Que reste-t-il de la démocratie quand on franchit les locaux de l’entreprise ? Comment concilier les impératifs hiérarchiques et l’égalité des droits ? Est-ce viable de faire participer tous les collaborateurs aux décisions ? On en parle dans le CERCLE RH avec trois experts du monde du travail.
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00:00Générique
00:12Le Cercle RH, notre débat pour parler de la démocratie en entreprise.
00:22Qu'est-ce que c'est exactement ?
00:24Est-ce que ce sont de faux amis ou est-ce que réellement un salarié peut agir comme un électeur, comme un citoyen engagé ?
00:31Ce n'est pas si simple. On en parle avec mes invités.
00:34Caroline Dia, ravie de vous accueillir, habituée de l'émission.
00:37Professeur associé TBS Éducation, département Management des Affaires, Ressources Humaines et Droits des Affaires, auteur de plusieurs livres.
00:45A vos côtés, Kevin Bourgeois, président et cofondateur de Supermood.
00:49On a l'impression que c'est un groupe de musique, votre boîte.
00:51Non, pourtant j'ai la frange et le look.
00:53Je vous l'ai déjà fait, ça, vous vous rappelez.
00:56Xavier Pavie, ravi de vous accueillir.
00:58Vous êtes philosophe, professeur à l'ESSEC, auteur de beaucoup de livres que vous avez présentés sur ce plateau,
01:03avec un prochain livre qui va sortir et dont une partie sera consacrée à la démocratie et à l'entreprise.
01:09Je me tourne juste vers vous, le philosophe.
01:12Quand on voit la situation actuelle autour de notre système de cette Ve République,
01:16de ce blocage institutionnel d'une démocratie un peu malade,
01:19est-ce que ce n'est pas un peu osé de vouloir imposer la démocratie en entreprise ?
01:23C'est deux choses différentes, mais il faut toujours avoir en tête que la question de la démocratie,
01:28donc le pouvoir par le peuple, tel que le grec nous le dit, Demos et Gracia, qui est l'origine grecque,
01:34elle a plusieurs formes et elle va évoluer à travers le temps.
01:37C'est-à-dire que la démocratie, on met un peu tout ce qu'on veut derrière.
01:40C'est un peu un mot valise et c'est un peu l'enjeu d'ailleurs dans l'entreprise.
01:43C'est-à-dire que quand on parle de démocratie entreprise, de quoi on parle ?
01:46Ce n'est probablement pas de la question grecque.
01:49Si par exemple on peut dire qu'il y a de la démocratie en entreprise par l'exclusion de certains,
01:55comme il y avait l'exclusion des femmes et des esclaves par exemple,
01:57alors on peut peut-être dire qu'il y en a en entreprise.
02:00Parce qu'il y a des exclus, évidemment.
02:02Si l'on dit que ça va être en fonction de ce que l'on veut dire derrière le mot démocratie,
02:07on peut mettre tout derrière.
02:08Mais il y a besoin de définir un tout petit peu ce qu'est la démocratie.
02:11Et à partir de quoi nous parlons ?
02:13Est-ce que c'est la démocratie historique ?
02:15Ou est-ce que c'est la démocratie gaullienne ?
02:18Est-ce que c'est la démocratie de Churchill ?
02:20Ce n'est pas la même.
02:21Est-ce que c'est la démocratie d'un pays asiatique dans une république comme Singapour ?
02:26Ce que je veux dire c'est qu'effectivement, à l'évidence,
02:29on a des démocraties qui veulent tout et rien dire.
02:31La démocratie, pardonnez-moi, mais là on parlait sous le couvert du philosophe
02:36qui nous resituait les enjeux historiques de ce mot,
02:38mais elle existe la démocratie Caroline Viard ?
02:41Quand on parle à un chef d'entreprise, il vous dit
02:43moi j'ai un conseil d'administration, j'ai des élus, salariés, syndicaux ou pas
02:48qui sont représentants.
02:50On peut discuter.
02:52Elle existe, il y a le dialogue social.
02:54Effectivement, il y a une forme de démocratie à travers le dialogue social.
02:58Le dialogue social a été renforcé avec les lois Roux en 82.
03:01On a eu ensuite la loi Rebsamen en 2015.
03:04Et le dialogue social permet à des salariés d'être représentés.
03:10C'est une voie d'expression qui est une voie d'expression par la représentative.
03:15La démocratie représentative.
03:17Après, il y a aussi une autre forme de démocratie dans l'entreprise
03:19qui est la démocratie participative que l'on connaît moins
03:23mais qui existe notamment dans une forme particulière de société
03:26qui est la SCOP.
03:28Et il y a aussi un vieux fonctionnement managérial
03:32dont on ne parle plus vraiment mais qui a permis de poser les bases
03:37du fonctionnement en mode projet.
03:39C'est ce qu'on appelait autrefois les cercles de qualité.
03:42C'est un terme qui a un peu disparu,
03:44qui était très à la mode dans les années 70-80
03:47et notamment dans des usines, plutôt des activités industrielles
03:52où on faisait participer les ouvriers.
03:54Versus entreprises libérées où chacun va avoir un rôle à jouer
03:58sur le fonctionnement de sa machine
04:00et ce n'est pas le manager qui va donner son avis.
04:02C'est lui qui va dire qu'il faut visser dans ce sens-là ou de l'autre.
04:05C'est ça auquel vous faites référence ?
04:07L'idée c'est de faire participer les collaborateurs,
04:11donc historiquement les ouvriers,
04:13à l'innovation et l'innovation qu'elle soit technique
04:16ou qu'elle soit organisationnelle.
04:18Kevin Bourgeois, je ne dis pas ça
04:20parce que vous faites partie du plus jeune de cette table
04:22même si on est évidemment excessivement jeune
04:24mais il y a aussi quand même un mouvement
04:26chez les jeunes salariés aujourd'hui
04:28d'imposer une forme de démocratie non pas représentative
04:31c'est-à-dire un contournement du dialogue social
04:33mais une démocratie directe
04:35c'est-à-dire avoir un dialogue presque référendaire
04:37disant au patron
04:39écoutez nous on ne joue plus ce jeu avec vous
04:41on voudrait ça, on veut ça
04:43on le voit dans l'entreprise, il y a des bras de fer
04:45et il y a même des négo pendant le recrutement
04:47de jeunes cadres qui disent
04:49mais moi je ne viens pas chez vous
04:51on est finalement dans une sorte de démocratie très directe là.
04:53Oui tout à fait parce que la démocratie
04:55ce qu'on voit en entreprise c'est ses outils
04:57c'est pas le salarié qui se dirige lui-même
04:59c'est on prend les outils de par exemple
05:01comme le référendum
05:03l'écoute directe en entreprise c'est ce qu'on fait
05:05le problème de la démocratie représentative
05:07en entreprise c'est que
05:09dans la république vous élisez votre maire
05:11votre préfet etc
05:13votre député plutôt
05:15parce que le préfet n'est pas élu
05:17si certains le veulent
05:19mais le préfet n'est pas élu démocratiquement
05:21ni le procureur de la république
05:23et le problème dans l'entreprise c'est que
05:25qui vous représente c'est votre manager
05:27mais lui il est élu par le haut
05:29pas vous qui l'élisez directement
05:31c'est une démocratie plus directe
05:33où on va parler directement au patron
05:35et ça c'est le propos de Supermonde
05:37notre entreprise c'est de donner une voix
05:39aux salariés pour qu'au moins
05:41le patron puisse prendre en compte
05:43ce qui se passe sur le terrain
05:45Vous vous rendez compte les syndicats qui nous regardent
05:47représentatifs, les 6 syndicats, ils se disent
05:49mais qui est ce gars qui est en train de nous contourner
05:51le pouvoir que l'on a
05:53vous en avez conscience de ça ?
05:55On en a conscience non
05:57enfin oui on en a conscience mais
05:59on est plutôt copains avec toujours les syndicats
06:01leur but c'est d'avoir la plus grande représentativité
06:03et ils sont aussi sur des solutions
06:05pas que sur de la récolte
06:07donc on est plutôt copains
06:09avec les syndicats
06:11mais on vient
06:13faire une bonne poignée de main
06:15entre les syndicats et la direction
06:17généralement on est liant
06:19Compte tenu, je donne la parole à Xavier Pavit
06:21qui a une désyndicalisation en France
06:23avec un très faible taux de syndicalisation
06:25donc les syndicats sont peu représentatifs
06:27Comment on fait pour la réinstaller ?
06:29Parce que dans le chapitre que vous m'avez gentiment envoyé
06:31de ce futur livre magnifique
06:33vous évoquez quand même des modèles
06:35Marc Sennier, Le Sillon
06:37des modèles d'éducation de démocratie
06:39du mouvement ouvrier, des ouvriers
06:41ça fait longtemps qu'on y pense
06:43à cette démocratie ?
06:45Il y a ça Arnaud, vous avez raison
06:47néanmoins même quand on cite des exemples tels que vous les notez
06:49on parle de quoi ?
06:51On parle de 0,1% des entreprises qui font ça
06:53concrètement quand on parle de démocratie
06:55ça n'en est pas
06:57la démocratie ce n'est pas simplement on écoute
06:59on essaye d'entendre
07:01on essaye de faire en sorte qu'il y a le mot démocratie
07:03dedans, c'est pas du tout ça
07:05la question de la démocratie c'est la parole de tous
07:07pas simplement qui sont représentés
07:09quand vous dites par exemple l'élection d'un manager
07:11non, il est nommé, il n'est pas élu le manager
07:13souvent il est nommé le manager
07:15ce qui n'est pas, vous avez dit
07:17élu ou une élection
07:19il est élu par le haut
07:21il est élu par le haut, ça veut dire une nomination
07:23c'est un préfet
07:25donc ce n'est pas une démocratie
07:27la deuxième chose c'est la question est-ce que tout le monde a la parole
07:29et où on a la parole, et la troisième qu'on oublie
07:31c'est la question de l'égalité
07:33c'est à dire que quand vous avez le patron qui arrive avec son chauffeur
07:35quand il arrive avec son téléphone portable payé par l'entreprise
07:37quand il arrive avec l'ensemble de ses avantages
07:39et que les autres ne l'ont pas, on n'est pas en démocratie
07:41donc on peut appeler ça si vous voulez
07:43oui c'est une forme de démocratie
07:45un peu démocratie, mais c'est pas comme ça que ça se passe
07:47il y a ou pas du pouvoir par le peuple
07:49la réponse c'est oui ou la réponse c'est non
07:51parce que l'entreprise n'a aucun intérêt à ce que le peuple prenne la position
07:53je voulais Caroline dire juste un mot
07:55parce que l'entreprise ne naît pas
07:57d'un fondement institutionnel politique
07:59il naît de la création
08:01d'un capital qui a été créé
08:03et donc c'est peut-être pour ça que c'est compliqué
08:05d'avoir ce débat ensemble
08:07puisque c'est un manager, alors vous dites parfois
08:09qu'il peut être despotique, qu'il peut être
08:11dirigeant dur
08:13mais enfin c'est lui qui pilote sa boîte
08:15et il en fait ce qu'il veut
08:17mais peut-être qu'il ne faut pas de démocratie en entreprise
08:19mais c'est pas grave
08:21l'idée c'est pas de s'acheter des mots
08:23qui ne sont pas la réalité du terrain
08:25le droit prévoit une forme de démocratie
08:27avec la possibilité
08:29dans certaines situations
08:31et sur certains thèmes qui sont codifiés dans le code du travail
08:33d'organiser des référendums
08:35notamment sur l'épargne salariale
08:37on fait des référendums à la majorité
08:39des deux tiers
08:41on peut le faire aussi sur l'aménagement du temps de travail
08:43alors il y a des thèmes sur lesquels c'est totalement interdit
08:45c'est à dire que sur le SMIC
08:47on ne fait pas de référendum dans l'entreprise
08:49donc il y a des choses
08:51dans la société non plus
08:53donc en fait on va réformer
08:55entre guillemets par décret
08:57alors que sur d'autres thèmes
08:59curieusement qui sont quand même
09:01assez limités
09:03on va permettre une expression
09:05d'une majorité
09:07puisque la majorité est des deux tiers
09:09de pouvoir s'exprimer via le référendum
09:11alors je parle du référendum
09:13parce qu'il est à part
09:15de l'accord d'entreprise
09:17parce que l'accord d'entreprise
09:19c'est pas le salarié qui participe
09:21c'est le salarié via son représentant
09:23qui est issu
09:25d'un syndicat
09:27qui déjà lui-même est représentatif
09:29donc finalement
09:31on est dans une forme de démocratie
09:33qui est un peu éloignée
09:35alors que le référendum c'est la possibilité
09:37directement de s'exprimer
09:39sur un sujet
09:41alors après la question est
09:43si on vous demande de voter
09:45sur un contenu en matière
09:47de rémunération de l'épargne
09:49est-ce qu'un salarié
09:51est suffisamment
09:53informé pour pouvoir
09:55donner sa voix
09:57vous avez d'autant plus raison que la démocratie
09:59historiquement inclut une notion d'éducation
10:01et de formation
10:03Marc Sennier effectivement
10:05ce chrétien
10:07fervent défenseur du droit des ouvriers
10:09mais comme Godin à l'époque
10:11comme d'autres qui effectivement
10:13l'éducation est extrêmement importante pour eux
10:15pour qu'ils puissent prendre part à cela
10:17je voulais réagir
10:19on avait fait une émission il y a quelques mois sur ce plateau
10:21sur les lanceurs d'alerte et quand j'avais fait cette émission
10:23je m'étais dit tiens on va sécuriser
10:25le lanceur d'alerte
10:27dans sa posture
10:29dans les mots qu'il va prononcer et parfois
10:31qui sont à l'encontre de la direction
10:33ça aussi c'est un élément supplémentaire
10:35d'une forme d'accompagnement du collaborateur
10:37pour le laisser s'exprimer
10:39librement et le lanceur d'alerte
10:41en est l'incarnation
10:43on est en plein débat sur les girondins contre les jacobins
10:45c'est globalement
10:47est-ce qu'on prend la voix du peuple
10:49directement ou est-ce qu'on la filtre
10:51c'est pas bon pour un patron
10:53un chef d'entreprise n'a pas spécialement envie
10:55que son peuple crie
10:57dans les usines
10:59il ne peut qu'analyser cette discussion
11:01par contre un chef d'entreprise qui est complètement coupé
11:03de sa base, d'ailleurs c'est ce que dit Machiavel
11:05il dit un prince pour connaître les princes doit être
11:07un peuple, il doit prendre la place du peuple
11:09et pour connaître le peuple doit être prince
11:11et donc c'est ça
11:13qui est important pour un dirigeant
11:15c'est de comprendre son entreprise comme elle fonctionne
11:17et ensuite d'agir
11:19mais on se joue deux mots, excusez-moi Kevin
11:21est-ce qu'on se joue deux mots lorsqu'on lance sur un plateau de télé
11:23démocratie entreprise
11:25s'il n'y a pas de démocratie entreprise est-ce que c'est si grave
11:27on a tous été d'accord qu'il n'y en a pas
11:29par contre la démocratie
11:31c'est bien le point
11:33il y a des outils et des valeurs qui sont portés par la démocratie
11:35et qui peuvent être utiles ou non
11:37aux chefs d'entreprise, à l'entreprise ou aux salariés
11:39vous êtes tous d'accord ou pas
11:41est-ce qu'il y a un petit pas de côté que peut faire Caroline Diard
11:43je me sens plus modéré
11:45je vais faire le pas de côté parce que
11:47je trouve que
11:49l'évolution du droit
11:51social a fait que
11:53on facilite
11:55l'expression des salariés
11:57alors je mesure mes mots
11:59quand je parle d'expression
12:01vous voyez que je n'emploie pas le terme démocratie
12:03je n'ai peut-être pas aussi loin
12:05mais ça veut dire qu'il y a peut-être une démarche
12:07qui va dans le sens de laisser
12:09le salarié
12:11choisir un certain nombre
12:13d'éléments de ses conditions de travail
12:15est-ce que entreprises à mission
12:17est-ce que tous ces concepts
12:19qui ne l'en sont pas d'ailleurs, qui sont très concrets
12:21qui demandent à l'entreprise un effort
12:23est-ce que c'est un élément, un pas de plus, une forme de
12:25démocratie
12:27avec les guillemets que l'on peut entendre
12:29voir à l'évidence
12:31les entreprises libérées
12:33les entreprises à mission, les scopes
12:35il y a des patrons qui se font aussi élire
12:37qui remettent
12:39on a tous ces exemples là en tête mais on parle de 3, 4, 5
12:41exemples qui effectivement disent
12:43chaque année je remets en scène
12:45et c'est l'exemple de Machiavel effectivement
12:47en disant je vais effectivement demander au peuple
12:49on sait aussi la finalité de Machiavel derrière
12:51c'est-à-dire que l'idée c'est de faire
12:53une illusion
12:55de ce que l'on pourrait faire
12:57l'entreprise n'est pas fondée pour
12:59que le peuple puisse s'exprimer
13:01elle n'est pas fondée comme ça et même dans les entreprises paternalistes
13:03du 19ème siècle nous n'avions pas ça
13:05il y avait effectivement la volonté de développer
13:07le peuple et à ce titre là
13:09l'éduquer évidemment
13:11à ce titre là c'est tout à fait noble et
13:13c'est au contraire je crois respecter
13:15les salariés que de montrer qu'il n'y a pas de démocratie
13:17peut-être pour le bon
13:19peut-être pour le mauvais mais au moins
13:21ne pas donner l'illusion aux salariés
13:23si si vous allez avoir des représentants syndicaux
13:25ou des représentants du personnel mais d'ailleurs
13:27on fera ce qu'on veut. La meilleure façon
13:29de ne pas avoir confiance c'est
13:31de tromper quelqu'un avec des mots
13:33ou avec une forme de démocratie
13:35un petit pincement de sourcil
13:37un vrai pincement de sourcil
13:39c'est peut-être jouer sur la définition
13:41mais il y a l'expression
13:43et il y a la décision
13:45et la démocratie englobe
13:47les deux mais en tout cas au niveau de l'expression
13:49c'est mon métier
13:51on travaille avec un tiers du CAC 40
13:53qui interroge ses collaborateurs
13:55non pas pour avoir une vertu
13:57et créer une illusion
13:59mais pour de la performance
14:01parce qu'en interrogeant le peuple
14:03le salarié et savoir ce qu'il se passe sur le terrain
14:05vous anticipez tous les risques
14:07les risques psychosociaux par exemple
14:09vous innovez parce que c'est le salarié
14:11qui est au contact du client direct
14:13et donc cette notion d'expression
14:15elle est extrêmement importante. Et un contrôle social peut-être ?
14:17Alors nous c'est pas
14:19ce qu'on constate mais en tout cas
14:21c'est ce que je disais tout à l'heure
14:23par contre attention aux surpromesses
14:25on ne dit pas que vous êtes par
14:27vous salarié de la décision
14:29c'est vous vous exprimez, ensuite le manager
14:31ou la RA ou le patron
14:33décide et c'est souvent
14:35le top down
14:37Et c'est extrêmement clé
14:39c'est à dire qu'avoir
14:41une connaissance de ce qui se passe
14:43c'est par exemple, y compris pour les gouvernements
14:45pour garder la question de la démocratie
14:47quand ils passent à côté de sentir les gilets jaunes
14:49lorsqu'ils passent à côté de l'ensemble des
14:51grèves ou des manifestations, c'est bien qu'ils sont
14:53complètement coupés d'un manque d'expression
14:55qui n'est pas dans les urnes parce que de toute façon
14:57la majorité ne vote pas.
14:59On peut avoir un service qui dérive
15:01Caroline Dierre en conclusion ?
15:03Peut-être dire que la structure
15:05la plus démocratique c'est la SCOP
15:07Société coopérative et participative
15:09puisqu'en fait le capital est variable
15:11donc on va entrer au capital
15:13on aura donc un droit de vote
15:15et départ et on pourra sortir
15:17du capital en récupérant
15:19sa mise. Donc je pense que c'est
15:21la forme juridique, vous évoquiez
15:23Arnaud, la notion de structure
15:25et c'est la structure peut-être la plus appropriée
15:27aujourd'hui. La plus démocratique
15:29pour revenir à la définition de...
15:31Parce qu'il est effectivement
15:33impliqué lui-même et il est lui-même l'actionnaire
15:35de la réalisation à laquelle il peut participer.
15:37Un gouvernement en tout cas qui est partagé.
15:39A suivre ce débat sur la démocratie
15:41en entreprise et puis j'ai envie de vous dire
15:43sur le débat de notre démocratie aujourd'hui
15:45et de nos institutions parce qu'on est
15:47en plein dedans. Donc ça fait écho évidemment
15:49entre l'entreprise et ce que nous vivons
15:51en tant que citoyens. Merci à vous
15:53trois, merci à vous Caroline Diar, professeure
15:55associée, département management
15:57des ressources humaines et droits des affaires
15:59merci à Kevin Bourgeois, super mood
16:01qui serre la main au syndicat
16:03et à la direction
16:05j'ai deux mains donc c'est très pratique
16:07et c'est très très pratique. Xavier Pavie qui écrit
16:09d'une main, philosophe, professeur
16:11à l'ESSEC avec un prochain livre à sortir
16:13que vous viendrez nous présenter sur ce
16:15plateau. Merci à vous trois
16:17on termine notre émission avec notre invité
16:19et ses fenêtres sur l'emploi.