Roberto Dumas, economista e professor do Insper, analisa os efeitos da guerra tarifária entre EUA e China, o impacto nas cadeias produtivas e as perspectivas para o comércio global. Ele também discute a desaceleração da economia dos EUA e os desafios para o Brasil com as tarifas e o cenário internacional.
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00:00E nós aqui do estúdio seguimos falando sobre a guerra tarifária entre Estados Unidos e China.
00:05Para isso eu converso agora ao vivo com Roberto Dumas, economista e professor do INSPER.
00:11Roberto, boa noite, prazer, bem-vindo ao Jornal Times Brasil.
00:16Obrigado, Natália, prazer estar com você novamente.
00:19Roberto, bom, hoje faz um mês do anúncio que ficou conhecido como tarifácio de Donald Trump,
00:25que ele anunciou como o dia da libertação, então fazendo o mês-versário.
00:30De lá pra cá, claro, muitas idas e vindas, com esse movimento mais recente de informações sobre uma possível negociação entre Estados Unidos e China.
00:39Quero saber qual é a sua avaliação sobre esse momento e sobre esse último mês de abril para o comércio e a geopolítica mundial.
00:47Veja, os dados que vieram dos Estados Unidos, coisa de dois dias atrás, não foram nada bom.
00:54Ou seja, apesar de Trump falar que foi um problema de Biden, não, esse foi um problema de Trump.
01:00Porque o PIB chegou a cair trimestre, em relação ao trimestre, o quarto trimestre de 2024, o PIB caiu 0,3% em taxas anualizadas.
01:10Por que isso?
01:11Porque, dada a incerteza dessa guerra comercial que Trump está fazendo,
01:17muitos investidores e muitos compradores anteciparam as importações.
01:22E importação é uma contraconta do produto interno bruto.
01:27Só para você ter uma ideia, a importação nos Estados Unidos subiu 41% com o objetivo de fugir dessas tarifas.
01:33E o consumo que poderia subir mais, que chegou a subir 4%, 5% no quarto trimestre de 2024, subiu 1,8%.
01:42Então, como a gente fala, é o seguinte, risco a gente sabe correr.
01:48O que a gente não sabe correr é incerteza.
01:51Quando você tem uma tarifa de 25, 35, 45, 125, 145, eu não sei fazer um plano de negócios
01:58e muito menos achar que eu devo trazer empresa de fora para os Estados Unidos.
02:04Trump quer trazer as empresas de fora para os Estados Unidos.
02:07Ora, mas com que mão de obra?
02:10Se eles já estão com praticamente pleno emprego.
02:13Então, até o FMI já vê que essa ruptura nas cadeias produtivas,
02:18mesmo que se chegue num acordo,
02:22tende a diminuir o comércio global,
02:25tende a diminuir a atividade econômica global
02:28e tende a diminuir o crescimento do mundo.
02:32E o que é pior, por exemplo, acabei de ouvir agora,
02:34que existe a expectativa de corte de taxa de juros.
02:38Acho um pouco difícil nos Estados Unidos.
02:40Por quê?
02:41O último dado que saiu nessa semana,
02:44de dados de preço do consumidor dos Estados Unidos,
02:50ficou em 3,7%.
02:51Ora, a média ou a meta da inflação informal dos Estados Unidos é de 2%.
02:59Você está em 3,7%.
03:00Ora, 3,7% é quase o dobro da meta que você esperava.
03:05Então, não faz nenhum sentido
03:06eventualmente achar que o Federal Reserve vai cortar a taxa de juros
03:11se a inflação está quase o dobro do que ele preconiza que deveria estar.
03:17Ora, mas 3,7% não é tão alto.
03:20Não, tudo bem, não é tão alto.
03:21Assim como 5,25%, 4,25%, 4,50%,
03:25que é o que está a taxa de juros.
03:26Mas daí achar que poderia fazer um expansionismo monetário
03:30acho um pouco difícil.
03:33Então, o cenário, mesmo com os acordos,
03:36não vai voltar a um cenário róseo como era.
03:40As tarifas devem diminuir,
03:42porque isso é um absurdo.
03:45Não tem como você falar
03:46é 125, é 145, é 245.
03:49Chega um momento em que você pode falar
03:51olha, a tarifa pode ser 120% ou 1.000%,
03:54porque não vai ter negócio mesmo.
03:55Então, em algum acordo,
03:58Trump já era esperado que chegaria.
04:01Mas daí ia falar que vai voltar como era antes?
04:05Provavelmente não.
04:06E tem um ponto, Natália.
04:08Trump tem um sério problema,
04:10ou se eu melhorar,
04:11o governo dos Estados Unidos,
04:12obviamente a economia dos Estados Unidos,
04:14tem um sério problema de déficit nas contas externas.
04:17Só que déficit nas contas externas
04:19significa que o país poupa pouco,
04:22quer do lado privado,
04:25quer do lado público.
04:27Então, para você entrar num superávit
04:29ou diminuir as contas externas,
04:32o déficit das contas externas,
04:33é importante que o país poupe.
04:36Se você colocar mais tarifa,
04:38você vai importar mais inflação.
04:41Então, provavelmente,
04:42nós vamos ver a inflação pegando mais jeito aí.
04:45Por isso que eu ainda não estou muito otimista
04:48em relação ao corte de juros do Federal Reserve,
04:52Banco Central Norte-Americano,
04:54essa semana, Natália.
04:55E, Roberto, a gente sabe que o Federal Reserve,
04:58assim como olha com muita atenção
05:00e muito cuidado para o índice de preços,
05:03para a inflação,
05:04também olha para os dados de emprego.
05:05E a gente teve dados hoje positivos
05:07e comemorados pelo presidente Donald Trump.
05:10Qual é a sua leitura sobre essa questão do emprego?
05:12Veja, comemorado é um problema razoável,
05:16porque se você está com inflação
05:18e você comemora que você está criando emprego,
05:21significa que a economia está indo,
05:23de certa maneira,
05:24em uma trajetória inflacionária.
05:28Então, ainda não chegou o momento
05:30de cortar empregos,
05:32mas talvez chegou o momento
05:33de, eventualmente,
05:36manter as taxas de juros.
05:38Porque, por exemplo,
05:39quando a gente fala,
05:40olha, mas o nível de desemprego é 4%.
05:42Se o nível de desemprego é muito baixo,
05:45ele está baixo,
05:46atingiu o que nós, economistas,
05:48falamos,
05:48Nairu,
05:49em inglês,
05:50significa taxa de desemprego
05:52que acelera a inflação.
05:54Já está superaquecido,
05:56agora está desaquecendo
05:58por um movimento atípico,
06:02porque os empresários
06:03anteciparam as importações,
06:06importação,
06:07como nós falamos,
06:07pelo próprio conceito.
06:09Deduz do produto interno bruto
06:12tentando fugir das tarifas.
06:15Mas eu acho que esse dado positivo
06:18joga mais lenha na fogueira
06:20do Federal Reserve,
06:22do Banco Central norte-americano,
06:24para não cortar as taxas de juros ainda.
06:27Então, eu vejo um crescimento,
06:29eu não,
06:30eu acho que o Banco Mundial,
06:31o FMI,
06:32já cortou o crescimento mundial
06:35para 2,8%,
06:37se eu não me engano,
06:38não mais do que 3%
06:39para 2025.
06:41Não é uma recessão,
06:42não é um hecatombe,
06:44mas para os Estados Unidos,
06:45que cresceu 2,4%,
06:47provavelmente cresce 1,7%.
06:51Mas o que isso tem a ver com a gente?
06:53Veja,
06:54se os Estados Unidos
06:54e o mundo crescem menos,
06:56o preço de comority cai.
06:58E o que eu exporto?
07:00A maior parte é comority.
07:02Então, prejudica a minha balança comercial
07:04e o meu PIB também.
07:05Então, esse negócio
07:06da gente falar que,
07:07olha, o Brasil não vai ser afetado
07:09porque só 10% de tarifa.
07:11Não, vai ser afetado sim.
07:13Porque se o mundo crescer menos,
07:14a demanda por comority
07:16será menor
07:17e a minha balança comercial
07:19pode sofrer.
07:20Já estou num déficit
07:21nas contas externas
07:23cada vez mais ascendente
07:25e isso pode prejudicar
07:27o meu crescimento econômico
07:28que a gente espera
07:29para 2025,
07:31que foi bem robusto
07:34para 2024,
07:35mas para 2025
07:36seja mais ou menos
07:371,7 ou 1,8.
07:39De novo,
07:40não é um hecatombe,
07:42mas é importante
07:42que nós façamos
07:44os nossos planos de negócio
07:46assumindo
07:46uma desaceleração
07:48da economia brasileira
07:50e da economia mundial,
07:51Natália.
07:52Eu ia te perguntar
07:53exatamente sobre isso,
07:54se você acredita
07:56que deve se consolidar
07:57então um recuo
07:58nas cadeias de comércio globais
08:00e qual que é a sua avaliação
08:02de risco real
08:04de uma recessão
08:05nos Estados Unidos
08:06e globalmente?
08:08Veja,
08:08uma recessão
08:09tecnicamente
08:10ela é tida
08:11quando você tem
08:12dois trimestres
08:13de queda de PIB.
08:15Nós já tivemos
08:16uma queda do PIB
08:17de 0,3%.
08:18O Federal Reserve
08:21de Atlanta
08:21já espera
08:22que o PIB
08:24que deva crescer
08:25talvez uma recessão
08:27sob o ponto de vista técnico
08:29não ocorra,
08:31mas uma desaceleração
08:33é bem provável.
08:35Ou seja,
08:37colocando direto na mesa,
08:392025
08:40não será
08:42para os Estados Unidos
08:43e para o mundo
08:44tão bom
08:45como foi em 2024.
08:47Isso é praticamente
08:48um fato
08:49com essas tarifas
08:50e mesmo
08:51que cheguem
08:52num acordo.
08:53Porque o acordo
08:54vai ser
08:55uma tarifa maior,
08:57não vai voltar
08:57como era antes,
08:58Natália.
08:59E de fato
09:00já
09:01toda essa discussão,
09:02esse cenário
09:03de incerteza,
09:04ainda que haja
09:04um acordo,
09:06continua presente,
09:07esse grau
09:08de incerteza,
09:09a possibilidade
09:10de recuso
09:11e de novidades.
09:13Como que você
09:13está vendo
09:14o tom
09:15e o conflito
09:17de versões
09:17nesse possível
09:19de um começo
09:20diálogo
09:20entre Estados Unidos
09:21e China,
09:22Roberto?
09:23É como nós falamos,
09:24veja,
09:24risco a gente corre.
09:26Quando você chega
09:27e fala,
09:27olha,
09:27a tarefa vai ser
09:2825,
09:2935,
09:2945,
09:31eu consigo
09:32fazer meu plano
09:32de negócio.
09:34Agora,
09:35quando você fala
09:35que vai ser
09:36de 35,
09:37eu entro num acordo,
09:38a China fala,
09:38não,
09:39não estou pretendendo
09:40fazer o acordo,
09:41os Estados Unidos
09:41falam,
09:42não,
09:42mas a China
09:43ligou para a gente,
09:44Xi Jinping ligou para mim,
09:45nós estamos fazendo
09:45um excelente acordo.
09:47Xi Jinping
09:47desmente.
09:49Eu,
09:49como empresário,
09:50vamos pensar assim,
09:51eu falo,
09:52eu não vou investir,
09:54eu não vou investir
09:54porque eu não sei
09:55quanto vai ser
09:56essa tarifa.
09:57Então,
09:58você para
09:58com o consumo,
10:00provavelmente,
10:01os Estados Unidos
10:02vão sofrer
10:03um choque
10:03de oferta,
10:04que que é o choque
10:06de oferta,
10:06vai faltar produto
10:08na prateleira,
10:09porque 70%
10:11dos brinquedos,
10:12até Trump
10:13falou,
10:13olha,
10:14talvez você não
10:15vá ter 30 bonecas,
10:16vai ter duas bonecas,
10:18que é suficiente
10:19e um pouquinho
10:20mais cara,
10:21mas 70%
10:22do mercado
10:22de brinquedos
10:23é importado
10:23da China.
10:25Então,
10:25se você coloca
10:26essa tarifa,
10:27você está importando
10:28mais inflação.
10:29Quero atrair
10:30empresas,
10:31empresas não entram
10:32num país
10:33em três,
10:34quatro,
10:34seis meses,
10:35demora dois,
10:36três,
10:37quatro anos,
10:38ainda mais
10:39num grau
10:39de nível
10:40de incerteza
10:41desse momento.
10:42Então,
10:43ainda estão,
10:44o caminhão
10:44de melancia
10:45está balançando,
10:47é importante
10:48que ele pare
10:49para que todo mundo
10:50saiba que,
10:51olha,
10:51o risco aumentou,
10:53mas pelo menos
10:54eu posso sentar
10:55e fazer a minha
10:56planilha no Excel
10:58e fazer um plano
10:59de negócios
11:00para investir
11:01nos Estados Unidos
11:02para investir
11:03ou não
11:04na China
11:05e nos Estados Unidos
11:06ou vou procurar
11:07terceiras cadeias,
11:09outros mercados.
11:11Mas que houve
11:12uma ruptura
11:13nas cadeias produtivas,
11:16isso não há
11:17a menor dúvida.
11:18Então,
11:19eu acho que
11:19ainda veremos
11:21muita volatilidade
11:24e o céu
11:24ainda não está
11:26de brigadeiro,
11:27como alguns pensam,
11:29e pior ainda,
11:31Donald Trump
11:34quer que o
11:34Jeremy Powell,
11:35presidente do
11:36Federal Reserve,
11:37Banco Central
11:37Norte-Americano,
11:38reduz a taxa de juros.
11:39Veja,
11:40todo presidente
11:40quer isso,
11:41mas o fato
11:41dele falar
11:42que quer isso
11:43e que dá
11:45insinuações
11:46de que poderia
11:46trocá-lo
11:47por alguém
11:48mais voltado,
11:50pronto,
11:51para a inflação,
11:52assusta mais
11:53ainda os mercados.
11:54veja,
11:55como vocês
11:55colocaram
11:56na CNBC,
11:57a taxa de juros
11:58de longo prazo
11:59futuro está
12:00aumentando,
12:02está aumentando,
12:02o carregamento
12:03da dívida pública
12:04aumenta.
12:05Então,
12:06o déficit fiscal
12:06pode piorar,
12:09porque 1%,
12:110,5%
12:11de aumento
12:12de custo
12:13da dívida pública,
12:15que chega
12:15a quase 100%
12:17do PIB
12:17dos Estados Unidos,
12:19é uma pancada
12:21enorme.
12:22não,
12:22mas eles conseguiram
12:23com as tarifas
12:24economizar 20,
12:2620,
12:2625 bilhões.
12:27Isso não é nada,
12:29isso não é nada,
12:30é só subir
12:31um 10 basis points,
12:330,01%,
12:34que você come
12:35todo esse ganho
12:36das tarifas
12:37que você tem aí,
12:38Natália.
12:39Então,
12:39o cenário
12:40continua arriscado,
12:43suscita cautela
12:45e eu acho ainda
12:47que o cenário
12:48não está tão róseo,
12:50temos muita coisa
12:51para acontecer
12:52e volatilidade
12:53é a palavra
12:55da ordem agora,
12:56Natália.
12:57Muito esclarecedor
12:58te ouvir,
12:59obrigada pela entrevista,
13:00Roberto Dumas,
13:01economista e professor
13:02do INSPER.
13:03Boa noite para você.
13:05Obrigado, Natália,
13:06um abraço a todos.
13:06e aí,
13:07sape,
13:08sape,
13:08sape,
13:09sape,