Dans ce nouvel épisode de Chocs du monde, Edouard Chanot reçoit Hervé Juvin, ancien député européen et président du mouvement Les localistes.
"Le monde tel que nous le connaissons a disparu", s’est alarmé avant-hier Keir Starmer, le premier ministre britannique. La "guerre commerciale" lancée par Donald Trump affole en effet la planète. D’autant plus que le président américain a menacé hier Pékin d’accroître encore de 50% les tarifs douaniers, en représailles des représailles chinoises à 34% sur tous les produits américains. L’exécutif français plaide de son côté pour une réponse "extrêmement agressive". Trump peut-il sortir vainqueur de cette bataille douanière pour réindustrialiser l’Amérique ?
"Le monde tel que nous le connaissons a disparu", s’est alarmé avant-hier Keir Starmer, le premier ministre britannique. La "guerre commerciale" lancée par Donald Trump affole en effet la planète. D’autant plus que le président américain a menacé hier Pékin d’accroître encore de 50% les tarifs douaniers, en représailles des représailles chinoises à 34% sur tous les produits américains. L’exécutif français plaide de son côté pour une réponse "extrêmement agressive". Trump peut-il sortir vainqueur de cette bataille douanière pour réindustrialiser l’Amérique ?
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective
00:26internationale de TVL. Le monde tel que nous le connaissons a disparu, c'est à l'armée
00:31avant-hier Keir Starmer, le premier ministre britannique. Et oui, l'escalade commerciale
00:37initiée et lancée par Donald Trump affole la planète, d'autant plus que le président
00:41américain a menacé hier Pékin d'accroître encore de 50% les tarifs douaniers en représailles,
00:48des représailles chinoises à 34% sur tous les produits américains. Alors vers quoi allons-nous ?
00:54Mais surtout, pour comprendre les ressorts profonds de cette bataille, ceux qui se trament
00:57derrière ces chiffres, je reçois Hervé Juvin, ancien député européen et président du
01:02mouvement Les Localistes. Hervé Juvin, bonsoir.
01:04Bonsoir.
01:05Merci beaucoup d'avoir une nouvelle fois répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
01:10Alors c'est un véritable rouleau compresseur médiatique qui s'abat sur Trump. L'a-t-il
01:14cherché ? Je ne sais pas. Vous êtes là pour y répondre. Mais quand même, il est à vrai
01:18dire très difficile de comprendre ce que lui et son administration proposent, puisque
01:22tout ce qu'il présente l'est sous un jour négatif. Alors j'ai envie de vous demander,
01:28Hervé Juvin, comprenez-vous la position de Donald Trump qui, je le rappelle, déclare
01:33vouloir réindustrialiser son pays et réaméricaniser la consommation ?
01:38Je vous répondrai d'abord en disant que je suis citoyen français. Je me soucie de l'intérêt
01:43de la France et de l'Europe. Donc je n'ai à être ni Trump-maniac, ni Trump-phobiac.
01:50Or il me semble qu'aujourd'hui c'est extrêmement difficile en France et dans l'Union européenne
01:54de ne pas être Trump-phobiac. Pour ma part, je pense que c'est le devoir de tout dirigeant
01:59politique, c'est le devoir de tout responsable, d'essayer tout simplement de comprendre. Et
02:04je pense que le premier point important, c'est de comprendre d'abord que Donald Trump
02:09et son gouvernement essayent de défendre l'intérêt national américain, comme il est légitime
02:14à tout dirigeant de le faire et comme je pourrais souhaiter que les dirigeants français
02:17le fassent davantage. Je pense qu'ensuite, et c'est pour moi le point central, nous
02:22devons bien comprendre que le combat essentiel de Donald Trump et de son gouvernement n'est
02:26pas économique. Vance, le vice-président dans son discours à Munich l'a très bien
02:32dit. Le débat et le choc de Trump, il est civilisationnel. Donald Trump et son gouvernement
02:40sont engagés dans une guerre contre l'ennemi intérieur. L'ennemi intérieur pour eux, c'est
02:45la civilisation woke. L'ennemi intérieur pour eux, c'est la déconstruction de l'ordre
02:50social, des communautés naturelles, de la famille, des communautés religieuses, des
02:54communautés ethniques, etc. Et donc le débat fondamental de Trump et de son gouvernement,
02:59il est de l'ordre de la civilisation. C'est par exemple la nomination de Kennedy avec le
03:03combat pour rendre l'Amérique en bonne santé de nouveau. Make Americans healthy again.
03:09qui est un énorme combat étant donné le pouvoir de quelques grands oligopoles alimentaires,
03:15l'ultra processed food, les médicaments qui nuisent à la santé des Américains, c'est
03:21une des parties très importantes du combat de Trump. Il n'est pas strictement économique.
03:24L'autre combat strictement civilisationnel de Donald Trump, je l'ai dit, c'est le combat
03:29contre diversité, égalité, inclusion, contre la discrimination positive qui aboutissait
03:35à des discriminations contre les citoyens américains et contre, il faut bien dire,
03:40le peuple américain. C'est ce qui me paraît le plus important et qui semble-t-il échappe
03:45à la plupart des commentateurs qui se focalisent sur l'aspect évidemment sensible à la France
03:49et à l'Europe, qui est l'aspect des barrières tarifaires et qui est l'aspect tellement sensible
03:54à la caste des économistes, la remise en cause du diktat du libre-échange.
03:59La caste des économistes, vous avez l'air d'avoir une dent contre eux. Qu'entendez-vous
04:03exactement par cela, Hervé Juvin ?
04:05Je n'ai évidemment pas de dents contre la caste des économistes. Je voudrais simplement
04:09évoquer une réalité. J'ai eu l'occasion et la chance de fréquenter beaucoup d'économistes.
04:15J'ai très vite découvert que très peu nombreux sont ceux qui tirent l'essentiel
04:18de leur revenu simplement de leur fonction d'enseignement, de leur fonction de conférencier
04:23ou de leur fonction d'auteur. La majorité, la très large majorité des économistes
04:29qui opèrent en France et en Europe et d'ailleurs aussi aux États-Unis sont essentiellement
04:34payés par les sociétés de gestion financière, par les banques, par les sociétés d'assurance,
04:41par les banques d'investissement qui emploient leurs services.
04:43Or, personne n'a envie de mordre la main qui vous paie. Or, ces établissements financiers,
04:50ce que j'appellerais la planète financière dans son ensemble, attiraient des bénéfices
04:54incroyables de la globalisation naïve. Elle attirait des avantages absolument considérables
04:59du principe imposé à l'Union européenne par l'Allemagne lors du traité de Maastricht,
05:05de la liberté totale de mouvement des capitaux à travers le monde, de la liberté à peu
05:10près totale du mouvement des populations et de la mobilité totale des biens et services.
05:15Ce qui permet de ne plus payer l'impôt là où on devrait le payer, ce qui permet
05:19de délocaliser la production là où les coûts du travail sont les moins chers et surtout
05:23ce qui permet à la sphère financière de s'installer en maître du monde.
05:26C'est à cela que Trump touche, avec ses tarifs, en essayant de substituer les revenus
05:34tirés de l'impôt sur les mouvements de capitaux de biens de services à travers le monde,
05:41plutôt qu'en imposant les revenus. Ça, ça touche le credo du libre-échange,
05:46qui est un credo, nous y reviendrons probablement historiquement faux.
05:50Ça n'est pas vrai que le libre-échange a accompagné le développement des industries
05:53et l'industrialisation de nos pays partout dans le monde. Ça n'est pas vrai que le libre-échange
05:58ait la condition de la prospérité. Mais si je puis dire, Trump touche une vache sacrée
06:03des économistes et de la sphère financière. Et voilà pourquoi à peu près 90% des économistes
06:08en France, en Europe et dans le monde sont extrêmement opposés à la politique de Donald Trump.
06:12Alors nous allons en effet revenir sur tout cela, sur le fait que la sphère financière
06:16est maître du monde, sur son credo du libre-échange. Au cœur de ce bras de fer
06:21se trouve aussi la confrontation sino-américaine.
06:24Je vous propose rapidement de revenir dessus, Hervé Juvin,
06:27et puis nous reviendrons évidemment sur les grandes problématiques que vous évoquez.
06:31La Chine veut rassurer en dépit de la panique générale dans les places boursières.
06:36Pékin affirme vouloir ramener Washington sur la bonne voie
06:39en annonçant des droits de douane réciproques de 34%.
06:42L'Empire du milieu promet de protéger les droits des entreprises américaines
06:47sur son sol et a demeuré une terre sûre et pleine de promesses
06:51pour les investissements étrangers.
06:54Donald Trump a accusé ce 7 avril la Chine d'être le plus grand profiteur de tous
06:58en termes de relations commerciales.
07:01Selon la Maison-Blanche, vendre plus de biens aux États-Unis qu'en acheter
07:05constituerait une triche et mériterait des droits de douane pour corriger ce déséquilibre.
07:10L'objectif, à long terme, est de ramener à zéro le déficit commercial de 1 200 milliards de dollars américains.
07:22Alors, Hervé Juvien, vous avez évoqué déjà Jay Devens, le vice-président américain.
07:26Alors, dans un autre discours, il a argué que la mondialisation avait échoué.
07:31Il a dénoncé le présupposé, selon, je le cite,
07:33« les pays riches progresseraient dans la chaîne de valeur
07:36tandis que les pays pauvres fabriqueraient les choses les plus simples ».
07:39Alors, selon lui, cette répartition des tâches n'a pas fonctionné,
07:43en particulier avec la Chine.
07:45Êtes-vous d'accord avec cela, Hervé Juvien ?
07:48Je rappelle qu'en fait, depuis 2001 et l'intégration de la Chine à l'OMC,
07:51la Chine a bénéficié de tarifs, comme on dit, faibles.
07:54Et selon l'administration américaine, les consommateurs américains
07:57ont pu profiter de biens moins chers,
07:59mais la contrepartie a été une perte considérable de production
08:02au profit de la Chine et au profit de l'Asie dans son ensemble.
08:06Il reste là avec un grand sourire.
08:08Nos alliés américains ont cette grande caractéristique
08:11de savoir ce qui est bon pour eux,
08:14de savoir très bien nous conseiller de faire ce qui est dans leur propre intérêt
08:19et eux d'agir de manière totalement différente
08:21quand il s'agit de leur intérêt.
08:23En gros, les règles sont pour les autres
08:25et les Américains diffusent les règles qui leur vont bien.
08:28Je pense qu'en effet, il y a eu un grand réveil américain.
08:31Et le réveil américain, il s'exprime d'un mot très simple
08:34que j'entends partout à Washington, à New York ou ailleurs,
08:37« China is unstoppable ».
08:40Nous ne pouvons pas arrêter la Chine.
08:44Lors des accords qui ont présidé à l'entrée de la Chine
08:47dans l'Organisation mondiale du commerce
08:50et donc à la baisse des tarifs douaniers concernant la Chine,
08:53la répartition du travail était très simple.
08:55Un ancien Premier ministre français, Jean-Pierre Raffarin,
08:59a fait preuve d'une sympathique naïveté
09:01quand il a déclaré
09:02« Nous pouvons toujours acheter des t-shirts aux Chinois
09:05parce que nous leur vendrons toujours des Airbus ».
09:09C'était faire peu de cas de la capacité de travail
09:12mais aussi de la capacité d'ingénierie et d'invention de la Chine
09:17qui dorénavant produit des Airbus,
09:20qui dorénavant produit des avions de transport civil
09:22et qui vient de lancer la sixième génération d'avions furtifs
09:25qui d'ailleurs semble faire extrêmement de bruit et de peur au Pentagone.
09:30Bref, la Chine a progressé dans l'échelle de valeur.
09:33Comme l'avait fait avant-elle le Japon,
09:35comme l'ont fait avant-elle la Corée du Sud, etc.
09:39L'illusion selon laquelle le commerce et la globalisation
09:43allaient permettre aux pays occidentaux
09:46de profiter du travail à bas prix
09:48dans des pays qui ne montraient jamais dans l'échelle de valeur
09:50et nous de nous concentrer, le fameux discours sur l'entreprise sans usine.
09:55Tout simplement, ça s'est révélé faux
09:56parce que ces pays sont intelligents,
09:58parce que ces pays travaillent,
10:00parce que ces pays sont hantés par la nécessité de progresser,
10:04de faire progresser le niveau de ville de leur population.
10:07Et ce qu'on voit en Chine aujourd'hui,
10:08on le voit se développer en Inde,
10:10on le voit se développer dans d'autres pays.
10:12Et je pense que les États-Unis sont saisis d'une peur panique
10:15à l'idée que dorénavant,
10:17ils n'auront plus le monopole des technologies,
10:19n'auront plus le monopole des activités à valeur ajoutée.
10:21Et clairement, qu'ils sont peut-être en train de devenir
10:23les grands perdants de la globalisation.
10:25Voilà pourquoi il renverse la table
10:26et voilà pourquoi Donald Trump dit
10:28la globalisation, c'est fini.
10:30On va en revenir à ce qui a été le propre
10:32de toute l'histoire industrielle
10:34et notamment de l'histoire des États-Unis.
10:37Relisez Paul Bérok,
10:38le grand économiste suisse
10:39qui a consacré sa vie à l'histoire de l'économie.
10:41Il l'établit sans aucun doute.
10:45Aucun pays n'a réussi à construire une industrie
10:47sans la protéger, l'industrie naissante,
10:50sans la protéger par des tarifs douaniers élevés.
10:52Il faut voir qu'à la fin des 19e siècle,
10:55quand les États-Unis, après la guerre de sécession,
10:57deviennent une puissance industrielle,
10:59certains de leurs tarifs douaniers sont supérieurs à 60%.
11:02C'est ce qu'ont fait le Japon,
11:04c'est ce qu'a fait la Corée du Sud.
11:06C'est aussi ce qu'a fait la Chine
11:07avant d'entrer dans l'organisation du mondial du commerce,
11:10à un moment où leur développement industriel
11:12était probablement déjà inarrêtable.
11:15C'est là-dessus que les États-Unis font en quelque sorte
11:18un retour sur leur histoire,
11:20puisque, ne nous y laissons pas prendre,
11:23au cours de leur histoire,
11:24les États-Unis ont été l'une des puissances
11:26les plus protectionnistes qui soient.
11:28Alors Trump, Renaud, comme vous le dites,
11:30avec le protectionnisme,
11:31on a l'impression que l'histoire bégait.
11:33Concrètement, ce que vous dites,
11:34c'est qu'il revient sur, tout simplement,
11:37l'Amérique porteuse, propagatrice de la mondialisation,
11:41Trump revient à une situation antérieure
11:42à, si j'ai bien compris, 1913,
11:44date à laquelle les États-Unis
11:45ont baissé leurs tarifs douaniers.
11:48Est-il en train d'imposer
11:50une nouvelle norme économique
11:51qui sera adoptée,
11:53à échelle peut-être mondiale ?
11:54C'est le grand débat,
11:55parce qu'évidemment,
11:56ça n'est pas d'intérêt de la Chine.
11:58Et les autorités chinoises
12:00commencent à faire valoir
12:01tout doucement
12:03que leurs importations
12:05venant des États-Unis
12:06sont substituables,
12:08c'est-à-dire que la Chine
12:09n'a pas beaucoup de problèmes
12:10à trouver ailleurs des fournisseurs
12:11pour ce qui lui est nécessaire,
12:13et qu'en revanche,
12:14un certain nombre des exportations
12:15de la Chine vers les États-Unis
12:16bonjour aux États-Unis
12:19pour trouver un substitut ailleurs.
12:22Et donc, nous sommes effectivement
12:24dans un conflit commercial
12:25de grande ampleur.
12:26Je crois qu'il faut revenir
12:27sur la logique de Trump.
12:29La logique de Trump,
12:30on peut parler
12:30d'une nouvelle doctrine Monroe.
12:32Les États-Unis s'occupent
12:34y compris au Groenland
12:35du continent américain du nord,
12:38du continent américain du sud,
12:40et laissent le reste du monde
12:40s'organiser comme il l'entend.
12:42On peut parler de Jackson.
12:44On a beaucoup évoqué
12:45ce président américain
12:46qui, plutôt que Hamilton,
12:47Jefferson, Madison,
12:49les habituels classiques,
12:50les pères fondateurs,
12:51Donald Trump serait d'abord
12:52un Jacksonian,
12:54quelqu'un qui se réfère d'abord
12:55à l'intérêt national,
12:56y compris en utilisant
12:58toutes les ressources
12:58du protectionnisme
12:59pour affirmer l'intérêt national.
13:00Je pense qu'il est important
13:02de voir que Trump
13:03s'attaque à trois choses
13:04en réalité.
13:06Trump, en premier lieu,
13:07s'attaque à la globalisation
13:08parce que la globalisation,
13:09ça a été le merveilleux moyen
13:11pour appauvrir les États
13:12au bénéfice des multinationales
13:14et au bénéfice
13:14de la sphère financière.
13:16Je l'ai dit,
13:17mais j'y reviens
13:18parce que c'est absolument fondamental,
13:19je crois,
13:20dans la doctrine de Trump.
13:21la globalisation,
13:22c'est ce qui a permis
13:23à des grandes entreprises américaines
13:25mais aussi européennes
13:26ou d'autres pays du monde
13:27d'enregistrer des milliards
13:29et des milliards de bénéfices
13:31dans des sociétés
13:31qui ne leur font pas payer
13:32l'impôt sur les bénéfices
13:34et de délocaliser
13:37les circuits de production
13:39en utilisant des chaînes logistiques
13:41étendues à l'ensemble
13:42de la planète,
13:43ce qui a provoqué
13:44le drame du Midwest
13:46aux États-Unis,
13:47ce qui a provoqué
13:48ce qu'Angus Ditton
13:50a appelé
13:50« death by despair »,
13:52ces blancs de 50 ans
13:54qui se laissent mourir
13:56par désespoir,
13:57alcool,
13:58drogue,
13:58abus de médicaments.
13:59Les white trash.
14:00Les white trash.
14:01Et c'est un continent
14:02au centre des États-Unis
14:03qui a pratiquement disparu
14:05de la planète économique
14:05et de la planète de l'activité.
14:08Et ça, Trump veut y porter remède.
14:10Et ça, Trump,
14:10pour y porter remède,
14:12c'est évidemment
14:12d'obliger les industries
14:13à se relocaliser
14:15et le meilleur moyen,
14:16son étoirif douanier.
14:17La seconde préoccupation
14:18de Trump,
14:19elle est encore plus directe.
14:21On ne gagne pas les guerres
14:22quand on n'a pas d'industrie.
14:24C'est pour moi
14:25l'occasion de revenir
14:25sur le grand mensonge
14:27européen actuel.
14:28C'est très joli
14:28de lancer des tirades
14:30sur l'armée européenne.
14:31C'est très joli
14:32de lancer des tirades
14:33sur la nécessité
14:33d'affronter la Russie.
14:35Mais ce que l'on sait bien,
14:36c'est qu'on ne gagne pas
14:37des guerres sans industrie.
14:39Or, combien de temps
14:39faut-il pour reconstruire
14:40une industrie
14:41et une industrie
14:42de l'armement notamment ?
14:44Ça se chiffre
14:45au mieux à 10 ans,
14:47au plus en génération.
14:49Et Trump s'affronte
14:50à ce problème,
14:51refaire de l'Amérique
14:53un géant industriel.
14:55Et pour ça,
14:55il a absolument besoin
14:56des tarifs douaniers
14:58parce que les tarifs douaniers
15:00disent deux choses.
15:01Le consommateur américain
15:03va payer moins cher
15:04ce qui est produit
15:04aux États-Unis.
15:05Et les entreprises
15:06du monde entier
15:07ont intérêt
15:07à venir produire
15:08aux États-Unis
15:09ce qu'elles veulent vendre
15:10sur le marché américain.
15:11d'où malgré
15:12les injonctions
15:13des autorités européennes
15:14ou françaises,
15:16des entreprises
15:16et des groupes
15:17multinationaux,
15:18notamment français,
15:19qui sont en train
15:19d'investir aux États-Unis
15:20et qui vont baser
15:21des unités de production
15:23aux États-Unis
15:24parce que ça sera
15:24la condition
15:25pour vendre
15:25aux citoyens américains.
15:27Alors,
15:27je l'ai dit
15:27avec un grand sourire,
15:28je ne suis pas du tout
15:29un adepte de Donald Trump,
15:31mais quelque part,
15:32par ses décisions,
15:33Donald Trump
15:33est le premier des localistes.
15:35Et Donald Trump
15:35est en train d'appliquer
15:36au moins en partie
15:37ce que devrait être
15:39le localisme,
15:40priorité à nos territoires,
15:41à l'emploi
15:43sur nos territoires
15:44et au financement
15:45de nos territoires
15:47par l'épargne
15:48de ces territoires.
15:49C'est probablement
15:50la troisième dimension
15:51de l'action
15:51de Donald Trump.
15:52Il n'est plus favorable
15:53à la liberté totale
15:54de mouvement des capitaux,
15:55il n'est plus favorable
15:56à ce que la bourse
15:57dicte la politique économique.
16:00Et pour être très clair,
16:01je pense que Donald Trump
16:02pourrait répéter
16:02ses propos du général de Gaulle,
16:04la politique de la France
16:05ne se fait pas à la corbeille.
16:06Donald Trump
16:07n'en a pas grand-chose
16:08à faire d'une baisse
16:10des bourses mondiales
16:11et d'une baisse
16:12de Wall Street
16:13et du Nasdaq
16:13qui, en tout état de cause,
16:16ne concerne qu'une minorité
16:18des ultra-riches américains.
16:20Pour les fonds de pension,
16:21il faut faire plus attention,
16:22mais l'effet n'est pas immédiat.
16:23Je pense que Donald Trump
16:24ne va pas se soumettre
16:26et ne va pas prendre
16:27beaucoup d'importance
16:28sur la baisse actuelle
16:29des bourses.
16:30Le problème de Donald Trump,
16:32c'est que les capitaux
16:32reviennent s'investir
16:34aux États-Unis
16:34qui financent l'activité américaine,
16:37l'emploi américain
16:38et les revenus américains.
16:39C'est l'autre grand débat
16:40de sa présidence.
16:42Va-t-il parvenir
16:42à réduire
16:43les inégalités
16:44aux États-Unis
16:45dont on sait
16:46qu'elles se sont accrues
16:47de manière
16:47exceptionnellement forte ?
16:49Une interview récente
16:50de M. Bessent
16:52est très intéressante
16:52à cet égard
16:53puisqu'il fait
16:54un tas du creusement
16:55des inégalités.
16:57Jamais les Américains
16:58n'ont autant voyagé
16:58à travers le monde,
16:59jamais ils n'ont consommé
17:00autant de produits de luxe,
17:02d'ailleurs largement importés,
17:03et jamais dans le même temps
17:05les demandes de food stamps,
17:06c'est-à-dire les demandes
17:07d'une alimentation gratuite
17:08ou à bas prix
17:09pour les tickets alimentaires,
17:11n'ont autant augmenté.
17:12Jamais il n'y a eu
17:13autant de sans-abri
17:14aux États-Unis.
17:15Eh bien,
17:16les socialistes européens
17:17pourraient y réfléchir,
17:18eux qui ont totalement
17:19oublié le peuple
17:20et totalement oublié
17:21ce qu'on appelait jadis
17:23le prolétariat européen.
17:24Donald Trump,
17:25sans souci,
17:26c'était une partie importante
17:27de son électorat
17:28et Donald Trump s'y parvient
17:30à faire revenir de l'emploi,
17:31s'y parvient à faire baisser
17:32les prix à la consommation
17:33aux États-Unis,
17:34Donald Trump réellement
17:35aura une action sociale
17:37de grande ampleur.
17:38Mais cela semble potentiellement
17:40se faire dans la douleur.
17:42Le secrétaire américain
17:44que vous venez d'évoquer
17:44au Trésor,
17:45Scott Besson,
17:46déclarait hier
17:46qu'il n'y avait aucune raison
17:47de s'attendre à une récession,
17:48mais il y a quand même
17:49potentiellement des doutes là-dessus.
17:50Alors Trump a jugé stupide
17:52la question d'un journaliste
17:53et peut-être le journaliste aussi,
17:55l'interrogeant sur la possibilité
17:56d'une augmentation des prix,
17:57d'une inflation,
17:59d'un ralentissement de la croissance.
18:00Parfois, il faut prendre
18:01un médicament pour guérir,
18:03a-t-il expliqué.
18:05N'y a-t-il pas quand même
18:06cette crainte de voir l'Amérique
18:07à genoux pendant quelques temps ?
18:10Alors d'abord, typiquement,
18:11on est dans l'affrontement
18:12entre le court terme
18:13et le long terme.
18:14Le président de BlackRock,
18:15Ray Fink,
18:17vient de démentir les propos
18:18du secrétaire d'État
18:19au Trésor, Besson,
18:20en disant que pour lui,
18:22une grande partie
18:22des entreprises américaines
18:24étaient déjà en situation
18:25de récession.
18:26On voit bien de quoi il s'agit.
18:28Soyons quand même
18:28un peu concrets.
18:29Il s'agit du fait que,
18:30par exemple,
18:31les plateformes numériques,
18:32par exemple,
18:32les géants du numérique,
18:34dont on sait bien
18:35qu'ils localisent
18:35l'essentiel de leurs bénéfices
18:37en Irlande
18:38ou dans d'autres pays
18:39qui ne leur font pas
18:40payer l'impôt sur les bénéfices,
18:41le débat pour eux,
18:43ça va être de rapatrier
18:44des activités aux États-Unis,
18:45de recréer des activités
18:46aux États-Unis,
18:47mais de relocaliser
18:48des profits aux États-Unis,
18:50ce qui veut dire
18:50un changement
18:51de modèle économique considérable.
18:52Donc,
18:53il n'y a pas de doute
18:54que les grands gérants
18:55de fonds,
18:56la croque étant
18:56le plus grand gérant
18:57de fonds mondial,
18:58les grandes sociétés,
18:59des plateformes numériques
19:00ont tout à fait peur
19:01de la politique de Trump
19:02qui va un peu réduire
19:03le nombre de milliardaires
19:04aux États-Unis
19:05et qui va peut-être
19:06rendre les choses
19:06un peu plus difficiles
19:07pour ces entreprises
19:08qui se sont accoutumées
19:09à ne rien devoir
19:11à leur pays d'origine,
19:12à ne pas payer d'impôts,
19:14à ne pas payer de salaire
19:15dans les pays
19:17où sont produits
19:18ce qu'ils vendent
19:19au monde entier.
19:20Il y a un changement
19:20total d'équation pour eux.
19:23Alors,
19:23la réponse sera probablement
19:24il faut faire des sacrifices
19:26dans le court terme
19:27si on veut les gagner
19:28dans le long terme.
19:29Pour ma part,
19:30je n'ai aucun doute,
19:32on ne gagne pas
19:32des guerres sans industrie.
19:34Si on veut faire face
19:35au désordre mondial actuel,
19:37il faut relocaliser
19:39les industries.
19:40Il faut de nouveau
19:41faire des États-Unis
19:42comme de la France
19:43ou de l'Europe
19:44de grands pays industriels
19:45et il faut que les industries
19:46soient sur notre territoire
19:48parce que c'est très bien
19:49comme l'on fait
19:50avec succès
19:51ces merveilleux groupes français
19:52qui s'appellent Air Liquide,
19:53qui s'appellent Schneider,
19:54etc.,
19:54qui produisent
19:55dans le monde entier,
19:56mais notamment
19:57pour nos industries
19:57d'armement,
19:58nous n'aurons pas
19:59d'autonomie stratégique
20:01tant que nous ne produirons
20:02pas chez nous
20:03ce qui nous est nécessaire.
20:04C'est vrai pour l'alimentation,
20:06c'est vrai pour l'énergie
20:07avec le nucléaire,
20:09c'est vrai évidemment
20:09pour les industries
20:10de l'armement.
20:11La seconde chose,
20:12et j'y insiste aussi,
20:14essayons de mobiliser
20:15notre épargne
20:16pour financer
20:17nos propres entreprises.
20:19Nous devons sortir
20:20de la globalisation financière
20:22qui en gros a détruit
20:23les États,
20:24a détruit les nations,
20:27a ruiner les démocraties
20:28qui n'ont plus le pouvoir
20:29de décider de ce qu'elles veulent.
20:30On s'était beaucoup moqué
20:31du propos
20:32de l'ancien président
20:34de Goldman Sachs
20:35quand il avait dit
20:36« je fais le travail de Dieu »,
20:38mais il faut bien voir
20:39que dans un monde
20:40dominé par la libre circulation
20:42des mouvements de capitaux,
20:43il avait strictement raison.
20:44ça a été le cas
20:46de George Soros
20:47ruinant certains pays
20:48en spéculant
20:49contre leur monnaie,
20:50notamment contre
20:51la livre malaise,
20:53notamment contre
20:54la livre sterling.
20:55Est-il possible
20:56de confier aux financiers
20:58la marche du monde ?
20:59Est-il possible
21:00de faire
21:00des nouveaux financiers
21:01l'équivalent
21:03de Dieu maître du monde ?
21:04C'est aussi à cela
21:05que s'attaque
21:06Donald Trump
21:06et c'est très peu
21:07souligné
21:08par nos commentateurs
21:09européens
21:09et par nos économistes.
21:11C'est bien
21:12un nouvel ordre
21:12du monde qui a lieu,
21:14c'est bien
21:14une nouvelle guerre
21:15civilisationnelle
21:16qui s'engage.
21:17Je regrette pour ma part
21:18que l'Union européenne
21:19semble perdue,
21:21semble s'attacher
21:22à des idées
21:22d'un autre âge,
21:24à des illusions
21:24qui nous ont fait
21:25tant de mal
21:26et quelque part
21:27je souhaiterais
21:28que la France notamment
21:29prenne le tournant
21:30de la relocalisation,
21:32le tournant
21:32du localisme,
21:34le tournant
21:34de l'épargne locale
21:36finançant
21:37les activités locales
21:38parce qu'il me semble
21:39que c'est la voie
21:39de l'avenir.
21:41Alors c'est peut-être
21:41la voie de l'avenir,
21:42en tout cas ce n'est pas
21:43comme ça que la France
21:44semble réagir
21:45dans l'immédiat.
21:46La réponse européenne
21:47à l'offensive commerciale
21:48donc lancée par Trump
21:49doit être,
21:50peut-être,
21:51je cite,
21:51extrêmement agressive,
21:53a donc prévenu
21:53le ministre français
21:54du commerce extérieur,
21:55Laurent Saint-Martin,
21:56hier 7 avril.
21:58Y croyez-vous,
21:58Hervé Juvin,
21:59à cette agressivité
22:00franco-européenne ?
22:02D'abord,
22:03je ne peux que souhaiter
22:04que la France
22:05défende ses propres intérêts
22:06et entendre un discours
22:08avec des accents nationalistes,
22:10avec des accents,
22:11si je l'ose le dire,
22:12patriotes
22:13de la part du gouvernement
22:15d'Emmanuel Macron,
22:17c'est quelque chose
22:18qui évidemment
22:18me voit droit au cœur.
22:20Il est bien temps.
22:22Il aura fallu
22:22ce grand mouvement
22:23effectivement brutal,
22:25voire violent,
22:26engagé par Donald Trump
22:27pour qu'enfin
22:28le gouvernement français
22:29se réveille
22:30avec le souci
22:31de l'intérêt
22:32de la patrie.
22:34Il était bien temps.
22:35J'ai beaucoup de doutes
22:36sur les annonces
22:37qui sont faites.
22:37J'ai beaucoup de doutes
22:38sur les annonces
22:39qui sont faites
22:39pour plusieurs raisons.
22:41D'abord,
22:41parce que tous les documents
22:42qui sortent encore récemment
22:43nous montrent
22:44à quel point
22:45l'appareil d'État
22:45en France,
22:46nous montrent
22:46à quel point
22:47l'Union européenne
22:47a été colonisée
22:49par le pouvoir américain.
22:51Et ça,
22:51ça nous place
22:51dans la situation
22:52très dangereuse
22:53où l'Union européenne
22:54deviendrait
22:54le camp de base,
22:55le camp retranché
22:56des néocons américains
22:58et du clan démocrate.
23:00J'hésite à ne pas parler
23:00des mafias démocrates
23:02mis en place
23:02par les Clintons.
23:04Ça me paraît
23:04quelque chose
23:05d'extrêmement dangereux
23:06parce que ces gens
23:07sont des vatanguères.
23:08On peut leur imputer
23:09une grande partie
23:10des conflits actuels
23:11dans le monde
23:11parce que ces gens
23:13sont capables
23:13d'entraîner l'Union européenne
23:15dans des positions suicidaires
23:16simplement pour préserver
23:18leur idéologie.
23:19Ils ne l'ont-ils pas déjà fait ?
23:20Probablement qu'ils l'ont déjà fait
23:22en grande partie,
23:23notamment dans leur assistance
23:24sur le fait
23:25que l'Union européenne
23:25doit absolument affronter
23:26la Russie.
23:27Ça veut dire
23:28se battre
23:28jusqu'au dernier
23:30des Ukrainiens.
23:31Ça veut potentiellement
23:32se dire
23:33se battre jusqu'au dernier
23:34des Européens.
23:35Allons-nous laisser
23:36l'Union européenne
23:37à la France
23:37devenir le camp retranché
23:39des néocons
23:39et des mafias démocrates ?
23:41C'est une question
23:42qui se pose.
23:43La deuxième question
23:44qui se pose,
23:45c'est
23:45plutôt que d'aller
23:47à l'affrontement
23:48avec Donald Trump,
23:49ne vaut-il pas négocier
23:50en acceptant
23:52le principe
23:53d'un protectionnisme éclairé,
23:54en acceptant
23:55le principe
23:56que nous aussi
23:56nous devons relocaliser
23:58nos industries
23:58et est-ce que
23:59sur ces bases,
24:00nous n'avons pas
24:01la possibilité
24:02d'engager un dialogue
24:03gagnant-gagnant
24:04avec Trump ?
24:05Je constate
24:05qu'aujourd'hui,
24:07que ce soit
24:07le président Emmanuel Macron,
24:09que ce soit
24:09les autorités européennes
24:11ont plutôt tendance
24:11à fermer la porte
24:12et avoir un discours
24:13agressif.
24:14J'observe cependant
24:15qu'au moins un dirigeant
24:16européen
24:16a un discours différent,
24:17c'est évidemment
24:18Victor Orban.
24:19Et à cet égard,
24:20il convient
24:20de saluer
24:22la profondeur
24:23des déclarations,
24:24des discours
24:24et des positions
24:25de Victor Orban
24:26qui quelque part
24:27est engagé peut-être
24:29dans un discours
24:29gagnant-gagnant
24:30avec l'Amérique
24:32de Donald Trump
24:33dont nous ferions
24:34peut-être bien
24:34de nous inspirer.
24:36Le dernier point...
24:37Je me permets
24:37de vous interrompre
24:38tout en gardant
24:38des portes ouvertes
24:39avec la Chine
24:40dont il est...
24:41Il faut bien sûr
24:41travailler à l'équilibre stratégique.
24:43Ça allait être
24:44mon troisième point.
24:45Nous nous sommes laissés
24:46enfermés
24:47dans un duo
24:48dont le maître de balle
24:50étaient les États-Unis.
24:51Nous nous sommes laissés
24:52enfermés
24:52dans une dépendance
24:54dont nous n'avons pas
24:55vu les conséquences.
24:56Aujourd'hui,
24:57nous avons les mains liées.
24:58Et aujourd'hui,
24:59j'ai tendance à sourire
25:00quand on parle d'agressivité
25:01à l'encontre des États-Unis.
25:02Nous n'en avons pas les moyens.
25:04Comment trouver les moyens ?
25:06C'est ce que j'essaye
25:07de défendre,
25:07c'est ce que j'essaye
25:08de proposer,
25:08notamment avec de multiples
25:10interventions en Chine,
25:11en Inde.
25:12J'ai eu l'occasion
25:12d'être invité
25:13par le gouvernement indien
25:14à la Mahal Koum Mela
25:16de cette année
25:17que j'ai eu l'occasion
25:17de présenter
25:18sur votre chaîne,
25:20je crois,
25:21ce lundi.
25:22C'est tout à fait majeur
25:24de rééquilibrer
25:25les relations.
25:26Je ne peux que rêver
25:27d'une France
25:27et d'une Union européenne
25:28qui soit,
25:29selon les mots
25:30de M. J. Shankar,
25:32ministre des Affaires étrangères
25:33de l'Inde,
25:34multi-alignée.
25:35Nous n'avons pas
25:36à nous aligner
25:36sur les États-Unis.
25:38Et pour équilibrer
25:39les États-Unis,
25:39nous devons approfondir
25:40notre relation avec l'Inde
25:41comme le président Emmanuel Macron
25:43y travaille avec bonheur.
25:44Mais nous devons aussi
25:45réaligner notre position
25:47avec la Chine
25:47parce que nous avons
25:49des intérêts communs
25:49avec la Chine,
25:50parce que la Chine
25:51nous ouvre les portes
25:52à bien des égards,
25:54notamment parce que
25:55nos mathématiciens,
25:56nos spécialistes
25:56d'intelligence artificielle,
25:57nos spécialistes
25:58en un certain nombre
25:59de domaines industriels,
26:01je pense notamment
26:01à tous les domaines
26:02de l'écologie,
26:03de l'environnement
26:03et de la mer,
26:05intéressent les Chinois.
26:06Et nous devons engager
26:07des coopérations
26:08beaucoup plus résolues
26:09pour équilibrer
26:10nos relations.
26:11pas du tout
26:12pour engager
26:13un tournant stratégique
26:15qui nous couperait
26:16des États-Unis
26:17et ferait de nous
26:17les alliés privilégiés
26:18de la Chine ou de l'Inde,
26:19mais pour rééquilibrer
26:21nos relations
26:21et quelque part,
26:23si nous devons
26:25être quelque chose,
26:26c'est être
26:27multi-aligné.
26:28Le multi-alignement
26:29aujourd'hui,
26:30c'est l'autre mot
26:30de l'indépendance
26:31et du retour
26:32à la souveraineté.
26:32C'est peut-être
26:34le grand enseignement
26:34et la grande chance
26:35que nous offre
26:36Donald Trump.
26:37C'est la chance
26:38de recouvrer
26:39notre souveraineté
26:40et c'est la chance
26:41de rééquilibrer
26:42nos relations,
26:44ce qui contribuit
26:45davantage
26:46à d'indépendance nationale.
26:48Je voudrais terminer
26:49là-dessus
26:49sur un point
26:49qui me paraît décisif,
26:51c'est le fait
26:52qu'aujourd'hui,
26:53autant j'ai pu dire
26:54du bien
26:54et je comprends
26:55la politique
26:56de Donald Trump,
26:57je constate
26:58qu'aujourd'hui,
26:58je n'ai pas
26:59à ce jour
27:00de grande vision américaine
27:01sur le monde
27:02qui vient.
27:03J'ai une vision
27:04de l'intérêt américain,
27:05j'ai une vision
27:06de la guerre
27:07de civilisation
27:08qu'engage
27:08Donald Trump,
27:10je n'ai pas
27:10de vision du monde,
27:11je n'ai pas non plus
27:12de vision du monde
27:12dans l'Union Européenne.
27:14Et ce qui m'inquiète
27:15à long terme,
27:16c'est que quand j'écoute
27:17l'initiative globale
27:18de civilisation
27:18du président chinois
27:19Xi Jinping,
27:21quand j'écoute
27:21l'initiative
27:22de l'Indudva,
27:24le mode de vie
27:25des hindous
27:25présenté par Narendra Moody,
27:28qui veut faire
27:28de l'Inde
27:29la puissance spirituelle
27:30du XXIe siècle,
27:32qui ne veut pas
27:32suivre le chemin
27:33de la Chine,
27:34qui ne veut pas
27:35suivre le chemin
27:35de l'hyperperformance
27:37financière ou industrielle,
27:38mais qui veut donner
27:39à l'Inde
27:40la suprématie spirituelle
27:41dans le monde
27:41qui vient.
27:42Quand j'entends aussi
27:43le discours
27:44de Vladimir Poutine
27:45à Valdaï,
27:46il y a trois ans,
27:47sur l'état civilisation,
27:48sur la nation civilisation,
27:50et sur le fait
27:51que la multipolarité
27:52sera un monde
27:53de civilisation
27:54au pluriel,
27:55dans la diversité
27:56des accomplissements
27:57des nations
27:57sur leur territoire,
27:59je ne trouve
28:00l'équivalent aujourd'hui
28:01ni dans l'Union Européenne
28:02ni aux États-Unis
28:03d'Amérique du Nord.
28:04Ça, ça me paraît
28:05traduire quelque chose
28:06d'extrêmement dangereux,
28:08qui est notre faillite
28:09à inventer le monde
28:10d'après le libéralisme,
28:12d'après la globalisation,
28:13parce que Donald Trump
28:14tente d'en sortir.
28:16Je ne vois pas
28:17ses perspectives
28:17et je ne vois pas
28:18la vision du monde
28:19dont il est porteur.
28:20Pas de vision du monde
28:22dont il est porteur,
28:23un mot un peu dur
28:24visant Donald Trump
28:25sur la fin,
28:25mais en tout cas,
28:26ce sera donc
28:26le mot de la fin,
28:27je retiens avant ça,
28:28que vous avez plaidé
28:29pour une France
28:30multi-alignée,
28:31donc indépendante.
28:32Hervé Juvien,
28:32merci encore
28:33d'avoir répondu présent
28:34à l'appel du Choc du Monde.
28:35Merci à tous
28:36d'avoir suivi
28:37ce nouvel épisode,
28:38surtout, bien sûr,
28:39n'oubliez pas
28:39de le commenter
28:40et de le partager.
28:41Merci et bonne soirée à tous.
28:42Merci à tous.