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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Mes camarades de la deuxième heure sont Nathan Devers.
00:06Bonsoir, cher Nathan, écrivain, philosophe.
00:08Bonsoir, Georges Fenech.
00:09Bonsoir, Pierre.
00:10Qui est magistrat dans sa vie, député également aux affaires pendant longtemps
00:14et qui est un fin observateur de la vie politique et la vie de la société tout court.
00:19Bonsoir, Bernard Lecomte.
00:20Bonsoir.
00:21Journaliste, écrivain, spécialiste du Vatican, auteur de France, Vatican, deux siècles de guerre secrète.
00:26J'imagine que vous êtes aux premières loges depuis quelques jours, depuis la mort du pape François
00:31et que vous observez avec attention ce dernier jour, j'allais dire, de liberté pour les 133 cardinaux.
00:37Bien sûr, c'est pas tous les jours que meurt un pape, c'est pas tous les jours qu'on doit le remplacer
00:42et particulièrement dans un monde tellement secoué, mouvementé, fracturé
00:47que cette élection a peut-être un enjeu très particulier par rapport aux précédentes.
00:52Pourquoi très particulier ?
00:53Parce qu'on oublie peut-être en France que l'Église catholique, c'est 2000 ans d'histoire d'une part,
00:59mais c'est aussi 1,4 milliard de fidèles répartis sur toute la planète.
01:05Donc, qu'on soit catho ou pas, c'est un enjeu géopolitique colossal, l'Église catholique.
01:12Et quand il faut remplacer le chef de l'Église catholique dans un monde qui tourne plus vite qu'avant,
01:18vous savez, même au temps de la guerre froide, c'était relativement simple.
01:21Vous aviez le camp libéral, le camp communiste et le tiers-monde, c'était simple.
01:27Aujourd'hui, c'est très compliqué d'imaginer le futur d'une Église catholique totalement mondialisée,
01:34qui va jusqu'aux périphéries, comme disait le pape François, c'était son expression favorite,
01:38les périphéries, c'est-à-dire le bout du monde.
01:40Et aujourd'hui, l'avenir de cette Église, elle est inscrite nulle part.
01:44Qu'est-ce que vous dites aux observateurs qui disent qu'il suffit de voir le film conclave
01:49pour comprendre comment ça fonctionne ? Oui ou non ?
01:52Alors, non, évidemment, même si le film conclave est très bien fait, soyons clairs.
01:57Mais il manque un acteur principal dans le film conclave.
02:01Vous avez en effet le futur pape, vous avez les cardinaux, vous avez tout ce qu'il faut,
02:04et puis quelques aides, mais vous n'avez pas le peuple de Dieu.
02:07Vous n'avez pas les centaines de millions de gens qui sont là,
02:10dont tout un paquet sur la place Saint-Pierre en train de prudier...
02:12Est-ce que le film veut démontrer que finalement, le peuple de Dieu est moins important
02:16que les petites combines, j'allais dire, entre les...
02:20Oui, mais enfin, vous allez voir vous-même, ça commence demain le conclave.
02:24Vous verrez bien que sur tous les écrans de télévision,
02:27vous verrez d'abord la foule des chrétiens, des catholiques,
02:30et aussi des touristes, il faut bien le dire,
02:32qui seront là, place Saint-Pierre, en train de prier, de chanter des cantiques
02:36et d'attendre la fameuse fumée blanche.
02:38Sans ce peuple de Dieu, il n'y a pas d'Église catholique.
02:41Georges Fenech.
02:42Je ne l'ai pas encore vu, moi, ce film, il faut que j'aille le voir.
02:45Notre ami pro en parle assez souvent,
02:47il paraît qu'il a été très marqué par le film.
02:49Il y a d'ailleurs une fin tout à fait surprenante,
02:51mais je ne la connais pas, je ne la connais pas.
02:53C'est assez disruptif, je crois.
02:54Oui, j'entends ce que vous dites, et je le partage.
02:57Je pense qu'effectivement, c'est une élection qui va au-delà
03:01de l'élection d'un simple chef spirituel,
03:04de la plus grande église, de la communauté religieuse,
03:06au monde, puisqu'il aura forcément un jeu,
03:11d'une certaine manière, d'une manière d'une autre,
03:13ce ne sera sans doute pas Jean-Paul II, cette puissance qu'il avait,
03:17mais parce que ce sera difficile de retrouver un Jean-Paul II.
03:21Saint Jean-Paul II, maintenant.
03:23Saint Jean-Paul II, effectivement.
03:24Mais il y aura forcément des conséquences en matière géopolitique
03:28qui seront importantes, et donc tout dépendra.
03:31Est-ce que ce sera un pape issu de l'Occident,
03:34un pape issu peut-être d'Afrique, on dit aussi, pourquoi pas ?
03:40Un pape français, il y a une inconnue extraordinaire.
03:43Donc, en tout cas, les conséquences seront aussi géopolitiques.
03:48Oui, ce n'est pas que le tiers c'est gagnant.
03:49C'est-à-dire qu'on a beau se demander qui va l'emporter,
03:54il y a aussi toute une dimension très spirituelle,
03:57évidemment, derrière tout ça, Bernard Lecon.
03:59Oui, il ne faut pas prendre le conclave
04:00pour un congrès du Parti Radical Socialiste
04:03avec les uns les autres derrière la porte.
04:08Non, c'est plus compliqué que ça.
04:10D'abord, parce que, qu'on ait la foi ou pas,
04:13on peut quand même se dire que s'il y a beaucoup de spiritualité
04:16sur ces jeux de politique intérieure
04:19et d'influence et de clivage, etc.,
04:23ces cardinaux-là, ils ont la foi.
04:25Quand ils entrent dans le conclave,
04:27ils sont convaincus que le Saint-Esprit va les aider.
04:31Et c'est un peu au cœur de...
04:33Il n'y a qu'à voir d'ailleurs la décoration de la chapelle Sixtine,
04:35on a vraiment l'impression d'être dans les cieux.
04:37Alors, c'est vrai que les fresques de Michel-Ange vont les aider à ça.
04:40Quand le cardinal avance dans la chapelle Sixtine
04:45et qu'il vote, il a en face de lui le jugement dernier
04:49de Michel-Ange, qui est évidemment une espèce d'appel
04:52à la conscience, à l'humilité, etc.
04:56Mais enfin, n'oublions pas qu'il y a eu des conclaves
04:57avant les fresques de Michel-Ange.
04:59J'ai été assez réticent en voyant le film conclave.
05:04Je trouve qu'il y a eu...
05:04Que vous n'allez pas se polier, évidemment.
05:06Évidemment que non.
05:06Je ne vais pas le divulgacher, comme on dit en français.
05:11Mais j'ai trouvé que c'était un film
05:13qui montrait bien les dimensions politiciennes,
05:16qui mettait bien en relief les dimensions d'ambition personnelle,
05:19mais qui faisait vraiment écran
05:21à ce que vous êtes en train de décrire,
05:23à savoir, le principal, l'importance spirituelle
05:27que revêt bel et bien l'élection du pape,
05:30aussi bien pour les catholiques
05:32que pour les croyants d'autres religions
05:34et que pour les non-croyants aussi.
05:36Le Vatican, c'est quand même un des derniers lieux au monde
05:39où on fait vraiment de la politique.
05:41De la politique avec un très grand P.
05:43Ça veut dire que quand on fait de la politique,
05:45ce n'est pas pour réfléchir à des intérêts économiques,
05:48énergétiques, diplômés.
05:49Ce n'est pas un référendum sur les écrans pour les enfants.
05:51Non, exactement.
05:52Et ce n'est pas non plus la manière dont Trump pratique l'art of the deal.
05:57Au contraire, on fait de la politique en réfléchissant
05:59à l'application d'un idéal sur Terre.
06:01Je recommanderais plutôt le film Les Deux Papes,
06:03que j'ai trouvé absolument bouleversant.
06:05Bernard Lecomte...
06:07Pardon, Georges Fenech, tu voulais rajouter quelque chose ?
06:09Oui, mais il y a aussi un film extraordinaire
06:13avec Michel Piccoli qui sort, en fait,
06:18parce qu'il en a marre,
06:19et il se perd.
06:20Et puis, en fait, on a eu Saint-Jean-Paul II.
06:25Que dire de Jean-Paul II ?
06:26En plus, pour moi, c'est assez particulier.
06:29Jean-Paul II a fissuré le mur de Berlin
06:33avec l'aide, évidemment, de Gorbatchev et d'autres...
06:37Et d'autres, ils sont très nombreux, en fait,
06:39les gens qui ont participé à la chute du mur.
06:43L'Echvaléza, bien sûr.
06:44Gorbatchev, d'une certaine manière,
06:46parce qu'il a dit de ne rien faire.
06:49Donc, il y a eu ce Saint-Père
06:52qui a participé à la chute du communisme.
06:55Ensuite, il y a eu Benoît XVI
06:58qui était un pape de la rigueur.
07:00Et je parle sous votre contrôle, Bernard Lecomte.
07:02Et puis, il y a eu le pape François
07:03qui a eu ses ouvertures d'esprit en tout genre.
07:07Alors, est-ce que ça veut dire forcément
07:09qu'il va y avoir un retour vers la rigueur
07:11ou un retour vers la sainteté
07:13qu'il n'y avait pas forcément chez le pape François ?
07:16Personne ne sait ce qui va se passer dans le conclave.
07:24Mais il faut bien dire que c'est vrai à chaque fois.
07:26Personne ne sait.
07:27Vous parlez de Jean-Paul II.
07:29Mais qui aurait pensé, en août 1978,
07:33quand Paul VI meurt,
07:34qui aurait pensé qu'on aurait un pape polonais
07:38venant de derrière l'origine de fer ?
07:39Il y a eu Jean-Paul Ier, entre les deux.
07:40Mais c'est presque la même élection
07:42puisque Jean-Paul Ier, comme on se rappelle,
07:44est resté 33 jours.
07:46Mais Jean-Paul II ou Jean-Paul Ier,
07:48la mécanique du conclave était la même.
07:51Et je vous invite à l'avoir en tête cette semaine.
07:54Il y avait deux candidats.
07:55Il y avait l'archevêque de Vienne,
07:57Syrie, qui était très conservateur,
07:59qui détestait le concile,
08:00et l'archevêque de Florence,
08:01qui s'appelait Benelli.
08:02C'était les deux papabilis principaux.
08:05L'Église a voté, a avancé.
08:09On a bien vu que ce serait l'un ou l'autre.
08:10Et à ce moment-là,
08:12comme dans presque tous les conclaves des temps modernes,
08:15on s'arrête et on se dit,
08:17attention, il ne faut pas élire le pape
08:19d'une moitié de l'Église.
08:21Il ne faut pas élire un pape pour les conservateurs
08:23ou un pape pour les progressistes.
08:26Et donc, on va chercher un troisième homme,
08:28un outsider,
08:30et c'est comme ça qu'on a trouvé
08:31Vojtois, je me souviens très bien,
08:34c'était le cardinal Koenig,
08:35l'archevêque de Vienne,
08:36qui a dit aux nord-américains
08:38et aux allemands
08:39et aux français,
08:41je m'explique,
08:42aux non-italiens,
08:42c'est ça que ça voulait dire,
08:44qui leur a dit,
08:44vous savez, il y a le polonais là
08:45qui est vachement bien,
08:47c'est un type qui mérite,
08:48d'ailleurs vous le connaissez,
08:49il a fait des voyages,
08:50oui, oui, tout à fait,
08:51et on a élu
08:52Jean-Paul II comme ça.
08:54On en avait parlé aux congrégations générales,
08:56avant le conclave,
08:57et pendant le conclave,
08:57il y a eu ce mouvement.
08:58On élimine les favoris,
09:00parce que les favoris risquent
09:01de diviser l'église.
09:03Et la hantise des cardinaux,
09:05c'est une division de l'église
09:07qui s'approfondirait dans le futur
09:09jusqu'à provoquer un schisme
09:10ou un éclatement de l'église.
09:11Donc vous êtes en train de nous dire,
09:12Bernard Lecomte,
09:13qu'il pourrait se passer
09:13exactement la même chose.
09:15C'est-à-dire que là,
09:15on parle quand même beaucoup
09:16de celui qui est actuellement
09:18le cardinal italien,
09:20qui est Paroline,
09:22qui était d'ailleurs
09:24au côté encore du pape François
09:26tout dernièrement,
09:27avant qu'il soit rappelé à Dieu.
09:31Et il y a aussi
09:33deux, trois autres noms
09:33qui circulent.
09:34Et en fait,
09:34on pourrait avoir
09:35quelqu'un qui n'est pas dans la liste.
09:37Bien sûr.
09:37Paroline,
09:38vous parlez de Paroline,
09:38vous avez raison,
09:39puisque c'est certainement
09:41le cardinal le plus connu
09:42de ses confrères.
09:44Parce qu'il a été secrétaire d'État
09:46pendant très longtemps.
09:48Et à chaque conclave,
09:49le secrétaire d'État
09:50est numéro un ou numéro deux
09:52dans la liste des papabilis.
09:53C'est normal.
09:54Il a assumé la charge,
09:55il connaît les dossiers.
09:57Si, une fois.
09:58Il s'appelait Pie XII.
09:59Ah, il s'appelait Pie XII.
10:00Ce n'est quand même pas
10:00un petit pape.
10:03Mais en effet,
10:04les papabilis,
10:05c'est ceux qui sont
10:06les plus connus au départ.
10:07Et c'est tout à fait logique.
10:08Et aujourd'hui,
10:08on voit bien,
10:09la liste des papabilis,
10:10je ne la remets pas du tout
10:11en cause,
10:11elle est parfaitement cohérente.
10:13Mais encore une fois,
10:14soyons prudents
10:14et imaginons
10:15cette exigence
10:17pour tous les cardinaux,
10:19d'abord
10:19l'unité de l'Église.
10:21Donc,
10:22trouver au fil des votes
10:24quelqu'un qui soit
10:24un rassembleur,
10:25un fédérateur,
10:26c'est l'essentiel
10:28pour les cardinaux.
10:28Nathan Devers.
10:29Oui,
10:30vous savez que
10:31pour la petite anecdote,
10:32j'ai appris ça,
10:33abémousse papam,
10:34ça ne veut pas dire,
10:34c'est mal traduit,
10:35ça ne veut pas dire
10:35nous avons un pape.
10:36Nous avons pour pape.
10:38Puisqu'après,
10:39c'est dit abémousse papam,
10:40cardinalem,
10:41quelque chose.
10:41Mais en effet...
10:42Vous voulez rentrer dans la glose ?
10:44Non, mais comme
10:44vous citiez tout à l'heure
10:45le titre de l'Église.
10:46C'est l'accusatif,
10:47mais c'est un double accusatif
10:48parce qu'après,
10:49il y en a un autre aussi.
10:51Sur le sujet du conclave
10:53qui vient,
10:54la question,
10:54à mon avis,
10:55qu'on peut se poser
10:55et que j'aimerais vous poser,
10:57c'est quels sont,
10:57selon vous,
10:58les grands enjeux
11:00auxquels l'Église
11:01doit répondre aujourd'hui ?
11:02Ça veut dire,
11:02les grands enjeux
11:03que les cardinaux
11:04vont avoir en tête
11:05dès demain,
11:06de la même manière
11:07qu'au moment de l'élection
11:07du pape François,
11:08les enjeux,
11:08c'était la crise
11:09des institutions,
11:10les fameuses affaires
11:11dans lesquelles
11:12s'était un peu empêtrée
11:13l'Église sous Benoît XVI.
11:15Quels sont,
11:15selon vous,
11:15ces enjeux aujourd'hui ?
11:18Les grands enjeux,
11:19le premier enjeu,
11:20évidemment,
11:21moi,
11:21je suis journaliste,
11:22donc je vois cet enjeu
11:23géopolitique majeur
11:25qui consiste à ce que
11:26l'Église reste unie
11:28dans l'avenir.
11:29Elle a 2000 ans,
11:30cette Église,
11:31elle a traversé
11:32des périodes invraisemblables,
11:34les schismes,
11:35les guerres de religion,
11:36la révolution française,
11:37que sais-je,
11:37et cette Église,
11:38pour durer,
11:39il faut qu'elle soit unie.
11:40C'est majeur.
11:42Mais évidemment,
11:42il y a tout ce que
11:44le monde catholique,
11:46le monde non catholique,
11:48laisse en héritage
11:49quand un pape meurt.
11:51C'est-à-dire que
11:52vous avez les grands enjeux
11:54spirituels,
11:56vous avez les grands enjeux éthiques,
11:57qui sont peut-être
11:58plus importants
11:59à notre époque
12:00qu'il y a un siècle,
12:01par exemple.
12:02Enfin,
12:03quoique,
12:03à chaque fois,
12:04il y a toujours eu
12:04des discussions,
12:06des polémiques.
12:07Là,
12:08les enjeux éthiques
12:08sont majeurs.
12:09Non pas tant
12:10pour des raisons
12:11de polémiques
12:12toutes bêtes,
12:13mais pour des raisons scientifiques,
12:14tout simplement.
12:15C'est-à-dire qu'on est dans un monde
12:16où la science,
12:17les progrès de la science,
12:19font que tout change.
12:20L'intelligence artificielle
12:21et la bioéthique,
12:22ce sont des vrais enjeux
12:24pour des gens
12:24qui doivent transmettre
12:25l'Évangile,
12:26qui lui,
12:26évidemment,
12:27a 2000 ans d'âge
12:28et n'a pas connu
12:28ni l'intelligence artificielle
12:30ni la bioéthique.
12:31Il y a les enjeux
12:31et puis il y a aussi
12:32les grands dirigeants du monde
12:33qui veulent évidemment
12:34tout savoir
12:35et qui voudraient prédire
12:36déjà qui serait
12:37le futur pape.
12:38Vous avez tweeté
12:39tout à l'heure
12:39dans l'après-midi
12:40le fait que vous rigoliez
12:42en écoutant
12:43commenter le déjeuner
12:44de Macron
12:44avec les cardinaux français
12:45à Rome
12:46et vous dites
12:46qu'il suffit d'ouvrir
12:47votre dernier livre
12:48que j'ai cité tout à l'heure
12:49de deux siècles
12:50de guerre secrète
12:52chez Perrin
12:54qui s'est cité
12:55l'année dernière
12:56et vous dites
12:58que le général de Gaulle
12:59en 1958
13:01avait fait bien pire.
13:03Oui, en 58
13:04et d'ailleurs en 63 aussi.
13:05En 58, vous savez
13:06c'est la mort de Pie XII
13:08qui meurt en octobre 58.
13:10De Gaulle vient
13:11de revenir au pouvoir
13:12et tout de suite
13:15quand il apprend
13:15la mort du pape
13:16il convoque
13:17son ambassadeur
13:18qui s'appelle
13:19Roland de Margerie
13:20et Roland de Margerie
13:21arrive en catastrophe
13:22De Gaulle
13:22est rue de Varennes
13:24l'attend
13:24et puis il se dit
13:25alors monsieur l'ambassadeur
13:26quels sont les candidats
13:28alors il y a
13:28Ottaviani
13:29il y a Ruffini
13:30il y a Lercaro
13:31celui-là il est contre la France
13:32celui-là il est
13:32ceci et cela
13:33et puis il y a Roncalli
13:34et à la fin
13:35De Gaulle lui dit
13:36bon j'ai compris
13:36notre candidat
13:38c'est Roncalli
13:38alors foncez
13:40monsieur l'ambassadeur
13:41il l'envoie
13:42dans un avion
13:43de l'armée
13:43pour aller plus vite
13:44à Rome
13:45l'ambassadeur arrive à Rome
13:46et commence à passer
13:47ses coups de fil
13:48et à visiter
13:49les cardinaux français
13:50les cardinaux francophones
13:51les cardinaux
13:52les patriarches latins
13:53qui sont en général
13:55à cette époque
13:55très gaullistes
13:56et en effet
13:57il fait la campagne
13:59de Roncalli
14:00qui va devenir
14:01Jean XXIII
14:02c'est incroyable
14:03et quelques années plus tard
14:06pardon
14:06mais donc il y parvient
14:07alors personne ne saura jamais
14:09si c'est effectivement
14:11l'action du général De Gaulle
14:13qui a fait élire Roncalli
14:14mais c'est un fait
14:16et rebelote en 1963
14:18Jean XXIII meurt
14:20en avril
14:20en juin
14:21ça va être le conclave
14:23avec on sait pas qui
14:25etc
14:25De Gaulle
14:26a rencontré spécialement
14:28à Milan
14:28Montigny
14:30parce qu'il sait
14:31que Montigny
14:32est un francophone
14:33francophile
14:34et que c'est
14:35l'intérêt de la France
14:36que d'avoir Montigny
14:37et il fait la campagne
14:39de Montigny
14:40et c'est effectivement
14:41Montigny
14:42qui va devenir Paul VI
14:43qui sera
14:43dans l'histoire
14:45le pape le plus francophile
14:46des temps modernes
14:48bon écoutez Bernard
14:48le compte
14:49c'est formidable
14:49on n'a plus besoin
14:50de voir conclave
14:51c'est vraiment
14:52est-ce que monsieur Macron
14:54a fait la même chose
14:55Emmanuel Macron
14:57il a déjeuné
14:58avec les cardinaux français
14:59franchement
15:00il n'a pas envoyé
15:01des émissaires
15:02est-ce que c'est pas
15:02la moindre des choses
15:03pour le président
15:04de la République française
15:05que déjeuner avec ses cardinaux
15:06mais ça veut dire
15:07que si De Gaulle était vivant
15:08il pourrait nous dire
15:08le nom du prochain pape
15:09c'est ça ce que vous insinuez
15:11en tout cas
15:12il n'est pas comme
15:13Donald Trump
15:13à se mettre en scène
15:14avec le chapeau du pape
15:15le souvenir de De Gaulle
15:17c'est amusant évidemment
15:18ces choses-là
15:19mais il ne faut pas oublier
15:21que tout simplement
15:21le président de la République
15:22il est en charge
15:23de l'intérêt de la France
15:24et que l'intérêt de la France
15:26c'est d'avoir avec elle
15:28l'église catholique
15:29du monde entier
15:30et notamment
15:31dans le tiers-monde
15:32notamment au bout
15:32des périphéries
15:34merci beaucoup
15:36Bernard Lecomte
15:37et lisez donc
15:37France Vatican
15:38deux siècles de guerre secrète
15:40vous verrez effectivement
15:41des choses palpitantes
15:42dans ce livre
15:42merci beaucoup
15:43merci beaucoup