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00:00Et je salue mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Gabrielle Cluzel, rédactrice
00:09en chef du site Boulevard Voltaire, bonsoir Nathan Devers, écrivain et philosophe, bonsoir
00:14Florence Bergeau-Belclerc, merci d'être avec nous, vous êtes docteure en anthropologie
00:18présidente du CERIF, c'est le centre de recherche sur le frérisme et je me permets
00:24de vous complimenter puisque généralement quand un livre sort en poche c'est qu'il
00:28marche bien et vous en avez vendu beaucoup et en même temps ça veut dire que c'est
00:31tragique parce que le frérisme est un fléau qui sévit dans beaucoup de pays et notamment
00:38en Europe, le frérisme et ses réseaux, l'enquête avec une préface de Gilles Keppel est désormais
00:44disponible en poche.
00:46Vous me disiez que ce livre avait extrêmement bien marché, qu'il s'est vendu à plusieurs
00:52dizaines de milliers d'exemplaires, qu'il a été traduit au Danemark, qu'il va l'être
00:55maintenant en Allemagne et bientôt en Suède, ça veut dire que ce fléau, encore une fois
01:03je ne pense pas exagérer en utilisant ce mot-là, du frérisme, il sévit dans toute
01:10l'Europe y compris au Danemark où on dit souvent, regardez au Danemark, l'immigration
01:16n'est pas un sujet, de toute façon ils ont eu au niveau de l'Union Européenne des dérogations
01:23qui leur ont permis d'avoir beaucoup moins d'immigration que d'autres pays, comment
01:27est-ce que ce frérisme est « dispatché » même si ce n'est pas le bon terme dans
01:33toute l'Europe ?
01:34Alors peut-être qu'il faut en donner une définition, c'est ce que je me suis efforcée
01:37de faire dans cet ouvrage qui pour la première fois aborde cette idéologie en Europe, c'est-à-dire
01:45dans des contextes sécularisés, même s'il y a des variations d'un pays à l'autre.
01:52Alors le frérisme est aussi présent aux Etats-Unis, pas seulement en Europe, dans
01:57toutes les sociétés, préférablement d'ailleurs développées, sécularisées, où il se développe,
02:05se déploie, déploie ses méthodes subversives, c'est-à-dire que ce n'est pas, c'est l'autre
02:11djihadisme si vous voulez, mais ce n'est pas un djihadisme violent qui attaque, c'est
02:16un djihadisme subversif, c'est-à-dire qui utilise les forces de l'adversaire contre
02:21lui-même.
02:22Et donc, ça arrive par des canaux qui sont lesquels ?
02:27Alors les canaux, ce sont les réseaux qui se sont déployés, d'abord installés dans
02:33les années 1960, puis déployés en particulier dans les années 1970-1980 avec l'arrivée
02:41au pouvoir de Rouménie qui a été un signal pour tous les mouvements islamistes, et puis
02:48la volonté de ces militants, plutôt des intellectuels, ou en tout cas des gens diplômés,
02:54qui voulaient faire de cette terre européenne une terre d'islam, en passant par un état
03:01intermédiaire, c'est-à-dire en imposant ce qu'ils appellent la terre de contrat,
03:06en imposant leurs règles, mais sans forcer la société, en l'invitant à venir à l'islam,
03:17en l'obligeant presque, c'est-à-dire que ce n'est pas un mouvement prosélite qui essaie
03:21de convaincre chaque individu de rentrer dans l'islam, etc.
03:24C'est plutôt un mouvement qui essaie de changer le contexte pour l'adapter au texte.
03:30Et aujourd'hui vous diriez que c'est une réussite ou c'est plutôt un échec ?
03:35Alors pour l'instant ils ont assez bien réussi, parce que justement ils n'ont pas utilisé
03:41les méthodes violentes, comme les djihadistes, si vous voulez, lorsque vous avez des djihadistes
03:45qui veulent imposer la charia tout de suite, ça provoque une réaction de la société,
03:50ils sont mis en prison, leurs comptes bancaires sont gelés, etc.
03:55La méthode qu'ils ont utilisée c'est simplement une méthode qui passe par des transformations
04:00sectorielles, c'est-à-dire l'université, l'école, le service social, tout ce qui est
04:07aide aux devoirs, c'est aussi le marché halal, c'est de façon à imposer une norme
04:14Donc les exemples c'est effectivement le marché halal, c'est l'école à la maison, c'est une tenue...
04:19Pas forcément l'école à la maison, non, non, c'est justement changer l'esprit des
04:24institutions en leur inculquant un certain nombre de valeurs qui soient de la société
04:33inclusive, et en se servant bien sûr des mouvements de la gauche radicale, qui sont
04:40des mouvements subversifs eux aussi, qui veulent démoraliser et épuiser une société,
04:46et puis après en se présentant comme la force structurante.
04:48Gabrielle Cluzel ?
04:50Oui, la question que j'avais c'est que j'ai l'impression que les frères musulmans sont
04:54un peu le bismarque de plusieurs formes d'islam, j'avais lu par exemple, on parle beaucoup
05:00de la Russie, qu'il y avait des islams traditionnels qui, après la perestroïka, ont été pris
05:06en main par les frères musulmans, et ça réalise une unité qui n'existait peut-être
05:11pas avant, est-ce que c'est une illusion de croire ça, ou est-ce que c'est une réalité ?
05:16Non, c'est une réalité, les frères musulmans sont les seuls à pouvoir inviter dans une
05:23même pièce des représentants de l'islam issus de l'Algérie, du Maroc, ou d'obédiences
05:31plus soufis.
05:32Soufis, c'est-à-dire ?
05:33Par exemple, des soufis, c'est-à-dire des gens qui ont une conception de la religion
05:40très éthérée, très spirituelle, qui mettent en avant la spiritualité.
05:44Donc seuls les frères musulmans sont capables de rassembler toutes ces tendances, et on
05:48a vu dernièrement, par exemple, le recteur de la mosquée de Paris aller chez les frères,
05:54et être, je dirais, vanté, puisque c'est un peu leur façon de faire, ils travaillent
05:59beaucoup par flatterie, et ça, il n'y a que les frères qui font ça.
06:07Et c'était aussi les seuls à pouvoir organiser un grand rassemblement qui se faisait, je
06:12crois qu'il reprend cette année, au Bourget, où des dizaines de milliers de musulmans
06:18venaient donc se réunir.
06:19Et vraiment, on y trouvait de tout, moi j'ai étudié ça pendant 30 ans, donc je connais
06:24un petit peu ces milieux, et il n'y a que les frères qui sont capables de cette performance.
06:28Et qu'est-ce que vous dites ? Vous dites « et personne ne dit rien » ? Ou est-ce
06:32qu'il n'y a rien à dire ?
06:33En fait, il fallait déjà comprendre comment il fonctionnait.
06:36Et ça, c'est ce que vous faites dans l'enquête, dans votre livre.
06:40Et ça, ça aboutit d'ailleurs dernièrement à ce que le directeur des renseignements
06:45territoriaux, monsieur Chamoulot, s'exprime dans Le Monde en disant « voilà, on a un
06:50problème très sérieux avec l'islamisme, alors en dehors du narcotrafic, les deux problèmes,
06:55l'islamisme et le narcotrafic, et qui définit l'islamisme, et en particulier le frérisme,
07:01comme un mouvement qui veut instaurer un califat.
07:03Ça, c'est totalement nouveau.
07:04Et je pense que c'est un livre comme ça qui a participé justement à essayer de pointer
07:09les vrais problèmes que pose ce mouvement.
07:11Maître Devers.
07:12J'avais une question à vous poser, vous avez décrit tout à l'heure le frérisme comme
07:16une méthode consistant à utiliser toutes les forces de notre société pour les retourner
07:21contre elles-mêmes et les transformer en faiblesse.
07:23Et en effet, on a vu beaucoup ces derniers temps des intégristes employer la langue,
07:29manier la langue de la démocratie, parler des libertés individuelles, la liberté d'expression,
07:34la liberté de tel ou tel, voilà, pour, si vous voulez, affaiblir notre société.
07:39Selon vous, comment notre société doit-elle réagir à cette inversion où la liberté
07:46invoquée par des intégristes dans le but de pouvoir à long terme créer une société
07:52qui la supprimerait ?
07:54Déjà bien comprendre leur méthode, ce qu'ils veulent, donc l'instauration d'une société
07:59islamique, c'est-à-dire une société parfaitement moderne, mais qui serait donc régie par un
08:04cadre légal de la charia.
08:06Ensuite, ça c'est l'objectif.
08:08Parce que nous sommes tous des mécréants, parce qu'on ne respecte pas le prophète,
08:12parce que, parce que, parce que.
08:13Non, parce qu'ils veulent ça.
08:14Ils veulent simplement, ils ne croient pas en la démocratie, ils veulent une théocratie.
08:18C'est leur droit d'ailleurs d'avoir ce projet-là.
08:20Mais la question que vous posez, c'est comment faire en sorte, enfin comment les arrêter.
08:24Et donc ils ont cet objectif et ils ont donc des tactiques pour y parvenir, qui est effectivement
08:30la subversion.
08:31Quand on comprend leur système, quand on comprend leur vocabulaire, quand on finalement
08:40on comprend leur habitus, à ce moment-là, je pense que les citoyens sont capables et
08:47un, de les identifier et deux, de mettre le pied dans la porte, c'est-à-dire finalement
08:51de les empêcher d'arriver à leur objectif, notamment en culpabilisant.
08:56Parce qu'il y a aussi une arme redoutable, c'est celle de la lutte contre la soi-disant
09:00islamophobie d'État, qui est une lubie absolue, personne n'a jamais prouvé une
09:05chose pareille.
09:06Et ça, ça vise simplement à culpabiliser et à entraver en fait toute critique.
09:11Une deuxième question, mais qui va un peu dans le même sens.
09:14Il y a eu quelqu'un qui a incarné ça, cette ambiguïté, qui était Tariq Ramadan,
09:18à la fois brillantissime, intellectuel, avec une rhétorique très efficace dans les plateaux
09:24et avec ce double discours, vous pourriez revenir sur le rôle qu'il a pu jouer à
09:27vos yeux dans ce projet ?
09:29Tariq Ramadan, moi j'ai assisté à sa toute première conférence, c'était à Bordeaux
09:34en 1993, quelque chose comme ça.
09:37Et ce qui m'a frappé pour cette première conférence, c'est qu'il a immédiatement
09:41capté l'attention des plus jeunes, des plus jeunes et des femmes.
09:45Et c'était le problème des frères musulmans quand ils sont arrivés, c'est qu'ils n'arrivaient
09:49pas, avec leur discipline, leur vocabulaire, leur culture politique, à capter l'attention
09:56des jeunes et des femmes.
09:57Et lui est arrivé avec un discours complètement nouveau par rapport aux frères, en disant
10:01écoutez, surtout en s'adressant aux femmes et aux jeunes femmes, en leur disant on vous
10:06oblige à mettre le voile, dites non, parce que c'est votre frère et votre père qui
10:11vous obligent.
10:12Mais en réalité, vous devez le faire pour Allah.
10:14Vous voyez, c'était toujours ça.
10:16Il prenait les choses dans le sens du poil, il caressait dans le sens du poil et aussitôt
10:21pour replacer l'injonction dans un cadre qui était celui des frères musulmans.
10:28Passionnant enquête, le frérisme et ses réseaux, signé Florence Bergeau-Blacler
10:33est désormais en poche, toujours chez Odile Jacob.
10:36Merci beaucoup d'avoir été l'invité d'Europe 1 ce soir.
10:40Dans Culture Média demain, Thomas Hill de 9h30 à 11h vous accueille avec tous ses
10:45chroniqueurs.
10:46Bien sûr, vous pouvez jouer par SMS en envoyant Média au 73921, on vous rappelle, 75 centimes
10:52plus le coût d'un SMS, 2 SMS pour s'inscrire.
10:55Et puis Marie Drucker sera là pour son livre Nos coeurs déracinés aux éditions grassées.
10:59Restez avec nous, dans un instant avec Nathan Devers et Gabrielle Cluzel.
11:03On passe en vue l'actualité du jour, à tout de suite.