https://www.pupia.tv - Roma - Presentazione del libro "Contro i giganti" di Massimiliano Vucetich - Conferenza stampa di Stefania Ascari (17.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00A tutte, buon pomeriggio a tutti, vi do il benvenuto alla sala stampa della Camera dei Deputati.
00:07E devo dire che è un vero piacere oggi essere qui per presentare il libro Contro i giganti di Massimiliano Vucetic.
00:16Devo dire che è un libro veramente chiarissimo, ma soprattutto è un libro che possiamo definire un diario,
00:24almeno così l'autore, il colonnello Massimiliano descrive, colonnello in congedo dei Carabinieri,
00:34per vent'anni coordinatore dell'articolazione del nucleo investigativo di Roma,
00:40specializzata nella repressione dei reati contro la pubblica amministrazione.
00:44Dall'ottobre 2024, per noi un vero onore, è consulente della Commissione parlamentare di inchiesta
00:52sulla scomparsa di Emanuele Orlandi e Mirella Gregori, con cui si lavora tanto e cerchiamo di veramente fare il meglio.
01:01Il libro ovviamente narra di vent'anni di esperienza, di grandissima formazione, professionalità, capacità di analisi soprattutto,
01:12e c'è una cosa che mi ha molto colpito e che vorrei leggere, priva di passare la parola a Valeria Pacelli,
01:22ringrazio qui la sua presenza, giornalista del Fatto Quotidiano, specializzata in cronaca giudiziaria.
01:28Nel libro il colonnello Vucic descrive quello che è il lavoro di ascolto di ore,
01:40centinaia di ore, di migliaia di conversazioni intercettate e riuscirle a metterle a sistema
01:48con un grande lavoro di rete con i colleghi e le colleghe.
01:53Questo complesso lavoro io l'ho spesso paragonato a quello di uno storico che si trova a processare
02:00materiale che si forma in diretta, davanti ai suoi occhi, oppure a quello di un giocatore
02:06che deve comporre un difficilissimo puzzle, con migliaia di tessere corrispondenti ai dati
02:12investigativi utili sparse in una grossa discarica, costituita a sua volta dall'insieme delle numerosissime
02:19informazioni per lo più inutili che emergano dall'indagine. Inoltre, a rendere tutto più
02:25difficile per la ricostruzione del puzzle, l'investigatore non può avvalersi come riferimento
02:31dell'immagine finale da comporre, quella che di solito è riportata sulla scatola.
02:37Non sa cioè quale sarà il quadro che non uscirà, proprio perché lo stesso si sta
02:43trasformando in quel momento. Questo per dire il lavoro veramente che richiede una grandissima
02:50professionalità, competenza e passione che è descritta in questo libro, veramente che
02:57racconta vent'anni di lavoro, vent'anni di inchiesta, vent'anni di passione, vent'anni
03:04anche di fortissime amicizie che si sono formate sul campo. Lascio subito la parola alla dottoressa
03:11Pacelli. Prima di passare alle domande, io volevo dire un po' quella che è stata la mia
03:16impressione leggendo questo libro, perché poi ovviamente occupandomi di cronaca giudiziaria
03:20alcune delle inchieste poi le abbiamo raccontate sui giornali, quando poi gli atti sono diventati
03:24pubblici e così via. Altri erano un po' più giovani, altri invece erano un po' più
03:32giovani e quindi ancora non faccio la giornalista. Questo secondo me è un libro che è molto
03:38interessante per noi giornalisti investigativi e giornalisti di cronaca giudiziaria, perché
03:42ovviamente poi delle persone le conosci, quindi appunto ti immagini i dialoghi, scopri un po'
03:48a quello che succede nel retro bottega, delle procure e degli uffici dei carabinieri. Ma
03:55in realtà io penso che questo sia un libro utile un po' per tutti, perché spiega un
03:59po' come lo Stato usa i soldi pubblici per le indagini e per la tutela dei cittadini,
04:05perché poi alla fine la tutela dei cittadini passa anche per le indagini contro la corruzione.
04:10E quindi per questo secondo me al di là degli addetti ai lavori, insomma le persone del
04:13settore secondo me andrebbe letto un po' in generale. Questo è un libro che appunto
04:18affronta, racconta le indagini più importanti, i calciopoli, le diastre, le indagini sulla
04:23P3 e appunto ti racconta poi anche un po' la cosa che mi ha un po' colpito, il fatto
04:29che ci sono state anche, Massimiliano riesce ad andare anche un po' oltre, quindi non tutto
04:35bello, tutto perfetto, no tutto liscio, ma racconta un po' anche quelli che sono stati
04:40gli ostacoli nelle varie indagini, soprattutto quelle che poi sono le indagini appunto contro i
04:44giganti. Prima di chiedere però a Massimiliano delle cose un po' più specifiche sulle inchieste
04:50che mi hanno un po' incuriosita, volevo stare un po' su un tema in generale, perché si
04:55parla tanto, cioè ultimamente si parla molto di questa riforma sulle intercettazioni, su
05:00questo mi sa che non la pensiamo allo stesso modo, noi non pensiamo su molte cose che non
05:04la pensiamo allo stesso modo, perché quello che lui chiama fuga di notizie io chiamo diritto
05:07di cronaca, quindi noi siamo un po' esatto, però e quindi leggendo questo libro io appunto
05:15mi sono immaginata questi carabinieri a sentire ore e ore di intercettazioni per mesi e mesi,
05:20no? E la nuova riforma sulle intercettazioni invece pone un limite di 45 giorni, poi sappiamo
05:26non per tutti i reati, non per i reati di mafia, eccetera, eccetera, e rinnovabili per ovviamente
05:31in determinate occasioni. Quindi la prima domanda che tu lo fai Massimiliano è, se fosse
05:35stata già in vigore questa riforma sulle intercettazioni, queste indagini tipo penso
05:41a Calciopoli, penso all'AP3, quindi indagini molto lunghe, sarebbero state possibili?
05:47Allora, la stessa risposta che ho dato Antonio, al tuo collega Antonio Massari nel corso dell'altra
05:54presentazione, aggiungo che Capaldo ha detto, gliel'ha fatto anche a lui, Capaldo procuratore
06:00aggiunto di Roma, eccetera, eccetera, ha detto è meglio non toccarle queste cose, dopo la mia
06:04risposta ha detto, lui ha detto, è meglio non toccarle questa normativa, perché comunque
06:09la si tocca, anche le ultime riforme ci hanno reso la vita molto difficile, a noi che facciamo
06:15le investigazioni dell'archivio informatico, dell'archivio riservato, tutte queste cose
06:19qua. Per quanto riguarda questa questione qui dei 45 giorni, io non so, adesso non sono più
06:25di servizio, però la penso leggermente in maniera diversa rispetto a chi ne crea un grave
06:32problema, perché anche prima noi eravamo costretti a prorogare ogni 15 giorni e occorreva trovare
06:40gli elementi per prorogare. Io ho anche l'altra volta raccontato che in un'occasione che non c'erano
06:44i colletti bianchi, non c'entrano, riguardava dei rapinatori, degli argastolani, i rapinatori, ogni tanto
06:49facevamo anche indagini che non riguardavano i colletti bianchi, e un GIP, cioè non era entrata
06:55in vigore questa riforma ovviamente, stavamo ancora nel vecchio regime, un GIP non voleva farci
07:01prorogare, c'erano i gravi indizi all'inizio dell'indagine, ma non è che ogni 15 giorni al telefono
07:08si dicevano facciamo la rapida, quindi non c'erano elementi che uscivano dalle intercettazioni, non ci voleva
07:13far prorogare, le abbiamo provate tutte, alla fine ci siamo riusciti ma facendo i tripli salti
07:18mortali, quindi anche prima bisognava prorogare ogni 15 giorni, ogni 20 giorni, insomma qui c'è
07:26un aggettivo più pregnante che però dovrà sempre valutare il giudice, non valuterà il
07:30giudice, quindi se si trova l'impronta di un rapinatore nel luogo dove è accaduta la rapina,
07:37io non penso che quello sia il caso estremo, potremmo trovarci in un caso tipo quello, però
07:43insomma che non proroghino mi pare un po' strano, forse non cambia.
07:47Lo vediamo poi, ne parliamo tra due anni. Allora questo contro i giganti, chi sono questi giganti
07:54e soprattutto la cosa che mi interessa un po' capire qual è la differenza tra fare
07:58investigazioni sui giganti e sui criminali comuni?
08:01Allora noi con questo gruppo di lavoro abbiamo fatto entrambe le cose, per tanti anni soprattutto
08:08i colletti bianchi e i giganti sarebbero quei colletti bianchi molto potenti, non tutti
08:16i colletti bianchi molto potenti sono criminali ovviamente, intendo dire quelli che commettono
08:21reati e che abbiano commesso reati si sa solo alla fine con la sentenza definitiva, cioè
08:25finché non prima c'è sempre la presunzione di innocenza. La frase contro i giganti è strapolata
08:32da un dialogo che c'è a un certo punto, perché noi ricevemmo la visita di una, ogni tanto ci sono
08:40questi briefing della scala Gerarchi che vengono a sapere come stanno andando, è il periodo
08:45di Calciopoli. E in quell'occasione, ma in tante altre occasioni, ecco voglio specificarlo questo,
08:51racconto questo episodio che non deve essere però paradigmatico, voglio dire, non è che accadeva
08:56sempre così. Da parte di chi è venuto a farci visita c'è parso di capire una certa
09:03non simpatia per il tipo di indagine, quella siamo oggi, che stavamo facendo, cioè ovvero
09:09sia, ma voi che fate, cosa centrate voi col calcio, ci sono i rapinatori, ci sono i scippatori,
09:18un discorso un po' così, che poi non si sono replicati in altre occasioni, quindi questo è un fatto
09:25diciamo abbastanza unico. E in quell'occasione ci fu questo sfogo, dopo che la visita era terminata
09:35da parte del mio comandante Lallora, che io cito qua mille volte, Auricchio esatto, che eravamo
09:40solo io e lui, diceva, vedi Max cosa succede, qua noi siamo soli, siamo completamente scoperti,
09:47era uno sfogo, perché era una cosa un po' che aveva dato fastidio, non ci copre nessuno,
09:53qualora dovessimo sbagliare, noi siamo soli contro i giganti. Poi ho tolto il soli perché
09:59io ho tolto il soli perché in tutte le altre situazioni che racconto in questo libro, quasi
10:07tutte, eccetera, si sono potute verificare, ovvero abbiamo potuto fare indagini di un certo
10:12tipo, che poi sono andate bene, male, però le abbiamo potute fare perché abbiamo avuto
10:18la copertura della scala girarchica, quindi mi sembrava togliere il soli, perché altrimenti
10:22sembrava che fossimo noi uomini soli contro il sistema, che non è assolutamente così,
10:27io sono rimasto per vent'anni nello stesso incarico investigativo che è un unicum,
10:32cioè vuol dire che quello che è stato fatto non è, ecco, non vorrei che ci fosse questo
10:38equivoco, lo preciso tutte le volte, che se no sembra quasi, no?
10:42Su Calciavoli tu a un certo punto racconti quella che mi sa che definisci la madre delle
10:47fughe di notizie, che cosa è successo?
10:49Per noi lo è, ma lo è, penso anche per la storia italiana, perché voglio dire, trovarle
10:54informative prima che dimentino pubbliche, prima che vengano interrogate o esclusse le persone,
11:03prima che vengano emessi eventuali provvedimenti, trovarcele tutte pubblicate, no?
11:09L'espresso, ho fatto un insert, ma non era un insert, era proprio un libro, un libro alto
11:16così, era il libro nero del calcio che si trova ancora su ebay e c'erano le nostre
11:20informative, dall'intestazione alla firma, ovviamente non erano fotocopiate, la firma
11:26non c'era, però c'era il protocollo, tutto con tutti i dialoghi e questo ho fatto scoprire.
11:30E questa è una fuga di notizie non da poco, insomma, che generò l'ira di Dio in quel
11:36periodo e noi lo vivevamo, abbiamo subito anche una perquisizione, per cui la racconto,
11:43nel mentre che facevamo l'indagine sulla sanità, avevamo in programmazione che quella
11:49toccava, secondo me, quella che ha toccato i veri, poi vorrei dire una cosa sull'indagine
11:53sulla sanità, però, che toccava secondo me i veri santuari, soldi, i soldi veri, calciopoli
11:59ormai, mentre eravamo impegnatissimi in quella, il giorno dopo, il giorno prima dell'esecuzione
12:05di una misura cautelare complessa, perché era estate, questi erano partiti i dirigenti
12:09che erano partiti per tutta la localizzazione, eccetera, ci arriva il ROS, 30 persone del ROS
12:15a fare la perquisizione, perché la procura di Roma, indagando, ha aperto un fascicolo sulla
12:21fuga di notizia, ha pensato bene di perquisire noi, io ero da solo, perché quel giorno il
12:27comandante aveva programmato già da tempo una visita per la moglie che aspettava un bambino,
12:35quelle visite che si fanno normalmente, era programmata, si sapeva che non c'era e secondo
12:41me c'entra anche questo fatto qua, quindi io ero rimasto solo con delle belve che erano
12:45tutti i ragazzi, che ovviamente erano, vabbè, non dico le parole che sono volate in quel
12:51momento, e dall'altra parte c'era il ROS, gli ufficiali del ROS, che ci portavano via
12:56il computer, la gente che scendeva le scale per andare a localizzare gli arrestanti, mi
13:01ricordo uno all'Elba, c'era il computer per la localizzazione, e quelli del ROS, vieni
13:05qua, e hanno preso il computer e li hanno portati via, questi sono partiti senza computer,
13:09per dire, poi è andato tutto bene anche quello, però la fuga di notizia è il vero mistero
13:14di Calciopoli, io dico che Calciopoli è tutto abbastanza chiaro, ma questo mistero
13:21qua. E tu che idea ti hai fatto? Io la metto una specie di idea, che però, la fuga di notizie
13:29aveva una funzione, che era quella, forse è dentro qualcuno? Che era quella di, per me,
13:37di demolire l'indagine, e demolire gli investigatori, insomma, metterli in forte difficoltà.
13:48I giochi erano fatti, quello che c'era nelle informative, a chi le ha potute leggere prima
13:54che avessero pubblicate, sapeva che, insomma, la Juventus avrebbe passato un brutto periodo,
13:58ma oggi quello che c'era dentro era esclusivo. Farle uscire in questa maniera, se no sarebbe
14:04uscite dopo l'estate, magari con dei provvedimenti cautelari, non lo so. E allora ho preso spunto
14:10da un'intervista fatta da uno dei due disegnatori, del gruppo di quelli che sono stati accusati
14:16di far parte della cupola, il quale ha detto che ci ha accusato, come al solito, perché
14:21è una cosa periodica, questo gruppo di lavoro, mano a mano faceva le indagini, ogni volta
14:28veniva individuato da chi era colpito, come la longa manus, gli sgherri delle cordate
14:36avverse, cioè quindi volta per volta lo scrivono essere stati gli uomini di Angelucci, quando
14:41abbiamo colpito l'Ezias, per cui c'è da ridere, no? Oppure, in questo caso, eravamo
14:46nella longa manus, di Moratti. E siccome questo disegnatore, nel corso di un'intervista
14:57al Report, aveva parlato di una guerra industriale, finanziaria all'interno del mondo degli Agnelli...
15:03Ah, l'anonimo che va al Report, non era anonimo?
15:06No, questo è il disegnatore proprio, che dice che i carabinieri intervengono in rappresentanza
15:17come... adesso non vorrei sbagliare le parole, perché sono argomenti delicati, comunque c'era
15:21questa guerra industriale, da una parte c'erano Elkan, dall'altra c'era Andrea Agnelli con
15:27i... e la triade, Morgi, Giraudo, Bettega, era legata a Andrea Agnelli. Per far fuori,
15:36dice, per far fuori Andrea Agnelli, c'è questa indagine, una cosa simile, quindi noi, se ho
15:43ben capito, e io ho legato in qualche modo la fuga di notizie, ma sono mie illazioni, ripeto,
15:48sarebbe... io sto facendo qualche approfondimento su come è andata questa fuga di notizie, e qualche
15:54passetto in più l'ho fatto, ma non c'è nel libro. Cose mie.
15:58Non vuoi andare in pensione, vuoi continuare a fare le investigazioni. Allora, prima ci hai
16:02citato Lady Asolo, no? Che comunque è stata un'indagine che ha un po' terremotato prima
16:08la sanità del Lazio e poi in generale quella nazionale. Che cos'è che ti ha maggiormente
16:15colpito durante questa indagine? Poi io a un certo punto mi pare che lei, Anna Iannuzzi,
16:22dice, non mi ricordo se è precisamente quando viene arrestato in un'altra occasione, dice
16:26io ho rapporti con il Vaticano, con importanti cardinali, eccetera.
16:31Poi al termine di un interrogatorio con il magistrato, nel corridoio, dice al magistrato,
16:39anche lui dice, ma se io... dovete spiegare una cosa offline, diciamo, se io ho pagato tutti,
16:45perché adesso sono qua? Perché mi arrestate? Questa è la sua mentalità, l'ho vinto?
16:49Lei pagava tutti. Pagava bene. Sì, sì, sì, questa è famosa, Capaldo la racconta sempre
16:55e me la ricordo anch'io. E cosa mi è rimasto? Sì, sì, sì, lei pagava l'idraulico,
17:02pagava l'idraulico non per il lavoro fatto, ma per l'aspetto corruttivo, diciamo, quando
17:07c'era da sistemare qualcosa nella sua azienda. Dal più basso al più alto, noi ci emergeva
17:12abbastanza. L'ha messo in un memoriale, poi ha fatto un memoriale dopo che si è stata
17:16arrestata in cui raccontava tutte queste cose qua. Mi ha colpito la pervasività di
17:21quel sistema, che spero non ci sia più adesso, che era veramente per molto, molto addentrato
17:27nelle dinamiche. Ci raccontò un direttore generale, che venne arrestato in seguito alle
17:34dichiarazioni di Lady Asle, che raccontò che il sistema era questo, che ogni assessore,
17:44ogni consigliere regionale della Giunta aveva un suo referente tipo manuale Cencelli, ai
17:51vertici delle strutture amministrative delle Asle. Però appunto non era un manuale Cencelli
17:58che è normale, il politico esprime il tecnico, non era proprio così. Era che in realtà il
18:05politico esprimeva il tecnico il quale doveva sovvenzionare attraverso le operazioni corruttive
18:11che lui faceva in qualità di tecnico, di vertice della Asle, la parte politica dell'assessore
18:18Calavespo. Cioè un sistema micidiale. Qui vorrei dire una cosa però che io qua cito tante
18:25volte, l'ex assessore alla salute che noi abbiamo arrestato, che quando l'abbiamo arrestato
18:33era sottosegretario della difesa, che è Marco Verzaschi. L'indagine su di lui parte dalle
18:41dichiarazioni, perché cosa succede? Noi arrestiamo Lady Asle per delle truffe normali, poi Lady
18:46Asle stipente e allora l'operazione aumenta, passa a livelli superiori. Ed è un'operazione
18:54molto fortunata secondo me, fortunata nel senso che è positiva. L'unico punto, l'unico
19:03dubbio che mi sorge adesso, perché il dubbio deve starci sempre, è sulla figura di Marco
19:07Verzaschi, perché da notizia che ho appreso dopo il corso di incontri, dopo la pubblicazione
19:13del libro, io racconto la sua vicenda eccetera, non sono poi così sicuro che, come funziona?
19:22L'indagata viene arrestata, si pente, un altro indagato viene arrestato, si pente, tutti e due
19:30dichiarano di avere pagato per ottenere provvedimenti per gli strati di Marco Verzaschi.
19:34Noi facciamo dei riscontri positivi, le celle per gli incontri, tutto torna abbastanza, la
19:44procura si convince e mette la misura cautelare e Verzaschi viene arrestato. Era un po' il
19:50bersaglio grosso, perché essendo sottosegretario della difesa è evidente che, purtroppo i poliziotti,
19:58i carabinieri, sono un po' cacciatori in questo senso, quindi quando c'è un bersaglio
20:03di più alto livello, se vi è la convinzione che comunque sia, non colpevole, perché colpevole
20:08dicono le sentenze, però gli elementi siano fortissimi, abbiamo proceduto con un certo accanimento.
20:14Mi rendo conto adesso che poi lui è stato processato in primo grado e condannato, in appello
20:20è andato in prescrizione. Ora, io mi rendo conto adesso che se ci fosse una riedizione potrei
20:26anche studiando, fare delle rettifiche, che forse lui, tra gli altri che centravano tutti
20:33il sistema, forse quei soldi non li avrà presi, forse quelle imputazioni non...
20:39Però tu prima hai detto che c'erano i riscontri.
20:43C'erano i riscontri, non ero del tipo la foto di lui che prende i soldi, la mia non è
20:49una convinzione assoluta, però sono molto meno convinto di quanto lo fossi dieci giorni
20:55fa. Ho parlato proprio con lui, ma ci siamo spiegati, ci siamo chiariti in seguito all'uscita
21:01del libro. E devo dire che mi ha convinto, mi ha convinto abbastanza, però ovviamente
21:07devo dire...
21:07È l'unico caso? Ci sono stati anche altri casi in cui ti sei in qualche modo...
21:11No, no, no, potrebbero esserci.
21:13Potrebbero esserci.
21:14Perché potrebbero esserci benissimo, perché noi abbiamo sempre un mondo piccolo, che è
21:18quello delle indagini, che copre un... sui 360 gradi ne copre quindi... ma noi, cointesi
21:24i magistrati, quindi potrebbero anche esserci, non lo so, in alcuni casi sono tranquillissimi,
21:30in altri, ma come dovrebbe essere sempre, anche i magistrati, i magistrati dovrebbero
21:34essere così. Quando gli elementi non sono straforti, ecco, ci sono certe volte dove ci
21:40sono delle ambientali che sono chiarissime, allora lì si può arrivare anche a sentenza
21:45di assoluzione, però io sono convinto che è colpevole, capito cosa voglio dire?
21:48certo. Magari perché sono inutilizzabili.
21:52Certo. Un'altra indagine di cui ti parli è...
21:55No, è così.
21:57Poi...
21:58No, sono rimasto colpito anche dal... vabbè, è una questione personale, poi questo non
22:02voglio esagerare sul punto.
22:05Va bene. Allora, un'altra indagine che tu hai seguito è quella sulla P3, no?
22:09Che è questa indagine su questo gruppo di persone importanti del mondo della politica e dell'impeditoria,
22:14che nasce nel momento in cui si discute dei campi eolici e ovviamente vent'anni fa stiamo
22:19parlando di licenze, permessi che erano insomma importanti e erano appunto importanti. Poi
22:25a un certo punto in questa indagine escono fuori nomi come Flavio Carboni e poi politici
22:29come Dennis Verdini e Marcello Dell'Utri. E la P3 è una definizione giornalistica, no?
22:36Che tu dici non piace, è carabinieri e magistrati perché inizia si chiamava Insider, giusto?
22:42Sì, l'operazione era il nome nostro, ma poteva essere chiamata giornalisticamente in tanti
22:47modi. Accostarla alla P2...
22:50Perché quali sono le differenze?
22:51È totale perché la P2 era un altro periodo storico, era un altro periodo... c'era la cortina
23:00di... era tutto un'altra cosa. Lui governava l'economia, governava l'esercito, insomma
23:09c'aveva una pervasività enorme. I nostri, che io lo dico alla fine, facevano delle cose,
23:17cioè quando esplose l'indagine venne detto da tutti coloro che volevano intervenire a difesa
23:26del gruppo e dei politici collegati per diventare sempre cose politiche, purtroppo, e a noi questo
23:33non piace molto, perché noi facevamo le indagini sulla base delle leggi. Se la legge viene violata
23:42noi dobbiamo procedere a prescindere dal colore politico, no?
23:46ve ne ha detto così fanno tutti. Cioè praticamente l'indagine era un blef perché questo era un
23:53comportamento comune...
23:53Diffuso.
23:54Esatto, diffuso. E quindi io dico semplicemente, però c'era una legge, che era la legge quella
24:00contro le associazioni segrete, la legge Anselmi, se non vi sta bene questa legge cambiatela,
24:09però se noi troviamo nel corso di un'indagine di altro tipo e questi cosa facevano? Era un'agenzia
24:15di servizi che intervenivano condizionandola, secondo me, adesso ci sono state delle sentenze
24:20della Cassazione che hanno cambiato, cioè hanno cambiato, sono intervenute sull'interpretazione
24:24di questa norma, non ci sarebbe più l'indagine sulla P3, perché se tu vuoi vedere la Cassazione,
24:30si parla sempre la politica, ma spesso la Cassazione è intervenuta sul termine condizionare,
24:36no? Questo condizionare, cioè l'associazione segreta si ha quando il gruppo interviene sui
24:45pubblici amministratori, organi, per condizionare l'attività di questi... cosa vuol dire condizionare?
24:53In queste ultime sentenze la traduzione è decidere al posto di, capito? Sostituirsi, cosa che ad esempio
25:04nella P3, cioè il condizionare per me è condizionare, quando uno interviene su un giudice costituzionale
25:11in quel modo come si presuppone che facessero i nostri, insomma, quella è una forma di condizionamento,
25:20poi se la... cioè non voglio che la Cassazione, però dico semplicemente che con questa nuova
25:27normativa non ci sarebbe stata... Non ci sarebbe... però come si passa dai campeoli...
25:32No, il passaggio è ancora precedente, perché si passa da, come tutte le indagini che racconto
25:38qui, perché è così che funziona, no? C'è sempre il discorso che Carminati fece il mondo
25:43di sopra, il mondo di sotto, il mondo di mezzo. Non esiste il mondo di mezzo, cioè il mondo
25:48di sopra e il mondo di sotto. Quindi c'è un momento in cui l'indagine è su Flavio Carboni
25:57come presunto riciclatore della camorra. Quindi non ce l'abbiamo manco noi, ce l'ha un'altra
26:02sezione. Quando esce fuori questa roba e decidono di mettere sotto intercettazione Carboni per
26:08quell'indagine lì, dicono va bene, c'è la squadra specializzata in pubblica amministrazione,
26:14siccome con Carboni l'ipotesi del riciclaggio richiede magari una certa attitudine diversa
26:24da chi fa la criminalità pura, passano la palla a noi. Da lì emerge invece un altro
26:32mondo, perché Carboni ha continuato a fare, più che il riciclatore, infatti di quella
26:36non è andata da nessuna parte, ha continuato a fare quello che ha sempre fatto nella sua
26:39vita, cioè l'uomo di relazioni. E nel fare questo noi ci siamo resi conto che aveva messo
26:45in piedi, poi questa è stata la nostra tesi, è arrivato a primo grado il processo con le
26:49condanne e il riconoscimento dell'associazione segreta. Ma poi non c'è stato al secondo
26:55grado l'appello, è andata in prescrizione, quindi come al solito presunzione di innocenza.
26:59Però secondo la nostra tesi aveva messo insieme questo gruppo, appoggiato da magistrati,
27:04da politici, comunque con referenti in quel mondo lì, che riceveva incarichi e interveniva
27:13e quindi interviene, gli interventi riguardavano la Corte Costituzionale, il CSM per la nomina
27:19di magistrati, l'ispettorato della giustizia per fare le ispezioni nei tribunali, tutta una
27:27serie di dinamiche che racconto e il libro era molto più carico, sotto questa specie
27:33aveva messo molto più parte di analisi, ma poi la casa editrice mi ha detto giustamente
27:36che asciughiamo. E poi una delle cose che mi ha colpito, ma che io le ricordo, proprio
27:43sulla P3 è Cesare, che a un certo punto gli intercettati parlano di questo Cesare,
27:50beh problema no, perché quelle erano depositate. C'erano gli intercettati che a un certo punto
27:58parlano di questo Cesare e in un'informativa del 2009, se non sbaglio, si spiega che Cesare,
28:04probabilmente è riferimento a Silvio Berlusconi, cosa che non viene ripetuta, non viene ripetuta
28:12delle altre informative, però quando vengono depositate, un giornalista mi pare dell'unità,
28:16cioè viene messa in un'informativa di queste proroghe che parlavano, queste interlocutorie
28:20e il dato Cesare uguale Berlusconi era totalmente neutro. Che succede quando viene pubblicato?
28:26Non avevano iniziato a fare le operazioni, era il fronte eolico, quindi non avevano fatto
28:30le operazioni istituzionali per cui c'è stata l'accusa di associazione segreta di
28:34condanna. Quindi quando uno dice un'intercettazione, fa riferimento all'uomo polacco, uno può
28:41metterci a fianco, intende dire il Papa, non che il Papa commetta reati o altro, è soltanto
28:45una spiegazione dal magistrato. Quello era neutro, dice domani arriva Cesare e quindi nota
28:53un bravo maresciallo che faceva in quel periodo le proroghe eccetera eccetera, ci mette, si riferisce
29:00a Silvio Berlusconi, è vero o neutro? E io lo leggo, lo passiamo dai magistrati. Poi
29:06dopo i nostri cominciano a tirare fuori in ballo Cesare nelle operazioni istituzionali,
29:12quelle della Corte Costituzionale, CSM, dove invece era pregiudizievole questo riferimento.
29:18E allora noi, come facciamo di solito, non per nascondere qualcosa, ma se non abbiamo
29:24prove sufficienti, tendiamo a non sputtanare troppo le... lo togliamo dall'informativa
29:29finale e siamo tranquilli. Quando emerge la cosa e comincia a girare il CD degli atti pubblici,
29:38il riesame depositato, un tuo collega, sapendo che Cesare è razziato in ballo nella parte
29:45diciamo istituzionale, digita Cesare e trova il riferimento a Cesare Berlusconi e collega
29:50quello che non avevamo fatto noi. Per cui l'unità esce con Cesare Berlusconi.
29:53E che succede quando escono quei fiditi?
29:56Eh, succede niente. No, per fortuna non succede niente perché godiamo, passiamo brutti
30:01momenti. Passiamo brutti momenti per mezza giornata, però godiamo della copertura della scala
30:07gerarchica che affronta il discorso con la magistratura. Non scappa nessuno, insomma.
30:13Era un momento in cui Cesare Berlusconi era Presidente del Consiglio, insomma, poi noi
30:17ci troviamo come carabinieri, siamo sempre in un momento di... cioè non siamo autonomi
30:22come la magistratura abbiamo... quindi mi vedevo già...
30:26Cioè tu intendi il fatto che bisogna riferire nella scala gerarchica in questo senso?
30:30No, no, nel senso che eventuali guai su questi eventuali gaff, perché mi sembra che la Procura
30:39fece subito un comunicato stampa in cui disse che... ecco, lì forse ci lascia un pochino
30:47scoperte la scala gerarchica intervenne, se ben mi ricordo, un comunicato stampa in cui
30:51disse che non c'erano elementi per dire che Berlusconi, che Cesare era Berlusconi.
30:56Poi alla fine, nel corso degli interrogatori in carcere, gli immigrati dissero che lo era.
31:00Però in quel momento un comunicato stampa così, un'informativa che dice che Cesare è il
31:05Presidente del Consiglio, i magistrati, la Procura che dice non è così, noi ci trovavamo
31:11un po' in mezzo, no? Ma per quello che c'è stata un po' di preoccupazione.
31:15Copertura, tranquillo, non è successo niente, insomma.
31:20E poi dopo 15 giorni, 20 giorni, gli indagati stessi hanno confermato che secondo loro quando
31:26parlavano si riferivano, non che lui fosse coinvolto, si riferivano a lui, punto.
31:30Sono quelle forzature, strumentalizzazioni che voi fate spesso.
31:34Strumentalizzazioni, lo sai che anche su questo non sono d'accordo, però...
31:40Allora, poi, vabbè, quindi questa è l'indagine su Tarpide, poi tu fai indagini anche più
31:47recenti, quello lì, tipo lo stadio della Roma, che è stata una delle due ultime indagini.
31:53Sì, parto sempre dal basso, parto sempre dal basso.
31:56Qual è stato l'innesco in quel caso?
31:58In quel caso è stato, l'indesco è stato un rapinatore, è legato alla banda, è un
32:04gnappa, un aglio vitale. C'era una squadra della nostra sezione che lo seguiva, perché
32:08lui guidava una batteria, poi sono stati arrestati, credo anche condannati, una batteria di rapinatori,
32:14le faceva in serie.
32:15e quindi lo seguivano. Però è accaduto che lui, periodicamente una volta alla settimana,
32:22mi sembra, si fermava in corso di nascimento, aveva l'ambientale in macchina, scendeva dalla
32:28macchina, telefonava, forse col telefonino non intercettato da una cabina, e andava a prendere
32:34dei soldi. Andava a prendere dei soldi. Quindi aveva pensato che potesse essere anche
32:38un senatore, perché c'è il senato lì. Poi gli accertamenti successivi esce fuori
32:45che si trattava di un importante costruttore romano, molto conosciuto a Roma, fuori Roma
32:51non lo so, però contraente della pubblica amministrazione Scarpellini, che aveva affittato
32:56alla Camera dei Deputati, aveva costruito mezza Roma, insomma, un personaggio di peso, uno
33:03dei palazzinari romani. E quindi, nuovamente, l'indagine, siccome bisogna capire perché
33:10Scarpellini deve dare i soldi a un ex della banda della Magliana periodicamente, le ipotesi
33:16erano due, o sotto estorsione, per qualche motivo, oppure, io ho pensato più questa, è
33:22un ritorno di un antico riciclaggio. Cioè la banda della Magliana, sappiamo come forniva
33:29i capitali, quindi io ho pensato più a queste ipotesi, non si è mai capito.
33:33Alla fine, Scarpellini, anche dopo essere stata, perché poi cosa succede? Che si decide
33:38di monitorare, mettere l'ambientale tutto nel suo ufficio per capire questa situazione
33:44qua, ed esce il mondo suo. Il mondo suo è quello che poi piano piano ci porta ad altri
33:49pubblici amministratori, lui ha commesso delle corruzioni, insomma, però quando è stato
33:58introgato, ha riferito tante cose interessanti, ma sul rapporto con Maglio Vitale gli dava
34:05i soldi perché era un amico e lo voleva aiutare. È andata a finire così, è un altro mistero
34:11che non si è risolto, però da lì l'indagine è passata di livello perché il mondo di Scarpellini
34:20era particolare e un filo dopo l'altro siamo arrivati anche a Parnasi, a Parnasi, l'instagio
34:28della Roma.
34:28E quindi dopo questa carrillata di questi vent'anni, no?
34:33Vabbè, queste sono alcune, quelle importanti, poi c'è i Consi, poi c'erano altre squadre,
34:38c'erano tante altre cose, sì c'è Consi, Consi che non è un'indagine, è soltanto degli
34:44accertamenti, non è una vera e propria indagine, tu la sai, la conosci Consi, non l'avete
34:50vissuta. Io ho la chat che è bollente con il tuo vice direttore su Consi. Dove non siete
34:59d'accordo, immaginavo. Quindi alla fine, Massimena, che cosa possiamo dire dopo questi
35:06vent'anni? Qual è tu, se dovessi fare un bilancio, positivo o negativo, che cosa puoi
35:11dire? Personalmente è molto positivo, nel senso che, a parte che io quando sono diventato
35:25ufficiale dei Carabinieri, secondo me ho avuto la grossissima fortuna di finire in un reparto
35:31che, e anche con dei colleghi, superiori colleghi, che svolgevano proprio quel tipo di attività
35:40per cui ero molto avvezzo. Io ho fatto anche tanta criminalità organizzata, la racconterò
35:46in un altro libro, eccetera, eccetera. Mi piace moltissimo, però, poi di elevato spessore,
35:56di elevato livello, però la sensibilità che io ho per queste dinamiche qua è molto, molto
36:02forte e ho trovato, e poi abbiamo maturato delle forme, secondo me, di professionalità e di
36:10di, ecco, facciamo quel discorso prima con il riguardo a Marco Verzaschi, tu mi dicevi
36:14che altre volte è accaduto, noi ci mettevamo sempre, lo apprendevamo reciprocamente, cioè
36:22nel senso che io contagiavo gli altri del gruppo e gli altri contagiavano me sotto il profilo
36:30del garantismo, proprio per tutela nostra, in primis per tutela nostra, ma poi è una
36:36cosa che ti prende, ovvero sia la pistola fumante, in certi casi ci vuole proprio la pistola
36:40fumante, anche su Verzaschi pensavamo di averla, talvolta sembra che sia, magari non lo è,
36:47però comunque deve perlomeno sembrare che sia pistola fumante, cosa che non serve per i criminali,
36:52quelli che chiamo i criminali veri, purtroppo, cioè ci sono meno garanzie e noi avendo incamerato
37:00questa sensibilità fortissima, una distorsione professionale, quando io poi sono andato a
37:05confrontarmi con le altre squadre della sezione che svolgevano attività sui criminali,
37:10praticamente normali, criminali organizzati, narcos, eccetera, abbiamo avuto anche delle
37:16difficoltà di vedute, cioè quello che per loro era una prova, per me lo era di meno,
37:21non bastava mai, dire che non basta mai a dei uomini che vivono per provare, determina
37:29dei contrasti, talvolta forti, che non sto più a raccontare, che è meglio.
37:34E poi prima mi dicevi proprio questa cosa dell'auto umano, di quando si arrestano le persone.
37:39Certo, questa è la cosa, e soprattutto la differenza che c'è fra arrestare, allora se uno va
37:44a arrestare alle 4 del mattino, alle 5 del mattino un camorrista, un narcotrafficante,
37:49quello è il nostro lavoro e quello è il suo lavoro. Lui si aspetta, la sua famiglia
37:54se l'aspetta, tendenzialmente. Entrare in casa di un colletto bianco, il più criminale
38:00che c'è, il più corrotto che c'è, è terribile, perché magari la moglie, i figli
38:06non se l'aspetta, per lui è un trauma. Ovviamente a questa versione qua mia, molto buonista,
38:12tutti mi rispondevano, ma quello comunque è un criminale, va bene, d'accordo, però
38:17io ho questa sensibilità qua, insomma, che ho imparato anche stando con le persone
38:24della sezione, cioè è reciproca la cosa, non è che ci siamo passata vicendevolmente.
38:31Ho trovato molta di questo tipo di sensibilità. Una delle frasi che metto nel libro è quella
38:36che noi non vendiamo caramelle, ma dolore, appunto, nel senso che nelle indagini si fa
38:43male alle persone, alcune le ho viste piangere, è normale, no? Vite rovinate, poi magari
38:53è giusto che fosse, perché erano persone che rubavano, che non erano privi.
38:58Penso che si senta, no? Penso che sì. In realtà, Stefania, volevo chiedere a te, perché
39:06ovviamente lui un po' ha raccontato tutto questo, no? La Massimiliano ci dice come tutto
39:11ciò, cioè racconta come le forze dell'ordine appunto tendono ad arginare queste forme di
39:16fenomeni corruttivi, eccetera, eccetera, quindi ovviamente con tutte le loro indagini e così
39:20via. Ma la politica, soprattutto in quest'ultima fase, cioè verso dove si sta andando e quali
39:28anticorpi invece bisognerebbe innescare?
39:33Bella domanda, perché si sta andando in una deriva molto buia. Dall'inizio di questa
39:40legislatura sono stati smantellati tutti i presidi di contrasto alle mafie. Penso al
39:47primo decreto, il decreto Rave, che tra l'altro questo Rave era venuto a Modena nel mio territorio
39:53e non aveva creato nessun problema, alcuno, anzi, proprio credo l'unico Rave
39:58pericolosissimi. Assolutamente. E in questo decreto sono state inserite delle norme molto
40:06pericolose. È stato smantellato di fatto il sistema di collaborazione con la giustizia.
40:13Cioè oggi chi collabora con la giustizia viene disincentivato, cioè chi vuole collaborare
40:21viene disincentivato perché sulla base di questa nuova normativa, per esempio, solo per
40:26fare un piccolo escursus, oggi per ottenere un permesso premio non è richiesto di collaborare,
40:33cioè di dare un contributo, rivelare i beni occulti, un pentimento, quello civile, quello
40:42che deve far capire che c'è stato un cambiamento di vita, di stile. Oggi una persona, un mafioso
40:52che decide di non collaborare sa che dopo tot anni di silenzio e quindi di carcere ottiene
40:59i miei benefici perché sono stati di fatto parificati i regimi di collaborazione e non
41:05collaborazione. E allora questo è un gravissimo problema. Abbiamo detto più volte nel Parlamento
41:11che oggi le mafie sparano di meno ma corrompono di più. La corruzione è l'altra faccia delle
41:19mafie e soprattutto questo è un problema serio perché tutti i reati contro la pubblica
41:24amministrazione che spesso sono una spia che portano a reati poi ben più gravi di mafia
41:30sono stati tolti da quell'elenco di reati ostativi che impedivano di concedere dei benefici
41:36di legge e quindi oggi un grande corruttore di fatto non è punito o comunque può tranquillamente
41:45ottenere benefici di legge e questo è un altro limite gravissimo. Si parlava delle
41:51intercettazioni sono state letteralmente smantellate nei 45 giorni ma soprattutto anche
41:59purtroppo i magistrati anche per quanto riguarda l'ordinanza di custodia cautelare non è più
42:06possibile comunicarla quindi anche un limite per i giornalisti l'informazione la trasparenza
42:13un politico che magari è indagato o comunque per fatti gravi contro la pubblica amministrazione
42:21oggi non sapremo assolutamente più nulla e togli la collaborazione con la giustizia togli le
42:29intercettazioni togli tutti i reati spia che erano diciamo di contrasto anche verso ben più
42:39gravi fenomeni cosa rimane al contrasto delle mafie e questa è una deriva molto pericolosa
42:45che noi rappresentiamo ogni giorno nel parlamento bisogna dare risorse questa è la prima cosa alla
42:53magistratura alle forze dell'ordine soprattutto in nuove tecnologie le mafie sono molto più avanti
42:58di noi estremamente più avanti a reggio emilia la regione ha dato dei computer usati usati e questo
43:07per dire anche la carenza di strumenti tecnologici di strumenti di indagine eh che devono arrivare a
43:15eh scoprire sistemi occulti perché è molto più difficile oggi riconoscere il mafioso al colletto
43:23bianco comunque un professionista che si mette a disposizione delle mafie noi al nord nel più
43:29grosso processo contro l'andrangheta al nord a emilia avevamo eh grandissimi professionisti che si sono
43:36messi alla disponibilità dei grandi racri quindi andrebbero salvati tutti quei reati spia date
43:42risorse potenziati tutti gli strumenti tecnologici e tutto questo invece non si sta assolutamente
43:49facendo ed è un problema serissimo
43:51certo prima parla che appunto del dei dei corrotti che insomma non si perseguono più come cioè la
43:59politica in realtà non tende a dare degli strumenti per delle indagini più eh approfondite eccetera
44:06e in italia un dato del 2016 è che lo 0,7 per cento dei detenuti sono percorso per reati contro la pubblica
44:15amministrazione un dato un po' più un po' appunto datato però che sicuramente inferiore a Germania
44:22leggevo Francia insomma ad altri eh paesi europei che che che fenomeno perché questo avviene perché
44:30non c'è una corruzione o perché? No vabbè c'è o perché ci sono pochi? Noi ogni volta che capitava che accendevamo
44:36il faro anche su su qualche situazione appunto magari perché volevamo perseguire quelli che tendo a dire criminali
44:42veri e ci troviamo tutto un altro panorama forse queste percentuali sono legate anche alle alle risorse
44:48che si spendono e a come questa è una scelta di politica criminale devo dire la verità cioè nel senso
44:54quanti poliziotti carabinieri vengono dedicati per questa sono delle delle valutazioni noi avevamo una squadra
45:04specializzata e che ha portato risultati non so non credo che la percentuale sia molto elevata per cui
45:12siamo bravissimi a a scoprire i narcotrafficanti scoprire altre tipologie di reati su queste ci vorrebbe
45:20una un attimino non parlo di strutture mega tipo la direzione nazionale anticorruzione secondo me questi
45:28sono organismi troppo complessi che non credo che possono funzionare funzionano più piccole aliquote
45:36dove le informazioni girano corrono dove c'è coesione però un po' di più perché altrimenti e poi gioca
45:44molto anche la purtroppo la sorte la fortuna perché molto spesso le indagini nascono da un
45:55momento di da quello che io chiamo come si dice lo shining cioè l'intuizione investigativa sul
46:01momento ci deve essere l'uomo giusto al momento giusto che coglie la conversazione giusta in un
46:05contesto del tutto diverso faccio un esempio se è un direttore dei lavori il direttore dei lavori ha un
46:11potere molto forte no nei confronti delle ditte che eseguono dei lavori nell'ambito di un'opera
46:18una grande opera un direttore dei lavori sta costituendo sempre un altro imprenditore delle
46:24società che fa in testa dei prestanome cosa vuol dire questo di per sé secondo me per chi svolge
46:32attività tradizionali non vuol dire assolutamente nulla non c'è nessun reato non siamo obbligati a
46:37riferire l'autorità giudiziaria se uno pensa che queste società costituita da un pubblico
46:43ufficiale che ha un forte potere nei confronti delle ditte contrattate potranno e possono essere
46:48in via ipotetica delle dei veicoli di mazzette e lo propone a una scala gerarchica che ricepisce
46:55perché il problema è questo che se lo dice al suo comandante il comandante dice ma questo sta
46:59costituendo delle società può lavorare non coglie non coglie il momento l'intuizione finisce tutto
47:07invece un'indagine è partita proprio così da noi e siamo arrivati alle grandi opere al nord il processo
47:15purtroppo è andato in prescrizione l'altro giorno amalgama l'indagine amalgama che io amavo che si
47:22chiamasse oicodomos perché diciamo chi che teneva le fila di questi mandi a un punto di vista
47:28amministrativo era una signora molto tutta che aveva chiamato con tutti i nomi i greci questa
47:34società e una si chiamava oicodomos venire piaceva questa è stata una bellissima indagine che ha
47:41riguardato quel mondo lì che non insomma in maniera diversa ma arrivati i vertici proprio voglio dire
47:47ci sarebbe stata qualche indagine c'è ora stavo vedendo qui no parli della riforma del del traffico
47:54di influenze quale indagine non sarebbe stata possibile no qual è l'indagine non è stata
48:00possibile non è stata possibile nell'ambito della p3 c'era che forse è stata anche ispiratrice in
48:08qualche modo perché il traffico di influenze era presente nella legislazione di altri paesi e la prima
48:14volta che non senti parlare fu proprio da uno pm di due pm della p3 quando mi spiegò che quello che
48:23stava facendo uno degli dei soggetti uno dei politici il quale interveniva su pressione di
48:32carboni sul presidente della regione sardegna per fargli fare determinate cose ricevendo nel
48:38contempo da flavio carboni dei soldi che poi sono stati alla fine del politico che era di
48:43sverdini è stato condannato per finanziamento illecito quindi soldi secondo il tribunale primo
48:49grado li ha presi ed è finanziamento illecito però nel contempo lui interveniva su un pubblico
48:54ufficiale che era il presidente della regione sardegna per fargli nominare un amministratore che era
48:59gradito a flavio carboni e per fargli approvare secondo noi secondo la nostra impostazione una una
49:05normativa favorevole ai pianti eolici quella lì mi disse questa qua è un attipico caso di traffico
49:12di influenze ma non esisteva il traffico di influenze ai tempi quindi non c'è stata la non c'è stata
49:19nessuna contestazione quindi posso dire cosa cosa cosa non c'è stato ai tempi di conseguenza certo
49:27poi ci sono forme il traffico di influenza ha avuto una evoluzione a un certo punto le maglie erano troppo
49:33larghe secondo me per cui era molto facile cascarci dentro poi le avevano restrette e secondo me
49:40l'ultima formulazione prima della dell'ultima riforma che le ha restretto ulteriormente andava bene però
49:46va bene mi sa che il tempo è finito grazie di questo invito grazie stefania grazie massimiliano grazie a
49:55voi grazie buona serata a tutte a tutti e grazie per averci dato la possibilità di presentare il tuo
50:03libro dentro le istituzioni è fondamentale che tutti noi deputati deputati cittadini e cittadini
50:10lo leggano e anche studenti studentesse perché come dici tu è importante conoscere il sistema cioè
50:17capire come nasce l'indagine come si svolge cosa c'è dietro il grande lavoro per poi arrivare
50:24appunto a quello che arriva sui giornali ma quello che c'è dietro è un lavoro immenso io ti voglio
50:30ringraziare come rappresentante delle istituzioni come servitore temporaneo dello stato per avere
50:37veramente servito allo stato in modo eccezionale grazie