La Seconde Guerre mondiale est l’un des événements les plus documentés de l’histoire contemporaine. Et pourtant… elle reste encore aujourd’hui largement méconnue dans certains de ses aspects fondamentaux. La victoire des Alliés en 1945 est souvent attribuée – presque exclusivement – à l’intervention militaire américaine, épaulée par l’Armée rouge et les Britanniques. Mais que sait-on vraiment du rôle de la France dans cette victoire ? Pourquoi l’apport militaire, stratégique, humain de notre pays est-il systématiquement relégué au second plan, voire occulté ? Pourquoi, après la guerre, a-t-on fait de Hitler le bouc émissaire idéal, celui qui aurait seul provoqué la chute du IIIème Reich par ses erreurs ? Est-ce une vision fondée ou une manière habile, pour certains officiers allemands, de réécrire leur propre responsabilité ?
Et l’Italie, enfin… Ce prétendu maillon faible de l’Axe, dont on raille encore l’inefficacité militaire : Et si cette caricature ne tenait pas face aux faits ? Et si les soldats italiens avaient, en réalité, combattu avec courage et ténacité jusqu’à la fin du conflit ?
Passé/Présent reçoit Dominique Lormier, un historien qui démonte ces idées reçues avec précision, documentation et esprit critique.
Il vient de publier "Les vérités cachées de la victoire de 1945" aux Éditions du Rocher, un ouvrage qui remet les faits au centre de l’histoire.
Et l’Italie, enfin… Ce prétendu maillon faible de l’Axe, dont on raille encore l’inefficacité militaire : Et si cette caricature ne tenait pas face aux faits ? Et si les soldats italiens avaient, en réalité, combattu avec courage et ténacité jusqu’à la fin du conflit ?
Passé/Présent reçoit Dominique Lormier, un historien qui démonte ces idées reçues avec précision, documentation et esprit critique.
Il vient de publier "Les vérités cachées de la victoire de 1945" aux Éditions du Rocher, un ouvrage qui remet les faits au centre de l’histoire.
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00:00Sous-titrage MFP.
00:30Bonjour à tous. La Seconde Guerre mondiale est l'un des événements les plus documentés de l'histoire contemporaine.
00:39Et pourtant, elle reste aujourd'hui encore largement méconnue dans certains de ses aspects fondamentaux.
00:45La victoire des Alliés en 1945 est souvent attribuée presque exclusivement à l'intervention militaire américaine épaulée par l'armée rouge et les britanniques.
00:53Mais que sait-on vraiment du rôle de la France dans cette victoire ?
00:57Pourquoi l'apport militaire, stratégique, humain de notre pays est-il systématiquement relégué au second plan, voire occulté ?
01:04Pourquoi, après la guerre, a-t-on fait de Hitler le bouc émissaire idéal, celui qui aurait seul provoqué la chute du Troisième Reich par ses erreurs ?
01:11Est-ce une vision fondée ou une manière habile pour certains officiers allemands de réécrire leurs propres responsabilités ?
01:18Et l'Italie, enfin, ce prétendu maillon faible de l'axe dont on raille encore l'inefficacité militaire ?
01:24Et si cette caricature ne tenait pas face aux faits ?
01:27Et si les soldats italiens avaient en réalité combattu avec courage et ténacité jusqu'à la fin du conflit ?
01:33Aujourd'hui, dans Passer Présent, nous recevons un historien qui démontre ses idées reçues avec précision, documentation et esprit critique.
01:41Il vient de publier Les Vérités cachées de la victoire de 1945 aux éditions du Rocher, un ouvrage qui remet les faits au centre de l'histoire.
01:51Cet historien, c'est Dominique Lormier.
01:52Dominique Lormier, bonjour.
01:53Bonjour.
01:54Merci d'avoir accepté notre révocation.
01:56Donc, je le disais, Les Vérités cachées de la victoire de 1945, cela vient de paraître aux éditions du Rocher.
02:04Alors, nos téléspectateurs vous connaissent bien, vous êtes l'auteur de près de 180 ouvrages, dont plusieurs best-sellers.
02:12Je l'ai reçu dernièrement d'ailleurs pour les deux avant-derniers qui sont Les Vérités cachées de la libération, au Rocher déjà,
02:21et les nouvelles histoires extraordinaires du débarquement et de la libération.
02:25Ça, c'était chez Alizio en 2024.
02:28Absolument.
02:28Les Vérités cachées de la victoire.
02:31Alors, à travers cet ouvrage, je le disais en introduction, vous démontez trois idées reçues.
02:35Que la France aurait eu un rôle mineur dans la défaite du Troisième Reich,
02:39que Hitler aurait été le principal fossoyeur de son armée et que l'Italie aurait été un boulet pour l'Allemagne.
02:46Alors, ce sont ces trois axes que nous allons explorer ensemble.
02:50Mais avant de rentrer dans le vif du sujet, une question simple.
02:53Pourquoi avoir voulu écrire ce livre en 2025, à l'heure où l'on pense déjà tout savoir sur la Seconde Guerre mondiale ?
03:00Justement, comme vous l'avez dit précédemment, je vais démontrer justement qu'il y a plein de choses qu'on ignore,
03:05puisqu'on a eu, je dirais, une image, je dirais, réductionniste sur ce conflit,
03:11à travers le prisme de l'historiographie anglo-américaine, qui a véritablement tout accaparé
03:17et qui a mis au second plan, justement, l'apport de la France, celui de l'Italie également,
03:22qui a eu tendance aussi à montrer Hitler comme le bouc émissaire de la défaite allemande.
03:27Donc, véritablement, il était temps de réhabiliter, justement, certains aspects de l'histoire,
03:31à travers notamment aussi l'apport de l'armée française dans la victoire des Alliés.
03:36– Oui, parce que vous affirmez dès les premières pages que, je cite,
03:39la France est souvent la grande oubliée de la victoire alliée.
03:41– Alors, pourquoi ce rôle a-t-il été si longtemps sous-estimé, voire ignoré ?
03:47– À mon avis, c'est surtout le prisme de la défaite de 1940
03:49qui a laissé croire, justement, à l'historiographie anglo-américaine, omniprésente,
03:55que la France était éteinte en 1940 et qu'elle n'avait ensuite joué qu'un rôle, je dirais,
04:00de valet, ensuite, dans la victoire des Alliés entre 1941 et 1945, véritablement.
04:06Et qu'elle avait surtout collaboré avec le nazisme, etc.
04:08Enfin, toutes les approches qu'on a pu avoir à travers l'historiographie anglo-américaine
04:13que je cherche à démonter, justement, à travers les faits historiques que je dévoile,
04:18aussi bien à travers les archivaliers que les archivales allemandes.
04:20– Alors, vous citez la bataille de Birakem en 1942
04:24comme un tournant stratégique, du moins une forme de renaissance des armes françaises.
04:29– Oui, alors, on peut remonter également même à la bataille de Dunkerque,
04:32puisque la bataille de Dunkerque va condamner l'Allemagne à la guerre sur deux fronts,
04:35puisque si Hitler s'était emparé du corps expéditionnaire anglais à Dunkerque,
04:40l'Angleterre aurait été certainement contrainte à capituler ensuite,
04:45puisqu'elle n'avait plus de troupes, véritablement, pour défendre le territoire britannique.
04:48Il faut savoir que les principaux maréchaux britanniques
04:51qui se sont illustrés dans la suite du gonfri,
04:53notamment Montgomery et Alexander, étaient à Dunkerque à ce moment-là.
04:57Ils ont pu s'échapper, puisqu'ils ont formé ensuite l'ossature des troupes
05:00qui ont débarqué ensuite en Normandie à travers ses principaux officiers.
05:05En plus, c'était une armée professionnelle,
05:06donc composée de troupes professionnelles
05:08qui s'étaient déjà illustrées en Belgique en mai 1940,
05:13et ce sont eux qui vont encadrer les troupes alliées,
05:15justement, qui vont débarquer en Normandie.
05:17Donc, le fait que les troupes françaises se soient battues héroïquement
05:20dans la poche de Dunkerque,
05:22elles ont permis le rembarquement des troupes britanniques,
05:24ce qui a poursuivi, ce qui a condamné Hitler à la guerre sur deux fronts,
05:27puisque l'Angleterre n'a pas capitulé, justement, durant l'été 1940,
05:32et condamnant l'Allemagne à la guerre sur deux fronts,
05:35puisque Hitler avait l'intention ensuite d'envahir l'Union soviétique.
05:38Donc, il s'est trouvé face à l'Ouest, face aux alliés de l'Ouest,
05:41et dans la poursuite de la guerre, et ensuite face à l'armée soviétique.
05:46Alors, concernant Birakem, effectivement…
05:49– Il y a quoi ?
05:50– Il y a 3 700 Français libres ?
05:52– Voilà, il y a 3 700 Français libres
05:54qui vont affronter 37 000 soldats allemands et italiens,
05:57des troupes d'élite, durant l'offensive de mai-juin 1942,
06:00qui visent à s'emparer de l'Égypte.
06:02Et les troupes de Rommel, pour plus de la moitié,
06:06vont être concentrées contre la poche de Birakem,
06:10défendues justement par ces 3 700 Français libres,
06:13et qui vont opposer une résistance acharnée.
06:15Rommel reconnaîtra même dans ses mémoires de guerre
06:17que ça a été la résistance la plus héroïque,
06:20il est connue de toute la guerre du désert.
06:21Et ça va retarder de 3 semaines la progression des troupes allemandes,
06:25permettant le rétablissement des troupes britanniques à El Alamein,
06:29puisque les troupes britanniques avaient été battues
06:31durant cette offensive de mai-juin 1942,
06:35et ce sont les Français libres qui ont retardé
06:37donc la progression des troupes de Rommel vers l'Égypte.
06:40Et cette fixation a permis justement le rétablissement
06:44donc des Britanniques à El Alamein,
06:45et la contre-offensive britannique durant le mois d'octobre 1942,
06:50avec la poursuite de la guerre jusqu'en Tunisie,
06:53où les troupes françaises se sont également illustrées en Tunisie,
06:56puisque ce sont elles, durant l'hiver 1942-1943,
06:58qui ont bloqué la progression allemande,
07:02qui visaient à rejeter les Britanniques et les Américains
07:05qui avaient débarqué en Afrique du Nord, en Algérie et au Maroc.
07:08Et ce sont des troupes de l'armée d'Afrique
07:11qui se sont battues héroïquement,
07:12et qui ont repoussé également durant plusieurs semaines
07:14les troupes allemandes.
07:15– Alors, ça c'est l'Afrique du Nord,
07:19donc on peut parler vraiment de renaissance des armes françaises…
07:22– Absolument.
07:22– …à ce moment-là.
07:23Mais il ne faut pas oublier également la résistance à l'intérieur.
07:27– Oui.
07:27– Et concernant, par exemple, le débarquement,
07:29on se rapproche un peu plus de la victoire,
07:32vous dites que la résistance française a fourni aux alliés
07:3480% des renseignements sur les défenses allemandes du monde de l'Atlantique.
07:39– Pas 80% sur l'ensemble, je dirais, du dispositif allemand,
07:44mais concernant surtout les implantations côtières des défenses allemandes
07:48qui ont été fournies justement par deux principaux réseaux,
07:51qui étaient le réseau Alliance et la confrérie de Notre-Dame,
07:55qui avait été d'ailleurs créée par des résistants nationalistes de droite,
07:59qui ont été à l'origine de la création de Cédé Roseau,
08:02l'Oustono-Laco pour le réseau Alliance,
08:05avec ensuite Marie-Madeleine Fourcade,
08:07et le colonel Rémy, qui était d'ailleurs morassien
08:10et qui a été à l'origine de la création de la confrérie de Notre-Dame.
08:14Ce sont principalement ces deux réseaux
08:16qui ont donné l'implantation des défenses côtières allemandes,
08:19ce qui a, je dirais, décidé du choix du débarquement des alliés en Normandie,
08:24puisque les alliés, si jamais ils avaient débarqué justement dans le nord de la France,
08:28ils se seraient heurtés aux principales défenses allemandes
08:31et ils ont finalement décidé de débarquer en Normandie,
08:35ce qui n'a pas été une totale surprise, comme on aura l'occasion de le voir par la suite.
08:40– Est-ce qu'on peut dire que le succès de ce débarquement en Normandie
08:42est dû en grande partie à la résistance française, au renseignement fourni ?
08:45– Au renseignement fourni, d'ailleurs ça a été reconnu par Churchill et Eisenhower en personne,
08:50même par le haut commandement allemand après la guerre,
08:54du moins les maréchaux qui n'avaient pas été exécutés après le procès de Nuremberg,
08:58et donc véritablement, effectivement, la résistance à ce niveau-là,
09:01au niveau du renseignement et des réseaux d'évasion, a joué un rôle primordial.
09:06Néanmoins, ça a été bien sûr l'apport logistique et militaire des États-Unis et des Britanniques
09:10qui ont permis le succès du débarquement en Normandie.
09:14– Alors autres débarquements aussi vont s'illustrer les troupes françaises,
09:18il y en a deux, il y a celui en Italie, en Cécile, et puis en Provence.
09:21– Donc parlons déjà de l'Italie, vous dites, vous citez le général allemand Kesserling
09:27qui parle du mordant extraordinaire des troupes françaises.
09:32– Oui, alors pourquoi est-ce que c'est assez peu connu du grand public cette campagne d'Italie ?
09:35– Absolument, cette campagne d'Italie est une grande oubliée,
09:39étant donné que le débarquement de Normandie qui est arrivé pratiquement
09:42durant la même période a, je dirais, occulté justement ce succès français.
09:48– C'est-là en quelle année ?
09:49– On est en 1943-1944, à la veille du débarquement,
09:52surtout lorsqu'il y aura la percée des Sisi, des troupes françaises du corps expéditionnaire.
09:58Donc c'est une armée assez issue de l'Empire,
10:01donc vous avez la 3ème division d'infanterie algérienne,
10:04également le groupe de tabord marocain,
10:06la 2ème division d'infanterie marocaine, la 1ère DFL,
10:11également des détachements de groupes de montagne de tabord marocain,
10:15comme j'ai dit précédemment.
10:16Donc c'est une armée composée à peu près de 120 000 hommes,
10:19qui est commandée par le général Alphonse Jouin.
10:22Et ce sont des troupes très aguerries à la guerre en montagne,
10:26puisqu'ils viennent souvent de l'Atlas ou des montagnes qui existent en Algérie ou au Maroc.
10:31Et donc ce sont des troupes qui ont été particulièrement entraînées
10:34à mener des combats justement en haute montagne.
10:37Et c'est elles justement qui vont percer les défenses allemandes en mai juin 1942,
10:40en mai juin 1944, et permettre la conquête de Rome,
10:43et prolonger, je dirais, la progression des troupes françaises jusqu'à Florence,
10:48jusqu'au centre de l'Italie véritablement.
10:52– Mais d'ailleurs vous relatez la progression du corps expéditionnaire français dans les Orins,
10:57je ne sais pas si je pense exactement, comme un exploit militaire majeur.
11:00– Voilà, puisque c'est un exploit de plus de 20 000 hommes
11:03qui vont percer les défenses allemandes à près de 2 000 mètres d'altitude,
11:07et qui vont permettre une progression permettant ensuite le décrochage des troupes allemandes,
11:12et qui vont être contraints d'abandonner Rome justement aux troupes alliées,
11:16symbole véritablement de la victoire des alliées sur les troupes de l'Axe en Italie,
11:20étant donné que c'est la capitale de l'Italie, bien entendu,
11:23et du fait que ce sont véritablement les troupes françaises
11:26qui vont permettre la conquête du Monte Cassino justement,
11:29par cette percée justement à l'ouest du Monte Cassino,
11:33par les troupes françaises, et contraindre les Allemands
11:35à un recul de plus d'une soixantaine de kilomètres,
11:39et permettre la progression des troupes alliées par la suite,
11:41puisque les troupes britanniques, canadiennes, également américaines,
11:46ou même polonaises, étaient très vaillamment battues,
11:48mais elles n'avaient pas pu percer les défenses allemandes,
11:50ce sont les troupes françaises qui vont vraiment,
11:51véritablement percer les défenses allemandes,
11:53et le maréchal Kesserling dira que le seul endroit où il a craint
11:56pour la solidité de son front, c'était l'endroit justement
11:59où se trouvait le corps expéditionnaire de juin.
12:02Donc c'est un bel hommage rendu aux troupes franco-africaines.
12:05– Mais est-ce qu'on peut dire aussi qu'au niveau tactique,
12:07la tactique française diffère fondamentalement,
12:10du moins sur ce théâtre-là, de celle des autres armées ?
12:12– Oui, parce que les autres armées, ce sont des attaques frontales
12:16totalement inefficaces qui vont entraîner des pertes très lourdes,
12:19étant donné que ce sont des troupes qui ne sont pas expérimentées
12:21à la guerre en montagne, sauf les troupes écossaises
12:24qui ont une certaine expérience, et les troupes françaises,
12:27par contre, elles sont des troupes qui vont mener, je dirais,
12:29des assauts en évitant justement les assauts frontaux,
12:33en prenant les troupes allemandes à l'arrière, par l'arrière,
12:37des combats, je dirais, extrêmement progressifs,
12:44mais avec l'aide notamment de mules en montagne,
12:46qui vont être très efficaces et qui permettent de déborder
12:49justement les défenses allemandes.
12:51Donc ce ne sont pas des attaques frontales,
12:53ce sont justement des débordements, comme l'ont fait les Allemands
12:56dans les Ardennes en 1940.
12:57Les Français répètent également le même schéma,
12:59mais avec des troupes à pied, cette fois-là,
13:01parce qu'on est en zone de montagne,
13:03et qui permettent justement d'enfoncer les positions allemandes.
13:05– C'est intéressant la comparaison avec les Ardennes,
13:08c'est-à-dire qu'on a vraiment des techniques qui sont…
13:11– Qui sont similaires, c'est-à-dire on cherche à déborder l'adversaire,
13:14étant donné que l'adversaire a un schéma linéaire de défense,
13:18dès qu'il est débordé, il est contraint justement de reculer
13:21avec l'ensemble de ses troupes.
13:23– Alors, est-ce qu'on doit faire également,
13:26il faut peut-être en parler quand même,
13:27on va éviter de faire l'impasse dessus,
13:28sur les débordements qu'il y a pu y avoir ?
13:32– Oui, alors il y a eu pas mal de viols,
13:34j'aurai eu l'occasion d'en reparler pour un livre
13:36qui va sortir en septembre sur l'épuration,
13:39et je parlerai des marocchinas,
13:41effectivement des femmes italiennes qui ont été violées massivement,
13:45il y en a eu à peu près 60 000,
13:47et je dirais que c'est un des points noirs justement
13:49de cette armée d'Afrique.
13:51– Mais ça a été reconnu par…
13:53– Pendant très longtemps, ça a été occulté bien sûr du côté français,
13:57mais également du côté américain et britannien,
13:59parce qu'il y a eu des viols également du côté de ces alliés-là,
14:02et il a fallu des recherches entreprises en Italie
14:05par des chercheurs italiens qui ont mis, je dirais,
14:08à mal l'épopée qui avait été celle de l'armée d'Afrique,
14:12justement en mettant en avant du fait qu'il y avait eu des viols
14:14également commis contre des Italiennes,
14:16même des enfants et même contre des prêtres aussi.
14:19– Alors on va revenir cette fois-ci en France
14:22et parler de nouveau de la résistance.
14:24– Vous citez quelque chose qui est complètement inconnu,
14:30enfin ça l'était de moi du moins,
14:31mais qui est absent des modèles scolaires,
14:33qui est la capture de la colonne Elster, 25 000 hommes quand même,
14:37et donc c'est une capture qui a été opérée par des maquisards.
14:40– Voilà, absolument.
14:41– Expliquez-nous ça, donc ça se passe où et quand ?
14:43– Alors ça se passe en septembre 1944,
14:46suite au débarquement des alliés,
14:48la percée des alliés en Normandie
14:50et la progression des troupes françaises qui ont débarqué en Provence,
14:53donc les troupes allemandes du Sud-Ouest
14:55risquent d'être prises, je dirais, d'être encerclées.
14:59Donc elles veulent absolument s'échapper du Sud-Ouest au plus vite
15:02pour rejoindre l'Est de la France
15:03où s'est constitué un nouveau front.
15:06Donc il y a à peu près 25 000 hommes de cette colonne
15:08qui est commandée par le général allemand Elster
15:11qui est encaserné dans différents endroits
15:13dans le Sud-Ouest de la France.
15:15C'est-à-dire que ça va à peu près, je dirais,
15:17de la frontière espagnole, c'est-à-dire les Pyrénées,
15:20jusqu'à Poitiers, grosso modo,
15:23où se trouve à peu près cette colonne Elster.
15:25– Et alors, elle est composée de qui ?
15:28De différentes garnisons ?
15:29– Voilà, il y a des différentes garnisons.
15:31Il y a des troupes de la Luftwaffe, de la R, de la Wehrmacht,
15:35de la Kriegsmarine, il y a des unités de la Gestapo aussi,
15:38des unités de police de sécurité SS, etc.
15:41Donc c'est une troupe extrêmement éthéreuclite,
15:44mais néanmoins relativement bien entraînée au combat contre les maquis,
15:47parce qu'elle a mené de nombreux combats contre les maquis
15:50justement du sud-ouest, et donc cette colonne essaie de remonter…
15:53– SS, c'est le nom du…
15:54– Du général, le général Boto Elster,
15:57donc qui commande cette colonne.
15:59Donc il y a très peu de blindés,
16:00il y a surtout pas mal de charrettes et de troupes à pied,
16:03soit sur des chevaux ou soit sur des vélos.
16:06Il y a néanmoins quand même des véhicules à moteur aussi,
16:09quelques automitrailleuses,
16:10mais surtout c'était une troupe totalement éthéreuclite,
16:13mais avec un armement lourd également.
16:14Et les maquis ne vont pas commettre les erreurs
16:17qui ont été commises au plateau des Glières
16:19et également au Vercors,
16:21c'est-à-dire de vouloir mener des points de fixation
16:24où finalement ils ont été encerclés et en partie anéantis.
16:27Ils vont mener une guérilla mobile extrêmement efficace
16:29par des embuscades et des sabotages,
16:32si bien que la colonne allemande,
16:33ils vont essuyer entre les Pyrénées et à peu près,
16:35je parle de la garnison, enfin des troupes allemandes,
16:38entre les Pyrénées et justement l'Indre,
16:41à peu près plus de 105 embuscades.
16:45Oui.
16:45Ça va totalement disloquer la colonne allemande
16:48sur plusieurs centaines de kilomètres
16:50et si bien que finalement,
16:51cette colonne qui veut essayer de passer la Loire
16:53pour ensuite rejoindre l'est de la France,
16:57les ponts de la Loire ont sauté,
16:59les maquis les ont fait sauter
17:00ou soit l'aviation alliée
17:01et donc cette colonne va être contrainte finalement
17:04à se rendre après avoir essuvié à peu près
17:06plus d'une centaine d'embuscades de la résistance.
17:08Concrètement parlant, ça se passe comment ?
17:10Parce que vous décrivez,
17:11ça se passe entre les Pyrénées et la Loire,
17:13donc le chemin est long.
17:15Oui, oui, absolument.
17:15Donc il y a vraiment une coordination
17:17entre les différents maquis.
17:18Oui, oui, c'est une coordination extrêmement efficace
17:21entre les différents maquis.
17:22Les maquis également qui remontent du sud-ouest
17:24vers le centre de la France
17:25pour mener la bataille finale
17:27et véritablement, cette colonne allemande
17:29va essayer de percer à plusieurs reprises
17:31mais n'y parviendra pas
17:33suite à l'aristance acharnée des maquisards.
17:36Alors les maquis, ce sont des maquis
17:37qui proviennent de l'organisation
17:39de résistance de l'armée,
17:40notamment la brigade Charles Martel
17:42du colonel Chomel
17:43qui a été extrêmement efficace,
17:45qui a joué un rôle essentiel.
17:46Il y a eu également le corps franc-pobies
17:47aussi de l'organisation de résistance de l'armée.
17:50Les francs-tireurs partisans,
17:51notamment du colonel Guingouin
17:53qui était dans le limousin
17:55et également l'armée secrète
17:56qui est issue en grande partie du Périgord.
18:00Donc directement, on retrouve
18:01les trois grandes composantes
18:02de ce qu'on a appelé
18:03des forces françaises de l'intérieur,
18:05c'est-à-dire l'organisation
18:06de résistance de l'armée,
18:07l'armée secrète
18:08et les francs-tireurs partisans
18:10et qui ont été relativement bien entraînés
18:12grâce également au parachutage
18:14je dirais d'instructeurs alliés,
18:17français, britanniques et américains
18:19qui ont encadré ces maquis
18:20et qui ont permis justement
18:22de mener cette guérilla mobile
18:23qui a totalement disloqué
18:25la colonne allemande
18:26et va la contraindre à la capitulation.
18:28– Alors la capitulation,
18:28comment ça s'est passé ?
18:29Il y a eu des tractations ?
18:31– Voilà, il y a des tractations
18:32entre les émissaires de la résistance
18:34et le général Elster
18:35et ses officiers les plus proches
18:38et finalement Elster va décider
18:40de se rendre à des officiers américains
18:43mais néanmoins avec la présence
18:45du colonel Schommel
18:46qui représente véritablement
18:48la part décisie de la résistance intérieure
18:51puisque le général Elster
18:53voulait se rendre à un général allié
18:56quelle que soit la nationalité
18:58mais ayant le même grade que lui.
18:59– Donc il n'y avait pas malheureusement
19:02de généraux du côté de la résistance
19:04à ce moment-là dans le sud-ouest
19:05donc ça a été un général américain
19:08qui a reçu la capitulation allemande
19:10mais en présence du colonel Schommel
19:12qui représentait la résistance intérieure
19:13et d'ailleurs les Allemands
19:15ont été désarmés par les maquisards
19:17et vous avez eu ensuite cette colonne
19:20de plus de 20 000 soldats allemands
19:21qui étaient encadrés par des maquisards
19:23et c'était, on peut dire,
19:25l'un des plus grands succès
19:25de la résistance intérieure.
19:27– Alors maintenant nous allons passer
19:29de l'autre côté du Rhin en Allemagne
19:31voilà, on a parlé de la victoire
19:34donc il y a défaite en face
19:35donc les responsables de la défaite en Allemagne
19:37donc dans votre livre vous contestez
19:39l'idée que Hitler fut l'unique responsable
19:43de la défaite
19:44d'ailleurs vous dites dans de nombreux cas
19:46le Führer est à l'origine
19:48de plusieurs succès militaires
19:49alors déjà est-ce qu'on peut donner
19:50quelques exemples marquants ?
19:53– Alors Hitler a tout de suite cru
19:54en la capacité de l'aviation
19:57l'aviation d'assaut et des Panzerdivisions
19:59de pouvoir créer des brèches
20:01et d'une manière décisive
20:02donc il a soutenu le général von Einstein
20:04il a soutenu Guderian
20:06il a soutenu également Rommel
20:07je dirais les principaux artisans
20:10de la guerre blindée
20:11et c'est lui également
20:13qui a soutenu le plan Einstein
20:14en mai 1940
20:15qui a permis la percée dans les Ardennes
20:17il faut savoir que l'état-major allemand
20:19était très sceptique
20:20sur le succès d'une opération
20:22de faire engager
20:23cette Panzerdivision
20:24dans le massif des Ardennes
20:26qui était réputée infranchissable
20:28pour le haut commandement français
20:30et pas mal d'officiers allemands
20:32qui tenaient en très haute estime
20:34l'armée française
20:35du fait de la victoire française de 1918
20:37est similaire que les Français
20:39pourraient facilement défendre
20:40le massif des Ardennes
20:41donc il y a eu une faute en partie
20:43de la Belgique
20:44puisque les Belges ont appelé
20:45trop tardivement les troupes françaises
20:47pour se positionner dans les Ardennes
20:48et Hitler a eu le génie militaire
20:50de croire au plan Einstein
20:52de savoir qu'il était possible
20:54par les sentiers justement des Ardennes
20:56de faire progresser
20:59les sept Panzer Divisions
21:01qui ont créé l'offensée dans les Ardennes
21:03qui a permis la défaite de Sedan
21:04la victoire de Sedan
21:06contre les troupes françaises
21:07et la remontée jusqu'au côte du Nord
21:10des troupes allemandes
21:11– Mais entre quoi on va savoir
21:11il y a une différence
21:12est-ce que lui-même Hitler
21:13avait des capacités de stratégie ?
21:15– Oui, alors c'est reconnu d'ailleurs
21:17dans ses mémoires de guerre par Rommel
21:19il y avait véritablement chez lui
21:23une forte intuition au niveau tactique
21:25et stratégique
21:25il avait ces capacités-là
21:27et il a véritablement, je dirais,
21:29couronné le succès des troupes allemandes
21:31en mai-juin 1940
21:32contre l'armée française
21:33puisqu'il a été un des artisans
21:35avec von Einstein
21:36alors il faut savoir que
21:38par exemple le général Alder
21:39le chef d'état-major de l'armée allemande
21:41lui était tout à fait hostile
21:42à ses offensives dans les Ardennes
21:43et il estimait que les Français
21:45pourraient contre-attaquer
21:46et mettre à mal les troupes allemandes
21:47et c'est véritablement Hitler
21:48qui a véritablement cru au plan Einstein
21:51qui a permis cette percée décisive
21:54de l'armée allemande
21:55qui ne s'est pas fait d'ailleurs
21:57non sans mal
21:57parce qu'il faut savoir quand même
21:58qu'en mai-juin 1940
21:59sur les 2700 chars allemands engagés
22:02il y en a eu 1100 mi-hors de combat
22:04par l'armée française
22:04et sur les 3500 avions allemands engagés
22:08en mai-juin 1940
22:09il y en a eu 1700
22:10qui ont été mis hors de combat
22:12principalement par l'aviation
22:13et la décisive française
22:14donc il y a eu quand même
22:15une résistance acharnée aussi
22:16de l'armée française
22:17– Alors là nous sommes plutôt
22:19en 1944-1945
22:20est-ce qu'il y a d'autres exemples
22:22où finalement Hitler
22:25aurait été contre l'avis de ses généraux
22:28et avec raison ?
22:29– Oui alors d'ailleurs
22:30Jean Lopez l'a rappelé aussi
22:32d'ailleurs également dans un de ses livres
22:35notamment on dit souvent
22:36que c'est Hitler
22:37qui serait à l'origine
22:38de la défaite de Stalingrad
22:39en vérité c'est faux
22:41il faut savoir qu'un retrait
22:42des troupes allemandes de Stalingrad
22:44était beaucoup trop tardif
22:45elles auraient certainement été anéanties
22:47en race campagne en 1943
22:49donc le fait d'avoir justement
22:52maintenu cette garnison
22:53ça a retardé les offensives allemandes
22:55durant assez longtemps
22:56et ce qui a permis ensuite
22:57le rétablissement des troupes allemandes
22:59sur une seconde position
23:01et c'est Hitler justement
23:02qui a défendu
23:03contre bec et ongles
23:04justement le positionnement
23:05des troupes allemandes
23:06à Stalingrad
23:07de même qu'il a également
23:09je dirais eu l'intuition
23:11que le débarquement
23:12pourrait avoir lieu en Normandie
23:13en juin 1944
23:15– Est-ce qu'il n'aurait pas
23:16et que Rommel ne l'aurait pas écouté ?
23:18– Voilà absolument
23:19alors on a souvent dit
23:20que c'était Hitler
23:20parce que les maréchaux allemands
23:22ou le gèneur allemand
23:23ont voulu trouver
23:24le boc-héméhser idéal
23:25en Hitler
23:27pour justement cacher
23:28leurs propres erreurs
23:29tactiques et stratégiques
23:30alors qu'Hitler justement
23:32avait eu l'intuition
23:33justement que le débarquement
23:34aurait lieu en Normandie
23:35et il a essayé
23:36je dirais à plusieurs reprises
23:38de pousser Rommel
23:40à renforcer ses troupes
23:41en Normandie
23:41et Rommel jusqu'au bout
23:43a cru véritablement
23:45que le débarquement
23:46en Normandie
23:47était une feinte
23:47et que le débarquement
23:48principal aurait lieu
23:50dans le Pas-de-Calais.
23:52– Pourtant lors de sa visite
23:53avant le débarquement
23:54Rommel fait renforcer
23:55quand même les défenses.
23:56– Oui il fait quand même
23:56renforcer les défenses
23:57mais d'une manière
23:58trop je dirais
24:00trop faible
24:01et qui ne vont pas
24:02permettre justement
24:03l'engagement
24:03à temps
24:04des différentes
24:05Panzerdivisions
24:06qui auraient pu
24:07rejeter les alliés
24:08à la mer.
24:08– Mais alors pourquoi
24:08Hitler n'a pas ordonné
24:09la remontée
24:10plus précoce
24:11des divisions ?
24:12– Alors du fait
24:12il n'a pas voulu
24:13contrarier
24:14contrairement à ce qu'on croit
24:16Hitler était
24:17je dirais
24:17assez précautionneux
24:19vis-à-vis
24:20du commandement allemand
24:21de ses chefs militaires
24:23il ne voulait pas
24:23tout le temps
24:24les froisser
24:24donc il ne voulait pas
24:26froisser Rommel
24:27donc il a coupé
24:28la poire en deux
24:29c'est-à-dire
24:29il y a eu
24:29une moitié
24:30des Panzerdivisions
24:31qui sont restées
24:32cantonnées
24:33dans le Pas-de-Calais
24:34et l'autre moitié
24:35qui finalement
24:36a été engagée
24:36en Normandie
24:38mais il aurait fallu
24:39engager la totalité
24:40dès le début
24:40du débarquement
24:42à ce moment-là
24:43je dirais
24:43le sort du débarquement
24:44aurait pu être renversé
24:45au bénéfice des Allemands
24:47malgré la supériorité
24:48aérienne des alliés.
24:50– Tout ça révèle
24:50quand même
24:50des failles
24:51dans le commandement
24:53des Allemands
24:53– Oui
24:54les Allemands
24:54étaient surtout
24:55d'excellents tacticiens
24:56mais des piètres stratèges
24:57ils n'ont pas vu
24:58la dimension
24:59j'irais véritablement
25:00planétaire du conflit
25:02surtout ils ont
25:02commis pas mal
25:03d'erreurs aussi
25:04en Afrique du Nord
25:05ils n'ont pas voulu
25:05soutenir à fond
25:06l'armée italienne
25:07en Afrique du Nord
25:08ils n'ont pas vu
25:09également le rôle
25:10que pouvait jouer
25:10l'Espagne
25:11dans le conflit
25:11Hitler avait vraiment
25:13pu pousser davantage
25:14Franco
25:15pour qu'il
25:16tirer un Allemand
25:17soit acculé
25:18à accepter
25:18la demande allemande
25:20d'un engagement
25:21espagnol
25:22dans le conflit
25:22ce qui aurait permis
25:24de fermer
25:24le détroit
25:25de Gibraltar
25:26et ce qui aurait empêché
25:27le ravitaillement
25:28des Britanniques
25:29en Afrique du Nord
25:30et également
25:31il y a eu
25:31les erreurs commises
25:32par les Allemands
25:33comme je l'ai dit
25:33auparavant
25:34à Dunkerque également
25:35où ils ont laissé
25:36échapper le corps
25:36expéditionnaire anglais
25:37parce qu'ils pensaient
25:39avec la Grande-Bretagne
25:39que l'aviation de Göring
25:42serait suffisante
25:42pour empêcher
25:43le rembarquement
25:44des troupes britanniques
25:44et que les alliés
25:46allaient
25:46voilà
25:47et puis également
25:47il y a eu
25:48les erreurs aussi
25:49commises
25:49sur la guerre
25:50sur deux fronts
25:50c'est-à-dire
25:51l'Allemagne
25:52a refait
25:54les mêmes erreurs
25:54qu'en 1914
25:55c'est-à-dire
25:56l'armée française
25:57a résisté
25:58sur la Marne
25:58condamnant l'Allemagne
26:00à la guerre
26:00sur deux fronts
26:00cette fois
26:01c'est la Grande-Bretagne
26:03qui résiste
26:03et qui va condamner
26:04également l'Allemagne
26:06à la guerre
26:06sur deux fronts
26:06donc une répétition
26:08des erreurs
26:08de la Première Guerre mondiale
26:09bis repetita
26:10on va terminer
26:13le chapitre
26:13sur l'Allemagne
26:14en parlant
26:14des armes secrètes
26:15des armes miracles
26:16dont on a beaucoup parlé
26:18à la fin de la guerre
26:18alors est-ce qu'il y avait
26:19vraiment des armes secrètes
26:20des armes miracles
26:22on parle des V1
26:23des V2
26:24les V1 ont bien fonctionné
26:25les V2
26:26un peu moins
26:27est-ce que cette croyance
26:28dans les armes miracles
26:29a réellement
26:30ça a retardé
26:31ou a faibli
26:32la stratégie militaire allemande
26:33je dirais
26:34que
26:35c'était
26:36de la propagande nazie
26:37surtout
26:37c'était pour
26:40je dirais
26:41véritablement
26:41mobiliser
26:42la population allemande
26:43et l'armée
26:44derrière le Führer
26:45en laissant croire
26:45qu'il y avait encore
26:46des espoirs
26:46à ce niveau-là
26:47alors il y a
26:48le Messerschmitt 262
26:50qui était un avion
26:50à réaction
26:51est rentré trop tardivement
26:52en action
26:53pour renverser la situation
26:55surtout que là
26:56Hitler a commis une erreur
26:57il voulait l'utiliser
26:58surtout comme bombardier
26:59au sol
27:00alors que c'était
27:00avant tout
27:01surtout un excellent chasseur
27:02donc il a retardé
27:03la production
27:04à ce niveau-là
27:04pour en faire davantage
27:05un bombardier
27:07d'attaque au sol
27:09s'il était rentré
27:10je dirais
27:11un an avant
27:12il aurait pu mettre
27:13à mâle
27:13les escadrilles
27:14de bombardiers alliés
27:15tout en plus
27:16qu'il volait
27:16beaucoup plus vite
27:17que la chasse alliée
27:18il avait
27:18près de 200 kilomètres
27:20de plus
27:21je dirais
27:22dans le compteur
27:23par rapport au meilleur
27:24chasseur allié de l'époque
27:25et surtout
27:26les V1
27:27et les V2
27:27les V1 ont surtout
27:28été lancés
27:30contre l'Angleterre
27:31contre Londres
27:31mais il y a eu à peu près
27:32je crois
27:3310 000 pertes civiles
27:33du côté allié
27:34c'est-à-dire
27:35un ratio de pertes
27:36extrêmement moyen
27:37pour l'envoi
27:38de plusieurs milliers
27:40de V1
27:40sur l'Angleterre
27:42et le V2
27:43est rentré également
27:44beaucoup trop tardivement
27:45surtout que l'Allemagne
27:46également n'a pas cru
27:47en l'arme nucléaire
27:48donc les principaux savants
27:49étaient partis
27:50aux Etats-Unis
27:50il y a eu
27:52quelques essais
27:52effectivement
27:53mais il y avait
27:53énormément de retard
27:54par rapport aux alliés
27:55donc véritablement
27:56je dirais
27:57que les armes secrètes
27:58d'Hitler
27:58ainsi que les superchars
28:00lourds
28:00qui auraient dû rentrer
28:01en service
28:01l'Allemagne a commis
28:03l'erreur
28:03de vouloir multiplier
28:04je dirais
28:05la fabrication
28:06de différents types
28:07de chars
28:07ce qui a provoqué
28:11énormément de problèmes
28:12au niveau justement
28:13de la logistique
28:14et de la maintenance
28:15alors que les Américains
28:16ont surtout créé
28:17le char Sherman
28:18et les Soviétiques
28:19le T-34
28:20si bien que vous aviez eu
28:21à la fin de la guerre
28:22plus de 30 fois plus
28:23de chars alliés
28:24face aux chars allemands
28:25– Donc finalement
28:27ce mythe
28:27Hitler
28:28seul coupable
28:29propagé
28:30après la guerre
28:30à qui a-t-il profité
28:32à qui cette narration
28:33a-t-elle profité
28:33après la guerre ?
28:34– Ça a profité
28:35justement aux généraux
28:35allemands
28:36qui ont voulu
28:37se redorer le blason
28:38alors qu'ils avaient
28:39commis un certain nombre
28:40d'erreurs stratégiques
28:41et tactiques
28:42durant le déroulement
28:44du conflit
28:44Hitler était mort
28:46il s'était suicidé
28:47donc effectivement
28:48il devenait
28:49le bouc émissaire idéal
28:50justement
28:51de la défaite allemande
28:52il ne pouvait pas
28:53se défendre
28:53à ce moment-là
28:54puisqu'il était mort
28:55donc les généraux
28:56qui avaient échappé
28:57au tribunal
28:57de Nuremberg
28:58– Ils ont profité auprès de qui ?
28:58Auprès de leur population ?
29:00– Oui auprès également
29:01des alliés aussi
29:02du fait que les alliés
29:03aussi ont créé
29:04du fait de
29:05on se trouvait
29:06en période de guerre froide
29:07il fallait recréer
29:08une armée allemande
29:09donc il fallait redorer
29:10le blason
29:11des généraux allemands
29:11donc il y a eu une volonté
29:12aussi du côté anglo-américain
29:14on a totalement
29:15mythifié également
29:16Rommel
29:17alors qu'à mon avis
29:18il a commis
29:19un certain nombre
29:19d'erreurs tactiques
29:20et stratégiques
29:21et il fallait remettre
29:22en avant
29:23je dirais
29:24l'armée allemande
29:25avec la Bundeswehr
29:26dans le contexte
29:27de la guerre froide
29:28face à l'armée soviétique
29:29– Bien
29:30alors nous allons
29:30terminer
29:31il nous reste
29:32une dizaine de minutes
29:33on va terminer
29:34avec votre dada
29:35si je puis dire
29:35sur l'Italie
29:36l'Italie a-t-elle
29:38fait perdre la guerre
29:39à l'Allemagne ?
29:40Alors vous renversez
29:41une idée reçue
29:42un tenace
29:43les troupes italiennes
29:44n'auraient été
29:45ni lâches
29:46ni inefficaces
29:47et vous écrivez même
29:48qu'elles luttent
29:49partout avec bravoure
29:50alors sur quels faits
29:52vous appuyez-vous
29:52pour se dire ça ?
29:52– Alors on a énormément
29:53de faits
29:54d'abord la guerre
29:55en Méditerranée
29:55contrairement à ce qu'on croit
29:57n'a pas été une déroute
29:58de la marine italienne
29:59puisqu'on a les chiffres réels
30:01des pertes
30:01du côté de la Royal Navy
30:03face à la marine
30:05de guerre italienne
30:06et son aviation
30:06il y a eu
30:07il y a eu exactement
30:08196
30:09191 navires anglais
30:14qui ont été coulés
30:15par la marine de guerre italienne
30:16et 193 navires italiens
30:19coulés par la marine britannique
30:20durant la période
30:21de juin 1940
30:22à septembre 1943
30:24au moment de la capitulation
30:25d'Italie
30:25donc durant cette période
30:27de guerre en Méditerranée
30:28il y a eu quasiment
30:28autant de navires britanniques
30:31coulés par la marine
30:32ou l'aviation italienne
30:33que de navires italiens
30:35coulés par l'aviation
30:36ou la marine britannique
30:38donc c'est un exploit
30:40d'autant plus
30:41je dirais remarquable
30:42du côté de la marine italienne
30:43c'est que la marine italienne
30:45n'avait pas de porte-avions
30:46d'autre part
30:48ils avaient un manque
30:49de carburant
30:50donc les navires
30:51n'étaient pas toujours en mer
30:52contrairement à la marine britannique
30:54et d'autre part
30:55ils n'avaient pas de radars
30:56c'est-à-dire
30:56les radars embarqués
30:58ne sont arrivés
30:58que très tardivement
30:59au sein de la marine italienne
31:01et d'autre part
31:02l'aviation italienne
31:03a eu durant
31:04jusqu'en 1942
31:05encore des avions
31:06comme le Fiat CR-42
31:07qui était un biplan
31:08qui était totalement dépassé
31:10face au Huracan
31:12ou même
31:13ou surtout le Spitfire
31:14et ce n'est qu'à partir
31:15de fin 1942
31:17début 1943
31:17qu'il y a eu des avions
31:18comme le Santoro
31:19qui pouvaient rivaliser
31:21avec l'aviation britannique
31:23également en Méditerranée
31:25il y a eu près de 3000 avions alliés
31:27qui ont été descendus
31:28par la chasse italienne
31:29donc ça montre
31:30que la chasse italienne
31:31était également présente
31:32il faut savoir à peu près
31:33que 95% aussi
31:34du ravitaillement en mer
31:35entre la Pénin Sud italienne
31:38et l'Afrique du Nord
31:39a été mené
31:39par la marine italienne
31:41avec succès
31:42c'est-à-dire
31:42les principaux convois
31:43qui étaient escortés
31:45par la marine italienne
31:46sont arrivés à bon port
31:47en Afrique du Nord
31:48et ont permis
31:49la poursuite de la guerre
31:50jusqu'en mai 1943
31:51avec la campagne de Tunisie
31:53d'autre part
31:54il y a eu de nombreux
31:55faits d'armes
31:55de l'armée italienne
31:56d'abord la guerre
31:57dans les Balkans
31:57contrairement à ce qu'on dit
31:59n'a pas été un échec
32:00de l'armée italienne
32:01elle a permis
32:01de fixer 16 divisions grecques
32:03sur les 21 divisions grecques
32:08donc les trois quarts
32:09de l'armée grecque
32:11s'est battue
32:11contre l'armée italienne
32:12les Allemands
32:13ont pu s'emparer
32:14d'Agrès très rapidement
32:15parce qu'ils n'ont affronté
32:16que 5 divisions grecques
32:17alors que les Italiens
32:18en ont affronté 16
32:20l'invasion de la Yougoslavie
32:22a été menée
32:23conjointement
32:25par la Hongrie
32:25l'Allemagne
32:26et l'Italie
32:26a été une campagne éclaire
32:28menée notamment
32:29par l'armée italienne
32:30aussi avec efficacité
32:31d'autre part
32:32il faut savoir
32:33que cette campagne
32:34d'Albanie
32:35cette campagne d'Albanie
32:36de Yougoslavie
32:37et également de Grèce
32:38a engagé
32:40a provoqué
32:41l'engagement
32:42de deux divisions britanniques
32:43et de deux brigades britanniques
32:45qui normalement
32:46auraient dû être engagées
32:47en Afrique du Nord
32:47au moment de l'offensive
32:48de Rommel en 1941
32:50donc ça a eu un impact
32:52stratégique extrêmement positif
32:53pour les Alliés
32:54justement
32:55pour les Allemands
32:56et les Italiens
32:57puisque justement
32:58les troupes allemandes
33:00ont pu progresser
33:01facilement en Afrique du Nord
33:02parce que justement
33:02ces deux divisions
33:03et ces deux brigades britanniques
33:05étaient engagées
33:06contre les Italiens
33:07dans les Balkans
33:07d'autre part
33:08contrairement à ce qu'on a dit
33:10également
33:11l'invasion de l'Union soviétique
33:13n'a pas été retardée
33:14par l'offensive allemande
33:16dans les Balkans
33:16en vérité
33:18les Allemands
33:18avaient repoussé
33:19l'offensive
33:19elle devait débuter
33:21en avril 1941
33:22elle a été repoussée
33:22justement
33:23en juin 1941
33:25non pas à cause
33:26justement
33:27de l'occupation
33:28des Balkans
33:28par les troupes de l'Axe
33:29mais parce que
33:30justement
33:30les plus diluviennes
33:32qui étaient tombées
33:32dans la steppe russe
33:33et qui avaient transformé
33:34je dirais
33:35le terrain militaire
33:36en bourbier
33:37c'est ce qu'on appelle
33:38les fameuses boues
33:39vous savez
33:40bourista
33:41je crois
33:42c'est le nom exact
33:43qui ont justement
33:45peiné
33:45justement
33:46la progression allemande
33:47durant la période
33:49de 1941
33:50durant l'automne
33:50mais également
33:51durant la période
33:53du printemps 1941
33:54les Allemands
33:55n'auraient pas pu
33:55engager leurs troupes
33:56avec le risque
33:57d'être totalement
33:58en bourbée
33:58justement
33:58dans les steppes russes
33:59et donc
34:00les Allemands
34:00ont été obligés
34:01de repousser
34:02de deux mois
34:03leur offensive
34:03d'ailleurs
34:04à propos de Barbarossa
34:05vous dites que
34:05le doucher
34:06aurait tenté
34:07de dissuader
34:07Hitler
34:08d'envahir
34:08l'URSS
34:08voilà à plusieurs reprises
34:10notamment
34:10il y avait eu
34:11de nombreux contacts
34:12bien que
34:13Mussolini ne connaissait pas
34:15la date exacte
34:15de l'Union soviétique
34:16mais il avait été
34:18mis au courant
34:18par ses services
34:19de renseignement
34:20qui avaient été
34:20relativement
34:21efficaces
34:22dans ce domaine
34:22que effectivement
34:23l'Allemagne
34:24était en train
34:25de concentrer
34:25des troupes
34:26extrêmement importantes
34:27face à la Russie
34:28qui s'apprêtaient
34:29à attaquer
34:29et à plusieurs reprises
34:31Mussolini a essayé
34:32de lui faire comprendre
34:32que c'était
34:33une guerre stratégique
34:34et le plus important
34:35n'était pas
34:36de créer
34:36un second front
34:37qui d'ailleurs
34:38va être
34:39je dirais
34:39extrêmement nocif
34:40pour l'armée allemande
34:41puisque 60%
34:42de l'armée allemande
34:43va être réengagée
34:44contre l'armée soviétique
34:45ce qui permettra
34:46le succès
34:46des alliés
34:47justement
34:47à l'ouest
34:48et sur les
34:495 500 000
34:50Allemands
34:50tombés
34:51durant la Seconde Guerre mondiale
34:544 millions
34:55sont tombés
34:55contre l'armée soviétique
34:56donc véritablement
34:57ça a été
34:58totalement funaise
34:58pour l'armée allemande
34:59cette invasion
35:00de l'Union soviétique
35:01qui finalement
35:02a abouti
35:03à un échec
35:04stratégique total
35:05et Mussolini
35:06avait une vision
35:07plus globale
35:08et stratégique
35:09du conflit
35:09et il avait compris
35:10justement
35:11qu'il fallait mener
35:11une guerre surtout
35:12contre les anglo-américains
35:13et s'attaquer éventuellement
35:15par la suite
35:16à l'Union soviétique
35:17mais après avoir écrasé
35:18justement
35:19les alliés
35:20de l'ouest
35:20alors je veux revenir
35:22après le débarquement
35:23en Italie
35:25là où de nombreuses
35:26unités italiennes
35:27ont continué
35:28à se battre
35:28aux côtés des Allemands
35:29mais il y en a également
35:30qui se sont battues
35:31aux côtés
35:32des anglo-américains
35:33et là
35:34elles se sont battues
35:35jusqu'au bout
35:36et avec courage
35:37et puis
35:38absolument
35:38avec une grande bravoure
35:40notamment les 4 divisions italiennes
35:41qui ont été reformées
35:42en Allemagne
35:43et qui ont combattu
35:45ensuite
35:45sur le fond italien
35:47et qui ont battu
35:48aux côtés des Allemands
35:50ont lutté
35:50d'une manière héroïque
35:51c'était la division Italia
35:52Monterosa
35:53Littorio
35:54et Italia
35:55c'était des unités
35:56de Bersallieri
35:57d'Alpini
35:57des grenadiers de Sardienne
35:59et des fusillés marins
36:00des troupes d'élite
36:01de l'armée italienne
36:01qui se sont battues
36:02jusqu'au bout
36:02il y a eu la fameuse
36:03Detschimama du prince Borges
36:05avec 25 000 hommes
36:07qui a résisté
36:07aux troupes yougoslaves
36:08qui voulaient envahir
36:09tout le nord de l'Italie
36:11et qui ont été bloqués
36:12dans la région de Trieste
36:13par ces troupes italiennes
36:14qui ont opposé
36:15une résistance acharnée
36:16donc véritablement
36:17jusqu'au bout
36:18ces troupes italiennes
36:19il y a eu à peu près
36:19entre 400 000
36:20et 600 000 soldats italiens
36:22qui ont lutté
36:22jusqu'au bout
36:23aux côtés des Allemands
36:25et de l'autre côté
36:26vous avez eu
36:26une armée italienne
36:28d'un nombre
36:29à peu près équivalent
36:30qui a combattu
36:31aux côtés des alliés
36:32puisqu'elles ont représenté
36:33au mois d'avril 1945
36:35au moment de la capitalisation
36:36allemande en Italie
36:37près de 48%
36:38des effectifs alliés
36:39combattant aux côtés
36:41des alliés
36:42contre les Allemands
36:43– Mais justement
36:44ça a dû être très difficile
36:45pour ces soldats italiens
36:46et c'est ça
36:46– Véritablement on a insisté
36:47– Contre qui ils devaient se battre ?
36:48– Alors en règle générale
36:49les troupes italiennes
36:51combattant aux côtés
36:53des Allemands
36:53se sont trouvées
36:54face à des troupes
36:55britanniques
36:56et américaines
36:58et donc il n'y a pas eu
37:00véritablement je dirais
37:01de combat fratricide
37:02entre troupes italiennes
37:04des deux camps
37:05mais il y a eu
37:07surtout des troupes italiennes
37:09combattant aux côtés
37:10des alliés
37:10qui ont été surtout engagées
37:11contre des troupes allemandes
37:12justement on voulait
37:13éviter justement
37:14un combat fratricide
37:15qui aurait pu avoir un impact
37:16je dirais psychologique
37:18qui aurait pu entraîner
37:20un manque de vaillance
37:21des troupes italiennes
37:23engagées dans les deux camps
37:24– Et contre
37:24lorsque les troupes italiennes
37:26se sont battues
37:26contre les Allemands
37:27c'était avec succès ?
37:28– Oui également
37:29il y a eu notamment
37:31le Montelango
37:32qui était un mont
37:33justement qui a été
37:34conquis par une unité
37:36qui était composée
37:36de Bersalieri et d'Alpigny
37:38qui ont conquis
37:39cette montagne
37:39qui était défendue
37:41par des parachutistes allemands
37:42ça a été un des premiers
37:43succès d'armes italiennes
37:44aux côtés des alliés
37:45et puis après
37:46il y a eu la conquête
37:47de différentes villes
37:48notamment la ville de Bologne
37:49qui a été libérée
37:50par le 6ème régiment
37:51de Bersalieri
37:51qui s'était battue
37:52avec une bravoure extraordinaire
37:54du côté allemand
37:55il faut savoir également
37:56qu'il y a eu la bataille des Alpes
37:57de 1945
37:58à la frontière franco-italienne
38:00où il y a eu
38:01des Unies italiennes
38:02qui se sont battues
38:02très vaillamment
38:03notamment la division
38:04Alpine Monterrosa
38:05et le régiment Folgoré
38:06de parachutistes italiens
38:08qui s'étaient illustrés
38:10aux portes de Rome
38:11durant l'été 44
38:12où ils avaient repoussé
38:13une offensive britannique
38:14de chars
38:15où le régiment Folgoré
38:16s'était battu aussi
38:18avec une grande bravoure
38:19– Alors on va terminer là-dessus
38:21pourquoi cette perception
38:23caricaturale finalement
38:24de l'Italie
38:25pendant la guerre
38:26– Alors ça a été entretenu
38:28– C'est venu de la propagande
38:29anglo-américaine
38:30qui considérait
38:32les peuples latins
38:32comme des peuples inférieurs
38:34vous savez
38:35c'est ce qu'on appelle
38:36le WAS
38:37c'est-à-dire blanc
38:39anglo-saxon
38:40et protestant
38:41c'est-à-dire
38:41c'est une culture
38:42presque une philosophie
38:44qui a perduré
38:45aussi bien
38:45la culture britannique
38:46qu'également américaine
38:48de l'époque
38:48où s'est vissé
38:50également l'apartheid
38:51notamment en ce qui concerne
38:53l'Afrique du Sud
38:54mais également
38:54un véritable apartheid
38:55vis-à-vis des Noirs
38:56en Amérique
38:57qui étaient considérés
38:59comme des citoyens
39:00de seconde zone
39:01– Pourtant il y a eu
39:01aussi beaucoup d'Italo-américains
39:02j'imagine
39:03dans l'armée américaine
39:04– Oui
39:04et bien il y a eu
39:04un million de…
39:05j'ai découvert ça
39:06il y a eu un million
39:07d'Italo-américains
39:08qui ont combattu
39:09dans l'armée américaine
39:10et si vous allez voir
39:12certains cimetières des Vosges
39:13où ont combattu
39:14justement des troupes américaines
39:15les trois quarts
39:16vous verrez
39:16des noms
39:17d'origine italienne
39:18notamment à Epinal
39:20le cimetière militaire
39:21américain d'Epinal
39:22que j'ai visité
39:24les trois quarts
39:24des tombes
39:25sont des tombes
39:26avec des noms
39:27à consonance italienne
39:28donc des Américains
39:29qui combattaient
39:30dans l'armée américaine
39:31d'origine italienne
39:32et qui se sont fait tuer
39:33pour la libération
39:34de la France
39:34– Et donc cette perception
39:36caricaturale
39:37ne viendrait que des Américains ?
39:39– Et également
39:40de certains généraux allemands
39:41qui ont voulu se dédouaner
39:42je dirais
39:43de leurs échecs militaires
39:44en faisant porter le chapeau
39:45aux Italiens
39:46– Ça ne viendrait pas aussi
39:47un peu des généraux français ?
39:48– Et également
39:49des généraux français aussi
39:50bien entendu
39:51puisqu'il y a eu
39:51– On a laissé de les avoir
39:52vu arriver en guerre
39:53– Voilà
39:53– Et il y a eu
39:54on a considéré
39:55que l'Italie était rentrée
39:56en guerre en juin 40
39:57parce que ça avait été
39:58une trahison
39:58un coup de poignard
39:59dans le dos
39:59et donc on voulait
40:00je dirais aussi
40:01caricaturer le soldat italien
40:03en le présentant
40:04comme un mauvais combattant
40:05mais c'est venu surtout
40:07je dirais
40:07d'une partie
40:09je dirais
40:09des médias anglo-américains
40:11alors que généralement
40:12les généraux
40:13les maréchaux alliés
40:14ont tenu en haute considération
40:16les soldats italiens
40:17puisqu'ils les avaient combattus
40:18d'ailleurs Montgomery disait
40:20que la division foudre italienne
40:21à l'Allemagne
40:22s'était battue
40:22avec une bravoure extraordinaire
40:24et qu'il n'avait jamais rencontré
40:26de meilleurs soldats
40:26dans toute sa carrière militaire
40:28que les para-italiens
40:29de la division foudre
40:30Guderian avait dit également
40:32durant la campagne
40:33sur le front russe
40:34que les troupes de montagne italienne
40:36pouvaient enthousiasmer
40:38n'importe quel général
40:39par leur bravoure au combat
40:43justement
40:43Rommel a reconnu
40:45que la division Ariété
40:46en Afrique du Nord
40:47s'était battue
40:48avec une bravoure extraordinaire
40:49et je pourrais multiplier
40:50les exemples
40:50Patton
40:51durant la campagne
40:52de Sicile
40:53a rendu hommage
40:54aussi à leur bravoure
40:55notamment
40:55d'une division
40:57d'infanterie italienne
40:58qui avait d'ailleurs
40:58le rejeté à la mer
41:00ce qui a été massacré
41:01des prisonniers d'ailleurs
41:02en massacrant également
41:04des prisonniers italiens
41:05mais il avait reconnu
41:06que les troupes italiennes
41:07s'étaient vaillamment battues
41:08Lyukov a reconnu
41:09sur le front russe
41:10que les troupes italiennes
41:11s'étaient même mieux battues
41:12concernant les chasseurs
41:13alpins italiens
41:14que les troupes allemandes
41:16qui avaient été engagées
41:17contre lui
41:17donc véritablement
41:18on pourrait multiplier
41:19les satisfaits
41:21tous les éloges
41:22mérités
41:23de l'armée italienne
41:24à travers le prisme
41:25justement
41:25aussi bien des généraux
41:27alliés
41:28qu'allemands
41:29en tout cas
41:30en vous lisant
41:30on va terminer là
41:31que finalement
41:32que la victoire de 1945
41:33ou la défaite
41:34ça dépend de quel côté
41:35on va se placer
41:36c'est pas seulement
41:37américain ou soviétique
41:38c'est le fruit
41:39d'un effort collectif
41:41absolument
41:42c'est une victoire globale
41:43surtout de l'armée soviétique
41:45parce qu'ils ont quand même
41:45fixé 60%
41:47de l'armée allemande
41:47c'est ce que vous nous disiez
41:48tout à l'heure
41:48et également des alliés
41:49de l'ouest
41:50britanniques
41:51américains
41:51et français
41:52sans oublier
41:53les canadiens
41:53et les polonais aussi
41:54bien Dominique Lormier
41:56merci infiniment
41:57donc je rappelle
41:58votre livre
41:59les vérités cachées
42:00de la victoire
42:02de 1945
42:03alors on n'a pas abordé
42:04tous les sujets
42:06je vais reprendre
42:06rapidement
42:07la table
42:09la table des matières
42:11il y a aussi deux
42:13vous citez
42:14des italiens
42:15qui ont combattu
42:16jusqu'au bout
42:16aux côtés des allemands
42:17voilà
42:17en faisant des focus
42:18sur des noms
42:19et puis des histoires
42:20inédites
42:21ou peu connues
42:21de combattants
42:23des deux camps
42:24que ce soit des résistants
42:25que ce soit des soldats
42:26des soldats
42:27des corps francs
42:28voilà
42:29tout à fait
42:31je renvoie
42:32à votre ouvrage
42:33paru aux éditions
42:34du Rocher
42:35c'était
42:36passé présent
42:36l'émission historique
42:37de TVL
42:38réalisée en partenariat
42:40avec la revue
42:40d'histoire européenne
42:42revue d'histoire européenne
42:43dont le dossier principal
42:45est consacré
42:46dans le dernier numéro
42:47en date
42:47à la chute
42:48du troisième Reich
42:49avant de nous quitter
42:51n'oubliez pas
42:51bien sûr
42:52de cliquer sur le pouce
42:53levé sous la vidéo
42:54et de vous abonner
42:55à notre chaîne YouTube
42:56merci
42:57et à bientôt
42:58et à bientôt
42:59et à bientôt
43:00et à bientôt
43:01Sous-titrage Société Radio-Canada