Come salvare i Centri Storici dalle trasformazioni imposte dalle nuove esigenze urbanistiche e dalle nuove tecnologie? E' questo il tema che affrontiamo insieme ai nostri ospiti.
Lo spunto nasce da un interessante e provocatorio articolo del sociologo Francesco Mattioli, che suggerisce di trasformare le città più antiche, a partire da Viterbo, in una sorta di "Disneyland per turisti".
Si tratta di una buona idea o di un progetto da rigettare? A parlare di questo sono con noi l'urbanista Paolo Berdini già assessore all'Urbanistica del Comune di Roma, Gianpaolo Serone di Archeoares, la società che gestisce i musei viterbesi e Karl Krahmer, copresidente del Movimento per la Decrescita Felice.
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Lo spunto nasce da un interessante e provocatorio articolo del sociologo Francesco Mattioli, che suggerisce di trasformare le città più antiche, a partire da Viterbo, in una sorta di "Disneyland per turisti".
Si tratta di una buona idea o di un progetto da rigettare? A parlare di questo sono con noi l'urbanista Paolo Berdini già assessore all'Urbanistica del Comune di Roma, Gianpaolo Serone di Archeoares, la società che gestisce i musei viterbesi e Karl Krahmer, copresidente del Movimento per la Decrescita Felice.
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TVTrascrizione
00:00:00Polis, il racconto dei territori con Massimiliano Cacciotti.
00:00:30Benvenuti su Polis, il racconto dei territori, le bellissime immagini del centro storico
00:00:57di Viterbo, perché da Viterbo parte la puntata di oggi e dal suo centro storico, un centro
00:01:04storico medievale, il più grande d'Europa, un centro storico che qualcuno in maniera
00:01:12un po' provocatoria vorrebbe forse trasformare in una Disneyland, cosa fare del centro storico
00:01:19di Viterbo e degli altri centri storici del Lazio e d'Italia, luoghi spesso meravigliosi,
00:01:26centri che hanno migliaia di problemi per essere gestiti ed essere tutt'oggi vitali
00:01:35e vivaci, centri che spesso vengono abbandonati dai propri cittadini, dando vita a un fenomeno
00:01:43che viene definito quello della gentrificazione. Tutto questo parleremo oggi nella puntata
00:01:49di Polis, ma partirei proprio da quell'articolo provocatorio di cui accennavo all'inizio,
00:01:57un articolo che ha la firma di Francesco Mattioli, sociologo, ex docente dell'Università La
00:02:03Sapienza di Roma e che ha lanciato l'idea di trasformare il centro storico di Viterbo
00:02:10in una sorta di Disneyland.
00:02:19La Roma sta pensando a un vero piano di recupero del centro storico, ma qualcosa va precisato
00:02:25a riguardo. Il centro storico come entità urbana unitaria non esiste, o meglio, non
00:02:31esiste più. Come minimo ci sono tre diverse identità del centro storico, quella di pregio,
00:02:38meta di continue frotte di turisti, che vive una sua propria vita culturale, sociale ed
00:02:44economica, quella potenzialmente di pregio, che però va valorizzata, e un'estesa mediocrità
00:02:50urbana, anonima e decadente, spesso marginale e abbandonata. Questo vale non solo per Viterbo,
00:02:57ma per qualunque altro centro, grande o piccolo che sia in Italia, e non solo. Perché questo
00:03:04accade? Per la stessa ragione per cui oggi ci spostiamo in auto invece che in carrozza
00:03:09di cavalli, leggiamo le notizie su un tablet invece che ascoltando le notizie da un banditore,
00:03:15che viviamo un'abitazione smart invece che in un antro illuminato dalle candele, che
00:03:20acquistiamo beni online invece che recarci con l'asporta di vimini al mercato delle verdure
00:03:26in piazza. Può darsi che qualche nostalgico provi rimpianto per il tempo che fu, magari
00:03:32se rimpiange gli agi esclusivi di una piccola elite di privilegiati, ma 99 consumatori su
00:03:38100 non tornerebbero indietro o blefano se dicono che 50 anni fa si viveva meglio, a
00:03:44misura Duomo. E in ogni caso la città oggi ha assunto significati diversi e poco si può
00:03:50fare per invertire la rotta di una realtà urbana nata e cresciuta quando era necessario
00:03:55proteggersi entro le mura civiche, spostarsi a piedi o a trazione animale, avere abitazioni
00:04:01difendibili, accontentarsi di consumare i beni delle campagne circostanti e vivere una
00:04:07quotidianità sostanzialmente lontana dal mondo oltre l'orizzonte. Dunque i centri
00:04:13storici sono sorpassati e tenerli in vita è pressoché impossibile, a meno che non
00:04:18si riesca a immetterli nel circuito sociale, economico e consumistico di oggi. Quelle
00:04:23parti che mantengono o acquistano valore nella logica della fruizione consumistica
00:04:28odierna e soprattutto in quella turistica, oggi aspetto fondamentale di un crescente
00:04:33tempo libero o qualitativamente valorizzato, vanno quindi trattate come Disneyland perché
00:04:39è nella logica di Disneyland, accessibilità, accoglienza, spettacolarità, che il prodotto
00:04:45turistico si vende e produce interesse e ricchezza. So che parlare di Disneyland farà
00:04:51prividire i puristi dell'urbanistica e del turismo culturale, ma sarà opportuno che
00:04:56scendano dall'empireo dove sognano e guardino ai fatti del ventunesimo secolo. Disneyland
00:05:02è finta, certo, e un centro storico non lo è, ma non è neppure vero, perché quello
00:05:07vero non c'è più, neppure quello che ospitava l'ostruscio dominicale fino a 20 o 30 anni
00:05:13fa. Riprendiamo le tre qualità della logica di
00:05:16Disneyland, senza demonizzarne ricondite condotazioni. Iniziamo dall'accessibilità, cioè parcheggi
00:05:23a dismisura, serviti, protetti, meglio ancora se coperti e a buon mercato. Nessuno pensi
00:05:29minimamente di tornare al traffico cittadino, non è solo questione di inquinamento, perché
00:05:34magari domani si girerà solo in elettrico, è questione di spazio, di sicurezza e di
00:05:39libertà di movimento del pedone. L'accoglienza significa punteggiare il centro storico di
00:05:46hotel, b&b, ristoranti, trattorie, caffè, bar, servizi pubblici, spazi commerciali innovativi
00:05:53e soprattutto di garantire controlli, igiene e sicurezza H24 e valorizzarlo anche esteticamente,
00:06:00senza fili, filacci, crepe, scrostature e rafforzamenti e con molti ornamenti, specie
00:06:07floreali. Terzo punto, spettacolarità, il centro storico
00:06:11deve essere attraente, a 360°, cioè deve avere non solo bellezze architettoniche, paesaggistiche
00:06:18e artistiche rispettate, ma offrire punti commerciali attrezzati e di qualità, informazioni
00:06:24capillari, eventi ricorrenti se non continui, servizi ad personam, compresi quei cinema,
00:06:30quei teatri, quei locali, quei negozi, che possono essere frequentati non solo da turisti,
00:06:35ma anche dai residenti. Insomma, in un certo senso i centri storici, almeno quelle parti
00:06:41che architettonicamente e urbanisticamente lo meritano o lo consentono, devono essere
00:06:46come i migliori centri commerciali, dove arrivi, parcheggi e comodamente raggiungi
00:06:51gli spazi dedicati a questa o a quella attività, in condizioni di igiene, di sorveglianza
00:06:56e di sicurezza estremamente elevati, per di più in un contesto ambientale particolarmente
00:07:02suggestivo e pittoresco. Qualcuno obietterà, ma un centro storico è più ampio e complicato
00:07:08di un centro commerciale, non ha visto certi centri commerciali, e comunque non tutto
00:07:14il centro storico va organizzato come un centro commerciale, ovviamente. C'è un altro
00:07:19punto critico, infatti, la residenzialità. Oggi un'abitazione moderna ha finestre ampie,
00:07:25locali luminosi, sistemi di riscaldamento e di arieggiamento aggiornati, risparmiosi,
00:07:30scale comode, garage e spazi di parcheggio sotto casa. Pregi che un'abitazione di solo
00:07:37cento anni fa, per non parlare di una medievale, non aveva e talvolta non era necessario avere.
00:07:43In tal caso, l'unica possibilità è quella di sfruttare i grandi edifici gentilizzi, affini alberghieri
00:07:49o culturali, e soprattutto creare spazi abitativi a termine o supplementari, a costi calmierati,
00:07:56utilizzabili in varie forme, residenziali o semi commerciali, artigianali, professionali, ecc.
00:08:04La parte più mediocre del centro storico andrebbe destinata prevalentemente ad attività
00:08:09di immagazzinaggio e di servizio, con forme di accessibilità strettamente regolate, e
00:08:14attenzione, soprattutto, occorre evitare la creazione di sacche di residenzialità povera
00:08:19o marginale, perché in tal caso si generano ghetti, eticamente intollerabili, ma anche
00:08:25socialmente pericolosi. Questo è un altro dei punti fondamentali per una rivitalizzazione
00:08:31del centro storico, ma lo è anche per una vera battaglia di civiltà. Nessun recinto
00:08:36va tollerato. Tutto ciò esige investimenti di grandi dimensioni, ai quali non può essere
00:08:42estraneo l'apporto, quindi l'investimento, di privati, che ovviamente non agiscono solo
00:08:47per la gloria e per un posto in paradiso. Dunque, ricapitolando, parcheggi sotterranei,
00:08:53scale mobili per l'accesso, navette, coperture e protezioni mobili contro le intemperie
00:08:58lungo le vie di maggior frequentazione pedonale, Corso Italia e Via Roma, retrattili o rimovibili
00:09:04per il trasporto della macchina di Santa Rosa, squadre di controllo e di pulizia in
00:09:09continua attività, programmazione degli eventi, coordinamento tra gli esercenti, promozione
00:09:14turistica sistematica, maturazione di una mentalità di accoglienza, ma anche di rispetto
00:09:19verso la città, informatizzazione spinta, riutilizzo mirato dei grandi contenitori,
00:09:25eccetera. Qualche esempio? Parking multipiano sotto via Marconi, con scala mobile di accesso
00:09:31e via della Sapienza, o a Piazza Verdi, navette circolari continue dai parcheggi di prossimità,
00:09:37in specie per i residenti. Agevolazioni fiscali per gli operatori, riuso dell'ex ospedale
00:09:43e dell'ex Banca d'Italia come sedi culturali, ma anche di grande hotel-spa, capacità di
00:09:48creare narrazioni turistico-culturali, anche via social, in grado di attrarre turismo internazionale.
00:09:54Siena non subisce la concorrenza di Firenze grazie ad una corsa di cavalli in tondo.
00:09:59Viterbo non deve temere la concorrenza di Roma, grazie a Santa Rosa e all'eccezionale
00:10:05Interland della Tuscia. Sorveglianza di urna, non sono ammissibili né sporcaccioni né attaccabrighe.
00:10:11E poi, nella progettazione e nella gestione, più professionalità e meno dilettantismo
00:10:17di buona volontà, meno sacenteria e meno litigiosità provinciale, e maggiore disponibilità
00:10:23verso un vero professionismo, lasciando da parte giarlatani ed esibizionisti da talk show.
00:10:29Qualcuno obietterà ancora, così il centro storico viene snaturato e stravolto. Costui
00:10:34non si è accorto che il mondo è cambiato e ha altre priorità. E rischia di dimostrarsi
00:10:39un passatista senza speranza e con molta ignoranza. Non abbiamo bisogno di nostalgici che rimpiangono
00:10:45i bei tempi andati, ma non sanno muovere un dito per salvare il moribondo o pensando di
00:10:51salvarlo con la solida aspirina. Abbiamo bisogno di medici competenti e di cure di cavallo.
00:10:56Sonni piuttosto che mete? Non proprio. Altrove è stato fatto, o si sta facendo. Basta documentarsi,
00:11:03girare il mondo intorno a noi, senza neppure allontanarsi troppo.
00:11:07Segno che tanto sogni non sono. E poi, non è forse il sogno che ha spinto l'umanità a crescere
00:11:13e a gettarsi fuori dalla comfort zone di una povera caverna?
00:11:18Oh, Moleno, che hai visto Pozzone?
00:11:20Cos'è?
00:11:21Quella...
00:11:22Eh?
00:11:23Sciacquamento sazio. Interessante, eh? Che qui almeno c'è un po' d'acqua calda. E poi c'è
00:11:33l'autostrada. E un giorno mi incazzo, prendo la macchina e vado a Viterbo.
00:11:42E poi che ci fa a Viterbo? Che magari lì mi chiamano anche lo straniero. Allora io resto qui
00:11:52e quando viene uno di Viterbo lo chiamo io lo straniero. E qui c'è l'acqua calda e a Viterbo
00:11:58magari c'è anche l'acqua fredda. Allora fanculo a Viterbo.
00:12:04E allora abbiamo ascoltato le provocatorie parole di Francesco Mattioli su come andrebbe
00:12:10trasformato il centro storico di Viterbo e non solo, e proprio Francesco Mattioli sarà
00:12:16ospite qui con noi, ma non soltanto lui, tanti altri ospiti per parlare di centri storici
00:12:23del Lazio e d'Italia. A fra poco.
00:12:33Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
00:13:03Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
00:13:33Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
00:14:03Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
00:14:34E ben ritrovati su Polis il racconto dei territori, i centri storici come Disneyland,
00:14:44questo è il tema di oggi partendo da un articolo un po' provocatorio a firma di Francesco Mattioli
00:14:54il cui contenuto abbiamo ascoltato prima del break pubblicitario che parlava del centro
00:15:00storico di Viterbo, è proprio vicino a Viterbo, una frazione di Viterbo, è quel Sant'Angelo
00:15:06di Roccalvecchio di cui abbiamo appena visto le immagini, che in un certo senso si è trasformato
00:15:12negli ultimi anni in una vera e propria Disneyland, il Paese delle Fiamme, viene chiamato adesso
00:15:19come avete visto, un paese che si è riempito in murales e atterae famiglie con bambini
00:15:28e questa è la strada giusta per dare nuova vita e nuova linfa ai centri storici d'Italia
00:15:35ne parliamo proprio con l'autore dell'articolo che abbiamo ascoltato prima nel servizio di apertura
00:15:42quel Francesco Mattioli che è il nostro ospite, ciao e benvenuto
00:15:48Grazie, un saluto a tutti voi, ho seguito il modo con cui avete presentato il mio articolo
00:15:59e ovviamente eccomi qua per dare spiegazioni
00:16:03Esatto, spiegazioni che forse chiederanno anche gli altri ospiti, ciascuno in un certo senso
00:16:09si è occupato di centri storici e lo ha fatto e lo fa quotidianamente
00:16:15un altro dei nostri ospiti che dirige una società che si chiama Archeo Ares
00:16:21Archeo Ares è una società che in qualche modo ha nel suo spirito aziendale
00:16:28proprio quello di valorizzare i beni culturali dei centri storici italiani
00:16:34e si occupa di questo proprio a Viterbo, non so se è ancora collegato con noi
00:16:40Giampaolo Serone, non lo vedi in questo momento? C'è Giampaolo?
00:16:44Certamente!
00:16:46Eccolo, allora, ti chiederò poi dopo che cosa ne pensi dell'articolo di Mattioli
00:16:54che abbiamo ascoltato prima nel servizio di apertura
00:16:57così come lo chiederò anche agli altri ospiti che sono collegati con noi
00:17:02collegato con noi c'è Paolo Berdini, urbanista, è stato anche assessore
00:17:08all'urbanistica del Comune di Roma e do il benvenuto anche a Berdini
00:17:14Ciao Paolo!
00:17:16Grazie, ciao a tutti!
00:17:19E infine, ultimo ospite di oggi che parteciperà a questo dibattito
00:17:24per parlare di centri storici, autore tra l'altro di un bel reportage
00:17:30che vedremo più avanti nel corso della puntata
00:17:34co-presidente del Movimento per la Decrescita Felice Carl Kramer
00:17:40Ciao, benvenuto!
00:17:42Buongiorno, grazie per l'invito
00:17:44E allora, io partirei da Francesco Mattioli
00:17:46autore di un articolo, sbaglio a definirlo, provocatorio?
00:17:53No, no, Maurizio Costanzo che ha avuto l'occasione di insegnare
00:18:00per qualche tempo alla Sapienza nel mio dipartimento
00:18:04mi diceva che il sociologo si occupa di temi che sono un po'
00:18:10alla portata di tutti, nel senso di problemi in cui ciascuno di noi
00:18:15è coinvolto anche personalmente, per cui se il sociologo si limita
00:18:20a dire in maniera autorevole le cose in modo normale
00:18:24finisce nel calderone delle tante opinioni
00:18:28Siccome il sociologo non è un opinionista, ma è uno scienziato sociale
00:18:34deve rivendicare in qualche modo questo suo ruolo
00:18:38in che modo?
00:18:40facendo, alzando un po' di polverone
00:18:43altrimenti non si crea l'attenzione giusta rispetto a ciò che intende dire
00:18:50e quindi la mia è sicuramente una provocazione
00:18:54ma l'attenzione non è una provocazione fino a se stessa
00:18:57perché io non uso il termine Disneyland in senso negativo
00:19:03in senso dispregiativo come spesso si fa
00:19:07lo uso questo termine per rivendicare la necessità
00:19:13di dare un nuovo significato, un nuovo ruolo
00:19:18a dei centri urbani che ormai non sono più in grado di rispondere
00:19:23alle esigenze della vita quotidiana del ventunesimo secolo
00:19:28sia chiaro che non è che io mi auguro che si creino
00:19:34finti palazzi e finti iniziative spettacolari
00:19:41dentro il centro storico di Viterbo o di qualsiasi altro centro storico
00:19:45così da creare quella che certe volte viene chiamata un'americanata
00:19:50no, io vorrei prendere, come spero di aver chiarito nell'articolo
00:19:55prendere proprio gli aspetti positivi di ciò che è Disneyland
00:20:02per riproporre un diverso uso del centro storico
00:20:06quindi accoglienza, organizzazione, appeal, narrazione
00:20:11capacità di narrare, di stimolare l'attenzione di un pubblico
00:20:20di frequentatori a qualsiasi titolo
00:20:23nel modo però nuovo, in un modo che possa essere
00:20:30di interesse crescente piuttosto che decrescente
00:20:34Ecco, visto che come dicevi hai alzato un polverone
00:20:39vediamo se questa polvere è entrata o no negli occhi
00:20:43di chi in quel centro storico di Viterbo in cui hai parlato
00:20:46opera tutti quanti i giorni, Giampaolo o Serone?
00:20:50Ma voi, come dicevo, con Archio Ares vi occupate della promozione
00:20:55e valorizzazione del patrimonio culturale di Viterbo
00:20:59questa lanciata da Francesco Mattioli può essere una soluzione utile
00:21:04partendo dalla base della tua esperienza quotidiana in quei territori?
00:21:12Intanto buonasera a tutti
00:21:15io avevo già letto l'articolo del professor Mattioli
00:21:19e chiaramente l'articolo del professor Mattioli
00:21:22è stato scritto con una grande consapevolezza
00:21:25io a tratti l'ho trovato anche divertente, molto intelligente
00:21:31e purtroppo quello che scrive il professor
00:21:34è quello che stanno vivendo i centri storici in tutta Italia
00:21:38perché il ragionamento che noi dovremmo fare sui centri storici
00:21:43dovrebbe partire da una consapevolezza antica
00:21:47se ne sono occupati prima di me, meglio di me sicuramente
00:21:51tanti grandi studiosi tra tutti
00:21:54che erano il nostro Rosario Assunto
00:21:58e Auger, un grande antropologo francese
00:22:02entrambi sostanzialmente definivano il centro storico
00:22:06come qualcosa di più esteso rispetto a uno spazio urbano
00:22:11per cui un insieme di esperienze anche sociali
00:22:18che purtroppo oggi come oggi si sono man mano spente
00:22:24o si sono perdute
00:22:26e il rischio che incontriamo allo stato attuale
00:22:31è quello di rendere reali le parole di Eusebio
00:22:37questo centro storico comincia a definirsi più come un luogo
00:22:42e come luogo
00:22:44perché se vivono questi centri storici
00:22:47si dovete esclusivamente per la bellezza degli edifici
00:22:50come giustamente diceva il professor Martori
00:22:52non tutti i centri storici sono degni di essere visitati
00:22:55o meglio non tutte le parti dei centri storici
00:22:58ce ne sono alcune parti
00:23:00sicuramente molto molto importanti
00:23:02molto interessanti
00:23:03altre chiaramente minori
00:23:05ma a mio avviso il professor Martori nel suo articolo dice una cosa giustissima
00:23:09bisogna sbombrare il campo
00:23:11dall'approssimazione e dagli esperti della domenica
00:23:17il centro storico è una parte importantissima
00:23:23non solo urbanistica come abbiamo detto
00:23:25ma è una parte identitaria importante
00:23:28che ormai si è perduta
00:23:30è difficile recuperarla purtroppo
00:23:32ci si può provare ancora ma è difficile recuperarla
00:23:34ma per recuperarla bisogna intervenire in maniera archivurgica
00:23:38e soprattutto bisogna andare alla ricerca di quella che è l'identità di luoghi
00:23:43per cui il Pitervese
00:23:45che ormai non è più abituato a vivere il centro storico
00:23:48ma a percepire solo come una quinta
00:23:51come una zona dove eventualmente può succedere qualcosa
00:23:55e dove posso andare e magari apprezzare un concerto o una pista teatrale
00:24:00con dietro lo sfondo il Palazzo dei Papi
00:24:03per cui una bella location
00:24:05e è quello che sta avvenendo
00:24:07per cui io sono convinto che il professor Matteoli
00:24:10in maniera molto ironica e anche provocatoria
00:24:14abbia lanciato questa idea dell'etisme a Anderson
00:24:17effettivamente purtroppo è una visione
00:24:23che questi centri storici rischiano di
00:24:26a cui approdano questi centri storici
00:24:29ma ovviamente da qualche anno avverrà questo
00:24:32saranno dei luoghi protetti
00:24:35con il problema della perdita dell'identità
00:24:38e quella secondo me è la cosa più grave che possa accadere
00:24:41tra l'altro è un fenomeno che sta avvenendo
00:24:43abbiamo visto prima Sant'Antonio di Roccalveccio
00:24:46ne vedremo altri esempi nel corso della puntata
00:24:50sta già avvenendo nei centri storici
00:24:53dei paesi più piccoli
00:24:55di questo parleremo però fra pochissimo
00:24:57solo pochi istanti
00:24:58e poi ritorniamo qui su Polis
00:25:03Polis
00:25:04il racconto dei territori con Massimiliano Cacciotti
00:25:33Polis
00:25:34il racconto dei territori con Massimiliano Cacciotti
00:26:02Polis
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00:27:28centri storici in tante piccole Disneyland, questo è il tema di oggi, un tema che stiamo
00:27:34sviluppando e di cui stiamo discutendo insieme ai nostri ospiti, a partire da un articolo
00:27:41scritto dal professor Francesco Mattioli che propone questa soluzione per rivitalizzare
00:27:50i centri storici, lo fa in maniera un po' provocatoria e con le nostre immagini stiamo
00:27:57girando per alcuni piccoli borghi che in un certo senso sono diventati delle vere e
00:28:03proprie Disneyland, abbiamo visto Sant'Angelo di Roccalvecce, il Paese delle Fiabbe e adesso
00:28:09con le immagini siamo andati a Civita di Bagnoreggio, la cosiddetta città che muore, una città
00:28:15che muore che però per rivitalizzarsi anche da un punto di vista economico ha messo un
00:28:21vero e proprio biglietto di ingresso per poter attraversare quel ponte che stiamo vedendo
00:28:26nelle immagini e questa è la soluzione giusta anche per centri storici più grandi, a proposito
00:28:32di centri storici più grandi, il centro storico forse più grande, sicuramente più grande
00:28:38d'Italia è quello di Roma e assessore all'urbanistica di Roma è stato per diverso tempo Paolo
00:28:46Berdini che è un altro dei nostri ospiti di oggi, a cui chiedo allora a questo punto
00:28:51se dal suo punto di vista anche grazie alla sua lunga esperienza questa soluzione può
00:28:59essere una soluzione giusta per i piccoli e per i grandi centri storici d'Italia.
00:29:07Buongiorno a tutti, una trasmissione stupenda, un articolo introduttivo del Professor Mattioli
00:29:15stimolante e dunque ci sono tutte le condizioni per ragionare, allora dico subito con molta
00:29:22chiarezza che la straordinaria bellezza dei nostri centri storici che derivano da stratificazioni
00:29:30secolari hanno tenuto l'attenzione della popolazione, degli investitori economici e veramente degli
00:29:40artisti per l'integrazione tra le tante funzioni che un centro storico e una città in generale
00:29:48deve risolvere. Allora io accetto molto la stimolazione che fa Mattioli a due condizioni,
00:29:58la prima è che venga mantenuta, non so come potrei provare a dirlo ma vediamo se avete spazio oppure
00:30:07per altre volte, a condizione che venga mantenuta la residenza all'interno dei centri storici in
00:30:15modo che c'è l'equilibrio tra un afflusso di turisti che ben venga perché porta ricchezza,
00:30:22porta lavoro, porta interessi eccetera eccetera e la residenza di coloro che hanno la fortuna
00:30:29straordinaria di poter vivere in luoghi meravigliosi che è un'intelligenza secolare
00:30:37ci ha mantenuto e allora qui faccio una provocazione anch'io, ci sono contenitori all'interno dei
00:30:44centri storici e Viterbo è forse un esempio straordinariamente importante e attuale che
00:30:51sono interamente di proprietà pubblica e che potrebbero essere le funzioni che li occupano
00:30:57temporaneamente potrebbero essere spostate nelle periferie viterbesi non particolarmente pregiate
00:31:04dal punto di vista dell'assetto della variazione tipologica eccetera senza alcun problema e dentro
00:31:12quei contenitori reinserire quell'articolazione sociale di residenza che è stata persa perché
00:31:19l'aumento di valori immobiliari che provoca il turismo di massa è oggettivamente un elemento
00:31:26di espulsione per la fascia più bassa del cedo sociale ecco quello che dico io è che tutte le
00:31:33città devono poter vivere per tutte le parti della società che compongono il caledoscopio
00:31:40della città e dunque se facciamo questo ben venga il turismo perché perché lo ripeto è
00:31:47elemento di arricchimento culturale elemento di scambio ma a condizione che i centri storici
00:31:53mantengano la residenza che mantengano le funzioni diciamo d'immagine
00:32:00cioè il Viterbo non può essere vissuta senza la sede del prefetto senza la sede del tribunale
00:32:08quindi alcune funzioni che sono basilari perché danno il ruolo il rango della città che nei
00:32:16paesi piccoli non ci sono ma il Viterbo c'è devono rimanere lì devono rimanere con la
00:32:23residenza diffusa in modo che il sistema del commercio minuto sia adegui a questa domanda
00:32:30altrimenti il commercio minuto e purtroppo qui apriamo il caso doloroso di Roma il tridente
00:32:36ormai è preda di appunto vendita di genere alimentari 24 ore al giorno ecco questo dobbiamo
00:32:47evitare cioè è solo con l'articolazione cioè se c'è una funzione prevalente sulle altre noi
00:32:53snaturiamo centri storici quindi se noi riusciamo a rimettere tutto insieme secondo me questa è la
00:33:00strada del futuro dobbiamo essere in grado di capire che sono è la molteplicità delle funzioni
00:33:05dei centri storici a dare la ricchezza alla bellezza e il futuro sicuramente di questi
00:33:11centri. Ecco dalle parole di Paolo Berdini si sente come un elemento fondamentale quello di
00:33:19non espellere dal centro storico i residenti questo fenomeno di espulsione ai residenti è
00:33:26quello che viene chiamato il fenomeno della gentrificazione ai centri urbani italiani un
00:33:31fenomeno su cui ha realizzato un bel reportage Karl Kramer allora Karl Kramer in qualche modo
00:33:40sei stato chiamato in causa anche tu sei d'accordo con l'articolo di Francesco Mattioli e o con le
00:33:48parole di Paolo Berdini? Ma sicuramente sono molto più d'accordo con le parole di Paolo
00:33:54Berdini nel senso che è sicuramente una una provocazione quella del professor Mattioli
00:34:00che ha dei punti di patenza che sono reali però innanzitutto vorrei dire che secondo me è molto
00:34:07meno originale in un certo senso di quel che può sembrare no perché magari originale come opinione
00:34:12ma in realtà come processo è qualcosa che purtroppo però sottolineerei avviene in moltissime città
00:34:19no Venezia Roma Napoli da molti punti di vista come per esempio un suo collega Giovanni Semi
00:34:26ha descritto bene non solo di Bogentification tutte le città come Disneyland e questo però
00:34:32causa per una serie di problemi e bisogna però anche differenziare tra tipi di città no cioè
00:34:38non si può fare di tutta l'erba un fascio di un luogo come Civita di Bagnoregio, di una città
00:34:43media come Viterbo e di una grande città come Roma no ci sono diversi punti di patenza estremamente
00:34:49diversi in termini di vitalità sicuramente però in molti c'è questa proposta di monocultura
00:34:55turistica no e questa è altamente problematica come già ha detto bene Paolo Berghini e secondo me
00:35:02però anche economicamente in prospettiva è poco sensata perché basarsi su un fattore economico
00:35:07unicamente si diventa soltanto un luogo che in qualche modo ha servito a un'economia globale
00:35:14turistica in questo caso e poi in epoca di crisi climatica io non penso che abbia tutto questo
00:35:20futuro e poi c'è la questione dell'esplosione sociale no appunto l'espulsione delle fasce più
00:35:26deboli e che è molto intrecciata con questo processo cioè Mantioli parte dal fatto che i
00:35:30centistorici non sono più vitali ma per molta parte questo è legato proprio al fatto che già
00:35:37sono state espulse ampie fasce della popolazione per cui portarle dentro come come propone
00:35:44Berghini secondo me è un punto di patenza importantissimo. Infine secondo me l'articola
00:35:49ha una prospettiva abbastanza limitata su quello che è la vita del ventunesimo secolo no cioè tutto
00:35:55basato per esempio sull'idea che ci si sposta o che si sposti con l'auto invece la mobilità
00:36:02automobilistica sarebbe veramente di massa è veramente una delle cose da superare in questa
00:36:07epoca no cioè di crisi climatica quindi Viterbo per esempio che non conosco benissimo però mi ricordo
00:36:13molto bene che in realtà avrebbe un ottimo collegamento col treno e allora sarebbe da
00:36:18valorizzare questo e il centro storico come spazio pedonabile ciclabile potrebbe essere un
00:36:26ideale luogo di vita del ventunesimo secolo che è un'alta qualità del spazio urbano che quando è
00:36:31veramente spazio pubblico senza senza una la prevalenza delle auto è un ottimo luogo dove
00:36:39vivere no e quindi dove ci sono effettivamente fenomeni di svuotamento quello che penso che
00:36:45serva sono progetti molto più integrati e diversificati di rigenerazione dove c'è il
00:36:51tema dell'abitare sociale un lavoro sullo spazio pubblico sulla mobilità e dove si ragioni anche
00:36:57su una molteplicità una diversità di attività economiche che può essere del turismo ma non
00:37:03una monocultura turistica insieme ai sedizi pubblici come è già stato detto e insieme a
00:37:08tutte le altre funzioni urbane dagli uffici a una serie di altre funzioni economiche che in una
00:37:15città ci sono ed è proprio la loro diversità che appunto crea un ambiente urbano che sia degno di
00:37:23essere vissuto che di essere visitato perché poi anche dal punto di vista dei turisti stessi
00:37:28spesso noi centri troppo svuotati troppo diventati disneyland perdono di essere esatto di avere di
00:37:35avere meno fascino mi sembrano diversi spunti interessanti per proseguire il nostro discorso
00:37:43sull'articolo di francesco mattioli sul cosa fare dei centri storici italiani tutto questo
00:37:49fra pochissimo pochi istanti poi ritorneremo qui su polis polis il racconto dei territori
00:37:57con massimiliano cacciotti
00:38:27ben ritrovati ben ritrovati su polis il racconto dei territori i centri storici
00:38:40trasformati in nuove disneylanda e questo il tema di oggi ne stiamo parlando con i nostri
00:38:48ospiti a partire da un articolo scritto dal professor francesco mattioli abbiamo sentito
00:38:56le diverse opinioni abbiamo visto degli esempi di piccoli borghi che in un certo senso si
00:39:02sono trasformati davvero in delle disneylanda siamo partiti da Sant'Angelo di Roccalveccio
00:39:09il paese delle fiamme poi abbiamo visto la città che muore ovvero Civita di Bagnoneggio
00:39:15ora abbiamo fatto una piccola trasvolata sopra Calcata, Calcata il borgo degli artisti
00:39:23che in un certo senso grazie a un gruppo di artisti che sono andati a vivere lì negli
00:39:28anni settanta però di fatto poi si è trasformato in una sorta di centro d'attrazione turistica
00:39:38questa è forse la sua attualmente unica caratteristica economica che permette a quel centro di sopravvivere
00:39:46abbiamo ascoltato le diverse opinioni dei nostri ospiti delle obiezioni anche molto
00:39:53interessanti fatte da Paolo Berdini da Karl Kramer da tutti quanti coloro che sono intervenuti
00:40:01e a questo punto io ridarei la parola a Francesco Mattioli l'autore dell'articolo per rispondere
00:40:09a quelle che sono state le obiezioni che sono emersi nel corso della puntata Mattioli ha
00:40:15sentito soprattutto la preoccupazione è quella di evitare che i centri storici si
00:40:23spopolino, in qualche modo diventino soltanto dei villaggi vacanze senza più abitanti.
00:40:30Mattioli mi sente?
00:40:34Benissimo, io ringrazio gli amici che sono intervenuti finora perché mi hanno dato l'occasione
00:40:44di riflettere sulle loro parole e mi hanno dato degli stimoli interessanti per cercare
00:40:50di spiegare ancora meglio il mio punto di vista, quando io uso il termine Disneyland
00:41:02non lo uso nel termine di fare la città dei cartoni animati, ma di utilizzare quei criteri
00:41:10che diventano fondamentali per offrire una struttura urbana a quelle che sono le fruizioni
00:41:22del ventunesimo secolo, quindi bisogna tener conto di quelle che sono le tendenze in atto
00:41:28nella società del ventunesimo secolo. Ringrazio soprattutto perché è stato citato Marc Auger,
00:41:48Marc Auger quando parla di non luoghi parla dei centri commerciali, ma la sua è una posizione
00:41:57ideologica, non è una posizione scientifica, è una posizione ideologica semplicemente
00:42:01di polemica nei confronti della logica capitalista e quindi della logica del commercio, della
00:42:06logica del consumo, ma i centri commerciali oggi, e lo dico attraverso un gran numero
00:42:13di ricerche, alcune anche dirette da me, sono i luoghi in cui la nuova popolazione post-industriale
00:42:23e del ventunesimo secolo si riconosce, altro che non luoghi che fanno perdere d'identità,
00:42:34sono i luoghi in cui la popolazione si riconosce, si incontra e sviluppa nuove forme identitarie
00:42:43che non sono necessariamente legate ai luoghi, perché un'identità legata ai luoghi era
00:42:51comprensibile nel Medioevo, non è comprensibile oggi in una società globale la cui rete va
00:43:03ben oltre gli spazi fisici. Ciò nonostante i centri storici posseggono delle identità,
00:43:13delle identità comunitarie e sono quei segnali, quelle opere architettoniche che in qualche
00:43:20modo identificano una città rispetto ad un'altra e su quelle ovviamente non c'è
00:43:27niente da dire, moltissimi di questi segni identitari risalgono al Medioevo, ai periodi
00:43:33più antichi, ma ci sono anche città che stanno acquisendo nuovi segni identitari,
00:43:40oggi Milano non è più solo il Duomo di Milano, è anche il Bosco Verticale, ci sono delle
00:43:50città più moderne che hanno i segni identitari della modernità, si pensi per esempio a Sydney,
00:43:58all'Opera House di Sydney, le identità sono necessarie ad un paesino di 400 abitanti,
00:44:10sono necessarie a una città di 60 mila abitanti come Viterbo, sono necessarie a una megalopoli
00:44:17come Roma, come Milano. Ciò detto, sull'identità è chiaramente bisogno lavorare per offrire
00:44:26al visitatore non appunto Disneyland, ma offrire Viterbo, ma offrirla con quelle metodologie
00:44:32che fanno in modo che ci siano centinaia di migliaia di persone che all'anno visitano
00:44:37Disneyland, c'è bisogno della narrazione, a qualsiasi tipo. E questo è il primo punto.
00:44:44Il secondo punto che mi sembra che sia stato messo molto in evidenza è la necessità di ritrovare
00:44:54la residenzialità nei centri storici. Guardate che il processo di gentrificazione funziona così,
00:45:03un centro urbano abitato tradizionalmente da un ceto sociale viene osservato da imprenditori,
00:45:16da urbanisti che vogliono trasformare quell'ambito di quella città e allora prendono gli abitanti
00:45:24che ci stanno, li buttano fuori con incentivi o con costrizioni varie e ci mettono nuovi abitanti,
00:45:32nuove classi sociali, nuove forme imprenditoriali che stravolgono completamente la fisionomia
00:45:40originaria di quel centro urbano. Per quello che riguarda i centri storici come Viterbo non
00:45:49c'è stata nessuna espulsione. Noi abbiamo che su 60.000 abitanti di Viterbo, il centro storico è
00:45:57composto da 6.000 abitanti, di questi 6.000 abitanti due terzi di questi abitanti sono stranieri,
00:46:04quindi semmai non sono stati espulsi per chissà quale disegno urbanistico e di sviluppo sociale
00:46:15capitalista di qualsiasi genere. Anzi, ci stanno gli immigrati con il rischio appunto, come ho detto
00:46:24nell'articolo, di creare un ghetto sociale che dobbiamo evitare per motivi etici, per motivi
00:46:32politici, per motivi sociali, quello che volete. Quindi non si tratta di un fenomeno di espulsione.
00:46:40Io sono nato nei pressi del centro di Viterbo, Piazza delle Erbe per chi la conosce, all'inizio
00:46:48di via Orologio Vecchio. A 7 anni la mia famiglia si è stabilita in un piccolo condominio di una
00:46:59villa Liberty all'inizio di Viale Trieste, fuori quindi delle mura, in una zona molto apprezzata,
00:47:14era un affitto, niente di proprietà. Ma non siamo stati espulsi, ci siamo scappati. Perché siamo
00:47:25scappati? Perché si aprivano nuove prospettive, perché non ci eravamo stufati di percorrere scale
00:47:35strette, ripide, senza ascensore perché non era possibile enfilarci dentro un ascensore in un
00:47:40palazzo come quello. Siamo scappati dalle finestre strette, siamo scappati dalle stanze mal collegate
00:47:51l'una con l'altra, siamo scappati dalla mancanza di un impianto di riscaldamento che non fosse il
00:47:58cammino. Quindi non siamo stati espulsi, siamo andati a migliorare il nostro stile di vita e
00:48:07sempre più, il che significa che l'espulsione dei residenti dal centro storico è semplicemente un
00:48:15processo di ricerca di migliori condizioni residenziali e migliori condizioni di qualità
00:48:21della vita. Tanto è vero che, tanto per parlare in termini molto concreti, oggi tranne un 10-15%
00:48:34di privilegiati che abitano dei palazzetti gentilizzi molto belli all'interno del centro
00:48:43storico, oppure delle costruzioni comunque ancora molto valide perché molto ampie,
00:48:47nel centro storico ci abitano gli sfigati, signori. Capito? No che so.
00:48:55Questa è un po' la situazione di Viterbo e di altri centri storici? O sta dicendo che è una
00:49:04situazione nazionale e internazionale? No, è una questione diffusa. Come conseguenza è chiaro che
00:49:19i negozi di prossimità se ne vanno via, come è ovvio sopravvivono quelle aree commerciali delle
00:49:29città e anche delle grandi città che sono in qualche modo più densamente frequentate, ma io
00:49:38ho visto la crisi di via nazionale a Roma, ho visto la crisi di via Cola di Rienzo, sto vedendo
00:49:47la crisi addirittura della prima parte di via del Corso rispetto a via Condotti, rispetto a
00:49:53via Trinità dei Monti, rispetto a quell'area che va su. Diciamo la crisi di quelle zone commerciali
00:50:02che venivano, nel caso di Roma, frequentate più dai romani che dai turisti, invece sopravvivono
00:50:09quelle più prettamente turistiche della zona. Esatto, è la stessa cosa. Assolutamente centrale.
00:50:16Mattioli, la devo interrompere un attimo perché incombe un nuovo break pubblicitario, ma poi
00:50:21proseguiremo a raccontare dei centri storici, a partire da quello di Viterbo, qui su Polis,
00:50:29il racconto dei territori, a fra pochissimo.
00:51:21Viterbo, Polis, il racconto dei territori, a fra pochissimo.
00:51:51Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
00:52:22Ben ritrovati su Polis, il racconto dei territori, i centri storici come Disneyland, questo è il tema di oggi,
00:52:32ne stiamo parlando insieme ai nostri ospiti, stiamo vedendo anche le immagini di diversi piccoli borghi del Lazio,
00:52:40l'ultimo che abbiamo visto è il Borgo di Scheri, una sorta di Disneyland del Medioevo, così si stanno
00:52:49trasformando le piccole realtà della provincia, ma così si stanno trasformando anche i centri storici di realtà
00:52:58più grandi, abbiamo parlato di Viterbo, abbiamo parlato anche di Roma, è un fenomeno nazionale e internazionale,
00:53:07come nazionale e internazionale è il fenomeno della gentrificazione, ovvero dell'espulsione dai centri storici
00:53:15della popolazione residente, sostituita con altre forme di abitazione, di trasformazione di quei luoghi,
00:53:28di tutto questo si è occupato il Movimento per la Crescita Felice, si è occupato Kurt Kramer che è uno dei nostri ospiti
00:53:40e lo ha fatto anche attraverso un bel riportaggio che adesso andrei a vedere insieme.
00:53:46La gentrificazione è un processo di trasformazione del territorio che tendenzialmente va a intaccare popolazioni esistenti
00:53:53il cui potere acquisitivo non permette di rimanere nel luogo in cui stanno vivendo.
00:53:58Negli ultimi 15 o 20 anni con la finanziarizzazione dei beni immobili, il diritto alla casa si è visto sempre più intaccato
00:54:06specialmente per le popolazioni più vulnerabili e spesso alcune delle logiche che in teoria dovrebbero portare
00:54:13a delle città più socialmente e ecologicamente sostenibili, vanno in realtà a inserirsi in processi
00:54:20che sono principalmente escludenti delle popolazioni meno abbiente.
00:54:26Questo è un quartiere di San Marino, oggetto di un'operazione di risparmiamento
00:54:32che è stata costituita in un luogo molto bello, ben demolita, puntata, in un luogo molto bello
00:54:45che è stato considerato come sostenuto, un posto di sicurezza, un posto di sicurezza
00:54:53dove ci sono un po' di attività…
00:54:55Storicamente questo quartiere è un quartiere che accoglie, destinato veramente a un'accoglienza,
00:55:24la prima accoglienza. Questo è il valso per tutte le migrazioni.
00:55:29Siamo alle prese con il mercato più grande d'Europa, che è sempre stato un luogo che ha accolto anche le merci e i cibi delle altre culture.
00:55:39I primi broccoli sono stati venduti a Portapalazzo, c'era una visione da parte della città, di questo territorio,
00:55:47che era una visione che la immaginava come un luogo deputato al turismo e che in qualche modo andasse riqualificata.
00:56:01Immediatamente ha significato il dover per loro mettere mano a una serie di oggetti e di situazioni che gli sembravano essere contrastanti con questa immagine.
00:56:15Quindi il mercato degli stracci, come veniva chiamato, il mercato del balloon, quindi della vendita delle cose usate,
00:56:22puntando a concentrare lì degli investimenti importanti di soggetti esterni.
00:56:28Questo però invece significava proprio tagliare fuori chi c'era, che abitava e chi aveva scelto di abitare in questo territorio.
00:56:38Le istanze che vengono portate da alcuni movimenti che stanno lavorando per una maggiore sostenibilità
00:56:44si basano precisamente sullo scardinare meccanismo di speculazione, a livello dell'unità abitativa così come a livello di un quartiere,
00:56:53andando a intaccare quelli che sono i meccanismi di proprietà privata.
00:56:57Quindi abbiamo meccanismi di proprietà collettiva, per esempio attraverso cooperative o altri tipi come un community land trust,
00:57:04quindi modelli in cui la proprietà del terreno, la proprietà dell'edificio sono condivisi fra diversi attori,
00:57:12in cui i residenti giocano la parte fondamentale, sono protagonisti delle decisioni che prendono.
00:57:19Per cui un progetto non deve essere soltanto socialmente sostenibile, economicamente sostenibile,
00:57:23ma deve esserlo anche da un punto di vista per esempio ecologico, da un punto di vista anche di trasformazione
00:57:30durante quello che può essere la curva della vita dei loro abitanti e degli abitanti di un quartiere.
00:57:37È chiaro che ci troviamo di fronte al fatto che in teoria dovrebbero essere delle politiche pubbliche a garantire oggi
00:57:45quelle che vengono chiamate alloggi sociali.
00:57:52In questo senso che ruolo può avere una risposta in un abitare che si può definire solidale, collaborativo?
00:58:02Non è solo avere una casa in cui uno ha un contatto di affitto regolare,
00:58:07non solo in cui può prendere la residenza, che già sono dei diritti importanti,
00:58:13ma è anche il fatto di provare a proporre un modo di vivere insieme,
00:58:19un modo di vivere che sia più economico, perché ci sono degli spazi che sono in comune
00:58:25e quindi uno può vivere bene dignitosamente anche con degli alloggi,
00:58:31le parti private dell'abitare più piccoli.
00:58:48Sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì,
00:59:18sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì
00:59:48e quindi offrono un'alternativa rispetto alla casa vista soltanto come valore conosco,
00:59:55una casa con una storia di cittadini, bene primario dei cittadini.
00:59:59C'è anche questa volontà di creare una condizione di condizioni di vita,
01:00:04qualcosa di speciale per i cittadini.
01:00:08Abbiamo visto questo reportage realizzato dal Movimento per la Decrescita Felice,
01:00:22Karl Kramer, non so se hai sentito le obiezioni che però faceva Mattioli
01:00:30prima del break pubblicitario, ovvero il fenomeno della gentrificazione
01:00:36di cui avete parlato in questo video e in altri lavori che avete realizzato.
01:00:42Se ne parla qui come di un fenomeno che nasce anche dalla speculazione edilizia,
01:00:50l'opinione di Mattioli è che invece nella maggior parte dei casi si tratta di fenomeni spontanei
01:00:56che nascono soprattutto dalle difficoltà di abitare in luoghi pensati per una società diversa
01:01:03da quella del XXI secolo. Kramer?
01:01:07Sì, ho sentito, ma di nuovo secondo me è importante differenziare.
01:01:13Io prima non parlavo di Viterbo perché conosco troppo poco Viterbo per parlarne nello specifico.
01:01:18È chiaro che, è interessante quello che diceva Mattioli rispetto a Viterbo,
01:01:23è anche chiaro che non tutti i centri storici necessariamente sono soggetti a gentrificazione
01:01:30nel senso di espulsione. In molti casi però questa c'è. Io per esempio anni fa ho studiato
01:01:37il caso di Lisbona dove in realtà era un punto di partenza molto simile a quello di Viterbo,
01:01:41cioè un centro storico che era ormai in gran parte abbandonato, c'è tutta una lunga storia
01:01:46che non c'è il tempo di esplorare, dove però ancora vivevano le persone, soprattutto le fasce più deboli.
01:01:51Poi è arrivato proprio un processo di turistificazione molto violento che ha portato
01:01:55all'espulsione di chi ancora vi abitava, ma allo stesso tempo ha reso inaccessibile
01:02:01a persone anche del ceto medio di Lisbona di vivere nel centro storico e ha in gran parte
01:02:08trasformato il centro storico di quella città veramente in qualcosa come Disneyland,
01:02:12nel senso che è veramente una monocultura. Quindi questo rischio c'è quando si innescano questi processi.
01:02:20Anch'io abito in un centro storico, uno che nella definizione di Mattioli sarebbe uno di basso valore,
01:02:26c'è lì vicino dove c'era il pezzo di video su Torino, e dove anche lì c'è un processo di
01:02:35gentrificazione all'inizio, che invece è un quartiere molto molto abitato.
01:02:39Vivere lì ha vantaggi e svantaggi chiaramente, però per me uno dei grandi vantaggi per esempio
01:02:44è che posso vivere senza auto, che invece nella città che mi sembra, che immagino Mattioli
01:02:49per la vita quotidiana, cioè quella dove giro con l'auto, non potrei fare.
01:02:54È anche vero però che magari le città piemontesi, si parlava di Torino, hanno una struttura urbanistica
01:03:02un po' diversa dalle città medievali come Viterbo, come quelle che abbiamo visto,
01:03:07e che quindi aiutano anche a vivere nonostante le novità del ventunesimo secolo.
01:03:15Un altro momento di pausa, di break e poi torneremo a parlare di questo tema qui su Polis,
01:03:21il racconto dei territori.
01:03:44Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
01:04:14Trascrizione e revisione a cura di QTSS
01:04:44Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
01:05:14Trascrizione e revisione a cura di QTSS
01:05:45Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
01:05:55Ben ritrovati su Polis, il racconto dei territori centristorici come Disneyland,
01:06:02abbiamo appena visto le immagini di un luogo veramente meraviglioso,
01:06:07siamo in provincia di Siena, Monterizzoni, un luogo che però si è trasformato negli anni
01:06:14in una sorta di Disneyland medievale, praticamente senza più abitanti reali
01:06:22all'interno di quel meraviglioso borgo.
01:06:26E di come i centristorici d'Italia vadano valorizzati, stiamo parlando con i nostri ospiti,
01:06:36abbiamo parlato del fenomeno della gentilificazione dei centri urbani,
01:06:43un fenomeno dovuto forse in qualche caso a speculazione edilizia,
01:06:48forse in qualche caso invece un fenomeno quasi naturale.
01:06:52Io vorrei sentire su questo tema l'opinione di Paolo Berdini,
01:06:58partendo magari dalla situazione di Roma, dove il centro storico, come abbiamo anche accennato poco fa,
01:07:07sta veramente diventando anch'esso una sorta di Disneyland di fatto,
01:07:14da cui gli abitanti originari sono stati espulsi.
01:07:19Vediamo di cogliere il punto, io dico quello che è avvenuto a Roma nell'ultimo anno e mezzo, più o meno.
01:07:29Con l'evento del giubileo del 2025 sono stati aperti 19 alberghi a 5 stelle,
01:07:39all'interno delle mura, nella parte più breggiata del tridente barocco.
01:07:47Se questo è il modello di città che ha in mente l'economia,
01:07:51io credo che la fine dei nostri centri storici, altro che Disneyland,
01:07:56è un luogo in cui, mi dispiace usare un termine che mi dà anche fastidio,
01:08:04ma è stato utilizzato, lo sfigato non c'ha udienza.
01:08:10Io ricordo, a chi ne sa più di me perché ha fatto il professore,
01:08:15che tutti i centri storici del Medioevo, del Rinascimento, del Barocco,
01:08:21nonostante fossero diretti dall'élite dell'epoca,
01:08:27che erano grandi personaggi davvero di famiglie nobiliari,
01:08:32lasciavano spazio per tutti, anche per lo sfigato.
01:08:35A Napoli, i palazzi principeschi che stanno lungo gli assi straordinariamente belli,
01:08:41a via dei tribunali, contenevano nei piani alti, nella parte più sfavorita,
01:08:47perché bisognava fare le scale a piedi, la parte più povera della popolazione.
01:08:51Ma che problema c'era?
01:08:53Allora lo dico perché c'è un piccolo esempio che porto,
01:08:57e poi dico una cosa per chiudere, che è avvenuto a Monaco di Baviera,
01:09:04dove una persona di grande intelligenza,
01:09:09potremmo dire un'imprenditrice illuminata, che è la direttrice di Vogue,
01:09:13ha ristrutturato la vecchia tipografia di un giornale famoso in tutto il mondo.
01:09:19Ebbene, nella valorizzazione immobiliare, siamo nel centro di Monaco di Baviera,
01:09:24sono stati lasciati otto allorghi per i turchi, per gli sfigati.
01:09:31E' quello il modo, cioè all'interno della città deve esserci, lo ripeto,
01:09:35perché l'avevo detto prima, lo spazio per tutti.
01:09:38E allora se non ci pensa l'economia dominante,
01:09:41quella che dicevo prima, 19 alberghi a 5 stelle,
01:09:44faccio una piccola parentesi,
01:09:46nell'albergo che sta sopra la sede di uno dei partiti maggiori italiani,
01:09:51che era una proprietà collettiva in un certo senso,
01:09:56perché era un lascito di un nobile per educare i ragazzi che non ce la facevano,
01:10:02si pagano 650 euro a notte.
01:10:06Voi capite che quella è un'altra città, è un mostro,
01:10:09quello che sta avvenendo a Roma, è un fatto mostruoso.
01:10:12Allora non ci pensa più l'economia.
01:10:14L'intelligente proprietaria di Vogue non ce la fa a tamponare tutte le falle.
01:10:22E chi può prendersi in carico il mondo degli sfigati?
01:10:26Ma certo che è la mano pubblica, è quello che dico io.
01:10:29È la mano pubblica che deve pensare che la città è un fatto complesso
01:10:33e che deve dare spazio a tutti,
01:10:35non solo a chi ci ha avuto la fortuna di studiare e di avere un reddito adeguato.
01:10:41C'è anche chi non ce l'ha fatta e che va aiutato,
01:10:46perché io sono convinto che l'unica soluzione che noi abbiamo
01:10:50è quella di una società solidale che dà spazio a tutti.
01:10:53Faccio un ultimo esempio, visto che c'è Gianpaolo,
01:10:57credo che si chiami Serone,
01:11:01ma pensate che fiume di lavoro che noi abbiamo.
01:11:04Io faccio un esempio che lo faccio ogni volta che vedo in convegne oppure in lezioni.
01:11:10Insomma, Viterbo ha un museo civico strepitoso, non bello, strepitoso.
01:11:16Al museo civico di Viterbo non ci va nessuno.
01:11:20Non è possibile mai che non c'è un'amministrazione pubblica
01:11:23che dice perché non facciamo quattro cooperative di giovani,
01:11:27quattro per ventuno, sono 80 giovani,
01:11:30che portano i turisti a vedere almeno tre capolavori.
01:11:35Ma lo so che questo spozza contro la struttura del turismo di massa,
01:11:40che arrivi col pulma, vedi magari la Basilica di Santa Rosa e ti portano via.
01:11:44Ma noi dobbiamo avere un modello alternativo,
01:11:47un modello di accoglienza.
01:11:51E qui c'è un mondo di lavoro.
01:11:55Io quindi ho fatto un esempio che dà ragione.
01:11:58Io allora a questo punto darei la parola,
01:12:02visto che è stato chiamato in causa, a Gianpaolo Serone.
01:12:06Perché non ci va nessuno in questi musei?
01:12:10Allora, in realtà è un discorso abbastanza complicato.
01:12:14E è benissimo che c'è un mondo di lavoro in questo senso,
01:12:17tanto è vero che la nostra società nasce nel 2004.
01:12:20Nasce perché a Viterbo il Palazzo dei Papi non era aperto al pubblico,
01:12:26semplicemente perché dice che c'è una sala voda inutile,
01:12:28e lì si è creata una natrazione.
01:12:30Attualmente Viterbo ha un ambiente unico che comprende più musei.
01:12:36Il museo civico attualmente è chiuso
01:12:38perché anche su nostra richiesta abbiamo cercato di far capire,
01:12:42e devo dire che è stata accolta la richiesta,
01:12:45che il museo va risistemato, va modernizzato,
01:12:49perché anche i musei hanno bisogno di essere modernizzati,
01:12:52e stanno provvedendo, credo anche con dei fondi del PNRR,
01:12:55quando vuole dire sciocchezze,
01:12:56stanno provvedendo a sistemare il museo
01:12:59che a brevissimo sarà riconsegnato alla città.
01:13:05Per cui quello che dice l'architetto è benissimo,
01:13:09è un'idea valida,
01:13:12tant'è vero che noi da giovani 24 anni ci troviamo ormai 45 anni
01:13:18con un'azienda che è una circa 60 dipendenti in tutta Italia.
01:13:24La struttura di Viterbo è arrivata un po' tardi
01:13:28perché ci sono state delle problematiche
01:13:32legate comunque non al comune o alla regione
01:13:35o ad altri dipendenti,
01:13:37ma a una burocrazia italiana
01:13:39che è abbastanza faragliosa in questo senso.
01:13:42A brevissimo, in questo obietto unico,
01:13:44entrerà anche a far parte il museo della Rocca Marconoz.
01:13:48Volevo però fare una piccola sottolineatura
01:13:52rispetto a quello che diceva il professor Mattioli prima.
01:13:55Forse mi sono spiegato il stress somario.
01:13:57Allora, quello che dico io è che tutti siamo consapevoli
01:14:00soprattutto di fare questo mestiere
01:14:02che è la narrazione alla base del tutto,
01:14:04ma la mia preoccupazione personale
01:14:07è che nessuno nega innanzitutto
01:14:10che l'identità di una città muti nel corso degli anni,
01:14:12dei decenni, dei millenni.
01:14:15Per cui è chiaro che si sono creati altri segni,
01:14:18diciamo, storiche aggregazioni.
01:14:20Tant'è vero che l'anno scorso, un giorno di fa,
01:14:22un mio carissimo amico fece uno spettacolo
01:14:24al parcheggio del Globo,
01:14:25che è un posto frequentatissimo
01:14:28per la città, per i cittadini.
01:14:30La mia preoccupazione è un'altra.
01:14:32Come si fa una narrazione
01:14:34se gli intervesi stessi
01:14:36stanno perdendo il senso della propria identità?
01:14:38E questo il professore lo sa bene.
01:14:40I vitervesi stanno perdendo il senso della propria identità.
01:14:43Il centro storico d'Inde, purtroppo,
01:14:45non è conosciuto da chi lo abita,
01:14:47da chi ha avuto là dentro i nomi.
01:14:49Poi è chiaro che una casa,
01:14:52diciamo, a spirastro, con un ascensore
01:14:56e con un parcheggio sotto casa è più comoda.
01:14:58Ma su quello mi sembra, insomma,
01:15:00chiaramente ovvio, no?
01:15:02La società cresce, la società tramuta, eccetera.
01:15:05Però, ecco, la mia preoccupazione è proprio quella.
01:15:08Come riusciamo noi a fare una narrazione
01:15:11se l'identità del luogo è abbandonata
01:15:14da chi in questo luogo è nato?
01:15:17Faccio un esempio velocissimo.
01:15:18Io sono venuto qui da studente.
01:15:20Tutti i vitervesi mi dicevano
01:15:22che gli studenti ripulirono una zona di Viterburo,
01:15:25di Viterburo-Vellegrino,
01:15:26cioè il quartiere medievale,
01:15:27che sappiamo tutti è una perla.
01:15:29Perché prima dell'arrivo degli studenti
01:15:31quel quartiere era sostanzialmente lasciato allo sbando,
01:15:34i vitervesi non ci andavano mai,
01:15:35neanche i ragazzi vitervesi.
01:15:37Era malfrequentato.
01:15:38Gli studenti, diciamo, da sfigati quali erano,
01:15:41si sono piano piano presi in mano questo quartiere
01:15:44che è diventato a un certo punto
01:15:45un quartiere simbolo della città e della vita notturna.
01:15:48Dopo un po' di anni questo quartiere è di nuovo decaduto
01:15:51perché si faceva tanto casino
01:15:53e i abitanti, i residenti di questo quartiere,
01:15:56che poi erano molto pochi, hanno fatto in modo, insomma,
01:15:59questa rinascita fosse di nuovo rallentata.
01:16:03Per cui diciamo che il centro storico
01:16:07per essere rivitalizzato, a mio avviso,
01:16:11non ha bisogno solo ed esclusivamente dei turisti,
01:16:13ma soprattutto i residenti,
01:16:15perché poi il residente rendendo vivo quello spazio
01:16:18lo rende anche più sicuro
01:16:19e lo rende anche più, come dire,
01:16:22sicuramente per il turista che viene.
01:16:24Ecco, e allora mi sembrano tutti quanti
01:16:28spunti molto molto interessanti.
01:16:31Abbiamo sentito opinioni anche diverse
01:16:34su come trasformare, come rivitalizzare i centri storici,
01:16:38un tema che forse merita anche un approfondimento ulteriore.
01:16:42Non escludo quindi di rinvitare gli ospiti
01:16:46che sono stati qui con noi oggi
01:16:48in una delle prossime puntate.
01:16:50Io ringrazio sia Francesco Mattioli,
01:16:53sia Paolo Berdini, Giampaolo Serone e Carl Kramer
01:16:58con i loro interventi, devo dire,
01:17:00tutti di altissimo livello
01:17:02e tutti molto molto interessanti.
01:17:04Ringrazio anche tutti coloro che ci hanno seguito fin qui,
01:17:08appuntamento fra sette giorni,
01:17:10sempre qui sul canale 14 del Digitale Terrestre
01:17:14di Radio Roma News, sempre qui su Polis.
01:17:17Grazie ancora e arrivederci.
01:17:20Polis. Il racconto dei territori con Massimiliano Cacciotti.