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00:00Victor Mualcar, à Rivezalte, du nouveau peut-être aujourd'hui concernant l'histoire dramatique de ces dizaines d'enfants de Harki décédés dans le camp dans les années 66, Monkolbock.
00:08Patricia Miralès, la ministre en charge des anciens combattants et de la mémoire, revient à Rivezalte effectivement aujourd'hui et de nombreuses familles attendent des réponses.
00:17Bonjour Nicolas Lebourg.
00:18Bonjour.
00:19Vous êtes historien à l'université de Montpellier et non pas à celle de Perpignan et vous co-écrivez avec Abderrahman Moumen ce livre Rivezalte, le camp de la France.
00:27Vous allez nous aider à comprendre. D'abord, je prends quelques instants pour rappeler à tous les auditeurs ce que c'est que cette affaire des bébés de Harki disparus.
00:36Ça commence en 62, c'est la fin de la guerre d'Algérie, les accords déviants, les Harkis, ce sont les supplétifs de l'armée française.
00:41Beaucoup sont massacrés en Algérie. Plusieurs dizaines de milliers trouvent quand même refuge en France.
00:46Ils sont alors parqués dans des camps, dans des conditions extrêmement difficiles. C'est le cas à Rivezalte.
00:51Entre 62 et 65, plusieurs dizaines de bébés ou jeunes enfants vont décéder, seront enterrés sans sépulture.
00:59A l'automne dernier, des fouilles démarrent, mais on ne trouve rien.
01:02Finalement, en février dernier, les familles apprennent que les dépouilles ont été déplacées.
01:06Mais elles ont été déplacées il y a 40 ans, en 86, déplacées dans le cimetière municipal de Rivezalte.
01:12Des ossements y ont été retrouvés récemment dans des caisses.
01:14Évidemment, les familles, les descendants de Harkis exigent des réponses, veulent aussi pouvoir apporter de véritables sépultures à leurs proches décédés il y a maintenant plus de 60 ans.
01:23Voilà pour le rappel des faits.
01:24Nicolas Lemour, cette histoire, elle est dingue.
01:26Mais est-ce qu'elle est vraiment surprenante quand on sait l'accueil qui a été réservé aux Harkis à la fin de la guerre d'Algérie ?
01:32C'est hélas pas surprenant parce qu'effectivement, l'accueil est terrible.
01:34Il faut bien comprendre que les Harkis, ils sont traités de manière post-coloniale.
01:37C'est encore des sujets coloniaux pour l'ensemble de la société française et pour l'État.
01:41Je dis la société, je prends un exemple local, le journal Le Travailleur catalan que tout le monde connaît dans le territoire,
01:46à l'époque, a des articles terribles, parle de la racaille.
01:49Et puis de l'autre côté, si on regarde du côté de l'État,
01:51Pompidou envoie un ordre disant que les Harkis ne peuvent sortir du camp de Rizalte en cas de motifs sérieux.
01:58Donc c'est des sous-citoyens.
02:00Au début, on ne sait même pas d'ailleurs comment les appeler.
02:01Est-ce que ce sont des réfugiés, des réfugiés français, des algériens, des réfugiés algériens musulmans ?
02:06Ils passent par tous les noms.
02:07Il y a toute une terminologie très mouvante, très changeante,
02:10preuve qu'on ne sait pas comment faire.
02:12Alors qu'en même temps, l'État utilise la catégorie de rapatriés,
02:16dans lesquels très naturellement devraient rentrer ceux qu'on appelle les Harkis et ceux qu'on appelle les Pieds-Noirs.
02:21Mais ça correspond justement au traitement différencié.
02:24Automne 62, à peu près en même temps, il y a 12 000 Pieds-Noirs, 12 000 Harkis qui arrivent dans le département.
02:28Les Harkis vont se retrouver dans des tentes dans le camp de Rizalte.
02:31Tandis que les Pieds-Noirs, et fort heureusement pour eux, il ne s'agit pas d'opposer les gens,
02:34vont plutôt aller s'installer du côté du quartier du Moulin-Avent qui était en train de sortir de terre.
02:39Le camp de Rizalte, effectivement, hébergement dans des tentes, avec cet hiver 1963 qui est absolument terrible,
02:45glacial, avec une tramontane extrêmement forte, des conditions de vie vraiment désastreuses.
02:49Et puis, énormément de méfiance aussi, c'est-à-dire qu'on les accueille non seulement très mal au sein du camp,
02:55mais on les regarde mal aussi, ces Harkis.
02:58Alors, les Harkis sont toujours suspects.
03:01Ils sont suspects quand ils sont algériens de pouvoir peut-être être en fait pro-indépendance et pro-FLN.
03:07Et lorsque la guerre est terminée et qu'ils sont en France,
03:09les voici suspects d'être du côté de l'organisation de l'armée secrète,
03:13l'organisation qui refuse l'indépendance de l'Algérie, qui essaye de tuer de Gaulle et qui fait des attentats.
03:18Résultat, on les surveille en se disant, c'est des bataillons, cette fois-ci, pour l'OAS.
03:22Donc, en fait, une fois de plus, on ne les prend pas comme des citoyens égaux.
03:25Alors, vous l'écrivez, le Premier ministre de l'époque, Georges Pompidou,
03:27ordonne même qu'on mette de l'ordre dans ce camp, il faut serrer les boulons.
03:31La presse interdite pendant plusieurs mois, personne, en gros, ne doit savoir ce qui s'y passe.
03:35Il y a une campagne de vaccination contre la tuberculose qui est repoussée sans cesse pour les enfants,
03:39parce que ça coûte trop cher de vacciner les enfants de Harkis.
03:43Quand on lit votre livre, Nicolas Lebourg, on se dit qu'objectivement,
03:46les descendants de Harkis ont des raisons d'être très en colère.
03:50Oui, c'est une réaction au mépris, à la relégation sociale,
03:54ce qui vous explique aussi pourquoi ils sont au camp de Résalte,
03:57pourquoi on choisit ce lieu, parce que c'est un lieu de la relégation,
04:00sans piternellement, sans refaire tout l'historique,
04:03il y a toujours des minorités que l'on met là pour les sortir de la société.
04:06Et ça va jusqu'au cadavre qu'on repousse au maximum.
04:11Est-ce que le fait que ce soit des enfants Harkis qui aient été déplacés,
04:16qu'on n'ait pas prévenu les familles, c'était parce que c'était des Harkis, justement ?
04:18Est-ce qu'on aurait fait la même chose, finalement, avec une autre,
04:21entre guillemets, je mets beaucoup de guillemets, des catégories de population ?
04:24C'est une question qui est compliquée, parce qu'en plus, au camp de Résalte,
04:27vous avez toujours des histoires de cimetières.
04:30Parmi les juifs qui ont été durant la seconde guerre mondiale,
04:32ils vont être au cimetière de Résalte.
04:34Vous avez un article de la presse d'extrême droite à l'époque,
04:36qui se plaint des juifs qui traversent Résalte,
04:38en argant les habitants pour aller au cimetière.
04:41Vous allez avoir les prisonniers de guerre allemands,
04:43on va créer un cimetière sur site,
04:45et puis on va déménager les corps en 1961.
04:47Donc, il y a toujours ce retour au cimetière qui est fait.
04:50Et alors, c'est intéressant en plus, parce que, dans le cas des Harkis,
04:53la façon dont on enterre nos corps, ça fait partie de notre civilisation.
04:57Dans tous les monothéismes, la civilisation, elle vient de Cain, le premier meurtrier.
05:00Mais dans l'islam, Cain, après avoir tué Abel, avante les rituels d'inhumation.
05:05Donc, ça fait partie même du fondement de la civilisation.
05:07Là, on voit qu'on leur refuse cela.
05:09Il est 8h moins 10, vous écoutez Ici Roussillon.
05:12Notre invité, Simon Colboch, Nicolas Lebourg, historien à l'université de Montpellier.
05:16Et c'est dans ce contexte, on le comprend bien, que les familles, les descendants de Harkis
05:19attendent aujourd'hui des réponses de la part de la ministre en charge de la mémoire et des anciens combattants.
05:23Elle s'appelle Patricia Miralès.
05:25Elle est déjà venue à Rivezalte.
05:26Elle y revient aujourd'hui, avec peut-être des réponses.
05:29Il y a évidemment une dimension symbolique dans cette venue aujourd'hui.
05:33Oui, la ministre choisit de venir voir les familles sur le site.
05:37Même, bien évidemment, elle ne leur donne pas rendez-vous à la préfecture ou dans un bureau à Paris.
05:42Il y a un geste fort de la part de l'État.
05:43Alors, qui s'inscrit dans une continuité ?
05:46Le président Sarkozy avait fait des gestes de reconnaissance vis-à-vis de la souffrance des Harkis.
05:50Puis, le président François Hollande, avec la présidence Emmanuel Macron, ça continue.
05:53On voit bien que ça fait des présidents d'orientations politiques différentes.
05:56mais trois présidents qui ont une volonté de revenir sur cette histoire et cette mémoire.
06:00Et dans le cas d'Emmanuel Macron, en l'intégrant à un travail global sur la guerre d'Algérie.
06:06Alors, qu'est-ce qui a changé, en fait ?
06:07Qu'est-ce qui a fait qu'à partir du président Sarkozy, on s'est mis à parler des Harkis,
06:11à les considérer, à fouiller un petit peu leur histoire, aussi à tenter de comprendre la tragédie des Harkis ?
06:17Il y a deux choses qui se croisent.
06:18Tout d'abord, jusque au président Sarkozy, en France, notre système de mémoire,
06:24la façon dont nous nous voyons, mobilise beaucoup le souvenir de Vichy.
06:27Et on est tout le temps là, en train de savoir qui est le résistant, qui est le collabo,
06:30et à faire des parallèles par rapport à cette période.
06:32Il y a un changement de temps qui se fait.
06:34De plus en plus, c'est la guerre d'Algérie qui devient la référence mémorielle,
06:37y compris en ce qui concerne toutes les polémiques, hélas, dans l'espace public.
06:40On voit bien que c'est la guerre d'Algérie qui prend une place centrale.
06:43Là-dedans, l'État essaye justement de jouer son rôle d'apaisement,
06:47au bon sens du terme apaisement, de conciliation, disons.
06:51Un peu, je crois, dans le cas d'Emmanuel Macron, par exemple,
06:54assez clairement dans l'idée que Jacques Chirac, justement, sur le souvenir de Vichy,
06:58était arrivé par son discours du Veldiv en 1995 à penser bon nombre de blessures,
07:03et qu'on cherche un peu désespérément sur la guerre d'Algérie,
07:05celle qui permettrait de penser les blessures et de réconcilier les gens.
07:08On se souvient de Jacques Chirac, effectivement,
07:09qui avait reconnu la part de responsabilité de l'État français.
07:12Et de l'irréparable, dit-il.
07:13Et c'est la même chose sur notre problématique-là.
07:16La journée d'aujourd'hui fait partie de ce processus d'apaisement,
07:20en tout cas vis-à-vis de la mémoire, qui ?
07:23Sur la mémoire, il y a eu beaucoup de travaux sur la mémoire.
07:27Et à travers le monde, on voit bien qu'il y a toujours cette part de justice et de vérité.
07:33C'est des termes qui sont souvent utilisés.
07:35On pense par exemple à la Commission en Afrique du Sud.
07:37Justice et vérité, si on veut arriver justement à avoir un récit commun,
07:41et que ça n'oppose plus les citoyens.
07:43Merci beaucoup Nicolas Le Bourge.
07:45Vous êtes historien à l'Université de Montpellier.
07:49Et vous co-écrivez avec Abderrahman Moumen ce livre
07:52« Rivezalt, le camp de la France »
07:54avec vraiment tout un tas de documents très précis
07:58et assez effrayants pour tout dire
08:01sur ce qui s'est passé pour les Harkis et d'autres aussi,
08:04évidemment, au sein de ce camp de Rivezalt.
08:06On l'a dit, la ministre Patricia Miralès sera tout à l'heure
08:09avec les familles et les descendants de Harkis.
08:12Bonne journée M. Le Bourge.
08:13Bonne journée.
08:14Ici Roussillon.
08:16Actu locale, musique et bonne humeur.
08:19Ici Matin.
08:20La météo avec WhatsApp 0468 35 5000,
08:24le Facebook, ici Roussillon aussi bien sûr.
08:27Françoise, 15 degrés sous l'olivier à Sorène dans son jardin.
08:31François, lui est accueilli avec 12 ce matin.
08:33Et puis Camille, Eric et Urbania.
08:358 au thermomètre.
08:36On va au marché, arrive aux Harkis.
08:37Dans un instant, mais tout de suite, c'est Louane
08:39avec Cité Téla, la musique avec Ici Roussillon.
08:41Parfois je pense à toi dans les voitures
08:47Le pire, c'est les voyages, c'est d'aventures
08:52Une chanson fait revivre un souvenir
08:57Les questions sans réponse, ça c'est le pire
09:02Est-ce que tu m'entends ?
09:06Est-ce que tu me vois ?
09:08Qu'est-ce que tu dirais, toi, si t'étais là ?
09:14Est-ce que ce sont des signes que tu m'envoies ?
09:19Qu'est-ce que tu ferais, toi, si t'étais là ?
09:24Je me raconte des histoires pour m'endormir
09:28Pour endormir ma peine et pour sourire
09:33J'ai des conversations imaginaires
09:38Avec des gens qui ne sont pas sur la terre
09:43Est-ce que tu m'entends ?
09:47Est-ce que tu me vois ?
09:50Qu'est-ce que tu dirais, toi, si t'étais là ?
09:55Est-ce que ce sont des signes que tu m'envoies ?
10:00Qu'est-ce que tu ferais, toi, si t'étais là ?
10:05Je m'en fous si on a peur, que je tienne pas le coup
10:08Je sais que t'es là, pas loin, même si c'est faux
10:14Les fous, c'est fait pour faire fondre les armures
10:19Pour faire pleurer les gens dans les voitures
10:24Est-ce que tu m'entends ? Est-ce que tu me vois ?
10:31Qu'est-ce que tu dirais, toi, si t'étais là ?
10:35Est-ce que tu m'entends ?