En France, une personne sur cinq joue le rôle d’aidant, mais seule une sur deux en a conscience. Que peuvent et doivent faire les entreprises pour accompagner au mieux ces publics sensibles ? On en débat avec des expertes dans le CERCLE RH.
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00:00Générique
00:12Le Cercle RH est notre débat pour parler des aidants, de la situation des aidants,
00:17et comment mieux accompagner les aidants en entreprise.
00:19Il y a des dispositifs qui se sont mis en place,
00:22qui fonctionnent plus ou moins bien d'ailleurs,
00:24pour ces aidants qui aident un papa, une maman, un enfant en situation de handicap
00:28et qui partagent leur vie, finalement, qui n'ont plus de vie,
00:31puisqu'ils partagent leur vie entre l'aide et leur travail.
00:33On fait le point avec mes invités.
00:35Christine Lamidel, ravi de vous accueillir.
00:37Vous êtes fondatrice et directrice générale de Thilia,
00:40start-up dédiée à l'accompagnement,
00:42et j'ai vu que vous aviez reçu en 2021 le statut de social business de Mohamed Younous,
00:47il faut le signaler.
00:48On va revenir sur tout ce que vous mettez en place avec les entreprises
00:52pour faciliter la vie des aidants, Dieu sait si elle est lourde.
00:56Et avec nous, Hélène Rossineau.
00:58Bonjour docteur.
00:59Ravie de vous accueillir, spécialiste de l'aidance,
01:02auteur d'un livre qu'on va découvrir dans quelques instants.
01:05J'espère qu'on va le voir, mais je sais que Nicolas Juchat l'a préparé.
01:09Un livre qui n'arrive pas, mais vous êtes auteur d'un livre sur ce sujet.
01:13Le voilà.
01:14Du proche aidant, chez Poquette, sorti en poche.
01:18D'abord, un petit mot à vous, docteur, et je vous donne la parole sur les outils.
01:22Un aidant, vu de la fenêtre d'un docteur, c'est quoi ?
01:27C'est presque un métier à part entière ?
01:29C'est un métier à part entière aidant ?
01:31C'est un peu un métier à part entière.
01:33Le souci, c'est que quand on regarde la définition, elle est très large.
01:36Un aidant, c'est quelqu'un qui aide de manière régulière
01:39un de ses proches malades, âgés ou handicapés.
01:41Sauf que ce n'est pas si simple que ça dans les faits.
01:44D'ailleurs, toutes les entreprises et tous les RH qui nous regardent le savent très bien.
01:47Dans la loi, il y a un trou.
01:49Dans la loi, on définit les aidants de personnes âgées,
01:51les aidants de personnes handicapées,
01:53mais pas les aidants de personnes malades.
01:55Aujourd'hui, si vous aidez, par exemple, votre conjoint qui a un cancer,
01:58vous n'apparaissez pas dans les textes.
02:00C'est très compliqué pour les entreprises de réussir à définir un statut de l'aidant
02:04pour pouvoir, derrière, accompagner leurs collaborateurs.
02:07Et sans tirer le fil trop loin, je veux aider une personne âgée
02:10qui est sur mon palier et qui est seule, hors écran radar.
02:14Et pourtant, je viens lui apporter à manger, je lui apporte des soins,
02:17et je n'y existe pas, on est d'accord.
02:19Malheureusement, pas vraiment. En tout cas, pas pour la loi.
02:22Juste un mot, Christine. J'ai vu votre parcours et je le trouve assez incroyable
02:25parce que vous êtes à la tête d'une start-up qui marche bien,
02:27mais auparavant, vous étiez dans la banque.
02:29J'y suis toujours.
02:30Et vous y êtes toujours.
02:31Mais qu'est-ce qui fait qu'on fait cette passerelle ?
02:34Parce que vous avez été confrontée directement.
02:36On ne crée pas une structure comme celle-là sans avoir été impactée par ça.
02:40Oui, tout à fait.
02:41Alors, je suis effectivement collaboratrice du groupe BNP Paribas
02:44et je suis intrapreneur.
02:45Et il y a 7 ans, j'ai pu participer à un programme d'intraprenariat
02:48d'innovation sociale pour développer cette start-up que j'avais imaginée
02:52pour justement concilier vie pro, vie perso et rôle d'aidant.
02:56Quand à un moment donné de ma vie, j'ai accompagné ma grand-mère
02:59sur ses derniers instants de vie.
03:01Et puis, un de mes trois fils s'est atteint de troubles dyslexiques,
03:05dysorthographiques.
03:06Et quand on doit justement continuer son activité professionnelle,
03:11c'est un peu complexe parfois.
03:14Quand vous dites complexe, ça veut dire que c'est impossible à vivre ou à faire ?
03:18Ah non, on fait !
03:19Vous allez me dire que c'est possible ?
03:20C'est possible, on fait !
03:21On fait !
03:22On s'organise.
03:23Maintenant, aujourd'hui, je pense qu'au travers de dispositifs comme Tilia
03:27pour venir organiser le quotidien, aider dans les démarches administratives,
03:31orienter, parce que quand on bascule dans ce rôle,
03:33parfois c'est un peu violent.
03:35Et il va falloir s'organiser, accéder aux dispositifs auxquels on peut prétendre
03:39en tant effectivement qu'aidant.
03:41Ça veut dire que vous êtes un appui technique, administratif, logistique
03:46pour soulager celui qui est la tête dans le guidon, dans la relation à l'autre,
03:50parfois à quelqu'un qui est en train de mourir, en fin de vie,
03:54qui a une situation douloureuse.
03:56On peut continuer, docteur ?
03:57Vous allez me répondre oui.
03:58Mais est-ce qu'on peut continuer à avoir une efficacité professionnelle
04:01alors qu'on a le cerveau hapé, entièrement tourné vers celui qu'on aide ?
04:06Alors, heureusement qu'on peut, parce qu'on estime quand même,
04:09avec les chiffres, que d'ici à 5 ans, 25% de tous les salariés
04:12cumuleront emploi et aidance.
04:14Donc j'espère bien que c'est faisable.
04:16Non seulement on peut, mais parfois on est même plus efficace,
04:20parce que vous savez, on imagine toujours la complexité
04:23de gérer deux choses à la fois.
04:25Mais il y a beaucoup d'aidants qui me confient,
04:26qui n'ont pas forcément envie de rentrer chez eux tard le soir
04:28et qui se noient dans le travail, justement,
04:30pour oublier aussi ce qui peut se passer au quotidien.
04:33Donc une sorte de fuite, je m'autorise.
04:35Ça peut, mais on développe aussi énormément de compétences
04:38quand on est aidant, ce qu'on appelle des soft skills
04:40dans le monde du travail, que ce soit l'écoute,
04:42l'organisation, la coordination, la négociation, même le lobbying.
04:46Si vous avez déjà accompagné un de vos proches, par exemple,
04:49à l'hôpital et que vous avez besoin de négocier avec des médecins
04:52ou des infirmières pour obtenir des soins,
04:54vous savez que vous êtes devenu bon,
04:56parce que c'est un des points qui revient absolument tout le temps.
04:59C'est-à-dire être obligé de négocier quelque chose,
05:00au sein même de l'hôpital ?
05:01Oui, en particulier quand vous êtes une maman
05:03et que vous savez que quelque chose ne va pas chez votre enfant,
05:06qu'on ne vous écoute pas forcément.
05:08Je vous promets que les compétences que vous développez à ce moment-là,
05:11elles sont parfaitement transposables dans le monde du travail.
05:13Donc, en plus, non seulement il faut les aider,
05:15parce que c'est important et que c'est compliqué pour la santé,
05:17mais en plus, c'est à valoriser dans l'entreprise.
05:20Côté Tilia, je me suis intéressé à ce sujet
05:23à travers des décisions prises par des entreprises.
05:26Le fameux compte où les salariés mettent des jours
05:29à disposition de ceux qui aident.
05:31Mais quand on regarde bien le sujet,
05:33il faut que les salariés, dans certaines entreprises,
05:35aient éclusé leurs vacances, leurs RTT,
05:39et seulement après, ils peuvent ouvrir le coffre à jour,
05:42libéré naïvement.
05:44Moi, je pensais que ce coffre de jour était prenable,
05:47comme on le servait sur le... Pas du tout !
05:49Non ?
05:50Non, mais je vous vois sourire.
05:51Il y a beaucoup de contraintes, en fait.
05:52Donc, on crame ses vacances.
05:53C'est ça.
05:54On prend ses RTT et seulement après, on a les jours.
05:56Oui, c'est ça.
05:57Et puis, quand on a aussi les sujets d'absentéisme,
06:00parce qu'à un moment donné, les aidants aussi ont besoin de temps
06:04et peuvent aussi solliciter un arrêt de travail
06:06pour mieux s'occuper de leurs proches, être présents.
06:08Aujourd'hui, il y a de toute façon des incohérences
06:11par rapport à tous les dispositifs,
06:13que ce soit les dispositifs de droit commun,
06:15par rapport à l'éligibilité de ces aides,
06:18parce que, comme le disait le docteur Rossino,
06:20on va avoir...
06:21Si notre proche est pas en incapacité,
06:23en situation de handicap au-dessus de 80 %,
06:26je ne bénéficie pas des dispositifs et du congé de proches aidants.
06:30C'est très restrictif.
06:31Je ne suis pas pareil éligible
06:33si mon parent est âgé et qu'il n'est pas dans un GIR,
06:36donc le degré de gérontologie de 10,
06:39entre 1 et 4.
06:40Et donc, ça veut dire qu'il faut cocher beaucoup de cases
06:43pour pouvoir prétendre à tous ces dispositifs.
06:45Et c'est pour ça que nous, on a développé finalement un service
06:48qui vienne pallier un petit peu tous ces sujets-là
06:51et accompagner individuellement les salariés.
06:54Christine, juste d'un point de vue technique,
06:56j'ouvre une appli, j'ouvre l'appli Tilia,
06:58et là, j'ai un service, une palette de services
07:02qui m'est proposée.
07:03Alors, ça commence déjà par un diagnostic social.
07:06Donc, nos conseillers sociaux vont faire le bilan de la situation,
07:09comprendre la photo, l'aidant, l'aider,
07:12ce qui reste à mettre en place,
07:14l'accompagnement dans la constitution des dossiers, etc.
07:17Et surtout, là où on va au bout du geste,
07:19c'est que nos assistants personnels,
07:21ce que d'autres peuvent appeler des care managers,
07:23vont être là pour appeler les différents prestataires de services,
07:26vont appeler les infirmières,
07:28tout ce qui est prestations médicales, paramédicales,
07:31prendre les rendez-vous, coordonner,
07:33agréger des informations...
07:34Et renvoyer ça à l'aidant.
07:35Oui, agréger dans l'application partagée.
07:37Et donc, avec un carnet de vie,
07:39je vais surtout être notifié du passage des prestataires en temps réel.
07:42Ça, c'est important.
07:43L'avantage, c'est que quand on est collaborateur d'une entreprise,
07:46on n'a pas à faire du présentéisme,
07:48à appeler les différents prestataires.
07:50Est-ce que vous êtes bien passé ?
07:51Est-ce que vous êtes disponible, là, à visiblement...
07:53Sortir de réunion.
07:55Donc, l'idée, c'est vraiment de se décharger
07:57d'une partie qui est assez chronophage et anxiogène
08:00de l'organisation du quotidien.
08:02Mais, on voit bien la situation,
08:04on l'imagine et beaucoup la vivent,
08:06ou l'ont vécue.
08:07C'est-à-dire, cette espèce de douleur aussi physique, psychologique,
08:10parce qu'on traverse des épreuves douloureuses,
08:12on veut continuer à travailler, on est engagé.
08:14Il n'y a pas la solution législative, vous y croyez ?
08:17C'est-à-dire, une vraie loi qui étend ?
08:19Parce que le MEDEF, en face, vous dit,
08:21mais attendez, ça a un coût, tout ça ?
08:23Enfin, je suis un peu abrupt, mais...
08:25Non, non, non, mais vous avez raison.
08:26Oui, ça a un coût, mais de toute façon, tout a un coût.
08:28Et si on regarde bien, ne pas soutenir ces salariés aidants,
08:30ça a un coût beaucoup plus important.
08:32Quand on regarde toutes les études économiques,
08:34on estime qu'un salarié aidant non accompagné dans l'entreprise
08:38coûte à peu près 1500 euros par an.
08:40Arrêt maladie ?
08:41Turn-over, formation, etc.
08:43Ou démission, voire même démission.
08:45Ou démission, exactement.
08:46Donc, si on multiplie ça par 25% de vos salariés,
08:48je peux vous dire que le ROI et le calcul sont assez faciles.
08:51Donc, ça suffit d'avoir des visions très court-termistes.
08:54Et d'ailleurs, de plus en plus d'entreprises changent de vision.
08:56Et c'est sur ça que moi, je travaille avec elles.
08:58Vous accompagnez, au-delà de vos activités de docteur,
09:01à travers une structure.
09:02De quoi ? C'est une prise de conscience ?
09:04C'est de l'organisation ?
09:05C'est de réorganiser les plannings ?
09:06Enfin, comment vous faites ?
09:07C'est carrément devenu mon activité,
09:09puisque je suis médecin de santé publique.
09:10Donc, la spécialité de la santé publique,
09:11c'est d'accompagner des populations.
09:13Et moi, j'ai appliqué une méthode scientifique à cet accompagnement,
09:15la question de la conduite du changement en santé publique.
09:17L'idée est que, dans tous les pays qui sont en avance sur nous,
09:20où il y a des dispositifs législatifs...
09:22Le Canada...
09:23L'Australie, par exemple.
09:24En Australie, depuis 2010, il y a une loi
09:26qui impose aux employeurs, par exemple,
09:29de la flexibilité de travail,
09:31si un salarié le demande en tant qu'aidant.
09:33À condition qu'il ne monte pas de blanche, excusez-moi,
09:35parce que le problème français, c'est qu'il faut cocher 25 cases...
09:37Non, chez eux, c'est plus simple.
09:39Chez eux, c'est plus simple.
09:40Mais les études qui sont passées derrière
09:41ont montré que si la culture interne de l'entreprise
09:43n'avait pas évolué,
09:44même si le droit existait, il n'était jamais pris.
09:46Parce que les aidants ont peur d'être stigmatisés,
09:48ont peur qu'on les regarde de travers.
09:49Comme ceux qui se déclarent en RQTF...
09:54Et donc l'idée est d'accompagner l'entreprise
09:57dans cette conduite de changement interne
09:59en passant du codier au manager, au RH,
10:02à des ambassadeurs ou des référents
10:04et enfin à tous les salariés
10:06et de travailler ensemble aux solutions
10:08qui correspondent à cette entreprise-là.
10:10Et après, on peut passer à des solutions pratiques,
10:12des services, du care management,
10:14mais s'il n'y a pas un changement interne
10:16dans la manière dont on perçoit les choses,
10:18si on n'accompagne pas les aidants pour se reconnaître,
10:20si les managers ne savent pas comment réagir
10:22face à leurs aidants, par exemple,
10:24ça ne peut pas fonctionner.
10:25Donc vraiment, on accompagne sur la stratégie et le changement.
10:28Vous qui avez un pied dans la banque,
10:29dans une très grande banque,
10:30et qui continuez à porter Thilia,
10:32créée depuis 5 ans, 4 ans,
10:35les managers ont une responsabilité majeure.
10:38Je viens voir mon manager tremblant et je lui dis
10:40il faut que je vous quitte tout de suite
10:42parce que mon fils ne va pas bien.
10:44Une fois, deux fois, trois fois, quatre fois.
10:47Et le manager dit, écoute, il faut trouver une solution.
10:50Il y a nécessairement, ce que le docteur aussi nous disait,
10:53un accompagnement.
10:54Un accompagnement au changement,
10:55alors les postures,
10:57comment détecter les signaux d'alerte aussi.
10:59Il faut avoir en tête que 60% des aidants
11:01ne savent pas qu'ils sont aidants,
11:02ne se reconnaissent pas dans ce terme aidant.
11:04Donc comment nous on accompagne en tant que manager
11:06aussi quand on détecte effectivement
11:08des comportements qui sont différents et répétés.
11:11Donc on intervient aussi pour ça.
11:13Mais il y a surtout, on voit des managers
11:15qui parfois sont surprotecteurs
11:17parce que soit ils ont vécu ça,
11:19soit ils ont effectivement des a priori,
11:22des idées reçues.
11:23Et donc là, il faut aussi des fois déconstruire
11:26parce que l'idée c'est de co-construire
11:28avec le collaborateur quelque chose qui lui convient.
11:30La bonne distance quoi.
11:31Parce que la vie d'un aidant, elle n'est pas linéaire.
11:33À un instant T, il peut avoir besoin de temps,
11:35un autre besoin de financement,
11:37d'autres besoins en rapport à son bien-être et sa santé.
11:40La précarisation au niveau de la santé des aidants
11:43est quand même faible.
11:44Les femmes sont quand même souvent,
11:45on peut le dire encore aujourd'hui,
11:46en première ligne dans les dansions.
11:47Oui, majoritairement.
11:48Majoritairement.
11:49On est d'accord.
11:50Ça tend à s'équilibrer.
11:51On a 58% de femmes.
11:53Alors c'est vrai que même si spontanément, ce sont...
11:56On n'est pas loin de 60.
11:57Oui.
11:58Oui, ça bouge.
12:00C'est surtout que quand on regarde plus en détail
12:02dans les études, plus ça devient lourd, plus c'est féminin.
12:06Donc, quand on regarde par exemple les aidants
12:09qui passent plus de 35 heures par semaine à être aidants,
12:11en plus de leur travail, c'est quasi que des femmes.
12:14Compte tenu qu'on est à 35 heures en moyenne pour les salariés,
12:17ce sont des personnes qui cumulent 70 heures
12:20entre le travail et les danses,
12:22plus leur vie personnelle, ce qu'il en reste.
12:24Oui, ce qu'il en reste.
12:26Mais pour revenir sur les managers, il y a un point aussi.
12:28Moi, je trouve qu'on met beaucoup sur le dos des managers.
12:30C'est compliqué déjà d'être manager.
12:32On leur demande beaucoup de choses.
12:34Les managers ne sont pas non plus formés
12:35à accueillir des histoires qui sont complexes.
12:37Nous, en tant que professionnels de santé,
12:39on apprend au fur et à mesure à écouter des gens
12:41qui arrivent avec une histoire de vie difficile,
12:43avec des diagnostics parfois compliqués.
12:45Quand on a quelqu'un qui arrive dans notre bureau
12:47et qui fond en larmes parce que sa mère est en train de mourir
12:49ou qui fond en larmes parce que son enfant
12:51a eu un diagnostic de handicap lourd,
12:53ce n'est pas si simple que ça.
12:55Et de l'autre côté, quand on a un collaborateur
12:57qui est en colère parce que c'est injuste,
12:59parce que les gens ne le comprennent pas,
13:01ce n'est pas simple non plus.
13:03Qu'on ne l'a pas libéré comme il le voulait.
13:05Exactement. Les managers, il faut aussi les accompagner
13:07et les soutenir, eux,
13:09parce que sinon, on les met dans des positions
13:11qui sont très compliquées.
13:13Il y a une forme de lobbying sur ces sujets.
13:15Je pense que c'est grâce aux médias,
13:17grâce à vos prises de position, à vos entreprises.
13:19Il faut une nouvelle loi.
13:21Il faut qu'il y ait un grand grenelle de l'aidance
13:23parce que ce sont des sujets qui ont un impact
13:25sur notre économie et sur nos vies tout court.
13:27Je pars du principe
13:29qu'avant de faire une loi,
13:31il faudrait faire un grand débat.
13:33Plus j'avance, plus je me rends compte
13:35qu'on a pris dans le mauvais sens ce sujet des aidants.
13:37On est arrivé avec nos constatations de terrain
13:39sur ce qu'il fallait faire,
13:41c'est la culture des gens, c'est la tradition.
13:43On est habitués à ce que les femmes fassent.
13:45C'est complètement transversal.
13:47Ça ne peut pas être le ministère de la Santé.
13:49Un monde patriarcal.
13:51Il faut qu'on demande aux gens
13:53un peu comme on le fait sur la fin de vie.
13:55Un peu sur ces sujets qui nécessitent
13:57qu'on demande où il va se situer.
13:59C'est la manière dont ils voient leur famille,
14:01dont ils voient leur vie.
14:03Il faut qu'on leur demande d'abord comment ils le voient
14:05et ensuite, on refait une loi.
14:07Une loi ou pas ?
14:09Ça ne va pas être possible.
14:11Je suis très bavarde.
14:13Je pense que ça doit être aussi sorti
14:15d'uniquement le prisme de l'aidant.
14:17C'est les vulnérabilités.
14:19C'est un parcours de vie.
14:21Il y a des épreuves.
14:23Il faut pouvoir y répondre
14:25et ne pas avoir à choisir entre son activité professionnelle
14:27et son job d'aidant.
14:29Vous l'avez trouvé, le juste équilibre ?
14:31Oui.
14:33Mais c'est un défi quotidien.
14:35Moins maintenant.
14:37C'est une bonne pratique qu'on partagera.
14:39Vous avez fondé Tilia
14:41tout en étant toujours au sein de la BNP.
14:43Vous portez cette entreprise
14:45et c'est un outil nécessaire et utile.
14:47On accompagne une trentaine d'entreprises.
14:49Merci d'être venu nous rendre visite.
14:51Merci à vous, Dr Hélène Rossignol, spécialiste de l'aidance
14:53avec le livre que l'on a vu,
14:55spécialiste en santé publique.
14:57Vous avez une structure que je n'ai pas citée.
14:59Because we care.
15:01J'aimerais que tout le monde puisse avoir
15:03l'égalité sur ces structures respectives.
15:05Engagées, toutes les deux, vous l'aurez compris,
15:07pour les aidants.
15:09Parce qu'il y a aussi des hommes, il faut le rappeler.
15:11Merci à vous, mesdames,
15:13de nous avoir éclairés.
15:15On termine notre émission avec le livre de Smartjob.
15:17C'est un sujet, là aussi, qui touche principalement les femmes
15:19mais ça peut bouger.
15:21Le syndrome bon élève, avec un livre passionnant
15:23écrit par Diana Paola.
15:25Toujours bien faire, toujours bien faire.
15:27On en parle avec des fiches pratiques
15:29pour essayer de réguler tout cela.
15:31C'est le livre de Smartjob.