coordination entre les 5-6 pays qui vont compter pour coordonner les actions d'armement.
17:18Jacques, aujourd'hui, le point où on est le plus faible, et c'est pour ça d'ailleurs qu'à mon avis la guerre en Ukraine est quasiment terminée, c'est le système de renseignements.
17:25On n'a pas d'équivalent du système de détection, d'interprétation, d'interception de renseignements américains qui a permis pendant trois ans aux Ukrainiens de ne jamais être surpris par les Russes.
17:35Pour faire un tel système, il faut un investissement considérable, mais on sait bien que ce ne sont pas les 27 pays qui peuvent le faire séparément.
17:42Donc partager un tel système de renseignements, pour moi, ça veut dire partager un seul commandement, une seule direction politique.
17:51Est-ce que ça n'est pas le moment, enfin, de proposer que les pays européens qui le souhaitent se réunissent enfin pour faire des États-Unis d'Europe et de pouvoir être à la taille des États-Unis d'Amérique ou de l'empire de V. Poutine ?
18:04Bien sûr, c'est ce que je souhaite depuis longtemps, pour ma part, mais je ne pense pas qu'il faut mettre ça au début du programme.
18:09D'abord, je ne suis pas sûr qu'on n'ait pas les moyens de surveillance. Les Américains en ont beaucoup, mais vous avez peut-être remarqué que depuis samedi dernier,
18:15les Américains n'assurent plus la surveillance pour le compte des Ukrainiens et que les Européens, et je n'en dis pas plus, ont largement pris le relais.
18:23Ils ont pris le relais, donc il ne faut pas croire que...
18:26D'ores et déjà ?
18:27Oui. Je ne vais pas en dire plus et je ne sais pas dans quelle mesure c'est aussi efficace que de l'apporter des grandes entreprises américaines. Le relais est pris.
18:35Ce qu'on voit, c'est que quand même là, pour les Ukrainiens, c'est très compliqué sur le terrain. Ils perdent du terrain.
18:40Mais la bataille n'est pas perdue et il ne faut surtout pas considérer renoncer.
18:44Alors si, bien sûr, pour ma part, ça fait très longtemps que je pense qu'il faut une unité politique.
18:50Et d'ailleurs, on ne pourra pas avoir une armée si on n'a pas un gouvernement et un parlement qui contrôlent l'armée.
18:55Sinon, ce n'est pas une démocratie.
18:57Donc, l'armée viendra avec un pouvoir du Parlement européen sur cette armée.
19:01Ça viendra avec le temps.
19:03Et sur le nucléaire, puisqu'on parle de partage et d'armement, est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron a bien fait d'acter qu'il ouvre ce débat sur le partage et la dissuasion nucléaire ?
19:13Non. Là encore, c'est un débat très ancien. J'ai assisté à des entretiens très secrets de François Mitterrand avec le chancelier d'Allemagne
19:22où le chancelier d'Allemagne a demandé si l'Allemagne était protégée par le bouclier nucléaire français.
19:28Nous avons parlé en détail de la façon dont la France évaluait la façon dont l'Allemagne faisait partie des risques vitaux pour la France.
19:39Ça a été dit en tête-à-tête entre les deux chefs d'État et chefs de gouvernement.
19:45Je suppose que ça a été dit entre chefs d'État et de gouvernement français ensuite, mais rien de plus.
19:51Donc, ça veut dire qu'il y avait un partage de la dissuasion ?
19:53Non. Ça veut dire que la France a fait savoir à ses partenaires dans quelle mesure elle considère que leur territoire fait partie de l'intérêt vital de la France.
20:04Point. La France, le président de la République française est le seul à définir ce qui est de l'intérêt vital de la France.
20:13Il est vraisemblable, mais il faut rester dans l'ambiguïté, que l'espace qui détermine l'intérêt vital de la France est plus grand qu'il n'était dans les décennies précédentes.
20:24Et donc, c'est précisément, selon vous, ce qui va être dit dans les prochains jours par notre gouvernement ?
20:32Ça n'a justement pas à être dit.
20:34Oui, mais comme vous êtes là et qu'on en parle, votre intuition c'est quoi ?
20:38C'est qu'il ne faut pas le dire.
20:39Mais est-ce que, en général, on ne parle pas trop d'ailleurs ? Est-ce que l'Union européenne ne parle pas trop ?
20:43L'ambiguïté fait partie de la crédibilité de l'armement nucléaire.
20:48Pourquoi on dit « j'ouvre un débat sur le partage de la dissuasion » ? À quoi ça sert franchement ?
20:52Je pense que le moins on en parle, le mieux c'est.
20:55Oui, peut-être sur la dissuasion nucléaire.
20:57Jacques, moi je suis frappé, j'ai entendu le chancelier Olaf Scholz au début de la guerre en Ukraine dire « nous avions cru que nous n'avions plus d'ennemis ».
21:05Aujourd'hui, on devrait même se dire « peut-être que nous n'avons plus d'ennemis ».
21:08Mais comment est-ce qu'on explique que pendant trois décennies, tous les pays européens se sont totalement désintéressés de la guerre
21:14et ont cru qu'ils étaient exantés de guerre ?
21:17C'est ce qu'on a cru longtemps.
21:20Enfin, moi je n'ai pas cru de ça très longtemps, mais j'ai cru au début, comme tout le monde,
21:23un peu avant le chute du mur de Berlin, quand Gorbatchev a commencé à montrer que c'était une ère démocratique.
21:30On a tous cru, moi j'étais favorable et j'ai agi pour faire entrer la Russie dans l'Union Européenne.
21:37Et pendant plusieurs années, j'ai fait, je suis un acteur, je peux dire que j'ai joué un rôle important dans l'entrée de la Russie dans le G7.
21:44J'ai même forcé les membres du G7 à accueillir M. Gorbatchev au sommet du G7 à Londres, contre leur volonté.
21:50Donc nous avons eu une période où on pensait que la Russie, comme la Turquie...
21:55Je pense que ça sera vrai de nouveau un jour.
21:58Mais on n'a pas eu assez le sens du tragique.
22:01Quand on a vu que la Russie basculait dans l'autre sens, on n'a pas eu le sens du tragique,
22:06comme d'ailleurs avec ce qui se passe au Moyen-Orient.
22:08On va parler justement de la Russie dans le choix du 20h de BFM de Olivier Ravanello.
22:13C'est intitulé « La peur ne préserve pas du danger, Olivier ».
22:16Alors Poutine, on l'a constaté encore ce soir, poursuit la guerre.
22:20Même si Trump affirme que Poutine veut la paix, il n'a pas l'air pressé de mettre un terme à ce conflit.
22:24On en parlait hier, il y a des considérations tactiques à cela, vous nous l'expliquez.
22:29Mais aussi, selon vous, une culture de la guerre qui est entretenue par le pouvoir.
22:33Oui, c'est frappant lorsqu'on vit en Russie de voir à quel point la commémoration,
22:38la célébration de la Deuxième Guerre mondiale est omniprésente par des monuments,
22:42par la célébration du 9 mai, par des chansons aussi, qui assez souvent sont des chansons héroïques.
22:47Mais même lorsqu'elle parle de la souffrance des soldats,
22:50laisse transparaître un fatalisme qui est absolument stupéfiant.
22:54On meurt à la guerre, et c'est comme ça quand on est Russe.
22:57L'Union soviétique a perdu 11 millions de soldats, à peu près,
23:01durant la Seconde Guerre mondiale, autant de civils.
23:04Les récits qui en ont été faits sont absolument épouvantables.
23:07Il faut relire Zlatan Alexievich, le prix Nobel,
23:11qui a parlé de cette Deuxième Guerre mondiale, de la guerre en Afghanistan,
23:14de la catastrophe de Tchernobyl, pour mesurer à quel point il y a une dimension sacrificielle en Russie
23:19qui nous est complètement étrangère à nous, aujourd'hui, Européens.
23:23Et pourtant, malgré ces sacrifices, ça n'a pas détourné les Russes et la Russie de la guerre.
23:29La guerre, ça reste l'endroit où la Russie s'exprime.
23:33Poutine l'a compris, qu'il pouvait exploiter cette fibre.
23:36Aujourd'hui, dans les écoles, il y a des cours qui apprennent des gestes élémentaires guerriers.
23:41Il y a des cours qui enseignent à quel point la Russie est le pays où il fait le meilleur vivre au monde.
23:47Il y a des colonies de vacances où on apprend à se battre.
23:50Et cette fascination de la guerre, elle est aussi amplifiée par les médias.
23:53Et précisément, ce goût de la guerre, comment il se traduit dans la diplomatie russe ?
23:58Par le mépris. Par le mépris de ceux qui ne prennent pas en compte la guerre,
24:02qui ne l'aiment pas ou qui ne veulent pas la faire.
24:04Ça, vous le ressentez, mais en permanence, quand vous vivez en Russie,
24:07les Européens sont méprisés pour leur traumatisme de la guerre,
24:11qui fait qu'ils veulent la paix à tout prix, et quelles que soient les concessions à faire.
24:16Par cette obsession de la paix, par le refus de la chose militaire.
24:19Ça fait de nous, aux yeux des Russes, des gens foncièrement faibles.
24:24La Russie a été polytraumatisée par la guerre,
24:27et pourtant elle continue de considérer que la guerre est une solution à ses problèmes.
24:31Et tous les présidents qui ont essayé d'entretenir des relations avec Vladimir Poutine
24:35ont tenté différentes tactiques.
24:37Chirac a essayé le respect. Sarkozy a essayé la franchise.
24:41Hollande a commencé à se méfier.
24:43Mais au fond, c'est oublier que ça ne fonctionne pas en miroir avec Poutine.
24:48La seule chose qu'il respecte, et ça, il est bien héritier des Soviétiques pour cela,
24:53c'est le rapport de force.
24:54Staline disait, le Vatican, combien de divisions ?
24:57C'est un peu la même chose avec l'Europe. L'Europe, combien de divisions ?
25:00C'est au fond ce que pense Poutine.
25:02Et ça, c'est ce qu'a compris Emmanuel Macron.
25:04Tant que vous n'établissez pas un rapport de force,
25:07vous ne parvenez pas à parler sereinement avec les Russes.
25:10Je dis bien sereinement.
25:11L'idée qui est en ce moment dans la tête du Président de la République,
25:15ce n'est pas de nous conduire tous vers la guerre,
25:17c'est de nous réarmer de manière à pouvoir, à nouveau,
25:21parler sereinement avec les Russes.
25:23Sinon, ils vous méprisent.
25:24Est-ce que, selon vous, Jacques Attali, avec ce qui a été annoncé,
25:27notamment à Bruxelles et par le Président de la République,
25:29on va pouvoir, à nouveau, parler sereinement avec les Russes ?
25:34Il faut bien distinguer les Russes et un pouvoir totalitaire.
25:37Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit.
25:39Une petite nuance près que je suis sûr que vous partagez,
25:41c'est que le pouvoir totalitaire dans tout pays du monde
25:45méprise la vie humaine, y compris la vie de ses propres citoyens.
25:49Et les pouvoirs russes, depuis Staline,
25:51et Vasily Grossman le montre très bien dans ses grands livres,
25:54méprisent ces citoyens.
25:56Le nombre de morts de la Seconde Guerre mondiale,
25:58tous les analyses montrent qu'ils auraient dû être trois fois moins importants
26:01si le pouvoir stalinien avait pris en compte
26:04l'importance de la vie humaine de ses propres citoyens.
26:07Donc, c'est facile de dire qu'on méprise les autres
26:11parce qu'ils ne s'intéressent pas à la guerre,
26:13qu'en soi-même, on méprise la vie de ses propres citoyens.
26:15Ce qui se passe aujourd'hui, ce qui d'ailleurs a entraîné
26:17l'incroyable saignée de la population russe dans la guerre actuelle,
26:22et qui fait que la démographie russe est une catastrophe.
26:25Donc, nous, il faut trouver un équilibre.
26:27Pour nous, la vie humaine est sacrée.
26:29La vie de nos gens d'aujourd'hui, mais des gens à sauf...
26:33Futur.
26:34Futur est sacrée, c'est pour ça que nous nous battons,
26:36parce qu'on a des démocraties, il faut maintenir ça.
26:38Mais il faut avoir aussi ce que nos anciens ont eu,
26:42c'est-à-dire le courage de mourir
26:44pour que les générations suivantes puissent vivre.
26:46La culture du tragique, c'est ce dont vous parliez aussi tout à l'heure.
26:49Votre choix du 20h BFM Anne-Charline Bézina,
26:52consacré à cette journée magnifique, c'est la journée de la femme.
26:56Il y a eu des manifestations un peu partout dans le monde aujourd'hui.
26:58Il y a des images qui nous parviennent d'ailleurs de Buenos Aires.
27:01En effet.
27:02En Argentine.
27:03On va aller voir peut-être ces images
27:05où des centaines, voire des milliers de personnes sont en train de défiler aujourd'hui.
27:09Journée de la femme, l'avenir de l'homme.
27:11En effet.
27:12Et puis voilà, c'est important de voir que c'est un combat mondial.
27:14Alors moi, il m'a semblé utile de faire aujourd'hui pour vous un bilan
27:17des avancées du statut notamment juridique des femmes
27:20et de voir également tout ce qu'il reste à faire.
27:22Alors que vouliez-vous nous rappeler d'abord ?
27:24Alors nous rappeler déjà l'existence dans notre droit de la femme
27:27assez tardive et assez récente en réalité,
27:30puisque droit de vote 1948, évidemment, on le sait.
27:33Mais toutes les lois civiles, régimes matrimoniaux, j'insiste beaucoup là-dessus
27:36parce que c'est vrai que la femme égale de l'homme dans ses droits civils,
27:39dans ses droits à la famille, c'est très récent.
27:41À peine des législations de 1975
27:43et évidemment la loi sur la contraception, l'avortement 1975
27:48et harcèlement seulement en 2012 pour imperfectionnement du délit.
27:52Égalité salariale 2003-2006.
27:54Donc on voit bien l'arrivée assez tardive de ces législations.
27:57Dans les institutions, on a eu un combat qui est assez intéressant à retracer
28:01entre l'égalité, on va dire, de droit et l'égalité plutôt par la discrimination.
28:05Le Conseil constitutionnel ayant pendant longtemps défendu
28:08la Déclaration des droits de l'homme face aux politiques du Shabba Dabba Da
28:11qui sont des politiques de un homme, une femme sur les listes électorales.
28:15Et finalement, c'est le pouvoir politique qui l'emporte en 2008
28:19avec une grande réforme de la Constitution
28:21qui fait entrer la femme dans les caractéristiques de la République.
28:25Article premier de notre Constitution.
28:27L'égalité entre les hommes et les femmes est garantie
28:29non seulement dans la vie politique mais également à tous les niveaux,
28:32sociaux, salariaux, etc.
28:34C'est en tout cas le vœu, avec des droits constitutionnels spécifiques aussi,
28:37on le sait depuis le 4 mars de l'année dernière,
28:39l'entrée de la liberté de l'avortement dans la Constitution
28:42même si, on le voit, l'entrée de la femme dans la législation
28:45se fait essentiellement par le biais de l'affirmative action,
28:49c'est-à-dire de la discrimination positive et ça, ça a ses limites.
28:52Alors, quelle piste pour améliorer et aller encore plus loin ?
28:56Alors, le statut de la femme, évidemment, doit évoluer
28:58mais je pense aussi qu'il faut faire confiance aux hommes sur la question
29:02et je vais m'expliquer.
29:03D'abord, sur le statut de la femme,
29:05la politique est très souvent vue comme une politique de punition
29:08et je pense que c'est pour ça aussi qu'on a un retour
29:10des affirmations contraires de cette fameuse énergie masculine
29:15dont il faudrait nous irriguer.
29:17Contre cela, il faut revenir à, à mon avis, un deuxième temps
29:21de la politique de la femme qui serait celui de la normalisation.
29:24En fait, la place des femmes, elle est repensée plutôt
29:27par rapport à la compétence, par rapport aussi à leurs différences
29:30et à leur intégrité en tant que femmes, justement.
29:32Alors, je pense qu'il y a un impensé aussi, c'est celui de la famille.
29:35Le statut de la femme, on pourrait le revaloriser
29:38au niveau de la mère au foyer, au niveau du travail,
29:40au niveau de la garde, au niveau des aides,
29:41au niveau du partage du temps de parentalité,
29:43au niveau du quotient familial qui est très mal pensé aussi
29:46au niveau de notre impôt sur le revenu,
29:47au niveau de la carrière des femmes, les retraites et j'en passe évidemment.
29:51Mais j'ai dit aussi qu'il fallait faire confiance aux hommes
29:54parce que n'oublions pas que la plupart des avancées pour les femmes
29:57viennent de législations pensées par les hommes.
30:00La première femme ministre, c'est Léon Blum.
30:02En 1936, Irène Joliot-Curie qui la nomme.
30:05Ensuite, on a une première femme première ministre
30:07et c'est François Mitterrand qui s'en occupe.
30:09Toutes les législations sont ensuite pensées par des hommes,
30:11notamment celles sur le fameux statut civil.
30:13Alors, et si on éduquait les hommes à la valorisation de la femme ?
30:17C'est d'ailleurs dans cela que s'engage aujourd'hui l'ONU
30:20dans le choix de porter des ambassadeurs
30:22pour le droit des femmes et des jeunes filles.
30:24Alors, bonne soirée de la femme à toutes
30:26et surtout, n'oublions pas les mots de Victor Hugo qui nous disent
30:29la femme a la réalité de la force sous l'apparence de la faiblesse.
30:33Merci Anne Charlène et merci à vous.
30:36J'imagine que vous aviez beaucoup de choses à dire
30:39mais vous reviendrez sur ce plateau.
30:41Merci d'avoir été avec nous Jacques Attali.
30:43Merci.
30:44Et merci à vous Guillaume.
30:45Je n'ai pas cité votre livre tout à l'heure.
30:47Juste rappelez-le en quelques mots s'il vous plaît.
30:49Petite leçon sur la guerre aux éditions Autrement.
30:52Et comment défendre la paix sans avoir peur de se battre.
30:56C'était l'objet de notre débat de ce soir.
30:58Et toute la philosophie aussi du discours d'Emmanuel Macron.
31:00Vous êtes dans le ton.
31:01Merci beaucoup.
31:02Merci Jacques Attali.
31:03A très bientôt.