Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 16 mai 2025S20 160525 - BL PAD-TRAITE - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:00:00Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:08Dans une histoire d'amour, il y a le premier temps, généralement durant lequel tout est

00:00:12merveilleux et puis arrive souvent au deuxième temps une sorte de lutte de pouvoir comme

00:00:19s'il était impossible d'être égaux.

00:00:21L'un des deux, si ce n'est les deux d'ailleurs, tente de prendre le pouvoir et cette lutte

00:00:25de pouvoir est assez normale et ce n'est pas bien grave si chacun des partenaires parvient

00:00:30à se mettre d'accord et en général chacun va avoir un pouvoir dans un domaine en particulier

00:00:35puis l'autre dans un autre domaine.

00:00:37Parfois, il y a un membre du couple qui va dominer franchement et l'autre va se soumettre

00:00:43volontiers.

00:00:44Alors cette configuration, elle peut fonctionner mais c'est assez rare que ça tienne sur le

00:00:48long terme parce qu'il peut y avoir des renversements de situation si je puis dire.

00:00:54En tout cas, ce qui est tout de même très embêtant, c'est quand on essaye de manipuler

00:00:57l'autre pour garder le pouvoir.

00:00:59Ces luttes de pouvoir, je vous propose qu'on en parle en compagnie de Jean-Charles Bouchoud.

00:01:05Nous allons évoquer ce sujet avec vous bien sûr et je vous invite à témoigner.

00:01:09Jean-Charles Bouchoud était avec nous hier, il parlait de la possession et c'est vrai

00:01:13que lorsqu'on est possédé, il y a peut-être quelque chose qui prend le pouvoir sur nous

00:01:17aussi et on va peut-être pouvoir déjà reparler de ça dans un instant.

00:01:21En tout cas, vous pouvez nous rejoindre au 0826 300 300.

00:01:25Bonjour Jean-Charles Bouchoud.

00:01:26Bonjour Brigitte, bonjour à tous.

00:01:28Oui c'est vrai, on a évoqué un très beau sujet hier, la possession, sujet nouveau,

00:01:34je n'avais jamais parlé de ce thème dans cette émission.

00:01:35Et on a eu beaucoup de témoignages qui avaient un sens.

00:01:38Absolument.

00:01:39Et justement, est-ce que justement quand on est possédé, la possession prend le pouvoir

00:01:44sur nous ?

00:01:45C'est exactement ça.

00:01:46Et de vouloir, pour rester dans le thème d'aujourd'hui, posséder l'autre, c'est que

00:01:49nous sommes possédés par ce désir de posséder.

00:01:52Parce que ce n'est pas très logique.

00:01:54Pourquoi est-ce que j'aurais besoin de prendre le pouvoir sur l'autre ?

00:01:57Si j'ai besoin de prendre le pouvoir sur l'autre, ça abrite à mon avis une peur.

00:02:01Quelle peur ? La peur de quoi ? C'est ça les questions qu'on devrait se poser.

00:02:06De quoi est-ce que j'ai peur ? A vouloir prendre le pouvoir sur l'autre.

00:02:09Alors on peut avoir peur de le perdre, on peut avoir peur de ne pas être suffisamment

00:02:16reconnu.

00:02:17Et c'est le meilleur moyen de le perdre ?

00:02:20Absolument.

00:02:21Parce qu'à vouloir prendre le pouvoir sur l'autre, l'autre peut à un moment donné

00:02:23nous envoyer promener.

00:02:24Et puis à mon avis, il aura bien raison.

00:02:26En tout cas, ce qui est certain, c'est que cette lutte de pouvoir, elle est pratiquement

00:02:31nécessa...

00:02:32Enfin nécessaire, ça c'est pas vrai, mais elle est pratiquement obligatoire.

00:02:37Elle va arriver à un moment donné quand on va se mesurer à l'autre.

00:02:40Pourquoi alors aurions-nous besoin de nous mesurer à l'autre ? C'est parce que quelque

00:02:45part nous ne nous acceptons pas tels que nous sommes.

00:02:47Non mais je suis d'accord.

00:02:48On l'avait évoqué hier, souvenez-vous, on parlait de l'adulte, l'adulte c'est celui

00:02:52qui est responsable et c'est celui qui accepte de se tromper par exemple.

00:02:54Oui mais, excusez-moi Jean-Charles Bouchoud, mais on sait très bien que dans le domaine

00:02:58amoureux, on n'est pas tout à fait adulte.

00:03:00Sinon...

00:03:01Ah non, non, non, oui, effectivement.

00:03:02Le domaine amoureux et le domaine du travail aussi sont des endroits où on régresse.

00:03:05Où on régresse en posture infantile.

00:03:07Le patron c'est le pater, nous on est les enfants.

00:03:10Forcément, dans le domaine amoureux, il y a à un moment donné cette fameuse lutte

00:03:14de pouvoir qui se dépasse si on est en effet quand même adulte.

00:03:19Mais si on est encore très immature, cette lutte de pouvoir peut être vraiment très

00:03:24violente et très douloureuse.

00:03:26Et la réponse sûrement, celle qu'on amènera au cours de l'émission, c'est tourner le

00:03:30regard vers l'intérieur, retourner le regard vers soi, à l'intérieur de soi, pour voir

00:03:35qu'est-ce qui est dysfonctionnel et à quel endroit j'agis comme un gamin.

00:03:40Alors moi ce que j'aime bien dire aussi, c'est que dans cette lutte de pouvoir, en général

00:03:44ça se règle très bien, parce que chacun a un pouvoir dans un domaine particulier.

00:03:49C'est un petit peu comme, il y en a un qui va s'occuper plus particulièrement de régler

00:03:55les endroits où on va partir en vacances, l'autre qui va régler plus la décoration

00:03:59intérieure.

00:04:00Et à partir de ce moment-là, ça se passe assez bien.

00:04:03Si on arrive à un équilibre, oui.

00:04:06Parce que dans cette posture d'enfant, vous en avez qui sont dans la posture du nourrisson,

00:04:10c'est-à-dire qu'ils sont là pour la têter, ils vont vouloir abuser de l'autre, et ne

00:04:16vont rien donner.

00:04:17Ils vont demander à l'autre de prendre tout en charge.

00:04:20Va faire la cuisine, occupe-toi de la déco de la maison, prépare...

00:04:23Quelle chemise je mets aujourd'hui ma chérie ? Vous connaissez ?

00:04:27Oui je connais, parce que c'est vrai que j'ai jamais eu beaucoup de goût pour m'habiller,

00:04:30j'aime bien qu'on décide à ma place.

00:04:31Non mais vous voyez, c'est ces phrases qui révèlent justement le côté infantile.

00:04:37Ça peut être un côté infantile, ça peut être aussi du côté du lâcher-prise.

00:04:42Moi dans mon cas, c'est que je m'en fiche.

00:04:43Donc si l'autre me dit « t'es bien quand t'es habillé comme ça », je vais faire ça.

00:04:48Et c'est souvent de bons conseils que je n'aurais pas été capable de trouver tout seul.

00:04:52Oui, parce qu'il y a la différence entre de poser comme question à son partenaire

00:04:56« qu'est-ce que t'en penses si ? »

00:04:59« T'es plus habile que moi dans l'habillement, donc je vais suivre ton conseil. »

00:05:03Tout va bien, mais si on dit « dis-moi, je fais quoi ? » là,

00:05:07on est déjà dans une position où on donne le pouvoir à l'autre de décider à notre place.

00:05:11Et quelquefois, on donne le pouvoir à l'autre et ensuite on le lui reproche.

00:05:15Ça c'est fréquent, je dirais même que c'est très fréquent.

00:05:19Mais parce qu'encore une fois, dans la relation amoureuse,

00:05:23c'est pas toujours simple de prendre ses responsabilités.

00:05:26C'est tellement plus facile d'accuser l'autre de ce qui va pas.

00:05:28C'est pas simple d'être un adulte.

00:05:30C'est pas facile d'être un adulte.

00:05:32Un adulte, c'est ça, c'est quelqu'un qui est responsable,

00:05:34c'est quelqu'un qui connaît ses limites,

00:05:36et qui est capable de dire « moi j'ai pas de goût pour m'habiller,

00:05:38dis-moi comment est-ce que je mets ce matin ? »

00:05:40Ça peut être adulte.

00:05:41Oui, bien sûr.

00:05:42Mais alors, ce qui est intéressant,

00:05:44là j'avance dans mes réflexions en même temps qu'on en parle,

00:05:48Jean-Charles Bouchon,

00:05:50mais ce qui est embêtant, c'est que si on est trop adulte,

00:05:52on va plus être amoureux.

00:05:54On n'a plus besoin d'être amoureux.

00:05:56Ah, c'est super intéressant ce que vous dites.

00:05:58Donc l'état amoureux serait un état infantile.

00:06:02Je réfléchis à voix haute.

00:06:04Je pense que, oui, peut-être que le Bouddha aurait pu dire ça,

00:06:08puisqu'à un moment donné, il dit à ses moines,

00:06:10ceux qui veulent devenir moines bouddhistes,

00:06:12« renonce à la sexualité,

00:06:14renonce à la vie de famille. »

00:06:16Après, il existait des bouddhistes laïcs,

00:06:20qui gardaient une vie de famille, qui gardaient une sexualité.

00:06:22Oui, mais les moines, c'est le fameux tantra blanc,

00:06:24sec ou humide, en quelque sorte.

00:06:28Mais le Bouddha, à l'époque, le tantra n'existait pas.

00:06:30Le Bouddha disait,

00:06:32si vous êtes moine bouddhiste,

00:06:34à ce moment-là, vous renoncez.

00:06:36Et peut-être que pour lui,

00:06:38l'amour amoureux était une posture infantile.

00:06:40Je comprends très bien cela.

00:06:42Je pense qu'on doit pouvoir quand même être adulte

00:06:44et aimer. On aimera différemment.

00:06:46Mais on peut aimer, un adulte peut aimer.

00:06:48Oui, mais à ce moment-là, c'est un amour

00:06:50plus amical, si je puis dire.

00:06:52On n'est plus dans la passion.

00:06:54On n'est plus dans la passion.

00:06:56Cette passion, ça veut dire souffrance.

00:06:58La passion du Christ n'était pas joyeuse, quand même.

00:07:00Non, non, non.

00:07:02C'est intéressant de voir que

00:07:04moi, je suis une grande amoureuse,

00:07:06j'ai été une grande amoureuse,

00:07:08je me suis quand même bien assagie,

00:07:10et heureusement.

00:07:12Mais il est certain que c'est un domaine

00:07:14où on apprend beaucoup sur soi.

00:07:16Si on est capable de se remettre en question,

00:07:18oui, absolument, vous avez raison.

00:07:20Donc, ça montre bien qu'on a besoin d'apprendre sur soi.

00:07:22Et moi, j'aime bien penser

00:07:24qu'il nous arrive ce dont on a besoin.

00:07:26Bien sûr, si on est capable,

00:07:28comme on le disait tout à l'heure, de donner le pouvoir à l'autre,

00:07:30puis à un moment donné, d'avoir envie de lui reprocher

00:07:32et de comprendre que c'est en fait nous qui lui avions donné le pouvoir,

00:07:34là, on grandit.

00:07:36Mais si on se pose dans le reproche, exclusivement dans le reproche,

00:07:38et ça existe beaucoup,

00:07:40à ce moment-là, on ne grandit pas du tout.

00:07:42Voilà, et c'est important de bien comprendre

00:07:44que pour être

00:07:46dans une relation de pouvoir

00:07:48qui ne soit pas négative,

00:07:50il faut savoir s'affirmer dès le départ.

00:07:52Il faudrait, oui.

00:07:54Donc, il faudrait être adulte à l'origine.

00:07:56Il faudrait, dès le départ, être

00:07:58dans l'amour pour l'autre,

00:08:00mais quand même rester dans l'amour pour soi.

00:08:02Oui.

00:08:04Et donc, se respecter, s'affirmer, savoir dire non.

00:08:06C'est compliqué, tout ça.

00:08:08C'est compliqué, surtout quand on tombe amoureux très jeune,

00:08:10et à ce moment-là, toutes ces questions ne se sont pas posées encore.

00:08:12Donc, on serait presque obligé

00:08:14de commencer par un échec.

00:08:16Eh oui.

00:08:18Une relation amoureuse où on est gamin-gamin.

00:08:20Sauf si on a eu une très très bonne enfance.

00:08:22Si on a eu une très très bonne enfance.

00:08:24Ou qu'on grandit ensemble dans le couple.

00:08:26Oui, ou sauf si on grandit ensemble.

00:08:28On va voir, en tout cas, on lance le sujet,

00:08:30la lutte de pouvoir.

00:08:32Vous avez envie de vous exprimer, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:08:34Vous nous appelez sur Sud Radio 0800 26 300 300,

00:08:36et c'est avec vous qu'on va avancer,

00:08:38parce que finalement, nous aussi, on découvre.

00:08:40Moi, je suis là pour apprendre.

00:08:42Toujours.

00:08:44Ça prouve qu'on est toujours capable d'apprendre, c'est déjà signé.

00:08:46Ça veut dire qu'on n'est pas un sachant.

00:08:48Non, non, non, surtout pas.

00:08:50Ou un expert, c'est le mot à la mode aujourd'hui.

00:08:52Jean-Charles Bouchoud est avec nous,

00:08:54c'est toujours un plaisir de le recevoir,

00:08:56et on vous invite dans un instant

00:08:58à prendre la parole.

00:09:04Jean-Charles Bouchoud est avec nous,

00:09:06psychanalyste, psychothérapeute,

00:09:08et nous évoquons les luttes de pouvoir dans le couple.

00:09:10On commence avec Diane qui nous rejoint.

00:09:12Bonjour Diane, merci de prendre la parole.

00:09:14Bonjour Brigitte, bonjour Jean-Charles.

00:09:16Bonjour Diane.

00:09:18Allez-y, on vous écoute.

00:09:20Moi, c'est une question

00:09:22que je me suis beaucoup posée,

00:09:24parce que je suis

00:09:26d'une nature plutôt dominante,

00:09:28et plutôt leader dans la vie.

00:09:30Là, je suis en couple,

00:09:32j'ai 3 ans,

00:09:34et mon compagnon vient de me rejoindre

00:09:36dans mon travail

00:09:38depuis le mois de septembre.

00:09:42Aujourd'hui, j'ai créé ma société,

00:09:44j'ai une agence immobilière,

00:09:46j'ai créé ma société,

00:09:48et du coup, il m'a rejoint,

00:09:50j'ai monté la société toute seule,

00:09:52il travaille avec moi,

00:09:54et donc il y a ce problème,

00:09:56ce qui n'est pas un problème,

00:09:58mais je suis sa patronne à la maison,

00:10:00parce qu'en plus la société est à la maison,

00:10:02donc je suis sa patronne

00:10:04dans la vie professionnelle,

00:10:06et je suis sa compagne

00:10:08dans la vie de tous les jours, évidemment.

00:10:10Donc parfois, c'est assez compliqué

00:10:12de lutter entre

00:10:14le pouvoir

00:10:16qui n'est pas un vrai pouvoir.

00:10:18En tout cas,

00:10:20vous êtes son chef dans la vie professionnelle.

00:10:22Exactement.

00:10:26Et pour autant,

00:10:28dans la vie de tous les jours

00:10:30de notre couple,

00:10:32je lui laisse de la place.

00:10:34Oui.

00:10:36Je lui laisse de la place pour qu'il puisse

00:10:38exister et avoir sa propre...

00:10:42Même en termes

00:10:44d'organisation pour la maison,

00:10:46c'est-à-dire que j'ai dû faire des concessions

00:10:48dans ma lutte de pouvoir,

00:10:50qui est toute seule, je lutte toute seule

00:10:52contre moi-même,

00:10:54et donc du coup, j'ai dû faire des concessions

00:10:56pour pouvoir laisser une place, pour avoir un équilibre.

00:10:58Oui, mais même dans la phrase que vous dites

00:11:00« je lui laisse de la place », c'est encore vous

00:11:02qui êtes la patronne.

00:11:04C'est-à-dire qu'il a de la place, d'accord, mais c'est parce que vous la lui laissez.

00:11:08Oui, oui.

00:11:14Est-ce qu'il la prend, cette place ?

00:11:16Il la prend.

00:11:18Il la prend volontiers.

00:11:20Je lui laisse...

00:11:22C'est souvent une question d'organisation, par exemple,

00:11:24pour la maison.

00:11:26Est-ce que ça lui arrive de vous demander

00:11:28un peu plus de place ?

00:11:30Pas du tout.

00:11:32Je pense qu'il est quand même bien content de prendre la place.

00:11:34On trouve notre équilibre,

00:11:36on va dire, et puis là, de toute façon,

00:11:40on trouve notre équilibre

00:11:42par rapport à notre vie

00:11:44de tous les jours,

00:11:46et en fait, moi, j'ai fait un tel travail sur moi-même

00:11:48aussi, pour être un peu plus adulte

00:11:50et un peu plus à l'écoute,

00:11:52que je m'aperçois

00:11:54qu'il faut que je lui laisse de la place.

00:11:56Voilà.

00:11:58Mais est-ce que vous avez le sentiment

00:12:00qu'il y a quand même quelque part

00:12:02où vous l'admirez,

00:12:04où il vous donne

00:12:06l'envie

00:12:08de l'écouter ?

00:12:10Enfin, vous voyez, où il serait...

00:12:12Tous les jours.

00:12:14Tous les jours, dans la vie quotidienne,

00:12:16dans nos réflexions, même au niveau du travail.

00:12:18J'ai beau être la patronne, j'ai beau avoir 25 ans d'expérience...

00:12:20Non, mais par exemple,

00:12:22je vais prendre un exemple très, très basique,

00:12:24quand vous discutez

00:12:26de politique, par exemple.

00:12:28C'est vraiment un exemple.

00:12:30De temps en temps, il vous dit quelque chose

00:12:32et vous le regardez, et vous lui dites

00:12:34« Ah oui, t'as raison ». Est-ce que ça arrive, ça ?

00:12:36Avec tous les gens.

00:12:38Bon, donc tout va bien.

00:12:40Ça veut dire que vous le respectez et vous l'admirez

00:12:42dans son intelligence, par exemple.

00:12:44Ou en tout cas dans sa capacité

00:12:46à analyser des choses

00:12:48que peut-être vous analyseriez moins bien que lui.

00:12:50Vous voyez, c'est ça

00:12:52ce qui est aussi intéressant à comprendre

00:12:54puisqu'on parle de lutte de pouvoir.

00:12:56C'est-à-dire qu'on peut être très dominant

00:12:58dans un domaine, et puis

00:13:00être très reconnaissante

00:13:02dans un autre domaine, puisque l'autre nous apporte.

00:13:04Oui, là, ça créera un équilibre

00:13:06et on s'apporte mutuellement.

00:13:08Oui, complètement.

00:13:10Et puis même au niveau du travail

00:13:12où je suis censée...

00:13:14où je suis censée...

00:13:16Diriger ?

00:13:18Utilisons le terme.

00:13:20Vous dirigez, vous n'êtes pas dominante.

00:13:22Oui, je dirige.

00:13:24Vous dirigez parce que vous êtes

00:13:26la patronne.

00:13:28On peut diriger

00:13:30sans dominer ses employés.

00:13:32C'est comme quand on est au volant de la voiture,

00:13:34on conduit, donc on dirige

00:13:36la voiture, mais ce n'est pas pour autant qu'on est dominant

00:13:38vis-à-vis de ses passagers.

00:13:40Oui, bien sûr.

00:13:42Mais ce qui est intéressant

00:13:44dans votre témoignage, Diane,

00:13:46c'est qu'on voit bien que vous avez

00:13:48eu l'habitude, ces derniers temps,

00:13:50de gérer votre vie, de diriger

00:13:52votre vie, et que là, quelque part,

00:13:54vous avez été obligée

00:13:56de faire quelques compromis.

00:13:58Mais que vous avez fait par amour

00:14:00et que visiblement, vous faites bien, il me semble.

00:14:02Écoutez, oui, effectivement.

00:14:04En tout cas, par amour.

00:14:06Et puis parce que

00:14:08dans ma dernière...

00:14:10ma plus grosse relation,

00:14:12qui est celle de mon ex-mari et le papa de mon fils,

00:14:14je n'ai pas du tout laissé de place.

00:14:16C'est-à-dire que pour le coup, je dirigeais,

00:14:18quoi qu'il arrive.

00:14:20Et du coup, ça s'est mal fini aussi

00:14:22par rapport à ça.

00:14:24Donc j'ai appris à comprendre

00:14:26que je ne pouvais pas tout faire toute seule,

00:14:28même si j'ai tendance à dire

00:14:30que je n'ai besoin de personne.

00:14:32Donc il me le répète régulièrement.

00:14:34Heureusement que tu n'as besoin de personne.

00:14:36Mais est-ce que c'est vrai que vous n'avez besoin de personne ?

00:14:38Pas du tout.

00:14:40Bien sûr que j'ai besoin de lui.

00:14:42Je lui dis.

00:14:44Vous lui ferez écouter l'émission ?

00:14:46Oui, je lui ai dit.

00:14:48Il est en rendez-vous

00:14:50et je lui ferai écouter l'émission.

00:14:52Non, parce que voyez,

00:14:54quand on dit que je suis indépendante,

00:14:56que j'ai besoin de personne,

00:14:58c'est quelque part un mécanisme de défense.

00:15:00Oui, bien sûr.

00:15:02On n'est pas dans la réalité.

00:15:04Sinon, si on a vraiment besoin de personne,

00:15:06on va vivre sur une île déserte.

00:15:08Encore une fois, c'est fondé sur une peur.

00:15:10C'est souvent la peur de l'abandon,

00:15:12des choses qu'on a vécues

00:15:14quand on était gosses.

00:15:16Oui, effectivement, ça fait partie

00:15:18des craintes

00:15:20et puis

00:15:22de mon modèle familial.

00:15:24Ma mère était comme ça.

00:15:26J'ai beaucoup travaillé sur moi

00:15:28pour me sortir de ce modèle-là.

00:15:30Votre mère était dominante ?

00:15:32Ma mère était dominante.

00:15:34Ma mère était ultra-dominante.

00:15:36D'ailleurs, le prénom que vous avez choisi, Diane,

00:15:38ce n'est pas un hasard.

00:15:40Diane Chasseret, c'est une déesse.

00:15:42Oui, c'est la déesse de la chasse.

00:15:44C'est mon papa qui l'a choisie.

00:15:46Et avec ma maman, bien sûr.

00:15:48Mais c'est mon...

00:15:50Effectivement,

00:15:52dans mon quotidien, je l'utilise tous les jours.

00:15:54On voit que je suis un peu une guerrière

00:15:56et que je m'entends fort.

00:15:58Et pourquoi pas ? Oui, bien sûr.

00:16:00Du moment que vous appréciez

00:16:02le repos de la guerrière.

00:16:04Si vous voyez ce que je veux dire.

00:16:06Exactement.

00:16:08Et d'ailleurs, c'est intéressant parce que

00:16:10dans cette notion

00:16:12de sexualité féminine,

00:16:14c'est très intéressant

00:16:16parce qu'il y a beaucoup de femmes

00:16:18qui n'arrivent pas à jouir.

00:16:20C'est tout simplement

00:16:22parce qu'elles auraient l'impression

00:16:24en donnant leur orgasme

00:16:26à l'homme qu'elles seraient dominées.

00:16:28Alors que non,

00:16:30on n'est jamais dominés.

00:16:32Pas du tout.

00:16:34Vous voyez, vous me comprenez.

00:16:36Non mais c'est vrai,

00:16:38c'est important de comprendre que

00:16:40oui, est-ce qu'on donne le pouvoir à l'autre

00:16:42lorsqu'on jouit ? Voilà une vraie question.

00:16:44En tout cas,

00:16:46il y a un relâchement

00:16:48qui est

00:16:50forcément...

00:16:52Les gens qui sont dans le contrôle

00:16:54ne jouent pas.

00:16:56Exactement, il y a un lâcher prise.

00:16:58Beaucoup de femmes

00:17:00mettent longtemps à accepter

00:17:02ce lâcher prise parce que justement,

00:17:04il n'y a plus de relation

00:17:06de pouvoir avec l'autre.

00:17:08Ah oui.

00:17:10Mais sinon, soit on domine l'autre

00:17:12et puis on veut le faire jouir,

00:17:14soit on est dans le contrôle

00:17:16et on n'arrive pas à jouir.

00:17:18C'est vrai.

00:17:20Donc vous voyez, tout va bien.

00:17:22Diane, s'il vous fait jouir,

00:17:24tout va bien.

00:17:26Tout va très bien.

00:17:28Merci de votre témoignage

00:17:30parce qu'on voit bien que

00:17:32c'est très simple

00:17:34de lâcher son besoin

00:17:36d'indépendance qui au fond...

00:17:38Oui, on lâche prise

00:17:40quand on accepte de jouir.

00:17:42C'est très intéressant

00:17:44comme exemple.

00:17:46Mais on lâche prise aussi quand on accepte

00:17:48d'être un dirigeant.

00:17:50Parce que

00:17:52ça s'accepte aussi.

00:17:54Je pense

00:17:56qu'il y a beaucoup de gens qui aimeraient diriger

00:17:58mais qui n'osent pas parce qu'ils auront le sentiment

00:18:00qu'ils sont à la bonne place.

00:18:02C'est une charge de responsabilité énorme de diriger.

00:18:04Et d'ailleurs,

00:18:06les bons dirigeants ne sont pas dans le pouvoir.

00:18:08Non, normalement pas.

00:18:10Ça c'est un message qu'on va envoyer

00:18:12à quelques hommes politiques.

00:18:14Tous les hommes politiques.

00:18:16Je ne me permettrai pas de généraliser.

00:18:18Vous pouvez généraliser.

00:18:20Il est loin le temps

00:18:22où on avait des vrais hommes politiques.

00:18:24Bon, ça c'est votre avis,

00:18:26Jean-Charles Beaufort.

00:18:28Vous avez tout à fait...

00:18:30J'ai l'impression que Diane est d'accord avec vous.

00:18:32Je rigole.

00:18:34Je pense aussi au manager.

00:18:36On dit qu'un bon manager,

00:18:38c'est quelqu'un qui sait diriger

00:18:40mais qui ne veut pas le pouvoir et qui met

00:18:42l'autre personne en avant.

00:18:44On est loin des hommes politiciens.

00:18:46Bien sûr.

00:18:48C'est la capacité

00:18:50à s'oublier.

00:18:52Dans la jouissance,

00:18:54c'est la capacité à s'oublier.

00:18:56Dans le fait de diriger, c'est la capacité

00:18:58à être dans le bien commun.

00:19:00Oui, dans un objectif.

00:19:02C'est ça.

00:19:04Dans l'objectif

00:19:06du bien pour l'entreprise.

00:19:08Avec, bien sûr,

00:19:10des employés.

00:19:12Vous avez dans ce sens un peu raison.

00:19:14Normalement, un chef d'État

00:19:16est dans le bien de la France.

00:19:18Il devrait, mais ce n'est pas le cas.

00:19:20Ce n'est pas toujours le cas.

00:19:22Ce n'est plus le cas depuis très longtemps.

00:19:24On va revenir sur la lutte de pouvoir

00:19:26dans le couple.

00:19:28Merci Diane.

00:19:30Merci beaucoup de votre témoignage.

00:19:32On continue dans un instant

00:19:34avec le Love Conseil.

00:19:36Intéressant, les trois clés

00:19:38pour s'aider à changer ou aider à changer

00:19:40l'autre ou son couple.

00:19:42Il y a beaucoup à dire, Jean-Charles Bouchoud.

00:19:44On se retrouve dans un instant.

00:19:50Jean-Charles Bouchoud,

00:19:52c'est un Love Conseil très basique

00:19:54qui n'a rien à voir avec la psychologie,

00:19:56la thérapie, etc.

00:19:58C'est juste pour aider les gens

00:20:00qui peut-être n'iront jamais en thérapie

00:20:02à peut-être changer ou aider leur partenaire

00:20:04à changer ou aider à changer son couple.

00:20:06La première clé consiste à

00:20:08observer sans juger.

00:20:10C'est un excellent conseil.

00:20:12Deuxième,

00:20:14c'est rester neutre sans accuser

00:20:16quiconque ou se culpabiliser.

00:20:18Ou se culpabiliser.

00:20:20Je continue.

00:20:22La deuxième clé consiste à accepter

00:20:24ce qu'on a découvert.

00:20:26Là encore, à bannir tout jugement

00:20:28parce que c'est en acceptant ce qui est,

00:20:30même si ça ne nous plaît pas,

00:20:32qu'on pourra avancer

00:20:34vers un autre comportement.

00:20:36Ça permet,

00:20:38j'allais presque dire, un début de lâcher prise.

00:20:42La troisième clé consiste à

00:20:44décider, à choisir

00:20:46ou à transformer.

00:20:48C'est trois verbes

00:20:50qu'il faut prendre en considération.

00:20:52On va choisir

00:20:54vers où on a envie d'aller.

00:20:56On va décider de ce qu'on veut vraiment

00:20:58et de ce qu'on ne veut plus.

00:21:00On va essayer de mettre en place une stratégie

00:21:02qui va permettre de transformer

00:21:04ce qu'on a découvert

00:21:06et qu'on ne veut plus.

00:21:08Ça vous va quand même ?

00:21:10Oui, c'est un joli programme.

00:21:12C'est très basique, encore une fois.

00:21:14Mais finalement, ça marche assez bien.

00:21:16Ce qu'on accorde à l'autre,

00:21:18on peut se l'accorder à soi-même.

00:21:20De la même façon, les mêmes règles,

00:21:22on peut se les tourner vers soi aussi.

00:21:24S'apercevoir qu'on a

00:21:26une faille, un défaut

00:21:28et on le regarde avec bienveillance.

00:21:30Ce n'est pas si grave.

00:21:32Par exemple, si on a envie de faire évoluer son couple,

00:21:34on observe comment va son couple.

00:21:36Ensuite, on voit

00:21:38ce qui ne nous plaît pas trop,

00:21:40ce qu'on aurait envie de changer.

00:21:42Après, on voit comment on peut,

00:21:44avec ces trois verbes,

00:21:46décider, choisir et transformer.

00:21:48Je suis ravie que mon love-conseil

00:21:50est très simpliste.

00:21:52Bonjour Samia.

00:21:54Bonjour Brigitte.

00:21:56Bonjour Jean-Charles.

00:21:58Bonjour Samia.

00:22:00Allez-y, on vous écoute Samia.

00:22:02Moi,

00:22:04dans le pouvoir,

00:22:06c'est bien aussi que les hommes

00:22:08nous laissent la place de pouvoir.

00:22:10Dans mon coup, par exemple,

00:22:12c'est moi qui ai le pouvoir

00:22:14dominant au niveau sexuel.

00:22:16Dans le reste,

00:22:18c'est tout mon compagnon

00:22:20qui domine,

00:22:22qui décide.

00:22:24Ça vous convient ?

00:22:26Des fois, ça me convient.

00:22:28Des fois, ça ne me convient pas.

00:22:30J'essaie

00:22:32d'imposer.

00:22:34C'est vrai qu'au-delà de 50 ans,

00:22:36on se pose la question.

00:22:38Est-ce que j'ai le droit de pouvoir

00:22:40comme disait une humoriste

00:22:42que j'aime beaucoup, Florence Foresti,

00:22:44est-ce qu'on a le droit d'imposer

00:22:46beaucoup de choses ou pas en tant que femme ?

00:22:48C'est là où on prendrait tout notre pouvoir.

00:22:50Pourquoi en tant que femme ?

00:22:52En tant que quatre mains ?

00:22:54Exactement.

00:22:56Qu'est-ce que vous aimeriez, par exemple,

00:22:58imposer

00:23:00dans votre couple ?

00:23:02J'aimerais bien que ce soit lui aussi

00:23:04qui soit un peu dominant

00:23:06dans l'acte.

00:23:08Oui, dans la sexualité.

00:23:10J'ai l'impression que c'est toujours moi qui domine.

00:23:12C'est intéressant

00:23:14parce qu'en fait,

00:23:16ça voudrait dire que vous êtes peut-être

00:23:18plus soumise

00:23:20que vous ne le pensez puisque vous acceptez

00:23:22d'être soumise dans la vie quotidienne

00:23:24sauf que dans la sexualité,

00:23:26vous avez envie

00:23:28d'être un peu plus soumise.

00:23:30C'est ça ?

00:23:32Et après, un peu plus affirmée

00:23:34dans la vie quotidienne en disant

00:23:36qu'on décide qu'on part

00:23:38à tel ou tel endroit ou quelque chose.

00:23:40Vous êtes ensemble depuis combien de temps ?

00:23:42Six mois.

00:23:44Six mois, on peut faire bouger les choses.

00:23:46Ce n'est pas encore

00:23:48complètement sclérosé comme on dit.

00:23:50C'est ça.

00:23:52Lui, c'est un dirigeant.

00:23:54Il est dirigeant d'une entreprise

00:23:56et il aime bien

00:23:58dominer et diriger aussi.

00:24:00Dominer et diriger,

00:24:02ce n'est pas la même chose.

00:24:04Et parfois, des gens qui dominent

00:24:06ou qui dirigent à un endroit aiment bien

00:24:08être dominés et dirigés à un autre.

00:24:10Ça leur permet de lâcher prise aussi.

00:24:12C'est pour ça que

00:24:14j'ai l'impression qu'ils lâchent prise

00:24:16quand on est dans l'acte sexuel.

00:24:18Oui, oui.

00:24:20C'est vrai qu'il y a des dirigeants

00:24:22qui sexuellement ont vraiment besoin

00:24:24d'être dominés

00:24:26parce que ça leur permet d'avoir

00:24:28une soupape de sécurité.

00:24:30C'est leur symptôme, comme dirait Jean-Charles Bouchoud.

00:24:32Oui, c'est ça.

00:24:34Je pense que c'est ça.

00:24:36Même dans son travail,

00:24:38quand on en discute avec des personnes

00:24:40avec qui il travaille, il me dit

00:24:42« Comment tu te suis ? »

00:24:44Moi, ça se passe bien à la maison.

00:24:46Après, c'est sûr que...

00:24:48C'est quelqu'un, visiblement,

00:24:50dans ce que vous dites,

00:24:52qui a quand même de fortes responsabilités, me semble-t-il.

00:24:54Complètement.

00:24:56Il y a quelque chose de

00:24:58très angoissant, sans doute, chez lui,

00:25:00dans son métier.

00:25:02Cette angoisse très profonde,

00:25:04il peut la libérer dans sa soumission

00:25:06à la sexualité, sans doute.

00:25:08Sûrement.

00:25:10Alors, ça, il faut peut-être...

00:25:12Il faut que je gagne le truc ou que lui...

00:25:14Non, mais là,

00:25:16on va peut-être aborder un sujet

00:25:18que Jean-Charles Bouchoud a envie d'aborder,

00:25:20qui est la respiration.

00:25:22Peut-être que cet homme,

00:25:24s'il faisait un peu de...

00:25:26Respiration.

00:25:28Oui, alors, la respiration,

00:25:30elle permet...

00:25:32de libérer des traumas, justement.

00:25:34Donc, évidemment,

00:25:36dans tous nos comportements,

00:25:38on trouve souvent, à l'origine,

00:25:40un traumatisme.

00:25:42Et c'est un traumatisme qui fait qu'à un endroit,

00:25:44on va avoir envie de diriger.

00:25:46C'est un traumatisme, parfois, qui fait que

00:25:48quelque part, on va se laisser faire.

00:25:50Donc, oui, la respiration,

00:25:52c'est une très bonne idée.

00:25:54Oui, enfin,

00:25:56nettoyage intérieur...

00:25:58Oui, oui, parlez-lui-en.

00:26:00Moi, j'ai rien contre le fait que la sexualité

00:26:02serve à libérer de l'angoisse.

00:26:04Moi, je suis même convaincue

00:26:06que c'est une très bonne...

00:26:08Sauf qu'à un moment donné,

00:26:10quand il n'y a que ce moyen-là,

00:26:12et que la partenaire aurait envie

00:26:14qu'il y ait d'autres...

00:26:16Une sexualité de temps en temps un peu différente,

00:26:18à ce moment-là, il faut qu'il ait un autre

00:26:20moyen de libérer son angoisse.

00:26:22Vous voyez ce que je vous propose,

00:26:24Samia ?

00:26:26Vous lui en avez parlé, votre désir d'être dominé ?

00:26:28Complètement.

00:26:30Et alors, qu'est-ce qu'il en dit ?

00:26:32Rien.

00:26:34Oui, il n'en dit rien, c'est ça.

00:26:36Oui, il n'en dit rien, parce que

00:26:38ça ne peut pas lui parler, puisque c'est tellement

00:26:40important pour lui d'être dominé dans sa sexualité.

00:26:42Parce qu'on voit bien que là,

00:26:44on n'est pas dans la sexualité plaisir,

00:26:46on est dans la sexualité réparatrice.

00:26:48On est dans le symptôme, comme vous dites,

00:26:50Jean-Charles Bouchaud. Donc, il ne peut pas

00:26:52l'entendre.

00:26:54Il faudrait qu'il trouve un autre endroit pour pouvoir

00:26:56se libérer. C'est vrai que la respiration, c'est une très bonne idée.

00:26:58Je veux lui en parler.

00:27:00Alors, ça peut être la respiration,

00:27:02ça peut être un sport,

00:27:04ça peut être... Vous voyez, il faudrait

00:27:06qu'il puisse relâcher cette tension

00:27:08ou cette angoisse, plus exactement,

00:27:10mais on va parler de tension pour être plus

00:27:12grand public. Il faudrait

00:27:14qu'il puisse libérer

00:27:16cette tension qu'il se met

00:27:18dans ses fortes responsabilités.

00:27:20Il faudrait

00:27:22qu'il puisse la libérer un peu ailleurs

00:27:24pour être plus libre dans sa sexualité.

00:27:26Ça vous parle, Samia ?

00:27:28Oui, complètement.

00:27:30Que la sexualité ne soit pas un lieu de thérapie.

00:27:32Exactement. Pas que ça, en tout cas.

00:27:34Bien sûr.

00:27:36Oui, la sexualité est thérapeutique, on est d'accord,

00:27:38mais il ne faut pas que ce soit un lieu de thérapie.

00:27:40Il faut qu'il y ait un autre lieu ailleurs.

00:27:42C'est ça.

00:27:44Mais je remercie mon conseil.

00:27:46Ce qui va être compliqué

00:27:48quand même, c'est que ce qu'on est en train

00:27:50de vous dire, que vous avez l'air de très bien comprendre,

00:27:52et bravo, Samia,

00:27:54je ne suis pas sûre qu'il soit apte à la comprendre,

00:27:56parce qu'il est peut-être dans le déni

00:27:58de cette tension qu'il se met professionnellement.

00:28:00Parce que sans doute que

00:28:02s'il a choisi ce métier et cette tension,

00:28:04ça libère aussi quelque chose.

00:28:06Ça parle aussi de lui.

00:28:08Donc, allez-y

00:28:10doucement,

00:28:12si je puis dire, pour pas que ça crée...

00:28:14Moi, je ne voudrais pas qu'il y ait un problème

00:28:16dans votre couple, à cause de quelque chose

00:28:18qui serait trop violent pour lui à entendre.

00:28:20C'est ça, c'est ça.

00:28:22Mais j'essaie d'en parler tout doucement,

00:28:24donc doucement pour essayer de vous comprendre.

00:28:26Déjà, peut-être,

00:28:28si c'est possible pour vous,

00:28:30allez-vous promener tous les deux dans la nature

00:28:32et faites-le respirer

00:28:34contre les arbres, faites-le

00:28:36un petit peu décompresser.

00:28:38A la sylvothérapie,

00:28:40ça s'appelle. Et ça marche très très bien.

00:28:42Sylvothérapie, oui.

00:28:44Le fait d'aller se promener en forêt

00:28:46ou dans la nature, et de se mettre

00:28:48à l'unisson de la nature qui nous entoure,

00:28:50c'est une excellente thérapie.

00:28:52C'est ce que je fais souvent, moi.

00:28:54Déjà, si vous pouvez voir un peu

00:28:56si ça lui parlerait,

00:28:58si quand vous le promenez dans la nature,

00:29:00il est en train de penser

00:29:02à regarder son téléphone

00:29:04tous les 3 minutes,

00:29:06c'est que ça marche pas bien.

00:29:08Il faut laisser le téléphone à la maison.

00:29:10Ah oui, ça c'est clair.

00:29:12Quand on est tous les deux, il n'y a pas de téléphone.

00:29:14Bien.

00:29:16C'est vraiment la règle qu'on s'est mis tous les deux.

00:29:18À part que si vraiment

00:29:20c'est les enfants qui appellent ou les choses comme ça.

00:29:22Mais sinon, on éteint le téléphone.

00:29:24Donc vous n'êtes pas

00:29:26avec un cas désespéré.

00:29:28Ça va bien.

00:29:30Et puis ce qu'il faut vous dire aussi, Samia,

00:29:32c'est que vous vous êtes trouvée sans doute.

00:29:34C'est-à-dire que vous êtes l'un et l'autre.

00:29:38Le symptôme de l'autre.

00:29:40J'aime bien, je m'amuse à utiliser

00:29:42sans cesse ce terme de symptôme

00:29:44dont vous avez parlé hier, Jean-Charles Bouchoud.

00:29:46C'est important.

00:29:48Donc ça c'est plutôt chouette.

00:29:50Le symptôme est un docteur, pas la maladie.

00:29:54Mais bon, c'était ce qui était ressorti

00:29:56hier de l'émission que nous avions faite.

00:30:00Ça veut dire que l'un pour l'autre,

00:30:02vous vous êtes trouvée parce que vous vous faites du bien.

00:30:04Et donc il ne faut pas

00:30:06du jour au lendemain changer vos comportements.

00:30:08Non.

00:30:10Parce que votre couple va bien.

00:30:12Donc il faut faire bouger les choses

00:30:14par dose homéopathique.

00:30:16Oui, c'est ça.

00:30:18Et donc ça, ça demande

00:30:20un peu de temps

00:30:22et d'y aller à petits pas.

00:30:24C'est ça.

00:30:26Je vous remercie de vos conseils.

00:30:28Je vous en prie.

00:30:30On est là pour donner des conseils.

00:30:32Et c'est là où on voit encore une fois

00:30:34je ne cesse d'y penser

00:30:36mais dans la sexualité

00:30:38il y a aussi énormément de lutte

00:30:40de pouvoir.

00:30:42Quand on se refuse à l'autre,

00:30:44on le punit.

00:30:46Vous êtes bien d'accord.

00:30:48Quand on veut lui imposer son fantasme,

00:30:50on veut prendre le pouvoir.

00:30:52Ce qui est un peu triste.

00:30:54C'est un peu triste

00:30:56mais en même temps c'est tellement fréquent.

00:30:58J'imagine.

00:31:00Il faut aussi examiner

00:31:02qu'est-ce qu'on...

00:31:04On devrait laisser le pouvoir

00:31:06à la porte de la chambre.

00:31:08Il n'y a pas de pouvoir.

00:31:10Sauf si c'est un jeu, si c'est décidé.

00:31:12Sauf si Samia offre à son compagnon

00:31:14une paire de menottes

00:31:16en lui disant

00:31:18fais-moi mal Johnny.

00:31:20Ce n'est pas prise de pouvoir,

00:31:22c'est un jeu.

00:31:24Le jeu dans la sexualité,

00:31:26il n'y a aucun problème.

00:31:28C'est toujours la même question

00:31:30d'être sujet.

00:31:32Si on est tous les deux sujet

00:31:34et que l'un choisit d'être

00:31:36le chef et l'autre l'esclave,

00:31:38je schématise évidemment,

00:31:40il n'y a aucun problème.

00:31:42C'est quand on impose

00:31:44et qu'on prend l'autre comme objet

00:31:46que la sexualité devient une lutte de pouvoir.

00:31:48Bien sûr.

00:31:50C'est toujours la même...

00:31:52Réfléchissez bien si dans votre sexualité

00:31:54avec votre partenaire,

00:31:56que ce soit un homme ou une femme d'ailleurs,

00:31:58si vous restez sujet de votre désir

00:32:00ou si vous vous sentez obligé

00:32:02de subir le désir de l'autre.

00:32:04Voilà, c'est à ce moment-là.

00:32:06De le subir ou de le satisfaire,

00:32:08ce n'est pas exactement la même chose.

00:32:10Parce qu'on peut être aussi un dominant,

00:32:12parce qu'on sait que l'autre aime être dominé

00:32:14et ce n'est pas forcément notre

00:32:16place de thé au départ.

00:32:18Voilà.

00:32:20La prise de pouvoir peut venir aussi du côté de l'esclave.

00:32:22C'est vrai.

00:32:24Si c'est votre cas, vous avez envie de témoigner,

00:32:26on pourra parler de ça dans cette deuxième heure.

00:32:28En tout cas, on continue évidemment à évoquer

00:32:30les luttes de pouvoir dans le couple.

00:32:32Je vous propose une petite devinette.

00:32:34Quel est le plus petit filet qui permet de pêcher ?

00:32:36Je vous laisse le temps des infos

00:32:38pour me trouver la réponse.

00:32:40Vous pouvez nous rejoindre bien sûr

00:32:42au 0826 300 300.

00:32:44On se retrouve dans un instant.

00:32:50Toujours en compagnie de Jean-Charles Bouchoud,

00:32:52nous évoquons les luttes de pouvoir

00:32:54dans le couple.

00:32:56On vous invite évidemment à nous raconter

00:32:58comment vous gérez ça.

00:33:00Encore une fois,

00:33:02il y a des petites luttes de pouvoir

00:33:04et ce n'est pas très grave, c'est assez normal.

00:33:06Il y a parfois vraiment

00:33:08des rapports de force qu'il faut

00:33:10à ce moment-là

00:33:12essayer de dépasser.

00:33:14La réponse à ma devinette,

00:33:16avant de donner la parole à Max qui nous rejoint.

00:33:18Quel est le plus petit filet

00:33:20qui permet de pêcher ?

00:33:22L'entrefilet ?

00:33:24Non, en fait, c'est le string.

00:33:26Pourquoi ?

00:33:28Parce qu'il contient une moule,

00:33:30parfois une barbue

00:33:32et quelques fois, il y a même un macro qui tourne autour.

00:33:34Nous sommes vraiment

00:33:36dans le plus petit filet de pêche.

00:33:38C'était évidemment

00:33:40un jeu de mots. Bonjour Max.

00:33:42Bonjour Brigitte.

00:33:44Bonjour Jean-Charles.

00:33:46Bonjour Max.

00:33:48Merci d'être avec nous Max.

00:33:50On vous écoute.

00:33:52Merci à vous de m'inviter,

00:33:54de m'accueillir surtout.

00:33:56Je voulais donner déjà suite

00:33:58à ce que vous étiez en train de dire avant.

00:34:00Dans l'analyse

00:34:02transactionnelle,

00:34:04il y a les états du mois.

00:34:06Il y a trois états principalement.

00:34:08C'est l'état parent,

00:34:10enfant et le troisième,

00:34:12je ne me souviens pas, mais ce n'est pas grave.

00:34:14Adulte.

00:34:16Oui, exactement. Merci.

00:34:18Vous ne trouviez pas ce mot ?

00:34:20Oui, c'est intéressant.

00:34:22C'est vrai.

00:34:24C'est bien Max, vous n'êtes pas trop défendu.

00:34:26Bravo.

00:34:28Non, c'est vrai.

00:34:30Je suis concentré sur le fait

00:34:32que malheureusement dans les couples,

00:34:34souvent l'un des deux partenaires

00:34:36a tendance à prendre la place du parent

00:34:38et à mettre l'autre

00:34:40dans la position enfant.

00:34:42C'est vrai.

00:34:44Ça arrive surtout par exemple,

00:34:46avant dans la sexualité,

00:34:48où la femme, souvent c'est la femme,

00:34:50pour ne pas dire tout le temps,

00:34:52il unit les partenaires en disant

00:34:54ce soir quand même

00:34:56on ne fait pas l'amour.

00:34:58Tu n'as pas été sage.

00:35:00Et ça c'est une classique position

00:35:02parent-enfant.

00:35:06Par rapport aux pouvoirs

00:35:08dans les couples,

00:35:10j'ai beaucoup de choses à dire.

00:35:12C'est vrai que dans le temps passé,

00:35:14dans les années 70-80,

00:35:16les pouvoirs c'était une forme

00:35:18presque d'agressivité, de violence,

00:35:20surtout de la part des hommes.

00:35:22Aujourd'hui je trouve que c'est un petit peu

00:35:24plus affiné la prise des pouvoirs.

00:35:26Ça passe surtout

00:35:28par les émotions.

00:35:30Ce ne sont plus des gestes

00:35:32violents, des agressivités,

00:35:34des hurles, des choses comme ça.

00:35:36On joue souvent sur les émotions.

00:35:38Je ne sais pas si vous êtes d'accord.

00:35:40C'est un peu ce dont parle

00:35:42Jean-Charles Bouchoud

00:35:44dans les violences invisibles.

00:35:46Si l'autre se positionne

00:35:48en parent, je vais avoir tendance

00:35:50à me positionner en enfant.

00:35:52Mais rien ne m'oblige

00:35:54à me mettre dans une posture d'enfant.

00:35:56Si ma compagne

00:35:58me dit

00:36:00ce soir tu es punie, nous n'aurons pas

00:36:02de sexualité, si je me mets

00:36:04en posture d'enfant, je vais être soit un enfant

00:36:06soumis soit un enfant rebelle. L'enfant soumis

00:36:08va se mettre à pleurnicher, l'enfant rebelle va dire

00:36:10je veux, je veux, je veux. Mais aussi on peut

00:36:12prendre la posture de l'adulte, on peut lui dire je comprends

00:36:14que tu n'en aies pas envie. Et si nous avons

00:36:16un problème, ensemble nous pouvons en discuter.

00:36:18Ça c'est une posture d'adulte.

00:36:20Et à une posture d'adulte, l'autre ne peut pas

00:36:22rester dans une posture de parent.

00:36:24Il va être obligé à son tour d'entrer dans

00:36:26une posture d'adulte et là on va pouvoir communiquer.

00:36:28Et là il va se passer quelque chose.

00:36:30Oui, c'est tout à fait.

00:36:32Donc c'est pas inéluctable.

00:36:34C'est pas l'autre qui fait de moi un enfant.

00:36:36Il m'y pousse bien sûr

00:36:38mais rien ne m'oblige à rentrer

00:36:40dans le rôle. En tout cas à rester dans ce rôle.

00:36:42Oui, mais vous savez

00:36:44très bien que la culpabilité, ça joue un rôle

00:36:46quand même important.

00:36:48Elle nous met automatiquement dans cette

00:36:50position enfant.

00:36:52Après comme vous dites,

00:36:54enfant soumis, enfant rebelle,

00:36:56c'est quand même difficile

00:36:58de s'en sortir. Là il faut avoir

00:37:00du caractère peut-être, de la force

00:37:02ou de la volonté.

00:37:04Souvent c'est la volonté de ne pas

00:37:06rentrer dans un conflit

00:37:08et qu'on accepte d'être dans la

00:37:10position enfant.

00:37:12Si vous voulez pas rentrer dans un conflit,

00:37:14vous rentrez dans la position de l'enfant soumis.

00:37:16Oui, oui, exactement.

00:37:18C'est ça que je dis.

00:37:20Oui, oui, tout à fait.

00:37:22Et donc vous invitez l'autre

00:37:24à se positionner, à rester dans son rôle

00:37:26de parent normatif.

00:37:28Puisqu'il remplit pas

00:37:30votre désir et vous vous soumettez.

00:37:32C'est un jeu à deux. C'est pas l'autre qui me rend

00:37:34comme ça. C'est un jeu à deux.

00:37:36Oui.

00:37:38On peut se dire, ok, je reste

00:37:40soumis parce que sinon il va y avoir de la

00:37:42violence, mais ensuite

00:37:44on peut se rendre compte qu'il est

00:37:46temps de partir

00:37:48et de mettre fin à une relation

00:37:50qui n'est pas une relation d'adulte.

00:37:52Si je me positionne en adulte et si l'autre reste en posture

00:37:54de parentale,

00:37:56c'est vrai qu'il faut arrêter la relation.

00:37:58Si l'autre m'entend et rentre dans une posture d'adulte

00:38:00et à partir de là on entame une discussion,

00:38:02c'est vraiment intéressant et les deux vont grandir.

00:38:04Oui.

00:38:06Mais malheureusement,

00:38:08je sais pas dans mon expérience,

00:38:10c'est ce que j'entends

00:38:12souvent.

00:38:14C'est pas le cas. Souvent il y a des

00:38:16dynamiques comme ça où il y en a un

00:38:18qui est le coupable,

00:38:20l'autre qui est la victime

00:38:22et donc en étant victime, il a

00:38:24tous les droits et l'autre, il n'y a pas des droits.

00:38:26Et...

00:38:28Bon, c'est...

00:38:30Non, Max, c'est pas facile

00:38:32d'accepter de se voir

00:38:34et de voir la responsabilité

00:38:36qu'on a dans une situation qui ne nous convient pas.

00:38:38C'est tellement plus simple, en effet,

00:38:40d'accuser l'autre ou de croire

00:38:42que c'est l'autre qui nous a

00:38:44fait du mal.

00:38:46C'est vrai, mais si on veut

00:38:48sortir d'une relation qui nous fait souffrir,

00:38:50il faut ouvrir les yeux.

00:38:54Oui, dans mon expérience,

00:38:56je vous dis que c'est pas facile de sortir d'une relation

00:38:58qui fait souffrir.

00:39:00Souvent, plus on fait souffrir à la relation,

00:39:02plus on est dedans,

00:39:04en essayant de réparer, en essayant

00:39:06de faire comprendre à l'autre

00:39:08qu'on l'aime,

00:39:10que les choses ne sont pas

00:39:12comme elles pensent,

00:39:14comme elles voient.

00:39:16Après, c'est très difficile,

00:39:18parce qu'il y a cette phrase que moi,

00:39:20j'entends souvent, même sur moi,

00:39:22c'est...

00:39:24Mon ressenti, c'est comme ça.

00:39:26Tu peux dire tout ce que tu veux,

00:39:28mais mon ressenti, ça m'appartient.

00:39:30J'ai mon droit

00:39:32d'avoir ce ressenti.

00:39:34Donc, ce que tu me dis,

00:39:36pour moi, c'est pas

00:39:38la situation.

00:39:40Vous voyez, ça aussi, c'est une forme

00:39:42de prise de pouvoir importante.

00:39:44Non, mais son ressenti, c'est son ressenti.

00:39:46C'est sa vérité, mais c'est pas

00:39:48la vérité absolue du couple.

00:39:50Mais on peut avoir

00:39:52deux ressentis différents.

00:39:54Mais si on est deux adultes,

00:39:56on va pouvoir entendre le ressenti de l'autre

00:39:58et ne pas affirmer

00:40:00que notre ressenti est la vérité de l'autre.

00:40:04Oui, mais moi,

00:40:06je peux vous faire un exemple, si vous voulez.

00:40:08Oui, allez-y, bien sûr.

00:40:10Je ne sais pas combien c'est pertinent,

00:40:12mais moi, je sors d'un

00:40:14mariage de 27 ans.

00:40:16Mon ex-femme, je l'ai connue,

00:40:18on était ensemble 38 ans.

00:40:20Et malheureusement,

00:40:22quand je quittais la maison,

00:40:24à un certain moment, elle m'a dit

00:40:26« Tu n'as plus le droit de rentrer dans la maison

00:40:28parce que la maison, c'est à moi.

00:40:30C'est plus à toi.

00:40:32Tu as quitté la maison, donc la maison, c'est plus à toi. »

00:40:34Et moi, c'était quelque chose

00:40:36que ça me faisait vraiment

00:40:38mal parce que

00:40:40pour moi, la maison, c'était le symbole de la famille

00:40:42et j'avais fait beaucoup de choses.

00:40:44Donc une soirée, on avait discuté de ça

00:40:46et je lui ai dit « Ok, bon,

00:40:48ce soir, je vais rentrer à la maison. »

00:40:50Et elle m'a dit « Si tu rentres à la maison,

00:40:52j'appelle la police. »

00:40:54J'ai dit « Ok, pas de problème. »

00:40:56Je suis rentré à la maison.

00:40:58Je suis resté 4 jours

00:41:00et après, je suis parti.

00:41:02À l'époque, j'avais une compagne.

00:41:04Ma compagne n'était pas très contente de ça.

00:41:06J'avais lui expliqué

00:41:08que c'était une façon pour moi

00:41:10d'affirmer le fait que la maison,

00:41:12c'était aussi à moi,

00:41:14que j'avais le droit de rentrer

00:41:16et que moi, j'existais même si j'étais parti

00:41:18à la maison, j'avais quand même

00:41:20le droit de dire que c'était aussi ma maison

00:41:22et que ma femme,

00:41:24mon ex-femme, ne pouvait pas m'empêcher de rentrer

00:41:26à la maison.

00:41:28Ma compagne, elle a dit « Non, tu es rentré à la maison

00:41:30parce que toi, tu voulais retourner

00:41:32en couple avec ta femme. »

00:41:34Et moi, j'ai essayé de lui expliquer

00:41:36mille fois la même chose,

00:41:38mais elle n'a pas changé d'avis.

00:41:40Et encore aujourd'hui,

00:41:42on est tous ensemble.

00:41:44C'est tout le symbole de la maison

00:41:46qui quand même montre bien

00:41:48que vous aviez tous les deux raison,

00:41:50si on parle sur un plan symbolique.

00:41:52Si à un moment donné,

00:41:54l'autre se comporte de manière infantile

00:41:56en disant « C'est ma maison, c'est ma maison »,

00:41:58quand on n'arrive pas à s'entendre,

00:42:00on demande à un tiers,

00:42:02qui est un juge généralement, de se prononcer.

00:42:04Et le juge va dire « La maison appartient

00:42:06à telle personne. »

00:42:08Il faut quand même comprendre, Max,

00:42:10de la part de votre ami,

00:42:12la maison sur un plan symbolique,

00:42:14c'est ce qui réunit la famille.

00:42:16Donc pour votre ex,

00:42:18puisque vous vous aviez rompu,

00:42:20vous n'aviez plus le droit d'être dans la maison.

00:42:22Mais pour votre nouvel ami,

00:42:24si vous allez dans cette maison,

00:42:26où est votre ex ?

00:42:28C'est que vous renouez

00:42:30avec la famille de votre ex.

00:42:32C'est pour ça que c'est important de comprendre

00:42:34que pour elle, ce n'était pas possible d'entendre...

00:42:36Elle l'a pris comme une tromperie.

00:42:38Vous vous pénétrez son intérieur.

00:42:40C'est ça.

00:42:42C'est important, parfois,

00:42:44de sortir du réel pour revenir dans le symbolique.

00:42:46Et à ce moment-là, on peut se comprendre.

00:42:48Mais si vous êtes...

00:42:50Évidemment que dans le réel,

00:42:52elle n'avait aucune raison de vous empêcher de retourner

00:42:54dans la maison de votre ex.

00:42:56Mais sur le plan symbolique, je pense que c'était très douloureux pour elle.

00:42:58Merci en tout cas, Max,

00:43:00de votre témoignage. Merci beaucoup.

00:43:02Merci à vous.

00:43:04Je vous en prie. Merci à vous.

00:43:06On fait une petite pause et on se retrouve dans un instant.

00:43:12Jean-Charles Bouchoué est toujours avec nous.

00:43:14Je rappelle le titre de votre dernier livre,

00:43:16Les violences invisibles.

00:43:18C'est aux éditions Le Courrier des livres.

00:43:20C'est un livre intéressant qui, justement,

00:43:22montre que parfois, les luttes de pouvoir

00:43:24sont très invisibles. C'est-à-dire que

00:43:26on peut se faire du mal

00:43:28avec des paroles,

00:43:30avec des actes

00:43:32qui, a priori, partent d'un bon sentiment

00:43:34mais qui sont, en fait, très complexes.

00:43:36Oui, oui, oui.

00:43:38Mais même, quelquefois, celui qui est dominé,

00:43:40on finit par s'apercevoir que c'est lui le dominant.

00:43:42Et c'est une grande violence.

00:43:44C'est celle qui dit,

00:43:46comme on l'a entendu tout à l'heure,

00:43:48puisque c'est ça, ce soir, nous ne ferons pas l'amour.

00:43:50Alors, à ce moment-là, la relation amoureuse,

00:43:52la relation sexuelle, pardon, devient

00:43:54une arme. Bien sûr.

00:43:56Étrange. Bien sûr.

00:43:58Et on est très, très malins,

00:44:00nous, les êtres humains, pour punir l'autre

00:44:02de manière très surnoise

00:44:04et pas du tout directe. Et comme nous le disions,

00:44:06l'infantiliser, effectivement, le mettre dans une posture d'enfant.

00:44:08Bonjour, Emma.

00:44:10Bonjour.

00:44:12Merci d'être avec nous.

00:44:14Merci à vous. Bonjour, Emma.

00:44:16On vous écoute, racontez-nous.

00:44:18Vous en êtes où ?

00:44:20Moi, je vous appelle parce que

00:44:22en ce moment, j'ai fait un gros travail

00:44:24sur moi-même, mais sans thérapeute.

00:44:26Je pense que j'ai beaucoup

00:44:28de blessures

00:44:30d'enfant intérieur.

00:44:32Et je pense que j'ai eu beaucoup

00:44:34de mal à le comprendre.

00:44:36Et le fait

00:44:38de m'être,

00:44:40je ne sais pas comment dire,

00:44:42m'isoler à réfléchir à plein de choses

00:44:44et de discuter

00:44:46aussi énormément,

00:44:48parce que c'est une patrie

00:44:50de beaucoup de filles, mais d'un garçon aussi.

00:44:52En discutant

00:44:54de l'époque

00:44:56où on a grandi et tout ça,

00:44:58moi, je pense que

00:45:00grandir dans la sécurité,

00:45:02en étant adulte, on est toujours en hyper-vigilance.

00:45:04C'est juste ce que je dis.

00:45:06Ce qui est intéressant,

00:45:08Emma, c'est que

00:45:10vous avez pris un petit peu de recul,

00:45:12vous vous êtes un petit peu regardée,

00:45:14vous avez mis un peu de lumière sur

00:45:16ce que vous avez vécu.

00:45:18J'ai l'impression d'avoir regardé mon enfant intérieurement.

00:45:20C'est bien, c'est bien.

00:45:22Vous avez observé, et quand on s'observe,

00:45:24déjà, on voit

00:45:26des choses qui nous ont fait mal,

00:45:28des actes,

00:45:30des choix qu'on a faits qui ont peut-être

00:45:32une résonance avec sa propre histoire.

00:45:34Oui.

00:45:36Par contre,

00:45:38être en insécurité

00:45:40tout le temps, on est tout le temps en hyper-vigilance,

00:45:42mais à force,

00:45:44c'est fatigant, parce que j'ai remarqué que

00:45:46maintenant, par exemple, sur mon corps,

00:45:48à tout le monde à la journée,

00:45:50par exemple, j'ai eu à voir une crise d'angoisse.

00:45:52Oui.

00:45:54Alors que pourtant, j'ai passé une bonne journée.

00:45:56Une crise d'angoisse

00:45:58dont vous ne connaissez pas l'origine.

00:46:00Non, je ne connais pas l'origine.

00:46:02Après, des fois, dans la journée,

00:46:04je n'ai pas de frustration, mais

00:46:06j'ai la crise d'angoisse qui apparaît.

00:46:08Parce que je suis tout le temps en train de réfléchir.

00:46:10De dire, comment je vais passer la journée,

00:46:12comment je vais être demain.

00:46:14C'est l'insécurité, en fait.

00:46:16Vous ne voulez pas faire un travail

00:46:18sur votre enfance, sur votre histoire.

00:46:20Je pense que si.

00:46:22Il faudrait.

00:46:24Oui, parce que vous êtes hyper-contrôlé, en fait.

00:46:26Sargent, ce que nous disions hier,

00:46:28à l'origine, il y a certainement un trauma.

00:46:30C'est les traumas d'origine qu'il nous faut arriver à retrouver.

00:46:32Soit par la parole,

00:46:34quand c'est possible,

00:46:36c'est-à-dire si le trauma est arrivé un peu dardivement.

00:46:38Soit par le revécu sensoriel,

00:46:40et pour cette fois, on peut en parler,

00:46:42par des respirations comme la respiration Rebirth.

00:46:44J'organise des ateliers dans la région de Montpellier

00:46:46qui permettent de retrouver

00:46:48ces traumas

00:46:50et de s'en libérer. C'est ça qui est nécessaire.

00:46:52Par rapport à la respiration,

00:46:54je pense que c'est intéressant.

00:46:56Rebirth, oui.

00:46:58D'accord.

00:47:00Parce que ce que vous avez découvert

00:47:02en parlant avec vos frères et sœurs,

00:47:04c'est que vous étiez dans une famille

00:47:06pas très sécurisante, c'est bien ça.

00:47:08Non, du tout.

00:47:10Donc vous avez mis en place

00:47:12une tour de contrôle.

00:47:14Une tour de contrôle, tout à fait.

00:47:16Et qui ne vous permet pas de lâcher,

00:47:18quoi, en fait.

00:47:20Et donc vous imaginez

00:47:22le stress permanent que vous imposez

00:47:24sur votre corps.

00:47:26Et donc ce stress permanent forcément

00:47:28provoque petit à petit

00:47:30des crises d'angoisse

00:47:32ou des maladies

00:47:34ou des symptômes.

00:47:36Oui, la crise d'angoisse

00:47:38est un symptôme et en plus,

00:47:40comme on l'avait proposé hier, c'est un symptôme

00:47:42qui malgré tout vous protège.

00:47:44Je ne voyais pas ça comme ça.

00:47:46Dans la crise d'angoisse, quelque chose s'exprime.

00:47:48Mais c'est étrange,

00:47:50la crise d'angoisse.

00:47:52C'est comme si je vous disais, il y a un tigre

00:47:54dans le studio, vous seriez terrorisé.

00:47:56La crise d'angoisse, c'est la même terreur

00:47:58sauf qu'il n'y a pas de tigre.

00:48:00C'est une terreur d'enfance.

00:48:02Oui, bien sûr.

00:48:04C'est quelque chose qui remonte

00:48:06à votre enfance et qui est là

00:48:08pour, alors qui a été mis en place

00:48:10très bien pour vous protéger quand vous étiez

00:48:12enfant parce que vous n'aviez pas le choix.

00:48:14Personne ne vous protégeait.

00:48:16Donc vous avez mis un symptôme en place.

00:48:18Sauf que ce symptôme aujourd'hui,

00:48:20il vous pourrit la vie.

00:48:22Mais vous êtes en mesure

00:48:24maintenant de pouvoir

00:48:26vous libérer. Sauf que ce n'est pas si simple.

00:48:28Et que ça demande

00:48:30sans doute...

00:48:32Alors après, il y a plusieurs

00:48:34possibilités de se libérer d'un symptôme

00:48:36aussi fort que l'angoisse.

00:48:38C'est très fort, oui. Et maintenant,

00:48:40en ce moment, ça ne me prévient pas.

00:48:42Avant, ça me prévenait. Mais maintenant,

00:48:44ça me tombe dessus.

00:48:46Alors qu'avant, ça venait progressivement.

00:48:48Et là, c'est intense.

00:48:50Bien sûr.

00:48:52Mais parce que vous êtes fatigué.

00:48:54Ah oui, oui.

00:48:56Et plus vous êtes fatigué, plus votre symptôme

00:48:58va se manifester.

00:49:00Oui, mais quand on n'est

00:49:02pas fatigué, le symptôme n'apparaît pas,

00:49:04alors on est content. Mais en réalité, c'est parce qu'il y a une énergie

00:49:06à l'intérieur de nous qui empêche le symptôme.

00:49:08Mais ça ne veut pas dire qu'on est guéri pour autant.

00:49:10C'est bien ce que je dis.

00:49:12Oui, je suis bien d'accord.

00:49:14Donc, il est plus que temps. Emma, bravo.

00:49:16Vous avez déjà compris quelque chose.

00:49:18C'est tout.

00:49:20C'est la première étape, comme je le dis souvent.

00:49:22Et vous avez envie que ça aille mieux.

00:49:24Et donc, vous allez trouver

00:49:26la solution

00:49:28pour vous.

00:49:30Pour aller mieux.

00:49:32Il y a plusieurs possibilités.

00:49:34Mais bon,

00:49:36vous avez dit que pour l'instant, vous n'avez pas

00:49:38travaillé avec quelqu'un.

00:49:40Mais faites-vous aider.

00:49:42C'est tellement plus simple.

00:49:44Oui, ça va être plus simple.

00:49:46En fait, je suis en train de me rendre compte que

00:49:48ça m'a surpris.

00:49:50Mais il ne faut pas faire ça tout seul.

00:49:52Il faut que j'arrive à travailler avec le thérapeute.

00:49:54Bien sûr.

00:49:56Et ça va vous obliger à déposer votre confiance

00:49:58quelque part.

00:50:00Tout à fait.

00:50:02J'ai travaillé avec une psychologue, mais ça n'a pas marché.

00:50:04D'accord.

00:50:06J'ai pleuré plus qu'autre chose.

00:50:08Ça ne m'a pas vraiment aidée.

00:50:10Ce n'est peut-être pas si mal d'avoir pleuré pour une fois.

00:50:12Oui, mais ce n'est pas suffisant.

00:50:14D'accord, mais dans un premier temps, c'est déjà pas mal.

00:50:16Ça soulage.

00:50:18Sur le moment, ça libère un peu.

00:50:20Mais on ne va pas vers le trauma.

00:50:22C'est le trauma qui doit être atteint.

00:50:24Il peut être atteint que de deux façons.

00:50:26Soit parce qu'on s'en souvient, on en parle, on s'en libère.

00:50:28Soit on n'arrive pas à s'en souvenir et on le vit,

00:50:30comme je le disais hier.

00:50:32Mais c'est normal.

00:50:34Ça peut même être antenatal dans certains cas.

00:50:36Hier, on a eu le cas d'une dame

00:50:38dont son trauma, on a trouvé que c'était parce qu'elle s'était

00:50:40dans le ventre de sa mère par le condom lubilical.

00:50:42Ça, en psychanalyse, vous ne le direz jamais.

00:50:44Ça ne peut être revécu

00:50:46que de façon sensorielle

00:50:48ou au travers d'une respiration

00:50:50rebirth.

00:50:52Tout à fait.

00:50:54Dans ces cas-là, il y a des thérapies

00:50:56comme l'esophrologie où on travaille

00:50:58beaucoup sur le corps.

00:51:00L'esophrologie, elle va vous calmer, elle ne va pas vous faire retrouver

00:51:02le trauma originel.

00:51:04Il faut creuser, je pense.

00:51:06Ça va vous faire du bien.

00:51:08Je ne dis pas que ça ne marche pas.

00:51:10Je dis que ça ne nous permet pas de retrouver le trauma d'origine.

00:51:12Ça permet parfois d'aller bien,

00:51:14beaucoup mieux même, et suffisamment bien

00:51:16pour pouvoir continuer à vivre.

00:51:18On n'est pas tous obligés

00:51:20de passer par le rebirth.

00:51:24Est-ce que l'hypnose

00:51:26pourrait aider ?

00:51:28L'hypnose, je n'en suis pas certain.

00:51:30Il faudrait aller

00:51:32vers l'hypnose régressive.

00:51:34L'hypnose régressive peut faire remonter des souvenirs

00:51:36qu'on avait refoulés

00:51:38et qui peuvent permettre une libération.

00:51:40Mais ce n'est pas forcément le plus efficace

00:51:42parce qu'on va travailler du côté de l'inconscient.

00:51:44Je préfère qu'on travaille du côté du conscient,

00:51:46c'est-à-dire qu'on permette à l'inconscient

00:51:48de sortir du côté du conscient,

00:51:50de conscientiser ce qui s'est passé.

00:51:52Dans l'hypnose, on ne se souvient pas forcément

00:51:54après l'hypnose.

00:51:56Il y a une petite piste toute simple que je peux donner.

00:51:58Je ne dis pas encore une fois que ça va vous soulager,

00:52:00mais ça peut soulager certaines personnes.

00:52:02C'est

00:52:04écrire

00:52:06ou imaginer

00:52:08les choses

00:52:10qui nous feraient le plus peur,

00:52:12dans lesquelles on serait totalement...

00:52:14Je pense hier à cette femme

00:52:16avec son cordon obélical qui a eu une peur

00:52:18terrible quand elle a fait du saut à l'élastique.

00:52:20Et voyez,

00:52:22qu'est-ce qui pour vous serait

00:52:24tout à fait impossible,

00:52:26par exemple, je dis n'importe quoi,

00:52:28mais faire de la plongée

00:52:30sous-marine face à des requins.

00:52:32C'est un saut à l'élastique,

00:52:34par exemple.

00:52:36Le saut à l'élastique ne serait pas possible pour vous ?

00:52:38Oui, c'est impensable.

00:52:40Et alors il y a une autre chose,

00:52:42une autre piste qui est très rationnelle,

00:52:44mais qui parfois est étonnante,

00:52:46c'est l'astrologie, avec un très très bon astrologue.

00:52:48On a parfois des réponses sur...

00:52:50Moi, je me souviens avoir vu sur le thème

00:52:52de quelqu'un, justement,

00:52:54une naissance avec le cordon obélical

00:52:56qui avait failli lui coûter la vie.

00:52:58Et ça, ça peut être aussi

00:53:00des pistes...

00:53:02C'est écrit dans les étoiles.

00:53:04C'est incroyable.

00:53:06Donc, cherchez ce qui...

00:53:08Laissez-vous aller

00:53:10dans votre imaginaire.

00:53:12Qu'est-ce qui vous...

00:53:14Et c'est comme ça qu'on trouve...

00:53:16Moi, je dis toujours, on ne fait pas

00:53:18assez confiance à son intuition.

00:53:20Et c'est elle, parfois, qui nous guide

00:53:22et qui nous permet d'avancer dans sa vie.

00:53:24Merci Emma, en tout cas.

00:53:26Merci beaucoup de votre confiance.

00:53:28Parce que vous avez au moins eu confiance en nous

00:53:30puisque vous nous avez appelés.

00:53:32C'est une très bonne expérience.

00:53:34C'est un beau début. Merci beaucoup.

00:53:40Toujours en compagnie de Jean-Charles Bouchoud,

00:53:42on continue à parler des luttes

00:53:44de pouvoir dans le couple et on retrouve

00:53:46Victoire qui est avec nous.

00:53:48Merci d'être là.

00:53:50Victoire, bonjour.

00:53:52Bonjour, Victoire.

00:53:54Ah, pardon. Excusez-moi. Bonjour, Brigitte.

00:53:56Bonjour, Jean-Charles.

00:53:58Bonjour, Victoire.

00:54:00Quand on s'appelle Victoire,

00:54:02c'est nous qui dirigeons le couple, j'imagine.

00:54:06Détrompez-vous, Brigitte.

00:54:10En fait, moi, personnellement,

00:54:12quand j'ai entendu ce sujet,

00:54:14j'ai dit, mais je ne l'ai pas vécu.

00:54:16Je n'ai pas vécu

00:54:18la lutte

00:54:20de pouvoir dans le couple.

00:54:22Je ne l'ai pas vécu.

00:54:24C'était à l'insu

00:54:26de mon plein gré, comme on dit.

00:54:28Tant mieux.

00:54:30Ça arrive des relations, sans doute,

00:54:32de pouvoir.

00:54:34Ça existe.

00:54:36Ça existe.

00:54:38Des relations d'adultes.

00:54:40Pourtant, on n'était pas trop adultes.

00:54:42Mais c'était des échanges

00:54:44normaux,

00:54:46sans vouloir

00:54:48prendre le contrôle de l'autre.

00:54:50Après, ce n'est pas forcément

00:54:52une histoire d'âge,

00:54:54parce que je pensais que

00:54:56pour ne pas avoir de problème,

00:54:58il fallait être plus mature

00:55:00et

00:55:02savoir se faire respecter.

00:55:04Voilà.

00:55:06C'était pour ne pas avoir de problème

00:55:08dans la relation

00:55:10de couple.

00:55:12Mais les relations

00:55:14que j'ai eues quand j'étais jeune,

00:55:16j'ai eues des relations

00:55:18normales.

00:55:20C'est quoi une relation normale ?

00:55:22Oui.

00:55:24On avait chacun

00:55:26notre liberté.

00:55:28On vivait

00:55:30normalement.

00:55:32Je n'ai pas vu

00:55:34de vouloir m'imposer

00:55:36sa façon de voir ça. Je l'ai vue plutôt

00:55:38en amitié.

00:55:40La lutte de pouvoir, c'est dans différents

00:55:42domaines. Dès qu'il y a des relations,

00:55:44je crois

00:55:46que je l'ai vue plus en amitié

00:55:48que dans quelqu'un qui voulait

00:55:50m'imposer sa façon de voir

00:55:52les choses,

00:55:54ou

00:55:56m'imposer à faire des choses.

00:55:58C'est ça

00:56:00que je vois dans la lutte de pouvoir.

00:56:02En fait,

00:56:04pourquoi je ne suis

00:56:06pas complètement persuadée que vous

00:56:08n'étiez pas du tout dans la lutte de pouvoir ?

00:56:10Parce que ça voudrait dire qu'on est vraiment

00:56:12d'égal à égal,

00:56:14c'est quand même assez rare.

00:56:16Il y a souvent un domaine où

00:56:18on a tendance à être plus

00:56:20dans

00:56:22le savoir

00:56:24ou dans l'expérience.

00:56:26Voilà tout.

00:56:28Mais quand ça s'équilibre, c'est pas gênant.

00:56:30Mais d'être totalement égal

00:56:32sur tous les plans, je n'y crois pas beaucoup.

00:56:34Là, on n'est pas dans le champ du pouvoir.

00:56:36Celui qui veut prendre le pouvoir, c'est dire

00:56:38à quel point il en doute.

00:56:40Et là, il va nous attaquer

00:56:42pour prendre le pouvoir sur nous parce qu'il a peur d'être dominé.

00:56:44Mais quand je suis à ma place,

00:56:46si je suis un sachant que je sais que là, j'ai raison,

00:56:48je vais être ravi d'accueillir l'autre

00:56:50d'égal à égal.

00:56:52Et si l'autre connaît qu'à cet endroit, j'ai une compétence,

00:56:54mais lui, il a une autre compétence ailleurs,

00:56:56la lutte de pouvoir n'a rien

00:56:58à voir avec la compétence, presque inversement.

00:57:00Je suis dans le pouvoir quand je ne suis pas compétent.

00:57:02Je suis bien d'accord, mais je pense

00:57:04que quand on est très jeune,

00:57:06on manque de

00:57:08confiance en soi, on doute

00:57:10et très souvent,

00:57:12il y a des petites luttes de pouvoir.

00:57:14Mais ce n'est pas grave parce que ça se dépasse.

00:57:16Et franchement...

00:57:18En tout cas, c'est ce qui, visiblement, est arrivé à Victoire.

00:57:20Je l'ai appris

00:57:22en écoutant vos émissions

00:57:24qu'il y avait la lutte de pouvoir parce que moi,

00:57:26je ne savais pas que ça faisait partie

00:57:28de la relation en partant

00:57:30de la lune de miel pour aller

00:57:32jusqu'à l'engagement.

00:57:34Mais pourquoi faut-il

00:57:36qu'il y ait une lutte de pouvoir ?

00:57:38Je me pose la question.

00:57:40Mais parce que tout simplement,

00:57:42quand on tombe amoureux, et je parle bien

00:57:44de tomber amoureux, je ne dis pas

00:57:46si on commence une histoire sans être amoureux

00:57:48et qu'on rencontre quelqu'un

00:57:50avec qui on s'entend bien et puis tout doucement,

00:57:52on installe la relation.

00:57:54Il n'y a pas eu de passion, il n'y a pas eu

00:57:56d'état amoureux. Quand on est dans l'état

00:57:58amoureux, on est forcément dans une

00:58:00vision de l'autre telle qu'on voudrait qu'il soit.

00:58:02Et à un moment donné,

00:58:04on a forcément

00:58:06un moment de déception,

00:58:08puisqu'on ouvre les yeux...

00:58:10Je l'ai appris avec vous aussi.

00:58:12Donc oui,

00:58:14le prince charmant,

00:58:16la princesse,

00:58:18c'était horrible.

00:58:20L'état amoureux, c'est un état d'aveuglement.

00:58:22Oui.

00:58:24Donc, à un moment donné,

00:58:26après cet état d'aveuglement, on ouvre les yeux

00:58:28et on est un peu déçu forcément

00:58:30puisque l'autre n'est pas exactement comme on voudrait.

00:58:32Et à ce moment-là, soit

00:58:34on accepte cette déception

00:58:36et on ne rentre pas dans la lutte de pouvoir,

00:58:38mais très souvent,

00:58:40on en veut presque un peu à l'autre

00:58:42de ne pas être celui qu'on aimerait qu'il soit

00:58:44et on va lui imposer d'être celui

00:58:46qu'on a envie qu'il soit.

00:58:48Il y a des tas de mécanismes comme ça.

00:58:50Je parle de ce mécanisme-là, je pourrais en parler

00:58:52de d'autres. Et c'est pour ça que je dis

00:58:54que c'est une

00:58:56phase de cette lutte de pouvoir.

00:58:58C'est ce que disent tous les sexothérapeutes.

00:59:00Moi, je n'invente rien.

00:59:02Mais cette lutte de pouvoir,

00:59:04elle se dépasse.

00:59:06Mais si elle ne se dépasse pas,

00:59:08à ce moment-là,

00:59:10le couple est toxique

00:59:12et il va être

00:59:14difficile à faire durer.

00:59:16Mais cette lutte de pouvoir,

00:59:18ce n'est pas non plus quelque chose de forcément dramatique

00:59:20qui va

00:59:22durer des années et des années.

00:59:24C'est une petite lutte de pouvoir

00:59:26où il faut accepter

00:59:28que l'autre, il est tel qu'il est.

00:59:30Et voilà tout.

00:59:32Moi, je voyais ça

00:59:34plutôt par la prise de contrôle

00:59:36de ma personne,

00:59:38en m'imposant

00:59:40la façon de voir

00:59:42sans tenir compte

00:59:44de mon avis.

00:59:46Oui, mais ça,

00:59:48c'est quand on

00:59:50n'arrive pas à la dépasser, cette lutte de pouvoir.

00:59:52On va imposer à l'autre d'être

00:59:54celui qu'on veut qu'il soit,

00:59:56ou celui qui va

00:59:58accéder à tous nos désirs.

01:00:00Et là, en effet, la lutte de pouvoir,

01:00:02elle va durer et elle va être terriblement

01:00:04dévastatrice pour l'amour.

01:00:06C'est pour ça

01:00:08que moi, après, ça me lasse

01:00:10et j'en vais.

01:00:12C'est peut-être pour ça que je n'ai pas

01:00:14trop vécu.

01:00:16À un moment, ça m'ennuie

01:00:18et

01:00:20j'ai besoin

01:00:22d'être plus libre

01:00:24et je ne peux pas rester

01:00:26en couple.

01:00:28Le couple lui-même,

01:00:30la relation de couple

01:00:32est trop...

01:00:34Une relation à deux, une relation de couple,

01:00:36ça demande forcément un petit peu

01:00:38de compromis. On ne fait pas exactement tout

01:00:40ce qu'on veut quand on est en couple.

01:00:42Forcément que l'autre

01:00:44nous oblige à

01:00:46un peu de frustration.

01:00:48Sinon, ça veut dire

01:00:50qu'on lui a totalement imposé

01:00:52ce qu'on est.

01:00:54C'est pour ça que

01:00:56je dois vivre seule.

01:01:02Seule, mais au ras aussi.

01:01:04La relation de couple

01:01:06est trop compliquée pour moi.

01:01:10C'est peut-être aussi

01:01:12cette phase

01:01:14de lutte de pouvoir.

01:01:20Ça me heurte.

01:01:22C'est peut-être pas fait pour être en couple.

01:01:24Ça existe aussi.

01:01:26C'est toujours pareil.

01:01:28Est-ce qu'on va faire un drame

01:01:30si l'autre

01:01:32préfère aller se coucher à 10h du soir

01:01:34alors que nous, on préfère aller se coucher à minuit ?

01:01:36Ça peut se discuter.

01:01:38On ne va pas en faire une lutte de pouvoir.

01:01:40J'étais avec quelqu'un qui me dit

01:01:42reste avec moi,

01:01:44regardez la télé.

01:01:46Mais moi, j'ai sommeil.

01:01:48J'ai besoin de me coucher tôt.

01:01:50Vous voyez ?

01:01:52Si ça peut se discuter entre adultes,

01:01:54c'est pas grave.

01:01:56Mais c'est ce que j'appelle les compromis dans le couple

01:01:58qui sont inévitables

01:02:00dans le quotidien.

01:02:02Là, la personne

01:02:04voulait que je reste.

01:02:06Mais qu'est-ce que je vais faire, regarder la télé ?

01:02:08J'ai sommeil.

01:02:10Ça se discute entre adultes.

01:02:12Vous voyez bien que vous avez rencontré

01:02:14des luttes de pouvoir dans votre vie.

01:02:16Mais Victoire, vous l'avez résolu ce problème ou pas ?

01:02:20Écoutez, je crois que je vais me coucher.

01:02:22Mais bon, on n'est pas ensemble.

01:02:24Non mais je me suis dit

01:02:26ça me plaît.

01:02:28Pourquoi je vais me heurter à ça ?

01:02:30Ça doit être évident.

01:02:32C'est ce que tu veux et moi ce que je veux.

01:02:34Bien sûr.

01:02:36J'aurais pu lui dire

01:02:38viens te coucher avec moi.

01:02:40Plutôt de regarder la télé, j'ai sommeil.

01:02:42Dans ces cas-là, si on n'y arrive pas, on fait pile ou face.

01:02:44Et puis à un moment donné, c'est pile.

01:02:46On gagne si c'est face.

01:02:48On n'est pas obligés d'être au même endroit.

01:02:50Je plaisante.

01:02:52Je l'ai vécu.

01:02:54Je pense aussi que je l'ai vécu

01:02:56parce que je boudais.

01:02:58Je faisais la tête.

01:03:00J'étais contrariée face à quelque chose

01:03:02que je n'arrivais pas à gérer.

01:03:04Et bouder,

01:03:06c'est peut-être aussi quelque part

01:03:08imposer un peu son pouvoir.

01:03:10C'est une prise de pouvoir.

01:03:12Je crois que comme tout le monde,

01:03:14Victoire aussi a rencontré des petites luttes de pouvoir

01:03:16dans le couple.

01:03:18C'est malheureusement inévitable dans la vie avec les autres.

01:03:20De toute façon.

01:03:22Évidemment.

01:03:24En tout cas, merci Victoire.

01:03:26Une petite pause.

01:03:28On se retrouve avec le Sexe au Conseil.

01:03:30Et on va parler de la Malbaise

01:03:32avec une sexologue qui vient de sortir un livre

01:03:34qui s'appelle La Malbaise.

01:03:36Dans un instant, elle nous racontera de quoi

01:03:38elle a envie de nous parler.

01:03:40C'est Margot Theroux que nous allons accueillir.

01:03:42Brigitte Lahaye, Sud Radio.

01:03:44Le Sexe au Conseil.

01:03:46Alors, Jean-Charles Bouchoud, voilà un Sexe au Conseil intéressant.

01:03:48Être un bon amant,

01:03:50ça renforce la confiance en soi.

01:03:52Alors, ça paraît évident.

01:03:54Parce qu'en fait, les études sur la sexualité,

01:03:56toutes les études le prouvent, être un bon amant,

01:03:58ça donne à l'homme un sentiment de plénitude.

01:04:00Et c'est pour ça que

01:04:02les hommes,

01:04:04les chiffres d'ailleurs dans la dernière enquête le montrent,

01:04:06tiennent à faire jouir

01:04:08leur partenaire. Et curieusement, plus que les femmes.

01:04:10C'est-à-dire que les hommes,

01:04:12je crois que c'est 60% des hommes,

01:04:14considèrent qu'un rapport sexuel est réussi

01:04:16si leur partenaire a joui, ce qui n'est pas le cas

01:04:18des femmes.

01:04:20Et donc, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les angoisses

01:04:22de performance ou toute anxiété

01:04:24qui provoquent des symptômes

01:04:26sexuels, ça devient une sorte de cercle

01:04:28vicieux, puisque moins on réussit,

01:04:30moins on...

01:04:32On perd confiance en soi et on est moins bon.

01:04:34Exactement. Donc c'est vraiment important de comprendre ça.

01:04:36Et parfois, c'est un chemin

01:04:38un peu long pour rééquilibrer

01:04:40la relation sexuelle

01:04:42dans le couple, mais c'est important

01:04:44de comprendre qu'avoir confiance dans sa

01:04:46virilité, il faut être à l'aise dans son corps

01:04:48et dans l'image qu'on se renvoie,

01:04:50mais aussi dans sa capacité

01:04:52certes à donner du plaisir,

01:04:54mais à en recevoir.

01:04:56Et on sait que beaucoup de symptômes sexuels

01:04:58chez l'homme sont une incapacité

01:05:00à recevoir.

01:05:02Ils sont trop dans...

01:05:04Dans le faire.

01:05:06Dans le faire et donc dans la performance.

01:05:08Bref.

01:05:10Dès qu'il y a un petit grain de sable dans l'édifice,

01:05:12donc une panne d'érection

01:05:14ou une éjaculation précoce, il faut tout de suite

01:05:16réagir et briser ce cercle

01:05:18vicieux, sauf que

01:05:20la plupart du temps,

01:05:22la femme a tendance à dédramatiser

01:05:24et à rassurer, et l'homme

01:05:26continue à se culpabiliser

01:05:28alors qu'il faut déculpabiliser

01:05:30l'homme.

01:05:32C'est pour ça que je dis qu'à ce moment-là,

01:05:34il vaut mieux à un moment donné aller voir un tiers,

01:05:36donc un sexothérapeute.

01:05:38Parce que souvent, les partenaires vont pas

01:05:40trop communiquer parce qu'ils ont peur

01:05:42de... L'homme va éviter, il est dans le déni

01:05:44ou parfois dans la honte.

01:05:46La femme, elle a peur de

01:05:48le critiquer, etc.

01:05:50Et c'est parfois

01:05:52la relation extra-conjugale qui va devenir

01:05:54la solution, mais qui va mettre encore plus le couple

01:05:56en danger. Un homme

01:05:58qui n'arrive pas à faire jouir sa femme

01:06:00et qui va prendre une maîtresse

01:06:02pour se rassurer, c'est pas tellement la bonne solution

01:06:04non plus.

01:06:06Donc voilà, panne d'érection,

01:06:08éjaculation trop rapide,

01:06:10tout ça, ça a du sens.

01:06:12C'est comprendre le symptôme,

01:06:14comme vous le dites toujours, qui va permettre

01:06:16de retrouver de meilleures sensations.

01:06:20Trop vers elle, on perd ses moyens.

01:06:22Trop centré sur soi, on est égoïste.

01:06:24Voilà en gros le résumé

01:06:26de la sexualité de l'homme.

01:06:28C'est triste, hein ?

01:06:30Ben oui, ça baisse pas beaucoup de perspectives.

01:06:32Voilà, donc la parole,

01:06:34la communication, c'est ça qui va permettre d'aider.

01:06:36En fait,

01:06:38en résumé, la femme n'attend qu'une chose

01:06:40qu'on la désire parce qu'elle est désirable,

01:06:42ce dont elle doute beaucoup, et l'homme

01:06:44n'attend qu'une chose qu'on le rassure sur ses capacités

01:06:46à être un bon amant.

01:06:48Voilà, voilà. Et c'est parfait

01:06:50cette petite conclusion de ce

01:06:52sexo-conseil pour accueillir mon invité.

01:06:54N'est-ce pas ?

01:06:56Bonjour Margot Theroux.

01:06:58Bonjour Régine.

01:07:00Vous êtes l'autrice de ce livre,

01:07:02La Malbaise. Pourquoi nous faisons moins l'amour

01:07:04et comment réenchanter nos ébats ?

01:07:06Alors je suppose que ce livre vous est venu

01:07:08suite à la dernière enquête sur la sexualité

01:07:10des Français, qui est assez triste.

01:07:12Oui, alors il s'avère que j'étais déjà

01:07:14dans le processus de l'écriture du livre

01:07:16au moment où l'enquête est sortie,

01:07:18mais c'est aussi surtout que je trouve qu'il y a,

01:07:20et je pense que vous pouvez en constater tous les deux,

01:07:22il y a une espèce d'énorme dissonance entre ce que j'entends

01:07:24dans mes consultations et ce que vous devez entendre

01:07:26ici au témoignage de votre émission

01:07:28et ce qu'on nous présente comme étant

01:07:30la normalité en matière de sexuel.

01:07:32Je suis bien d'accord avec vous.

01:07:34Qu'est-ce que vous pensez de la conclusion

01:07:36de mon sexo-conseil ?

01:07:38J'aime beaucoup, parce que c'était,

01:07:40je sors tout juste de consultation,

01:07:42et c'était effectivement l'objet d'une de mes consultes.

01:07:44Et il est vrai que derrière

01:07:46effectivement les asymétries

01:07:48de désir entre les hommes et les femmes,

01:07:50où les hommes vont avoir de manière générale

01:07:52tendance à avoir plus de désir,

01:07:54se cache surtout, plus que le côté sexuel,

01:07:56l'envie d'être aimée, l'envie d'être admirée,

01:07:58l'envie d'être reconnue,

01:08:00et c'est ce que je conseille à mes patientes,

01:08:02en disant, encore une fois,

01:08:04exprimer son désir n'implique pas à vouloir faire l'amour,

01:08:06et parfois en fait les hommes,

01:08:08ils ont juste besoin de se sentir désirés,

01:08:10plus que d'avoir des rapports sexuels.

01:08:12En même temps, il y a cette pulsion masculine

01:08:14qui parfois se traduit trop

01:08:16comme un sentiment de besoin de faire l'amour,

01:08:18alors que c'est une pulsion et c'est donc pas un besoin,

01:08:20et ça c'est une chose que les femmes

01:08:22ne comprennent pas toujours non plus,

01:08:24ne comprennent même pas toujours eux-mêmes

01:08:26pourquoi ils ont autant envie de faire l'amour,

01:08:28donc ça c'est aussi quelque chose

01:08:30dont on ne parle pas tellement

01:08:32dans la société actuelle.

01:08:34En fait, ce qui se passe,

01:08:36c'est que moi j'ai peut-être une approche

01:08:38un peu différenciante là-dessus,

01:08:40j'estime qu'en fait les hommes,

01:08:42on leur autorise à verbaliser cette pulsion

01:08:44que les femmes ont aussi,

01:08:46mais c'est juste que sociétalement,

01:08:48on leur apprend par l'éducation, par la pop culture,

01:08:50à une femme, et je ne vais pas vous l'apprendre,

01:08:52forcément je ne sais qu'à l'autre nom d'oiseau,

01:08:54et donc ils ont plus l'habitude d'être en contact

01:08:56les hommes avec ce désir-là,

01:08:58là où les femmes elles en sont tenues, éloignées

01:09:00par la société.

01:09:02C'est là où on ne sera pas d'accord,

01:09:04mais c'est intéressant, parce que quand j'ai reçu votre livre,

01:09:06ma première réaction c'était

01:09:08le titre La Malbaise,

01:09:10et puis je me suis dit ça va être encore une critique

01:09:12du porno, une critique des hommes, etc.

01:09:14Et puis j'ai lu le livre

01:09:16et je me suis dit non, c'est un livre

01:09:18intelligent, et c'est vrai que vous parlez

01:09:20beaucoup de

01:09:22nos différences,

01:09:24femmes désirées,

01:09:26hommes désirants,

01:09:28mais

01:09:30vous évoquez beaucoup

01:09:32ces difficultés

01:09:34à comprendre

01:09:36ce que c'est que la sexualité,

01:09:38et finalement tout ce que véhicule

01:09:40la société, c'est encore une fois

01:09:42des caricatures

01:09:44du sexe.

01:09:46Tout à fait, de façon assez ironique,

01:09:48ou pas, aujourd'hui dans mes consultations

01:09:50j'ai quand même plus d'hommes que de femmes,

01:09:52et je trouve qu'il y a un espèce

01:09:54de vacuité intellectuelle

01:09:56sur la question de la sexualité,

01:09:58où on s'enferme tous et toutes dans des stéréotypes,

01:10:00et c'est pour ça que sur la couverture, y compris du livre,

01:10:02il y a un homme et une femme,

01:10:04c'est qu'en fait on est tous concernés par la malbaise,

01:10:06on a des

01:10:08injonctions qui sont différentes,

01:10:10les hommes il faut qu'ils soient,

01:10:12et vous en parliez dans votre conclusion,

01:10:14les hommes il faut qu'ils soient

01:10:16performants, les femmes

01:10:18on les éduque à être désirées

01:10:20avant de ressentir leur propre désir,

01:10:22et finalement tant les hommes que les femmes

01:10:24souffrent

01:10:26d'une mauvaise sexualité ou d'une malbaise,

01:10:28comme je dis.

01:10:30Vous avez envie de réagir, Jean-Charles Bouchoud ?

01:10:32Moi je suis ravi de vous écouter.

01:10:34J'en apprends

01:10:36beaucoup, oui.

01:10:38Et quand est-ce qu'on considérera le corps

01:10:40comme un temple ?

01:10:42C'est-à-dire que ton corps est un temple

01:10:44qui abrite une part du divin,

01:10:46et si tu considères mon corps

01:10:48comme un temple, à ce moment-là

01:10:50les relations amoureuses

01:10:52peuvent devenir des cérémonies,

01:10:54et on se détache du but, c'est important de se détacher

01:10:56de ce besoin d'orgasme

01:10:58absolu, c'est pas grave,

01:11:00c'est d'abord une communication, c'est d'abord une communion.

01:11:02Le langage des corps, oui,

01:11:04bien sûr.

01:11:06Mais pour ça il faut déjà être dans son

01:11:08ressenti,

01:11:10moi je le répète souvent, le corps

01:11:12ne mange jamais, sauf qu'il faut

01:11:14encore être capable de ressentir,

01:11:16et la sexualité ça part d'abord par du

01:11:18ressenti, et non pas

01:11:20par ce qu'il faudrait faire,

01:11:22et c'est là

01:11:24où on voit que

01:11:26on a encore beaucoup de travail, moi je dis toujours

01:11:28la révolution sexuelle

01:11:30elle n'a pas eu lieu.

01:11:32Vous êtes d'accord avec ça ?

01:11:34J'ai deux choses qui me viennent à l'esprit

01:11:36en vous écoutant. La première, effectivement,

01:11:38je trouve que quand on cherche absolument

01:11:40l'orgasme chez l'autre, c'est avec soi qu'on fait

01:11:42l'amour plus qu'avec l'autre.

01:11:44Chez l'autre ou même chez soi ?

01:11:46On peut avoir une relation sexuelle et qu'il n'y ait

01:11:48pas d'orgasme à la fin, et ça peut être

01:11:50très intéressant, je le conseille

01:11:52aux jeunes hommes, essayez

01:11:54de ne pas avoir d'orgasme,

01:11:56travaillez là-dessus pour voir ce qui se passe,

01:11:58il va naître cette frustration,

01:12:00peut-être même de la colère,

01:12:02après coup il y aura une belle énergie qui

01:12:04circulera à l'intérieur de vous, c'est absolument

01:12:06passionnant. Il y a quand même des

01:12:08hommes qui sont tout à fait capables de se cuper

01:12:10d'une femme sans forcément avoir envie

01:12:12d'avoir un orgasme.

01:12:14Et qu'est-ce qui en résulte ?

01:12:16Parce qu'après ça, vous allez voir que vous êtes

01:12:18traversés par de très belles énergies,

01:12:20parce que l'énergie elle reste justement,

01:12:22elle n'est pas dispandiée, je ne crois pas que le mot

01:12:24existe, mais elle n'est pas éjectée.

01:12:26Oui, mais là, on parle déjà d'une sexualité

01:12:28un petit peu plus...

01:12:30Spirituelle.

01:12:32Oui, je veux dire qu'il n'est plus la sexualité

01:12:34des ados.

01:12:36Il faut qu'ils apprennent.

01:12:38Oui, il faut qu'ils apprennent, mais au départ,

01:12:40ils sont quand même très dominés par leurs hormones.

01:12:42Les premières relations sexuelles,

01:12:44on veut se débarrasser de quelque chose.

01:12:46On veut se débarrasser de quelque chose.

01:12:48On est envahi par les hormones.

01:12:50Les garçons

01:12:52de 16-17 ans,

01:12:54ils sont quand même

01:12:56particulièrement dominés justement par la fameuse

01:12:58pulsion, vous êtes d'accord ou pas avec ça

01:13:00Margot Theroux ?

01:13:02Encore une fois, quitte à radoter,

01:13:04je trouve qu'il y a tellement de messages...

01:13:06J'ai du mal avec la question du naturel

01:13:08et de l'inné et de l'acquis

01:13:10sur ce qui touche à la sexualité

01:13:12de manière générale parce que

01:13:14ça peut justifier, mais parfois ça peut enfermer

01:13:16et on peut ne pas être d'accord là-dessus

01:13:18et c'est pour ça que je trouve

01:13:20qu'il y a une éducation

01:13:22ou pas, autour de la sexualité

01:13:24où encore une fois, les hommes et les jeunes garçons

01:13:26vont être encouragés. Quand on regarde juste

01:13:28le simple traitement qui est fait à la masturbation,

01:13:30je trouve que c'est hyper intéressant, c'est-à-dire que les jeunes hommes

01:13:32vont être encouragés ou en tout cas

01:13:34ça va être accepté et puis même le mot

01:13:36branleur est quelque chose qui est rentré dans notre vocabulaire

01:13:38courant, en dehors de la sexualité

01:13:40fait bâton branleur...

01:13:42Là où les femmes, la masturbation c'est quelque chose

01:13:44qui est nié, qui est un tabou

01:13:46on ne parle pas du plaisir féminin

01:13:48et donc ce rapport différencié chez les jeunes gens

01:13:50en matière de sexualité, plus tard va s'exprimer

01:13:52dans la sexualité. Un homme qui soit triste

01:13:54ou qui soit heureux, il va se masturber.

01:13:56J'entends bien, moi j'ai

01:13:58un petit peu tendance à penser

01:14:00quand même de l'inné

01:14:02dans nos différences hommes-femmes

01:14:04je peux entendre que vous pensez qu'il n'y a rien

01:14:06d'inné, que c'est que

01:14:08de l'acquis, mais néanmoins

01:14:10quand on regarde le corps d'un petit garçon

01:14:12il est évident qu'à un moment donné

01:14:14il va toucher facilement son zizi

01:14:16le corps d'une petite fille

01:14:18elle n'est pas amenée naturellement à toucher

01:14:20son zizi, sauf si

01:14:22en effet on l'invite et on ne va pas

01:14:24inviter une petite fille à toucher son zizi

01:14:26et donc vous voyez que c'est quand même complexe

01:14:28c'est quand même une différence anatomique

01:14:30par rapport à nos organes génitaux

01:14:32qui fait qu'une femme

01:14:34si elle veut comprendre comment est son sexe

01:14:36elle est obligée de se mettre un miroir entre les cuisses

01:14:38c'est quand même un acte qui demande

01:14:40une...

01:14:42quelque chose, le garçon

01:14:44il se voit dans le miroir, il voit son pénis

01:14:46Après j'ai déjà vu moi

01:14:48je suis jeune maman

01:14:50j'ai des enfants de garçons petits autour de moi

01:14:52et j'ai déjà vu des petites filles se frotter

01:14:54contre des barres

01:14:56on est totalement d'accord

01:14:58qu'il y a des petites filles qui se masturbent

01:15:00et ça dérange d'ailleurs beaucoup souvent les parents

01:15:02et c'est pour ça que 20 ans plus tard

01:15:04elle se met à venir me voir en consultation

01:15:06avec un interdit

01:15:08tu es la pire d'être aînée, autre joyeuseté

01:15:10enfin bref ça fait des drames

01:15:12bien sûr qu'il faut rappeler aux parents

01:15:14qu'un enfant qui se masturbe devant nous

01:15:16on lui dit tu as le droit, mais dans ta chambre

01:15:18pas devant tout le monde, on est bien d'accord

01:15:20mais quand même sur le plan anatomique

01:15:22il y a une différence évidente

01:15:24qui peut être explique aussi

01:15:26pourquoi autant d'hommes se masturbent

01:15:28naturellement et autant de femmes

01:15:30n'osent pas

01:15:32parce que c'est un acte

01:15:34qui demande

01:15:36déjà

01:15:38enfin c'est un acte qui demande

01:15:40une décision

01:15:42je ne suis pas d'accord mais effectivement

01:15:44oui oui mais j'entends bien que vous n'êtes pas d'accord

01:15:46et c'est votre droit le plus strict et c'est ce qui est intéressant

01:15:48parce qu'effectivement ça me force aussi à me dire

01:15:50à me repencher, à revoir cette question

01:15:52et c'est ce qui est intéressant

01:15:54dans votre livre justement La Malbaise

01:15:56aux éditions Payot parce que vous évoquez

01:15:58tout ce qui fait qu'il y a des différences

01:16:00de désirs entre les hommes et les femmes

01:16:04et comment on peut en finir

01:16:06justement avec La Malbaise

01:16:08pour qu'on se retrouve, parce que

01:16:10le but de ce livre encore une fois c'est pas du tout

01:16:12de taper sur les hommes

01:16:14c'est juste d'expliquer peut-être

01:16:16ce qu'on pourrait faire pour que la sexualité

01:16:18entre les hommes et les femmes aille mieux

01:16:20C'est un livre positif et non pas négatif

01:16:22sur la situation

01:16:24complexe entre les hommes et les femmes

01:16:26aujourd'hui et qui est un petit peu exacerbée

01:16:28Exactement, c'est-à-dire que

01:16:30je conflue le livre en disant que

01:16:32pour moi en fait

01:16:34il faut passer de la lutte des sexes

01:16:36à une lutte pour le sexe

01:16:38et que peut-être la sexualité

01:16:40c'est encore un peu cet angle mort aujourd'hui

01:16:42en post-MeToo

01:16:44où les hommes et les femmes ont tous les deux

01:16:46et c'est pour ça que dans la sexualité, j'ai pas envie de parler des hommes

01:16:48comme étant des alliés

01:16:50parce qu'eux souffrent de toutes ces injonctions

01:16:52que vous abordiez ensemble il y a quelques instants

01:16:54et que les femmes aussi

01:16:56et que finalement on malbaisse toutes

01:16:58et que c'est l'occasion

01:17:00et je vous remercie de le souligner

01:17:02c'est que la troisième partie de ce livre

01:17:04elle est vraiment là à proposer des solutions

01:17:06des choses concrètes à mettre en place

01:17:08que ce soit autour de la séduction

01:17:10que ce soit autour des cinq sens

01:17:12pour que les couples puissent se retrouver

01:17:14parce qu'il ne faut pas l'oublier

01:17:16ça devrait être très fun

01:17:18mais ce qui est intéressant

01:17:20c'est un peu le message que j'ai envie de vous donner

01:17:22parce que je vous aime beaucoup

01:17:24et je suis ravie de vous rencontrer

01:17:26c'est que quand on est très jeune

01:17:28et qu'on a envie de libérer la sexualité

01:17:30on croit que c'est possible

01:17:32moi qui malheureusement

01:17:34ai quelques

01:17:36vingtaines ou trentaines d'années de plus

01:17:38que vous, je me suis rendu compte

01:17:40qu'en fait pour libérer la sexualité

01:17:42il faudrait que les parents ne puissent avoir des enfants

01:17:44que quand ils ont libéré leur sexualité

01:17:46et ça c'est impossible

01:17:48donc on ne libérera peut-être jamais la sexualité

01:17:50mais ceux qui ont quand même envie

01:17:52de libérer leur sexualité

01:17:54je leur conseille votre livre

01:17:56La Malbaise aux éditions Payot

01:17:58merci en tout cas d'être venue

01:18:00et de nous en parler Margot Theroux

01:18:02merci beaucoup

01:18:04on va se retrouver dans un instant

01:18:06et on va revenir sur la Luite de Pouvoir

01:18:0814h16

01:18:10Brigitte Lahaye Sud Radio

01:18:12toujours en compagnie de Jean-Charles Bouchoud

01:18:14je rappelle le titre de votre dernier livre

01:18:16Les violences invisibles aux éditions

01:18:18le courrier du livre

01:18:20et puis finalement je vous garde Margot Theroux

01:18:22parce qu'on parle aujourd'hui de la lutte de pouvoir

01:18:24dans le couple

01:18:26et j'avais envie pour conclure

01:18:28qu'on aborde justement les luttes de pouvoir

01:18:30sous la couette

01:18:32parce que finalement on en a un petit peu parlé

01:18:34dans l'émission tout à l'heure

01:18:36mais c'est vrai que dans la sexualité

01:18:38c'est souvent

01:18:40quelqu'un qui domine

01:18:42et l'autre qui se soumet

01:18:44vous êtes d'accord tous les deux avec ça ?

01:18:46souvent c'est comme ça

01:18:48mais ce que nous avons remarqué tout à l'heure

01:18:50c'est que souvent celui qui cherche à dominer

01:18:52c'est celui qui est dans la peur

01:18:54il cherche à compenser quelque chose

01:18:56qui est du côté de la peur

01:18:58c'est exactement ce que désigne

01:19:00le complexe de la castration

01:19:02et moi je vois vraiment en consultation

01:19:04je précise d'ailleurs

01:19:06que vous êtes

01:19:08sexologue Margot Theroux

01:19:10et c'est pour ça que votre livre

01:19:12La Malbaise parle beaucoup

01:19:14de la sexualité du point de vue

01:19:16d'une sexologue

01:19:18oui bien sûr et effectivement

01:19:20il met de la lumière de statistiques

01:19:22de certaines situations que j'ai pu rencontrer en consultation

01:19:24et donc je vous disais

01:19:26quand j'ai une asymétrie de désir

01:19:28il va y avoir un peu le patient désigné

01:19:30cas classique, monsieur a plus de désir que madame

01:19:32qui a des problèmes et puis finalement

01:19:34quand on travaille sur madame

01:19:36c'est monsieur en réalité qui cachait

01:19:38une peur, une angoisse

01:19:40souvent c'est de l'angoisse d'abandon

01:19:42si je ne suis pas à la hauteur

01:19:44on ne va pas me garder

01:19:46et parfois même les problèmes

01:19:48ça appelle les problèmes

01:19:50si je veux vraiment trop être performant

01:19:52c'est justement là où un jour arrive la panne

01:19:54oui et puis il y a quand même

01:19:56une supériorité de la femme dans la sexualité

01:19:58c'est que nous on pourra toujours

01:20:00arriver à quelque chose

01:20:02peut-être pas au plaisir

01:20:04réel mais au moins

01:20:06on pourra arriver à avoir

01:20:08une relation sexuelle, l'homme

01:20:10s'il ne bande pas ou s'il est

01:20:12très très très éjaculateur

01:20:14précoce, il est face

01:20:16à un échec et aujourd'hui

01:20:18où on demande tellement aux hommes

01:20:20d'être performants, c'est difficile

01:20:22oui ben

01:20:24effectivement moi je constate

01:20:26qu'il y a une espèce de charge mentale sexuelle

01:20:28chez les hommes

01:20:30à cause de cette injonction

01:20:32à être dure, et on me le disait

01:20:34tout à l'heure en consultation, une femme

01:20:36qui ne lubrifie pas pour des raisons diverses

01:20:38il y a toujours des techniques, des alternatives

01:20:40on peut tricher

01:20:42là où effectivement

01:20:44les hommes c'est saillant

01:20:46il n'y a pas d'érection

01:20:48et alors qu'est-ce que vous pensez tous les deux

01:20:50Margot Theroux

01:20:52parce que ça c'est quelque chose qui m'a beaucoup intéressée

01:20:54à un moment donné, l'homme qui n'éjacule pas

01:20:56justement

01:20:58et je trouve que quelque part

01:21:00il y a quand même aussi une prise de pouvoir

01:21:02de ne pas donner son plaisir

01:21:04il ne faut pas aller trop vite dans nos conclusions

01:21:06l'homme qui n'éjaculerait jamais

01:21:08peut-être qu'il y a une prise de pouvoir

01:21:10je l'ai proposé tout à l'heure, c'est très intéressant

01:21:12de ne pas éjaculer

01:21:14on ne va pas revenir sur la sexualité

01:21:16on ne va pas revenir là-dessus

01:21:18parce que c'est quand même minoritaire

01:21:20que l'homme qui a un orgasme à blanc

01:21:22c'est-à-dire un orgasme sans éjaculation

01:21:24c'est quelqu'un qui a beaucoup travaillé

01:21:26sa sexualité, mais c'est quand même

01:21:28la minorité des hommes, excusez-moi

01:21:30non, non, moi l'anéjaculation je le vois

01:21:32comme pathologie

01:21:34les hommes qui ne donnent rien

01:21:36ce sont des gens qui ne donnent rien

01:21:38oui, en fait, c'est

01:21:40quand effectivement, encore une fois

01:21:42étant sexologue-clinicienne, non-médecin, une fois que la cause médicale

01:21:44a été écartée, qu'il n'y ait pas un problème de prostate

01:21:46bien sûr

01:21:48généralement l'anéjaculation c'est très souvent

01:21:50les hommes que j'ai reçus

01:21:52on est souvent

01:21:54sur du traumatisme

01:21:56ah, c'est des gens qui n'arrivent pas à éjaculer ?

01:21:58ils n'arrivent pas à éjaculer dans leur partenaire

01:22:00c'est ça qui est très intéressant

01:22:02avec la masturbation, ils vont souvent y arriver

01:22:04mais pas dans la partenaire

01:22:06il y a plusieurs types d'anéjaculation, totale, partielle, situationnelle

01:22:08ou en tout cas, les personnes que je reçois

01:22:10c'est des personnes qui, quand elles sont toutes seules

01:22:12donc des hommes, quand ils sont tous seuls, ils se masturbent, ça va

01:22:14quand ils se masturbent à côté de leur partenaire, ça va

01:22:16mais quand ils sont dans l'acte de la pénétration

01:22:18et c'est là où, effectivement, il y a de l'ordre

01:22:20et c'est pour ça que c'est important aussi de faire passer ce message

01:22:22c'est que très souvent, les hommes

01:22:24prennent conscience de leur santé mentale

01:22:26quand ils ont un problème sexuel

01:22:28et ça, je trouve ça hyper intéressant

01:22:30c'est-à-dire que je suis très souvent la première porte d'entrée

01:22:32à la santé mentale

01:22:34parce que physiquement, on n'est plus dans ce qu'on disait

01:22:36la performance, ça bloque

01:22:38donc à l'origine, il y a un trauma ?

01:22:40oui, en tout cas, il y a un traumatisme

01:22:42alors c'est parfois

01:22:44parce qu'ils ont trop regardé des films pornos

01:22:46en se masturbant, donc ils ont une

01:22:48connexion à leur sexe qui est

01:22:50d'une manière tellement cognitive

01:22:52que dans le vagin, ils ne ressentent rien

01:22:54ça peut être ça

01:22:56ça peut être la peur

01:22:58d'enfanté

01:23:00vous voyez, donc

01:23:02il y a plein de...

01:23:04une mauvaise image de la sexualité

01:23:06une culpabilité

01:23:08ça peut être ne pas donner sa semence à l'autre

01:23:10pour la punir

01:23:12parce qu'on parlait

01:23:14de la femme qui refuse

01:23:16les relations sexuelles

01:23:18pour punir l'autre, mais parfois, c'est l'homme

01:23:20qui refuse aussi

01:23:22d'être

01:23:24dans l'acte sexuel

01:23:26on ne soupçonne pas le nombre d'hommes

01:23:28parce qu'effectivement, c'est pas...

01:23:30on ne le soupçonne pas parce qu'encore une fois

01:23:32les stéréotypes, c'est des hommes qui ont des écarts

01:23:34de désir, mais qui, eux, sont

01:23:36celui qui a le moins de désir

01:23:38et parfois, ça va se traduire

01:23:40typiquement, à ce moment, j'ai un couple

01:23:42ils veulent faire un enfant

01:23:44et il dit oui, mais son corps dit non

01:23:46à une éjaculation

01:23:48au début, il y a des dysfonctions érectiles

01:23:50et quand il arrive à avoir une érection, à une éjaculation

01:23:52ben oui, parce qu'il ne veut pas être père

01:23:54il y a quelque chose qui bloque

01:23:56il faut un psychanalyste

01:23:58travailler le masculin

01:24:00moi, c'est pour ça que je suis toujours

01:24:02aussi passionnée par la sexualité

01:24:04parce qu'elle parle toujours de nos symptômes

01:24:06au fond, on en arrive toujours à la même chose

01:24:08c'est ça

01:24:10et si on ne veut pas...

01:24:12je prends un exemple très basique que tout le monde va comprendre

01:24:14l'homme

01:24:16qui est dans une relation

01:24:18avec son épouse, tout va bien

01:24:20etc, il prend une maîtresse

01:24:22et là, il n'arrive pas

01:24:24à bander, son corps lui parle

01:24:26quand même. La culpabilité, j'imagine

01:24:28absolument

01:24:30vous ne seriez pas psychanalyste, Jean-Charles Guichaud ?

01:24:32on a une piste, en tout cas

01:24:34non, mais voyez

01:24:36il n'y a rien à faire

01:24:38notre corps, lui, il nous dit

01:24:40plein de choses

01:24:42et dans la sexualité, il nous en dit

01:24:44beaucoup. Oui, tout à fait, les femmes ont

01:24:46l'habitude d'écouter leur corps

01:24:48là où les hommes, effectivement

01:24:50la première porte d'entrée dans la santé mentale

01:24:52ça va être une dysfonction

01:24:54mécanique qui en réalité

01:24:56va être... et c'est pour ça que moi

01:24:58j'adore les consultations parce que c'est un peu comme un cluedo

01:25:00derrière le côté très marrant de dire

01:25:02je suis sexologue, en réalité ça mêle

01:25:04de la philo, de la psycho, de l'analyse

01:25:06de la socio

01:25:08donc non, c'est fascinant

01:25:10et comme vous le dites, il faut aller aussi au-delà des stéréotypes

01:25:12au-delà des apparences et au-delà de ce qu'on veut bien

01:25:14nous montrer de manière générale

01:25:16dans la société

01:25:18c'est pour ça que c'est important

01:25:20de ne pas...

01:25:22plus j'avance

01:25:24à force d'écouter tellement de gens

01:25:26plus je crois qu'il n'y a pas une règle

01:25:28il n'y a pas de dogme

01:25:30chaque cas est un cas particulier

01:25:32un individu

01:25:34et il faut lui donner les pistes

01:25:36de se trouver lui-même

01:25:38bien sûr, oui, faire le cluedo

01:25:40comme vous le disiez tout à l'heure, c'est-à-dire

01:25:42partir à la recherche, ce que nous avons fait

01:25:44depuis hier

01:25:46en cherchant quel était souvent

01:25:48le trauma d'origine

01:25:50remonter au trauma

01:25:52qui est bien souvent une répétition qui nous envoie

01:25:54très...

01:25:56très en arrière

01:25:58très loin, oui, d'ailleurs dans notre sexualité

01:26:00souvent

01:26:02il y a des inhibitions, des peurs

01:26:04des blocages qui remontent peut-être

01:26:06à nos grands-parents

01:26:08même parfois plus loin

01:26:10oui, c'est transgénérationnel, ça peut l'être

01:26:12et puis aussi la sexualité, ça on a tendance

01:26:14à l'oublier et j'imagine

01:26:16que vous le dites, c'est une redite

01:26:18du lien de l'attachement

01:26:20quand on a des attachements désorganisés

01:26:22anxieux, évitants

01:26:24on va s'attendre à l'autre

01:26:26de retrouver parfois cette

01:26:28même fusion, j'ai un exemple en tête

01:26:30d'un homme qui cherchait que l'autre

01:26:32le désir a tout pris

01:26:34et en réalité il y a une blessure d'abandon

01:26:36une mère absente et donc du coup il va rechercher cette même

01:26:38intensité émotionnelle dans la sexualité

01:26:40et ça il ne faut pas l'oublier que dans la sexualité

01:26:42on va essayer de reproduire ces émotions

01:26:44des premiers instants, et si on est sur

01:26:46un attachement évitant, anxieux ou désorganisé

01:26:48je ne sais pas ce que vous

01:26:50en pensez, mais ça

01:26:52a des conséquences

01:26:54Je suis tout à fait d'accord

01:26:56Très bien, on va terminer

01:26:58sur cet accord

01:27:00triangulaire

01:27:02et puis je vais

01:27:04vous remercier tous les deux

01:27:06Margot Theroux, merci

01:27:08vous êtes l'autrice de La Malbaise

01:27:10c'est sorti aux éditions Payot

01:27:12le sous-titre, Pourquoi nous faisons moins

01:27:14l'amour et comment ré-enchanter

01:27:16nos ébats

01:27:18Jean-Charles Bouchoud, merci beaucoup pour ces deux émissions

01:27:20hier et aujourd'hui

01:27:22on a parlé hier de la possession, aujourd'hui des luttes

01:27:24de pouvoir, et je rappelle votre

01:27:26dernier livre, Les violences invisibles

01:27:28c'est aux éditions le courrier du livre

01:27:30elles sont aussi nombreuses, les violences

01:27:32invisibles, elles sont parfois plus

01:27:34difficiles à repérer, et c'est

01:27:36donc un livre aussi nécessaire

01:27:38pour tous ceux qui ne sont peut-être pas heureux

01:27:40dans leur couple, qui ont l'impression qu'il y a des choses

01:27:42qui ne vont pas, et bien peut-être que ça

01:27:44peut vous permettre de découvrir justement

01:27:46ces violences invisibles qui

01:27:48sont souvent des mots

01:27:50des critiques

01:27:52répétées, etc

01:27:54Lundi

01:27:56on sera avec Vincent Hupertand et on va parler

01:27:58de la sexualité des seniors

01:28:00et oui, on prend de l'âge, la sexualité

01:28:02comment elle va, quelles sont les

01:28:04solutions pour garder le plaisir

01:28:06lorsqu'on est homme, lorsqu'on est femme

01:28:08ce sera notre sujet lundi

Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 16 mai 2025S20 160525 - BL PAD-TRAITE

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