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· Nous sommes jeudi 2 février 2023, voici le programme de Toujours Debout !
▶ Retour de Terrain
Rémi-Kenzo Pagès viendra nous présenter son retour de terrain sur les dernières actualités autour de la réforme des Retraites. La bataille parlementaire commence sérieusement, maintenant que la loi a été examinée en commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale. A partir de lundi, les députés auront deux semaines pour se positionner sur le projet de loi.
▶ Retour de Terrain
Puis ma consoeur Lisa Lap nous rejoindra pour jouer au Kissékadit, avant de nous livrer un petit retour de terrain. Elle était hier devant le Sénat quand ce dernier à voter constitutionnalisation de l’IVG.
▶ Fond de l'Info️
La seconde partie de l’émission sera consacrée à un sujet qui concerne absolument toute la société. En marge des prochains JO organisés en région parisienne l’année prochaine, une loi dite Olympique est en cours de vote depuis le 24 janvier dernier. Nous recevrons pour en parler Bastien Le Querrec, Juriste à la Quadrature du Net et Natsuko de l'association Saccage 2024)
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Rémi-Kenzo Pagès viendra nous présenter son retour de terrain sur les dernières actualités autour de la réforme des Retraites. La bataille parlementaire commence sérieusement, maintenant que la loi a été examinée en commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale. A partir de lundi, les députés auront deux semaines pour se positionner sur le projet de loi.
▶ Retour de Terrain
Puis ma consoeur Lisa Lap nous rejoindra pour jouer au Kissékadit, avant de nous livrer un petit retour de terrain. Elle était hier devant le Sénat quand ce dernier à voter constitutionnalisation de l’IVG.
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La seconde partie de l’émission sera consacrée à un sujet qui concerne absolument toute la société. En marge des prochains JO organisés en région parisienne l’année prochaine, une loi dite Olympique est en cours de vote depuis le 24 janvier dernier. Nous recevrons pour en parler Bastien Le Querrec, Juriste à la Quadrature du Net et Natsuko de l'association Saccage 2024)
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00:00:00 Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue sur Le Média, nous sommes le jeudi 2 février
00:00:13 2023, il est 18h30, un petit peu passé, et comme chaque semaine j'ai le plaisir de
00:00:17 vous retrouver ici en direct sur le plateau du Média pour un nouveau numéro de votre
00:00:21 émission d'actualité politique et de débat, toujours debout.
00:00:23 Que vous soyez ici pour suivre l'émission en direct ou en différé, nous vous invitons
00:00:28 à partager le lien de cette vidéo et à réagir en dessous dans l'espace commentaire
00:00:32 ou dans le chat en direct bien sûr, avec courtoisie et respect comme d'habitude.
00:00:35 Nous sommes heureux de compter sur vous, d'ailleurs vous êtes toujours plus nombreuses et nombreux
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00:01:06 l'aventure.
00:01:07 Merci beaucoup à toutes et à tous et pour l'heure, c'est l'heure de Toujours Debout.
00:01:26 Dans ce nouveau numéro de Toujours Debout, comme chaque soir du lundi au jeudi en direct
00:01:30 à 18h30, plus d'une heure d'info, de débat et de décryptage dans la bonne humeur que
00:01:35 vous appréciez chez nous.
00:01:36 Bonne humeur augmentée aujourd'hui puisque j'ai le plaisir d'avoir un petit public
00:01:39 d'abonnés derrière.
00:01:40 Vous pouvez faire un petit peu de bruit, peut-être qu'on vous entend dans le micro.
00:01:43 Yes ! Merci d'être venu ce soir avec nous, c'est une première où c'est assez rare
00:01:49 et on va peut-être recommencer l'expérience plusieurs fois, ça fait plaisir de vous voir
00:01:52 juste derrière.
00:01:53 Ce soir, en première partie de l'émission, mon camarade et collègue Rémi Quenzo Pagesse
00:01:57 viendra nous présenter son retour de terrain sur les dernières actualités autour de la
00:02:01 réforme des retraites.
00:02:02 La bataille parlementaire commence sérieusement maintenant que la loi a été examinée en
00:02:05 commission des affaires sociales à l'Assemblée Nationale.
00:02:08 A partir de lundi, les députés auront deux semaines pour se positionner sur le projet
00:02:12 de loi.
00:02:13 Puis ma consoeur Léa Zalap, que vous appréciez tout autant, nous rejoindra pour jouer au
00:02:16 Qui c'est qui a dit, le jeu qu'on apprécie aussi jouer sur ce plateau, avant de nous
00:02:20 livrer un petit retour de terrain, elle aussi une carte blanche.
00:02:22 Elle était hier devant le Sénat quand ce dernier a voté la constitutionnalisation
00:02:27 de l'IVG.
00:02:28 La seconde partie de l'émission sera consacrée à un sujet qui concerne absolument toute
00:02:32 la société.
00:02:33 En marge des prochains Jeux Olympiques organisés en région parisienne l'année prochaine,
00:02:37 une loi dite « olympique » est en cours de vote depuis le 24 janvier dernier, décriée
00:02:41 comme liberticide, notamment via son article 7, qui prévoit le déploiement d'intelligence
00:02:46 artificielle sur les caméras de vidéosurveillance.
00:02:48 Pour en parler, j'ai invité ce soir Bastien Leclerc, juriste à la quadrature du Net,
00:02:53 et Natsuko Sasaki, membre du collectif Sakage 2024.
00:02:57 On en parlera ensemble et on débute tout de suite avec le retour de terrain de Rémi
00:03:02 Kenzo.
00:03:03 Salut Rémi, Kenzo, ça va ?
00:03:07 Ça va et toi Jimi ?
00:03:09 Très bien, merci beaucoup.
00:03:10 Alors tu es venu nous parler de la bataille parlementaire qui rentre dans le dur, avec
00:03:14 comme je le disais tout à l'heure, dès lundi, l'examen du projet de loi de finances
00:03:17 de la sécurité sociale rectificative, le fameux PLSFF, SS pardon, à l'Assemblée
00:03:22 Nationale.
00:03:23 Alors avant d'aller au Sénat, le texte, d'ailleurs tu as passé la journée d'hier
00:03:27 au Sénat avec Andréa Emanuel-Vittes pour prendre le pouls sur le terrain, un peu voir
00:03:30 comment ça se passe, et voir comment les sénateurs se positionnent et préparent aussi
00:03:34 à participer à ce combat.
00:03:35 Dis-nous.
00:03:36 Tout à fait, Jimil, c'est ça.
00:03:37 Il faut préciser que l'examen en commission à l'Assemblée Nationale s'est achevé
00:03:40 hier en commission des affaires sociales.
00:03:43 Les députés de la majorité ont repoussé toutes les propositions de financement alternatif
00:03:47 de la NUPES, 4 997 amendements n'ont pas été examinés, et maintenant les choses
00:03:53 sérieuses commencent.
00:03:54 Dès le 6 février, les députés n'auront que deux semaines pour travailler le texte
00:03:59 de loi, un calendrier très serré, rendu possible par le recours à l'article 47,
00:04:04 alinéa 1 de la Constitution par le gouvernement, mais rien n'est gagné pour ce dernier,
00:04:09 faute de majorité absolue.
00:04:10 Les débats à l'Assemblée Nationale auront donc lieu du 16 au 17 février minuit et
00:04:17 s'enchaînent au Sénat derrière.
00:04:19 L'article 47 alinéa 1 prévoit seulement 50 jours de débats en englobant les deux
00:04:23 parlements.
00:04:24 Ça va donc être très très intense, surtout que lundi, tout commence avec une motion de
00:04:28 rejet préalable de la NUPES et une motion référendaire du Rassemblement National que
00:04:34 la gauche ne votera pas.
00:04:35 50 jours donc pour députés et sénateurs pour contrer dans les institutions cette
00:04:40 réforme, c'est vraiment très peu.
00:04:42 On en a discuté avec Raymond de Poncey hier au Sénat.
00:04:45 La sénatrice porte cette bataille des retraites pour les verts là-bas, dans cette chambre
00:04:51 qui est le Sénat au Palais du Luxembourg et au final, ce qu'elle dit, elle, c'est
00:04:55 que ce qui sera déterminant, c'est pas vraiment le calendrier parlementaire, c'est
00:04:59 en réalité le mouvement social.
00:05:00 Et nous, on nous a imposé quand même un véhicule législatif qui est tout simplement
00:05:11 scandaleux sur le plan démocratique.
00:05:14 Une réforme de la retraite qui devrait d'abord parler du travail, parler du travail pressé,
00:05:21 compressé, souffrant.
00:05:22 Cette bataille-là, parlementaire, nous l'amènerons.
00:05:26 Et vraiment, comme on a pris un véhicule qui prive un vrai débat, le temps d'un
00:05:33 vrai débat parlementaire, et bien nous le mènerons.
00:05:36 On n'aura qu'une semaine, mais pendant une semaine, nous le mènerons.
00:05:40 La bataille parlementaire est importante, elle est quand même articulée avec le mouvement
00:05:45 social, le mouvement de mobilisation dans les rues, dans les entreprises.
00:05:51 Cette articulation est importante, mais je dirais qu'in fine, c'est la mobilisation
00:05:56 sociale, la mobilisation des Français qui sera déterminante, mais nous, on vient en
00:06:00 appui.
00:06:01 Bon, si tu étais au Sénat hier, ce n'était pas que pour prendre le pouls sur le terrain,
00:06:05 puisque le débat, finalement, législatif, les pourparlers ont déjà commencé entre
00:06:09 le gouvernement et les parlementaires.
00:06:11 Tu as notamment suivi les débats, ces débats en question, et les questions du gouvernement,
00:06:14 qu'est-ce que tu en as retenu ?
00:06:15 En effet, Djimil, alors, tu te doutes bien que les retraites, elles étaient au cœur
00:06:19 forcément des discussions, d'un côté, il y a la droite, les LR, les Républicains,
00:06:24 qui se plaignent de la grève, ils disent que les usagers sont pénalisés, qu'il faut
00:06:28 assurer un service minimum, bref, entraver si nécessaire le droit de grève.
00:06:32 De l'autre, il y a la gauche, qui, elle, appelle au retrait du projet de loi.
00:06:36 Le député socialiste Patrice Cannaire a asséné hier au gouvernement que, je le cite,
00:06:41 le peuple ne veut pas de la réforme, et au milieu, il y a le gouvernement, en fait, qui
00:06:44 ne lâche rien.
00:06:45 Elisabeth Borne, la Première ministre, a répondu, je la cite, qu'il faut dire la réalité
00:06:49 aux Français, le nombre d'actifs qui cotisent diminue par rapport au nombre de retraités,
00:06:53 c'est une réalité démographique.
00:06:54 Fin de citation.
00:06:55 Et en citant le Conseil d'Orientation des Retraites, le COR, elle affirme qu'il s'agit
00:07:01 d'assurer l'avenir du système de retraite par répartition et que, sans cette réforme,
00:07:04 en fait, les deux seules autres alternatives sont soit la baisse des pensions, soit la
00:07:09 hausse des cotisations, et cela, elle, n'en veut pas, assure-t-elle.
00:07:12 Elisabeth Borne ne veut donc rien entendre.
00:07:14 Et à ce sujet, justement, tu as eu la réaction de la sénatrice écologiste, qu'on vous
00:07:17 laisse d'écouter dès maintenant.
00:07:19 Ils veulent distiller et renforcer dans la population le sentiment qu'ils ne reculeront
00:07:25 pas et qu'on pourra bien faire 3, 4 millions, voire des grèves, ils ne reculeront pas.
00:07:30 Et effectivement, ça réactive, si vous voulez, le fait que ça fait longtemps que le mouvement
00:07:36 social n'a pas eu de victoire.
00:07:37 Donc, c'est peu à peu intériorisé, effectivement, qu'on perdait, même après de fortes mobilisations.
00:07:46 Les conseils ont compris, et maintenant y compris les retraités, que tous les travailleurs
00:07:51 allaient prendre, et certains travailleurs, ouvriers, employés, femmes, beaucoup plus.
00:07:57 Et par rapport à cette réalité, la seule stratégie politique que prend désormais le
00:08:05 gouvernement, c'est de dire, faites ce que vous voulez, on n'entendra pas, on ne reculera
00:08:09 pas.
00:08:10 Contre ça, aujourd'hui, il faut dire que le mouvement social doit prendre confiance.
00:08:16 Ça fait longtemps qu'on n'a pas eu de victoire, mais là, on n'a jamais eu une opposition
00:08:21 aussi radicale.
00:08:22 On dit que deux tiers des Français sont contre, mais il y a une majorité d'actifs qui sont
00:08:29 contre de façon irréversible, irréductible, radicale.
00:08:33 Bon, la Première Ministre s'est tout de même déclarée prête à travailler avec les différents
00:08:39 groupes parlementaires pour enrichir le texte et aboutir à une loi préférable.
00:08:42 Mais je doute qu'un texte de compromis soit possible tant l'âge de départ à la retraite
00:08:48 à 64 ans est non négociable.
00:08:50 Pour l'opposition, c'est facile d'enrichir le texte.
00:08:52 Il suffit de lâcher sur l'obstination gouvernementale des 64 ans.
00:08:56 Ensuite, eux aussi, ils auront plein de choses à dire pour financer les retraites.
00:09:00 S'il n'y avait pas un quart des travailleurs à 61 ans qui étaient ni en emploi ni en
00:09:06 retraite, mais en emploi, il n'y a plus de problème.
00:09:09 Si les jeunes rentraient plus facilement dans le travail, il n'y a plus de problème de
00:09:14 financement.
00:09:15 Si les femmes étaient payées comme les hommes, il n'y a plus de problème de financement.
00:09:19 Donc, tous ces aspects, nous, on a des propositions, mais justement, ce sont des propositions
00:09:24 dont l'issue, c'est justement de dire que ça apporte d'autres financements et que
00:09:29 le recul de l'âge de départ n'est plus nécessaire.
00:09:33 Il y aura un travail parlementaire, mais que dit la première ministre ?
00:09:39 Elle dit qu'il y a quelque chose de non négociable, c'est 64 ans.
00:09:44 Il faut bien voir que le passage de 62 à 64 ans est plus dur pour les travailleurs
00:09:49 que le passage de 60 à 62 ans.
00:09:51 Ce sont des années qui vont être très impactantes sur la santé des travailleurs.
00:09:57 On le sait, notamment, ça va faire croître la part des travailleurs qui connaîtront
00:10:04 une retraite courte, moins de 10 ans, voire très courte, moins de 5 ans, voire qui mourront
00:10:09 avant la retraite.
00:10:10 Donc, si la première ministre veut faire bouger quelques paramètres d'atténuation
00:10:16 de la brutalité sans vouloir toucher au cœur de la réforme, qui est que l'ouverture
00:10:21 des droits à la retraite sera reportée de deux ans, si vous voulez, pour nous, nous
00:10:26 aussi, l'âge de 64 ans est non négociable.
00:10:30 Merci beaucoup, RKP, pour ton suivi de ce dossier.
00:10:35 On remercie également André qui t'a accompagné hier au Sénat.
00:10:37 Avant de te laisser tranquille ce soir, tu vas rester encore un petit peu avec moi et
00:10:41 Lisa va nous rejoindre pour le L'heure du Qui sait qu'qui dit ?
00:10:44 Et on ne t'a même pas vu courir.
00:10:51 Comment tu vas Lisa ?
00:10:52 Ça va et toi ?
00:10:53 Très bien, merci d'être là ce soir.
00:10:56 Vous commencez à connaître les règles, mais je le répète pour les personnes qui
00:11:00 découvrent l'émission ce soir, j'ai sélectionné avec mon cher collègue Nicolas
00:11:03 Maillard ce soir plusieurs phrases prononcées et/ou tweetées par une personnalité publique
00:11:08 ou politique.
00:11:09 Elles étaient à vous sur ce plateau tous les deux.
00:11:11 Il y a des gens qui peuvent vous aider derrière.
00:11:12 Peut-être à vous aussi là derrière de crier des réponses, on ne sait jamais.
00:11:15 Et les gens chez vous aussi sur le chat.
00:11:17 Moi je vais tricher.
00:11:18 Tu vas tricher aussi ?
00:11:19 Parce que je suis tellement nul à ce jeu.
00:11:20 Faut pas tricher.
00:11:21 Je vais essayer d'y arriver à chaque fois.
00:11:22 Restez bien de mon côté, ne regardez pas l'écran.
00:11:24 Alors la première question est la suivante.
00:11:27 Qui a dit, ou qui sait qui a dit, j'aime beaucoup ce terme, je vote cette réforme
00:11:31 sans état d'âme avec les deux mesures les plus impopulaires qui ne sont pas justes.
00:11:36 Fondamentalement elle n'est pas juste parce que deux ans de plus personne n'en a envie.
00:11:39 La personne va voter quand même cette loi.
00:11:41 Alors, je sais c'est compliqué à comprendre, mais vous allez comprendre plus tard en voyant
00:11:45 la vidéo.
00:11:46 Soit le patron du Modem, François Bayrou, hier face à Pauline, t'as pensé à lui,
00:11:51 c'est peut-être lui.
00:11:52 Patrick Vignal, ancien socialiste maintenant député Renaissance de l'Hérault, la députée
00:11:57 Renaissance, Aurore Berger, Aurore Berger quoi, ou un autre Gaudillot macroniste.
00:12:02 Pas Aurore Berger, Aurore Berger a déjà sa vie.
00:12:05 Sarah Ricane d'ailleurs, en tout cas déjà j'entends.
00:12:06 C'est la chef de groupe donc jamais elle dirait ça.
00:12:08 Non, non, non, c'est pas Berger mais c'est parce qu'on la met dans tous les qui sait
00:12:10 qui a dit, c'est un peu une tradition.
00:12:11 Donc c'était obligé.
00:12:12 Mais j'irais Bayrou parce que j'ai pensé direct à lui.
00:12:16 Quelqu'un qui vote mais qui n'est pas d'accord, qui oui, qui non, qui machin.
00:12:19 Je vais noter les points.
00:12:20 Alors on a Lisa Issy, R.K.P.
00:12:22 là et puis le public derrière.
00:12:24 C'est possible de répéter ? Moi, j'ai retenu que Bayrou et Berger.
00:12:29 Soit Bayrou, Vignal, Aurore Berger ou un autre Gaudillot macroniste.
00:12:34 Peut-être quelqu'un de pas connu.
00:12:35 Parce que derrière, ils disent que c'est Vignal si je comprends bien les signes.
00:12:38 Vous avez dit quoi derrière ? Vignal ?
00:12:40 Ça traîne sur Twitter apparemment.
00:12:41 Bon, bah apparemment, on regarde la réponse en vidéo.
00:12:43 Alors permettez-moi de redire pourquoi moi, je vote cette réforme sans état d'âme
00:12:49 avec les deux mesures les plus impopulaires qui ne sont pas justes.
00:12:51 On demande aux gens de travailler de plus parce qu'on a besoin de faire rentrer de l'argent.
00:12:55 Je suis en train de dire pourquoi je la voterai cette réforme.
00:12:57 Et fondamentalement, elle n'est pas juste parce que deux ans de plus, personne n'en a envie.
00:13:01 Parce qu'il y a plein de gens qui ont des travaux, du travail qui est difficile.
00:13:04 Alors ?
00:13:07 Je ne sais même pas qui est ce député.
00:13:09 Donc peut-être une réaction, pas forcément sur la personne, mais sur le propos tenu.
00:13:13 On a là quand même un député macroniste qui avoue
00:13:17 ne pas avoir foi en cette loi, mais va quand même voter.
00:13:20 Ça vous fait penser à quoi ?
00:13:21 C'est bien au moins, il est honnête, droit dans ses bottes.
00:13:23 Alors, droit dans ses bottes, je suis pas sûre, parce qu'il va quand même voter pour...
00:13:27 Oui, mais droit dans la ligne quand même de la majorité, puisqu'il va voter.
00:13:31 Moi, je n'arrive pas trop à comprendre.
00:13:32 C'est-à-dire que oui, c'est vrai qu'il est loyal, il va voter avec la majorité.
00:13:36 Mais je croyais que le but de l'Assemblée et des députés,
00:13:38 c'était de voter par rapport à sa circonscription, par rapport à ses convictions.
00:13:44 Mais moi, je trouve que ça révèle quand même pas mal les ficelles de la macronie.
00:13:48 C'est-à-dire qu'il y a des députés sous En Marche,
00:13:50 anciennement En Marche, maintenant entre deux avec vous, et puis maintenant Renaissance,
00:13:54 qui suivent Macron et qu'en fait, au fond, ils ne sont pas forcément d'accord.
00:14:00 Je ne comprends pas trop un peu ce parti un peu globulaire
00:14:03 où finalement, on va tous vers le libéralisme, alors qu'en fait, ils ne sont pas d'accord.
00:14:06 C'est hyper étrange comme manière de fonctionner.
00:14:08 Après, sur le fond, il a tout dit.
00:14:09 Oui, tout le monde est raccord, même les plus grands économistes,
00:14:12 pour dire que cette réforme est injuste.
00:14:14 Donc j'avoue que je n'arrive pas à comprendre le mode de pensée.
00:14:16 Disons que le vote à l'Assemblée, on le sait, on suit bien le truc.
00:14:19 C'est rare que les députés votent un peu par leur groupe.
00:14:22 C'est des votes de groupe souvent.
00:14:23 Une discipline de groupe.
00:14:24 Une discipline de groupe.
00:14:25 Voilà, on le comprend un peu et ça marche aussi avec les autres groupes.
00:14:28 Mais c'est vrai qu'elle a raison.
00:14:29 C'est dommage, ce n'est pas le but du Parlement.
00:14:31 Elle a raison de le souligner quand même, que ce n'est pas le but.
00:14:33 Enfin, tout du moins, on aimerait que ce ne soit pas le cas.
00:14:34 Ensuite, il y a un débat quand même.
00:14:36 Il y a ce qu'en représente les Français,
00:14:38 est-ce qu'on représente l'ensemble du territoire
00:14:40 ou est-ce qu'on représente seulement sa circonscription ?
00:14:42 C'est là aussi où se développe le clientélisme, etc.
00:14:45 Mais je pense qu'on est quand même un peu raccord avec la chronique
00:14:47 que tu avais faite sur les fractures qu'il y a en ce moment au sein de la majorité.
00:14:50 Puisque les macronistes, tu le disais, tu citais par exemple Barbara Pompili,
00:14:53 qui disait qu'en l'état, elle ne pouvait pas voter cette réforme.
00:14:56 On le voit, la majorité, en réalité, elle n'est pas dupe non plus.
00:15:00 Elle ne veut pas de cette réforme.
00:15:01 Et François Bayrou non plus.
00:15:02 Il avait fait, lors de ses voeux, il avait annoncé qu'il voterait la réforme
00:15:06 et qu'il verrait bien quand même quelques améliorations
00:15:08 et qu'il espérait que dans le débat parlementaire,
00:15:10 il y aurait des amendements qui viendraient un petit peu à la marge,
00:15:12 à changer des choses et tout.
00:15:13 Parce que, notamment sur la question des femmes, il y avait des soucis.
00:15:16 Franck Rister, le ministre en charge des relations avec le Parlement,
00:15:20 lui aussi l'a dit, que finalement, il l'a admis,
00:15:22 qu'il y avait un problème d'égalité dans cette loi.
00:15:26 Donc, je ne sais pas.
00:15:27 Oui, c'est vrai.
00:15:28 Et puis les yeux d'Olivier Dussopt parlaient aussi, vous vous souvenez ?
00:15:30 La bouche disait quelque chose et les yeux autre chose.
00:15:32 Mais lui, on a l'impression que c'est dans sa nature.
00:15:34 Oui, c'est vrai.
00:15:35 On passe vite à la question numéro 2.
00:15:37 Alors, qui a dit, à propos du mix énergétique,
00:15:40 c'est un peu le contexte de la situation pour que vous compreniez bien,
00:15:43 et de la place nucléaire dans ce dernier, je cite,
00:15:46 "Ce choix est un choix politique.
00:15:48 Les 50% n'étaient le résultat d'aucune étude d'impact ou analyse de besoin."
00:15:53 C'est technique un petit peu comme chose.
00:15:54 Tu peux reprendre la question ?
00:15:56 Qui a dit, à propos du mix énergétique et de la place nucléaire dans ce dernier,
00:16:00 "Ce choix, le choix de réduire la part de nucléaire dans le mix énergétique
00:16:04 est un choix politique.
00:16:05 Les 50%, donc d'arriver à 50%, n'étaient le résultat d'aucune étude d'impact
00:16:09 et d'analyse de besoin."
00:16:10 Je pense que c'est en référence à la loi en 2015,
00:16:14 à l'époque de François Hollande,
00:16:16 qui prévoyait de réduire à 50% la part du nucléaire.
00:16:20 Il y a eu une émission ce matin parlementaire.
00:16:22 Oui, c'était au Sénat, mais le Sénat qui est pro-nucléaire à fond,
00:16:25 qui est de droite.
00:16:26 Il y a eu le projet de simplification, je ne sais plus quoi,
00:16:29 de construction des réacteurs.
00:16:32 Effectivement, et j'ai quatre propositions à vous faire.
00:16:34 Toutes sont présentes.
00:16:36 Alors, est-ce Fabien Roussel, dans une interview pour l'Humanité,
00:16:39 après sa victoire au congrès du congrès PSF qu'on a suivi le week-end dernier ?
00:16:43 Est-ce l'ancien ministre Manuel Valls,
00:16:44 dont on va l'apprécier toujours autant, l'expertise sur à peu près tout ?
00:16:47 Est-ce Jean-Marc Jancovici, on connaît très bien la personne,
00:16:50 un ingénieur conférencier bien connu sur la question du nucléaire ?
00:16:52 Ou alors, vous avez peut-être la référence,
00:16:55 la réponse D ?
00:16:57 J'adore cette blague.
00:16:58 Honnêtement...
00:16:59 J'irai la première proposition.
00:17:01 - François, Fabien Roussel ? - Ouais.
00:17:03 Manuel Valls, ce serait bizarre dans la mesure où il était au gouvernement en 2015.
00:17:09 Donc le gouvernement qui a mis en place les 50%.
00:17:12 Ensuite, on sait qu'il est pro-nucléaire, donc...
00:17:16 Enfin, pro, au moins il défend effectivement cette ligne-là, de cette...
00:17:18 Ah si, il est pro-nucléaire, Manuel Valls.
00:17:20 Mais bon, ensuite, ce serait une remise en cause de son propre bilan à lui, quoi.
00:17:25 Donc voilà.
00:17:27 Mais Fabien Roussel qu'on entend beaucoup,
00:17:29 sachant que la nuppes est divisée.
00:17:31 Dans le chat, peut-être quelque chose, derrière moi ?
00:17:33 Vous dites quoi, vous ?
00:17:35 Roussel ?
00:17:37 Roussel, ou "et ne se prononce pas".
00:17:38 Franchement, ça ressemble à du Fabien Roussel.
00:17:41 Allez, on regarde tout de suite la réponse en vidéo.
00:17:43 Je pense que ce choix est un choix d'abord politique.
00:17:46 Les 50%, c'est là où je suis franc,
00:17:49 je crois n'étaient le résultat d'aucune étude d'impact ou analyse de besoin.
00:17:55 Passer de 3K environ à un de 1000,
00:17:59 à la moitié de la part du nucléaire dans la consommation électrique.
00:18:03 Avec dans l'esprit que le développement des énergies renouvelables
00:18:10 était peut-être entravé pour certains par la place du nucléaire,
00:18:16 comme une zone de confort,
00:18:18 et qu'il fallait en quelque sorte la libérer.
00:18:21 Alors c'était bien Manuel Valls, je l'avais perdu.
00:18:23 Et oui, donc zéro pointé pour tout le monde apparemment.
00:18:27 C'est auditionné ce matin même à l'Assemblée nationale
00:18:29 dans le cadre d'une commission souveraineté et indépendance énergétique de la France.
00:18:33 Peut-être que toi qui es très calé sur cette question du nucléaire,
00:18:37 ou tout du moins de l'écologie,
00:18:38 ça te fait bondir sous ton siège que Manuel Valls s'exprime.
00:18:41 Je ne sais pas.
00:18:42 Ensuite, il contredit ce que son gouvernement à l'époque avait mis en place.
00:18:47 Ensuite, Emmanuel Macron, on sait qu'il veut 6 nouveaux réacteurs,
00:18:51 mais il avait quand même promis le maintien de l'objectif de 50%,
00:18:54 sachant qu'en plus, on ne va pas se mentir,
00:18:57 on l'a vu cet été avec les sécheresses, etc.
00:18:59 Il y a un certain nombre de problèmes.
00:19:00 En fait, il y a des limites physiques, matérielles.
00:19:04 Il y a des phases d'arrêt de nos réacteurs réguliers
00:19:08 parce qu'on n'arrive plus à les alimenter pour les refroidir, etc.
00:19:12 C'est ce qui s'est passé cet été.
00:19:15 En plus, le problème, c'est qu'on a des réacteurs
00:19:18 qui normalement ont une durée de vie de 40 ans.
00:19:20 Le grand carénage à Saint-Méliard.
00:19:22 Le grand carénage, justement, est là pour prolonger la durée de vie des réacteurs.
00:19:25 On nous dit 60 ans.
00:19:27 Je crois même, j'ai entendu récemment...
00:19:29 Oui, non, mais aujourd'hui, on nous parle d'une durée de vie de 60 ans.
00:19:33 Il y en a même qui disent 80.
00:19:35 C'est énorme de doubler la durée de vie de ces réacteurs,
00:19:38 alors qu'en réalité, ces réacteurs sont vétustes.
00:19:40 Tu parles du grand carénage, qui est juste une sorte de projet de rénovation,
00:19:44 mais en fait, c'est du maquillage, c'est du cosmétique.
00:19:47 Le grand carénage, en réalité, il apporte plus d'inquiétude qu'autre chose
00:19:50 parce que la vétusté des réacteurs, elle est toujours là.
00:19:53 Est-ce qu'on passe à la question numéro 3 ?
00:19:54 Vous êtes prêts ? Nickel.
00:19:56 Alors, qui a dit, dans le cadre des débats autour de la réforme des retraites et de l'inflation,
00:20:00 jouons à bonheur,
00:20:02 les darons se font dégommer à la caisse de Lidl ?
00:20:04 Ah là, ça va direct, c'est une petite punchline.
00:20:06 Soit le député punchliner assumi David Guiraud, sur France Info, ce matin.
00:20:11 Soit Jérôme Rodriguez, à notre micro lors de la manif de Paris, mardi.
00:20:16 Soit Booba, vous connaissez Booba, dans un clip révélé ce matin même.
00:20:19 Ou Manes Nadel, on en parlait tout à l'heure en off,
00:20:21 responsable fédéral du syndicat, la voie lycéenne, au micro de BFM TV.
00:20:25 C'est trop facile, c'est là où on verra qui a si dû et qui regarde le média.
00:20:29 Moi, du coup, c'est Jérôme Rodriguez.
00:20:31 Ah, on a cramé le truc !
00:20:32 J'allais dire David Guiraud.
00:20:34 J'allais dire David Guiraud. J'ai regardé en plus.
00:20:36 T'as regardé le reportage hier, mon reportage ?
00:20:37 Bah oui !
00:20:38 Oui.
00:20:38 Mais...
00:20:39 Mais oui !
00:20:40 Vous saviez d'ailleurs, vous ?
00:20:42 Ils avaient tous regardé le reportage.
00:20:43 Moi, je me laissais réveiller parce que je suis abonné à TikTok.
00:20:45 Ah oui, il y a une semaine.
00:20:46 Je suis abonné au média sur TikTok.
00:20:47 On a isolé ce passage.
00:20:49 J'ai vu le truc sur TikTok.
00:20:50 C'est vrai.
00:20:50 Et oui, 200, 300 000 vues sur TikTok.
00:20:52 Bravo Jérôme.
00:20:53 On regarde tout de suite l'extrait.
00:20:56 Les gilets jaunes, tu sais, moi j'ai pris du temps, je me suis remis en question.
00:20:59 On est sortis dans la rue, c'est trop cher, c'est trop cher, c'est trop cher.
00:21:01 Mais quoi qu'il arrive, on est obligés de payer.
00:21:03 Faut qu'on nous nourrisse nos mômes.
00:21:05 Faut qu'on se nourrisse.
00:21:05 Donc, on est obligés de passer par la case magasin.
00:21:08 Sauf que derrière, on nous prend des taxes.
00:21:10 Et vu les prix qui augmentent.
00:21:11 Une TVA sur un euro, ce n'est pas la même TVA sur deux euros.
00:21:14 Vous faites quoi de cet argent ?
00:21:15 Pour que les hôpitaux soient délabrés, que l'éducation nationale parte en couille.
00:21:19 Pour qu'aujourd'hui, les gens se retrouvent dans la rue.
00:21:20 Ah, 400 milliards pour l'armée.
00:21:23 Ah, là, il y a de l'argent.
00:21:24 165 milliards pour les grands patrons.
00:21:27 Ah, là, il y a de l'argent.
00:21:28 10 milliards pour les retraites.
00:21:30 On fait quoi ?
00:21:32 Qu'est-ce que vous faites de l'argent ?
00:21:33 3 000 milliards de dettes.
00:21:35 On devrait avoir des hôpitaux en platine, des écoles en or.
00:21:37 Moi, j'habite dans les quartiers.
00:21:39 Là, t'as les daronnes, elles se font dégommer à la caisse de Lidl.
00:21:43 C'est ça qui les préoccupe aujourd'hui.
00:21:46 Moi, je pense pas à ma retraite, je pense à nourrir mes mômes.
00:21:49 Tu vois ce que je veux dire ?
00:21:50 Je dis pas que c'est pas un combat.
00:21:52 Il faut le mener, il faut le gagner.
00:21:53 Et je pense qu'on a moyen de faire basculer, ne serait-ce que sur ce thème-là, Macron.
00:21:57 Je ne crache sur aucun combat.
00:21:59 Mais après, on fait quoi ?
00:22:01 On rentre à la maison et on continue de payer trop cher ?
00:22:04 C'est un passage.
00:22:05 Alors déjà, c'était Jérôme Rodrigues que vous avez perdu.
00:22:08 Mais ensuite, vous avez gagné.
00:22:09 Ah oui, c'est vrai, c'est le seul point.
00:22:11 J'avais envie de vous voir perdre.
00:22:12 S'il te plaît, n'oublie pas, nous aurons victoire.
00:22:13 Oui, c'est vrai.
00:22:14 Et derrière, ils avaient gagné.
00:22:15 On va mettre le point quand même.
00:22:17 Voilà, vous avez gagné, public.
00:22:19 Bravo.
00:22:20 Ils applaudissent, je sais pas si vous entendez, mais voilà.
00:22:22 Peu importe, on n'est pas prévenus pour ça sur le Média.
00:22:25 Alors, oui, donc le contexte, c'est la manif de mardi, où nous étions avec Elie,
00:22:30 qui est derrière la caméra, juste à ma gauche, là.
00:22:32 Et vous pouvez retrouver ce bout d'interview dans le reportage complet
00:22:36 sur la chaîne YouTube du Média, sorti hier soir.
00:22:38 N'hésitez pas à aller le regarder et le partager après l'émission.
00:22:43 Je pense que ça vous fait réagir, parce que là, on parle des retraites,
00:22:46 mais lui, il élargit, en fait, le sujet à quelque chose de plus...
00:22:50 Enfin, je vais dire de plus populaire, à de plus immédiat.
00:22:52 On va dire que les retraites, OK, c'est loin, ça concerne tout le monde,
00:22:54 mais là, il y a des gens qui ne peuvent pas aligner déjà le début et la fin du mois.
00:22:59 L'inflation est vraiment là, en fait, fin du mois.
00:23:00 Le sujet des salaires.
00:23:01 Tout à fait, le sujet des salaires est central.
00:23:03 C'était le sujet des manifestations qu'il y a eu en 2022,
00:23:05 enfin, fin 2022, octobre, tout ça, il y a eu déjà des manifestations.
00:23:08 Et à ce moment-là, on parlait de l'inflation, on parlait des salaires,
00:23:10 on parlait peu encore des retraites.
00:23:12 Parce qu'en fait, les retraites, c'est le miroir de ce qui se passe actuellement,
00:23:15 de la violence, de la politique libérale de Macron et son gouvernement
00:23:20 sur les populations les plus précaires, mais aussi les classes moyennes.
00:23:23 On ne va pas se mentir, il y a 50% des gens qui gagnent moins de 2 000 euros par mois.
00:23:27 Ces 50%-là, là, ils sont vraiment en train de souffrir, tous.
00:23:30 Et surtout, on essaye de les mettre...
00:23:32 - De les diviser ?
00:23:33 - De les mettre les uns contre les autres,
00:23:35 de faire détester ceux qui gagnent 1 800 euros par mois,
00:23:38 de faire détester les gens qui sont au RSA.
00:23:40 Donc, c'est pour ça que la retraite concentre autant de colère
00:23:42 et qu'il y a des militants qui sont très engagés politiquement,
00:23:46 qui essayent de montrer aux gens que le problème, ce n'est pas que les retraites.
00:23:49 Mais là, ça divise énormément les retraites,
00:23:50 parce qu'on touche quand même à quelque chose de plutôt, on va dire,
00:23:52 sacré en France, toute la question du travail, etc.
00:23:56 - Et du social en général.
00:23:57 - Voilà, et surtout, c'est la goutte de trop
00:24:00 par rapport à tout ce que les gens se prennent dans la tête depuis plusieurs années,
00:24:04 le chômage, les conditions pour toucher le RSA,
00:24:07 l'inflation, les factures d'électricité qui tombent.
00:24:10 Donc, moi, je trouve que c'est bien de prendre les retraites
00:24:14 pour ouvrir sur ce qui se passe politiquement en France
00:24:16 et pas de prendre que la question des retraites.
00:24:18 En plus, là, c'est une question qui unit beaucoup de monde, pour une fois.
00:24:22 Même les classes supérieures sont en train de s'unir sur cette question-là,
00:24:26 parce qu'elle est le reflet de quelque chose qui se passe.
00:24:28 Donc, il faut continuer à parler de ça.
00:24:30 Et de toute façon, on va évidemment parler de ça plein de fois.
00:24:32 - Bien sûr, et souligner aussi qu'avec Brio,
00:24:35 il vient souligner l'hypocrisie du gouvernement qui trouve,
00:24:38 comme il le dit, 400 milliards, 163 milliards pour les grands patrons,
00:24:41 pour un plan de l'armée.
00:24:43 On peut comprendre que cet argent peut être utile,
00:24:45 mais 12 milliards qu'il projette, voilà, 12 milliards, on ne le trouve pas.
00:24:49 Et c'est intéressant de voir quelqu'un, finalement, Jérôme Rodrigues ici,
00:24:52 souligner cette hypocrisie gouvernementale.
00:24:55 Peut-être un dernier commentaire, ou alors on passe direct à la suite ?
00:24:58 - Non, je pense que Lisa a tout dit.
00:24:59 C'est une question de fléchage, ensuite, de choix politiques.
00:25:02 - Oui, c'est vrai. Comme quoi, c'est important de le redire.
00:25:04 Voilà, le Qui sait qu'est dit, c'est terminé pour aujourd'hui.
00:25:06 Merci à tous les deux, à vous derrière.
00:25:08 Et puis, personne ne part, à mis à part toi, donc on te libère.
00:25:11 Merci, Rémi Kenzo, et à la prochaine.
00:25:13 On remet ça la semaine prochaine, bien évidemment.
00:25:16 Et on continue tout de suite avec toi, Lisa.
00:25:18 Tu restes avec moi, bien évidemment.
00:25:19 On va parler du droit à l'IVG.
00:25:20 C'est parti pour ta carte blanche.
00:25:22 [Musique]
00:25:28 - Alors, c'était hier soir, pardon, le Sénat a voté la proposition de loi
00:25:32 visant à inscrire dans la Constitution le droit à l'interruption volontaire de grossesse.
00:25:37 C'est historique, on va en parler ensemble dans quelques instants.
00:25:39 Mais c'est sinueux, et cela finit toujours, enfin là, plutôt nuancé.
00:25:43 Lisa, est-ce que tu peux nous en dire un peu plus
00:25:45 pour comprendre l'état des choses en ce moment ?
00:25:46 - Oui, alors, à l'origine, hier soir, les sénateurs,
00:25:48 ils devaient se prononcer pour insérer ou non à l'article 66 de la Constitution
00:25:53 la loi garantie l'effectivité illégale axée au droit à l'interruption volontaire de grossesse.
00:25:58 La NUPS et la coalition présidentielle l'avaient déjà adoptée à l'Assemblée
00:26:01 avec une écrasante majorité le jeudi 24 novembre 2022.
00:26:05 - Et au final, qu'est-ce qui a été retenu ?
00:26:06 - Alors, ce qui a été voté, de peu, à 66 voix pour, 150 de contre,
00:26:11 c'est l'introduction à l'article 34 de la Constitution avec cette formule.
00:26:14 La loi détermine les conditions dans lesquelles s'exerce la liberté de la femme
00:26:18 de mettre fin à sa grossesse.
00:26:20 - Peut-être... Comment tu expliques, toi, que c'était si serré, ce vote ?
00:26:25 - Parce que le Sénat est majoritairement de droite et conservateur.
00:26:28 - Tout simplement. - Oui.
00:26:29 - Il faut le rappeler, c'est très important de le faire.
00:26:31 Et donc, on passe de droit à liberté, là, quelque part.
00:26:35 - C'est ça. Je vous propose d'écouter Sarah Durocher,
00:26:37 qui est présidente du planning familial, donc qui va l'expliquer mieux que moi,
00:26:40 qui était au Sénat hier, en plus, et qui a assisté au débat.
00:26:43 - On y a cru jusqu'au bout et, finalement, le vote est passé en favorable,
00:26:46 et ce qui a été une explosion de joie chez nous.
00:26:49 Ça veut dire qu'on était dans le public avec des camarades féministes.
00:26:53 Et voilà, ça a été quelque chose d'historique pour nous,
00:26:56 de se dire que le Sénat, pour une fois, s'était positionné favorablement
00:27:00 au droit à l'avortement et au droit des femmes en général.
00:27:02 Nous, on était d'accord avec l'écriture de Mathilde Panot et de Mélanie Vaugelle,
00:27:10 puisqu'on était vraiment sur la question du droit.
00:27:13 Et là, on parle plus de liberté.
00:27:15 Pour nous, c'est important de l'inscrire comme un droit fondamental
00:27:17 et vraiment de protéger le droit à l'avortement et de ne pas le restreindre, surtout.
00:27:23 Donc, le terme "liberté", il est un peu flou, et pour nous, ce n'est pas satisfaisant.
00:27:27 Donc, ça, c'était la première chose.
00:27:29 Et pour nous, au planning, la deuxième chose, c'est qu'il y avait le mot "femme" qui apparaissait.
00:27:33 Ça avait été aussi dans la proposition de loi d'Aurore Berger.
00:27:36 Et pour nous, ce n'est pas assez inclusif.
00:27:38 Ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a des femmes, mais il y a aussi des personnes
00:27:42 qui ne se définissent pas forcément en femmes, qui souhaitent avorter.
00:27:45 Et donc, tant qu'à faire, nous, on a envie que ça soit beaucoup plus inclusif.
00:27:50 Et donc, on aurait préféré "personne" comme la proposition de loi
00:27:52 qui avait été portée par Mélanie Vaugelle et Mathilde Panot.
00:27:55 Pour nous, c'est important de le placer en droit et de faire en sorte qu'il soit le plus sécurisé.
00:28:00 Passer par la liberté, ça nous semble fragile,
00:28:02 parce qu'on pourrait restreindre le droit à l'avortement.
00:28:05 Parce qu'en fait, il faut savoir qu'au niveau de l'avortement, il y a la loi Veil,
00:28:09 mais il y a eu sept autres propositions de loi qui ont vraiment amélioré l'accès à l'avortement
00:28:13 il n'y a pas plus tard de deux ans, avec le projet de loi d'Alban Gayo.
00:28:17 Donc, il faut faire attention, parce qu'aujourd'hui, les menaces,
00:28:19 la remise en question complète de l'avortement,
00:28:21 mais parfois aussi de restreindre le droit à l'avortement, comme en Hongrie et en Pologne.
00:28:25 Et donc, pour nous, le terme de droit, comme un droit fondamental,
00:28:29 comme quelque chose qui est un peu plus protégé juridiquement,
00:28:32 ça nous semble vraiment la bonne manière de l'écrire.
00:28:35 Dès le départ, on s'est dit que l'écriture n'était pas la bonne,
00:28:37 mais pour nous, ce qui était important, c'est juste d'avoir marqué le Sénat a dit oui.
00:28:42 Et donc, aujourd'hui, c'est vraiment faire en sorte
00:28:45 qu'Emmanuel Macron et le gouvernement n'aient plus le choix.
00:28:48 Pour rappel, il y a 86 % des Français qui sont d'accord,
00:28:51 il y a une pétition qui tourne à plus de 170 000 signataires.
00:28:54 Voilà, on a les deux chambres qui sont d'accord, donc en fait, tout est au vert.
00:28:58 Et maintenant, ce qu'on attend, c'est la parole,
00:29:00 au-delà de la parole politique d'Emmanuel Macron et de la Première ministre,
00:29:04 c'est vraiment quelque chose d'acté, et donc un projet de loi.
00:29:06 Très intéressant tout ce qu'elle nous raconte là, Sarah de Rocher.
00:29:09 Ainsi que, donc, elle est le planifamilial,
00:29:12 ce que je comprends là, c'est qu'elle demande, il demande,
00:29:14 de la part du gouvernement, un projet de loi. Pourquoi ?
00:29:17 Pour éviter un ping-pong entre les deux chambres jusqu'à se mettre d'accord.
00:29:20 Je vous explique, si le Sénat avait voté le même texte que l'Assemblée,
00:29:23 donc l'initial sur la garantie du droit à l'avortement,
00:29:26 il n'y aurait pas eu besoin de repasser par l'Assemblée,
00:29:28 cela serait allé directement au référendum.
00:29:30 Là, le texte a été modifié, donc il faut repasser par l'Assemblée nationale,
00:29:33 et ça peut être vite long comme ça.
00:29:35 Deuxième raison, un projet de loi de la part du gouvernement
00:29:37 évite de passer par référendum,
00:29:39 et même si 81% des Français sont en faveur du droit à l'IVG,
00:29:43 le planning aimerait éviter de passer par une séquence politique et médiatique
00:29:46 où les antichoix auraient la place d'étaler leur vomi.
00:29:49 J'ai toujours eu du mal avec les gens qui luttent pour restreindre les droits des autres,
00:29:53 si vous ne voulez pas avorter, n'avortez pas,
00:29:55 mais n'empêchez pas les autres, bref, parenthèses fermées.
00:29:57 Alors ça mérite d'être clair,
00:29:59 alors c'est pas du tout le premier essai, pour rappel,
00:30:00 des militantes pour faire entrer l'IVG dans la Constitution,
00:30:03 il aurait fallu faire des compromis.
00:30:05 Oui, c'est ce qu'explique Mélanie Vaugelle, sénatrice EELV,
00:30:08 qui était déjà à l'origine du proposition de loi constitutionnelle en octobre,
00:30:11 qui incluait la contraception et qui n'était pas passée, on peut l'écouter.
00:30:15 Ça a été un texte de compromis factuellement entre les différentes formulations
00:30:19 pour obtenir ce qui a été là adopté à l'Assemblée nationale
00:30:25 et le fruit de ce qui avait été déposé par différents groupes.
00:30:28 Et voilà, nous on avait déposé au départ une formulation
00:30:33 que je pense était plus protectrice,
00:30:35 puisqu'elle disait qu'on ne pouvait pas porter atteinte au droit à l'IVG,
00:30:39 ce qui avait le mérite, avec une formulation assez large,
00:30:42 de pouvoir constituer une base constitutionnelle
00:30:45 pour déclarer anticonstitutionnelle toute régression.
00:30:48 Aujourd'hui, l'Assemblée nationale nous envoie une formulation
00:30:52 qui est un peu plus vague, puisqu'elle dit que la loi garantit,
00:30:56 mais il y a moins de substances.
00:30:58 Bon, voilà, c'est un compromis à un moment donné,
00:31:01 la loi Veil c'était aussi un compromis,
00:31:02 et si on ne l'avait pas pris, je ne sais pas où on en serait aujourd'hui.
00:31:05 On voit quand même que dans la fabrication de la loi,
00:31:07 les mots sont importants, tu vois bien qu'il y a vraiment un jeu, évidemment.
00:31:10 Alors pourquoi, plusieurs questions,
00:31:11 pourquoi c'est si nécessaire de faire entrer dans le droit, dans la loi, l'IVG, tout simplement ?
00:31:18 Parce que quand on écoute la droite et leurs argumentaires,
00:31:20 c'est voilà, c'est très bien comme ça, c'est déjà dans la loi,
00:31:23 pourquoi on devrait modifier le texte ?
00:31:25 Voilà, il y a aussi cette liberté de jugement, de conscience.
00:31:30 Pourquoi c'est si important en fait ce combat ?
00:31:32 Donc c'est le combat pour le faire entrer dans la Constitution,
00:31:34 et si c'est important, c'est parce que,
00:31:36 en fait, ce n'est pas un droit qui est acquis en France, l'avortement,
00:31:39 vraiment, ça fait 48 ans que la loi dépénalisant l'avortement a été promulguée,
00:31:42 c'était le 17 janvier 1975, 48 ans après.
00:31:46 Des médecins peuvent refuser de pratiquer l'IVG avec la clause de conscience,
00:31:50 font écouter le cœur des foetus aux personnes décidant de faire ce choix,
00:31:53 les font culpabiliser, attendre, stresser,
00:31:55 voire peuvent aller jusqu'aux violences gynécologiques.
00:31:57 Il y a aussi des faux sites de renseignement qui paraissent très sérieux
00:32:00 et qui sont en une de Google et qui sont dans un but de pratiquer une grosse désinformation.
00:32:05 On constate aussi évidemment des retours en arrière dans le monde,
00:32:07 mais dans des pays comme les États-Unis ou la Pologne.
00:32:09 Il y a également en France un accès très inégal,
00:32:12 que ce soit financier, social, territorial à l'avortement.
00:32:15 - Oui, de fait, sur le territoire, selon où tu habites, effectivement.
00:32:17 - Dimanche 22 janvier, donc il y a quelques semaines,
00:32:19 il y avait une marche contre l'avortement dans Paris,
00:32:21 donc des personnes qui marchaient contre le fait que d'autres personnes
00:32:24 puissent disposer de leur corps comme elles le souhaitent.
00:32:27 La question, en fait, elle n'est même pas là, ça se vérifie partout.
00:32:29 Quand une personne souhaite avorter, elle le fait, que ce soit légal ou non.
00:32:33 La seule différence de leur ôter ce droit, c'est qu'elles peuvent en mourir.
00:32:37 L'avortement, cela concerne une femme sur trois au cours de sa vie.
00:32:39 Il faut le répéter. Le recul ou l'entrave à l'IVG peut toucher la France
00:32:43 et faire entrer ce droit dans la Constitution, ces pouvoirs,
00:32:45 quels que soient les pouvoirs en place, parce qu'on voit 2027 arriver,
00:32:49 protéger le droit à l'avortement.
00:32:50 Donc, c'est pour ça que les militantes veulent faire entrer l'IVG dans la Constitution.
00:32:55 Et Mélanie Vaugelle, qu'on vient d'entendre, nous a aussi parlé de cet aspect là.
00:32:59 Ce que je sais, c'est que depuis 1974, avec le vote de la loi Veil,
00:33:03 où une partie de la droite a accepté de se joindre au combat de la gauche
00:33:08 et des féministes pour voter finalement cette loi,
00:33:11 la droite a voté systématiquement depuis contre toutes les avancées liées au droit à l'IVG.
00:33:16 Nous sommes quand même arrivés à obtenir des victoires,
00:33:19 mais elle a systématiquement voté contre.
00:33:21 Et aujourd'hui, c'est cette droite qui nous dit qu'il n'y a pas de risque.
00:33:24 Or, on sait que ce qu'ils auraient voulu, si leur vote avait toujours été respecté,
00:33:29 c'est rester au fond à ce qu'on avait en 1974.
00:33:32 10 semaines de délai, la clause de détresse, pas de remboursement, pas de délit d'entrave.
00:33:38 Vous voyez que ce serait une grosse régression.
00:33:40 Donc déjà, c'est un premier argument.
00:33:42 Deuxièmement, moi, j'ai vu il y a deux semaines,
00:33:44 beaucoup de militants marcher dans la rue contre le droit à l'IVG
00:33:47 et précisément contre son introduction dans la Constitution.
00:33:51 Donc la France, ce n'est pas un pays magique qui vole au-dessus des flots
00:33:56 et qui est, par le don de je ne sais quoi, protégé contre les reculs.
00:34:00 C'est hyper important parce qu'on voit que la loi ne suffit pas
00:34:03 et que le droit ne suffit pas.
00:34:05 Aujourd'hui, dans des pays où il y avait la loi,
00:34:07 on a vu aux États-Unis ou encore en Europe,
00:34:09 les droits sont remis en question très clairement et en fait sont restreints.
00:34:14 Aujourd'hui, ce n'est pas la question d'être pour ou contre l'avortement.
00:34:16 Aujourd'hui, on sait que c'est un droit qui est menacé
00:34:18 dès que la droite conservatrice arrive au pouvoir,
00:34:20 dès que l'extrême droite arrive au pouvoir
00:34:22 et on a des opposants réels au droit à l'avortement.
00:34:25 Donc il est nécessaire de le sécuriser
00:34:27 parce que déjà la majorité de la population est d'accord,
00:34:29 qu'il y a eu 7 PPL qui ont été déposées au mois de juillet
00:34:31 suite à la nouvelle qu'il y a eu aux États-Unis
00:34:33 de la remise en question du droit à l'avortement
00:34:35 et qu'aujourd'hui, on ne sait pas ça à l'Assemblée nationale
00:34:37 grâce à Mathilde Panot.
00:34:39 Voilà, maintenant, il faut que le Sénat vote cette loi.
00:34:42 En fait, on n'arrive pas à aller au bout
00:34:43 parce que l'avortement, c'est toujours un sujet à part.
00:34:45 En fait, ça fait partie des débats qui sont les plus compliqués
00:34:48 à l'Assemblée nationale ou au Sénat.
00:34:50 Je pense qu'en France, on tolère l'avortement
00:34:53 et qu'aujourd'hui, ça reste quelque chose encore d'assez tabou.
00:34:56 Donc à chaque fois, c'est un sujet à part.
00:34:58 Sauf que là, aujourd'hui, on se retrouve dans un contexte un peu particulier.
00:35:01 Ça veut dire que le droit à l'avortement est réellement attaqué.
00:35:04 Il y a des grosses difficultés d'accès à l'avortement.
00:35:06 Il y a quand même 80 parlementaires du Front National,
00:35:09 du Rassemblement National qui ont été élus.
00:35:12 Donc on voit quand même une montée des discours d'extrême droite conservateurs.
00:35:16 Et nous, en tant que femmes et en tant que militantes pour le droit à l'avortement,
00:35:19 bien évidemment, c'est menaçant.
00:35:21 Des images qu'on aime voir, c'est très important.
00:35:23 Des images produites par Rémi Keynes de Pagesse et André Manivit sur le terrain.
00:35:27 On les remercie.
00:35:28 Justement, en parlant de terrain, il y avait un rassemblement.
00:35:30 Donc pendant le vote au Sénat, il y avait les militantes,
00:35:32 on les a vues, qui étaient rassemblées devant le Sénat.
00:35:35 Toujours nos camarades qui ont filmé ça.
00:35:36 On peut regarder quelques images.
00:35:39 Le droit à l'avortement, le droit aux femmes à disposer de leur corps
00:35:43 est un droit fondamental, une valeur fondamentale de notre société.
00:35:46 Et c'est pour ça qu'il faut que la Constitution la reflète
00:35:50 et que ce droit soit inscrit aujourd'hui dans la Constitution.
00:35:54 C'est une demande que l'on a depuis très longtemps.
00:35:56 De dire aujourd'hui que l'avortement n'est pas menacé dans le monde,
00:35:59 en Europe et en France aussi, c'est faux.
00:36:02 Aujourd'hui, on a une opportunité.
00:36:04 On a 86% de la population qui est d'accord.
00:36:07 On a des personnalités qui signent des tribunes pour s'engager
00:36:11 et des associations qui alertent, alertent, alertent
00:36:13 depuis des dizaines d'années sur les réelles difficultés.
00:36:16 C'est un moment historique aujourd'hui.
00:36:18 Je pense que ce n'est pas juste les Français et les Françaises qui nous regardent.
00:36:22 C'est le monde, c'est l'Europe qui attend qu'il y ait un premier pays
00:36:26 qui puisse constitutionnaliser enfin l'avortement
00:36:29 pour faire en sorte que celui-ci soit fondamental.
00:36:32 Donc, continuons à nous mobiliser.
00:36:34 On y croit et on continuera.
00:36:38 Nous sommes fiers et féministes et radicales et en colère.
00:36:44 Nous sommes fortes, nous sommes fiers et féministes et radicales et en colère.
00:36:52 Nous sommes fortes, nous sommes fiers et féministes et radicales et en colère.
00:36:59 Historique, c'est le mot.
00:37:00 Oui, du coup, ces militantes luttent contre des valeurs conservatrices
00:37:04 qui menacent les droits des personnes voulant disposer librement de leur corps.
00:37:07 On l'a dit, des valeurs qu'on croit lointaines, mais pas du tout.
00:37:10 On écoute Annie Lameur, conseillère régionale EELV.
00:37:13 Moi qui suis féministe, je le vois.
00:37:15 Je vois bien quand on parle de déconstruction, la peur de la déconstruction,
00:37:20 parce qu'on ne prend pas au sens propre du terme.
00:37:23 Se déconstruire, ça fait peur.
00:37:25 Alors que moi, j'explique quand je suis au conseil régional, aux élus RN.
00:37:29 Je dis, mais n'ayez pas peur de la déconstruction.
00:37:31 Vous allez être mieux.
00:37:32 Vous allez vous sentir mieux parce que vous auriez des rapports humains
00:37:36 qui seront tellement mieux avec l'autre.
00:37:38 Et je crois que c'est ça, c'est la peur, la peur d'aller vers une société
00:37:42 qui serait une société qu'ils ne peuvent pas appréhender.
00:37:46 Et l'IVG, je ne comprends pas.
00:37:49 Parce que l'IVG, justement, ça ne leur enlève rien.
00:37:52 Et moi, c'est là où je suis dérangée.
00:37:54 C'est que quand ça n'enlève pas un droit à quelqu'un, en quoi ?
00:37:59 Ça empêchait des droits qui, en moi, de toute façon, ne me concernent pas.
00:38:04 Je ne vois pas. D'autant plus qu'on sait très bien que dans ces milieux-là,
00:38:07 il y a aussi des IVG.
00:38:11 Et voilà, mais c'est une radicalisation.
00:38:13 Moi, je pense que même la gauche part vers la droite
00:38:16 et donc la droite va vers l'extrême droite, le centre à droite.
00:38:19 Et ils sont ringards, ils sont complètement ringards.
00:38:23 Je pense aussi, moi, j'ai toujours dit à mes filles,
00:38:26 vous savez, aucun droit n'est acquis.
00:38:29 Aucun droit n'est acquis, vous devrez toujours vous battre pour vos droits,
00:38:32 surtout les droits des plus fragiles.
00:38:35 Fragiles, pas au sens fragile physiquement, mais fragiles au niveau sociétal.
00:38:40 Et je pense que ces gens-là, ils veulent le pouvoir.
00:38:43 Ils veulent le pouvoir surtout, et même sur le corps des femmes.
00:38:46 Mais ils se sentent tout permis là. Ils se sentent tout permis.
00:38:51 Je crois que c'est ce besoin de pouvoir, c'est le besoin de gérer,
00:38:54 c'est le besoin. Macron a ouvert la porte à ça.
00:38:58 On l'entend, il méprise. Il méprise les gens.
00:39:01 Et là, c'est le mépris du corps des femmes, c'est le mépris des autres.
00:39:04 Le planning familial a d'autres revendications au-delà de la Constitution.
00:39:08 Le mot est un peu compliqué à dire, de l'entrer dans la Constitution.
00:39:11 C'est ça. En fait, déjà d'abord, avant de répondre à cette question,
00:39:13 il faut dire que la France, elle veut envoyer un vrai message.
00:39:16 Le fait de montrer la voie aux autres pays, aux femmes qui luttent
00:39:19 dans les autres pays pour avoir quelques droits pour l'avortement.
00:39:23 Il y en a, c'est même pas légal du tout.
00:39:24 Donc c'est pour ça aussi que c'est important de le faire entrer dans la Constitution.
00:39:27 Et oui, il y a d'autres revendications comme la suppression de la clause de conscience,
00:39:31 ce qui permet aux médecins de refuser de pratiquer un avortement, on l'a dit,
00:39:34 ou encore plus de moyens pour pratiquer de la vraie éducation autour de ces questions-là,
00:39:37 car en fait, il est là le nerf de la guerre éduquée.
00:39:40 Aujourd'hui, l'IVG est encore tabou, voire honteux.
00:39:43 Je vous laisse écouter Annie Lameur, conseillère régionale ELD.
00:39:46 À l'école aussi. Dans les lycées, il doit y avoir, lycées-collèges,
00:39:50 il doit y avoir des cours à la sexualité.
00:39:57 Il n'y en a pas. Il n'y en a pas. C'est dans la loi. C'est dans la loi et il n'y en a pas.
00:40:00 Donc il y a aussi ça, c'est-à-dire que c'est tabou.
00:40:05 Et ce qui fait que les jeunes, ils vivent...
00:40:07 Enfin, on voit sur le rapport égalité femmes-hommes,
00:40:11 les moins de 35 ans qui considèrent que de temps en temps,
00:40:14 il faut être violent pour se faire respecter en 2023.
00:40:18 Et ça, c'est se dire, on a raté quelque chose.
00:40:21 Et ça passe aussi par l'école, ça passe aussi par l'éducation.
00:40:25 Et non, parce qu'on reste dans une société où parler IVG,
00:40:30 c'est parler sexualité. Donc c'est tabou.
00:40:33 Donc quand même quelque chose, malgré tout, d'historique.
00:40:36 Il faut le noter, c'est quand même une grande victoire.
00:40:38 Évidemment, il y a encore des pas à faire.
00:40:39 On pense évidemment aux personnes trans ou encore ce fameux mot du droit.
00:40:43 Et encore merci à Rémi Kenzopagès et André Manivit d'être allé sur le terrain.
00:40:46 Merci à toi, Lisa. Et à bientôt parce qu'on continue l'émission
00:40:49 de "N'est pas terminé" avec toi, bien sûr.
00:40:50 On se retrouve très vite sur ce plateau, comme on aime le faire.
00:40:52 On vous laisse avec un petit clip et on se retrouve juste après.
00:40:56 Coucou, mes petits amours. Alors comme ça, on veut mettre la hagra à Bolloré.
00:40:59 [Musique]
00:41:21 [Musique]
00:41:49 [Bruit de téléphone qui s'éteint]
00:41:52 Alors que les Françaises et Français battaient le pavé ce 31 janvier
00:41:56 contre la nouvelle réforme des retraites, au même moment,
00:41:58 le Sénat adoptait largement le projet de loi dit "Olympique".
00:42:01 Un texte controversé débattu depuis le 24 janvier dernier, très, très axé.
00:42:05 On va le voir ce soir encore une fois.
00:42:06 Sécurité et bien au-delà du cadre des manifestations sportives
00:42:10 que la France organisera du 26 juillet au 8 septembre 2024.
00:42:16 Un projet de loi dit "Olympique" qui n'a de sportif que le nom.
00:42:19 Le Conseil d'État et de nombreux autres observateurs le soulignent.
00:42:23 Dans le viseur de ces détracteurs, l'article 7, entre autres, du texte,
00:42:26 qui souhaite rendre possible la mise en place de dispositifs expérimentaux
00:42:30 de vidéosurveillance automatisée,
00:42:33 autrement dit de l'instauration d'intelligence artificielle
00:42:35 dans les flux de vidéosurveillance,
00:42:37 capable d'identifier par exemple des comportements jugés suspects.
00:42:41 Mais qu'est-ce qu'un comportement suspect ? Qui en jugera ?
00:42:43 Quels les impacts sur la tenue des événements ?
00:42:45 Et plus largement sur la société toute entière,
00:42:47 si un tel dispositif tend à se généraliser ?
00:42:49 Et puis finalement, pour une sécurité optimale,
00:42:52 profitable à toutes et à tous,
00:42:54 ne sommes-nous pas condamnés quelque part à passer par là
00:42:57 pour poser toutes ces questions et d'autres ?
00:42:59 J'ai invité Bastien Leclerc, juriste à la Co-autoriture du Net,
00:43:01 et Natsuko Sasaki, membre du collectif SACAGE 2024.
00:43:12 Bonsoir Natsuko.
00:43:13 Bonsoir.
00:43:14 Et bonsoir Bastien.
00:43:15 Bonsoir.
00:43:15 Merci à tous les deux d'avoir accepté l'invitation ce soir.
00:43:18 Merci de vous recevoir, je suis content de vous recevoir.
00:43:20 Alors, entrons tout de suite dans le vif du sujet,
00:43:22 puisqu'on a bien planté le décor je crois.
00:43:24 Fin janvier, sur France Info,
00:43:27 la présidente de la CNIL, Marie-Laure Denis,
00:43:29 expliquait en quelques mots le sens de ce projet de loi, on l'écoute.
00:43:34 Ce qui est prévu, c'est que dans ce projet de loi,
00:43:35 pour la première fois en France,
00:43:37 pour assister l'aide à la décision des forces publiques,
00:43:41 il y ait des analyses automatiques, en temps réel, d'images fixes,
00:43:45 par exemple qui sont issues de caméras de vidéoprotection,
00:43:48 ou embarquées sur des drones,
00:43:51 à l'aide d'algorithmes et d'intelligence artificielle.
00:43:54 Pour détecter, par exemple, des comportements suspects,
00:43:57 des incidents, des colis abandonnés, des mouvements de foule,
00:44:00 on a vu que ça avait été un enjeu au moment de la Coupe de la Ligue des Champions,
00:44:04 au mois de mai dernier par exemple.
00:44:05 Qu'est-ce qu'un comportement suspect ?
00:44:07 Un comportement suspect ?
00:44:08 Si je cours et que la foule marche, par exemple, est-ce que je suis suspect ?
00:44:12 Pas nécessairement, et c'est bien tout l'enjeu de cet apprentissage des algorithmes,
00:44:18 pour éviter un des handicaps de cette technologie,
00:44:24 qui est qu'elle peut produire des biais si les algorithmes sont mal entraînés,
00:44:28 à partir de données qui ne sont pas pertinentes, avec les bons tests.
00:44:31 Par exemple, si on veut détecter des personnes qui sortent des fusils,
00:44:35 et que vous sortez votre parapluie,
00:44:38 si l'algorithme est mal entraîné, vous pouvez avoir des forces de l'ordre
00:44:41 qui viennent sur place de façon inutile, et vous vivre un moment désagréable.
00:44:44 Mais par exemple, qui va contrôler l'algorithme ?
00:44:46 Alors, qui va contrôler l'algorithme ?
00:44:48 Est-ce que vous, vous saurez à la CNIL ce qu'il y a précisément dedans ?
00:44:50 C'est-à-dire ce qu'il recherche sur les images ?
00:44:52 Alors précisément, le législateur et la commission Lédois du Sénat
00:44:55 a prévu, en tout cas à ce stade, tant que la loi n'est pas encore votée,
00:44:59 que la CNIL accompagnerait les fournisseurs d'algorithmes.
00:45:03 D'ailleurs, la CNIL a une expertise en matière d'intelligence artificielle,
00:45:06 on a déjà travaillé sur les assistants vocaux,
00:45:09 les algorithmes en matière de recrutement, etc.
00:45:11 Donc très concrètement, on va dialoguer.
00:45:12 La CNIL, ce n'est pas qu'un gendarme des données,
00:45:15 elle fait beaucoup d'accompagnement.
00:45:16 On va voir si les données qui sont utilisées par ces algorithmes
00:45:20 sont fiables, sont pertinentes, et surtout veiller à ce qu'il n'y ait pas de biais
00:45:24 et d'erreurs.
00:45:26 - Voilà, on a entendu donc longuement Marie-Laure Denis,
00:45:28 qui nous explique un peu le contenu de la loi et son objectif,
00:45:31 finalement sécuritaire, comme on l'a dit dans l'intro.
00:45:33 Alors, je crois que tous les deux, ici, pour vous,
00:45:35 cette loi n'est ni plus ni moins qu'un cheval de trois pour amener autre chose.
00:45:38 Qu'est-ce que vous craignez, Natsuko ?
00:45:41 - Peut-être...
00:45:42 - Là, on a entendu tous les trois.
00:45:45 La présidente de la CNIL nous rassurait en disant c'est pour la sécurité.
00:45:49 L'algorithme va pouvoir détecter un fusil, le différencier d'un parapluie.
00:45:53 Est-ce que ça vous rassure finalement les propos tenus ?
00:45:55 - Ah ben non.
00:45:56 - Et pourquoi ?
00:45:59 - Cette loi, elle est très intéressante parce que,
00:46:01 et je laisserai peut-être Natsuko développer sur ça,
00:46:04 elle arrive à un moment, les Jeux Olympiques, par nature exceptionnelle.
00:46:09 Les Jeux Olympiques, historiquement, ont toujours été l'occasion
00:46:12 de faire passer des mesures qui, dans un autre contexte, ne seraient pas passées.
00:46:16 C'est exactement ce qui s'est passé avec les Jeux Olympiques de Tokyo,
00:46:20 puisque, quelques années avant, le gouvernement avait tenté
00:46:24 de faire passer des lois pour restreindre les libertés, n'avait pas réussi.
00:46:28 Et finalement, avec le prétexte des JO de Tokyo,
00:46:32 Natsuko a réussi à faire passer sa loi anti-conspiration,
00:46:35 qui a été vraiment critiquée parce qu'elle était très liberticide.
00:46:39 Ici en France, c'est exactement la même chose qui se passe.
00:46:42 C'est-à-dire que la loi JO, au-delà de la question de la vidéosurveillance algorithmique,
00:46:47 est une manière, et les JO sont une manière, de faire passer quelque chose
00:46:50 qui, autrement, n'aurait pas été acceptable.
00:46:53 - Bien sûr. Alors Natsuko, vous vous présentez ici ce soir,
00:46:56 le collectif SACAGE 2024.
00:46:59 C'est la première fois que vous venez au Média. Bienvenue.
00:47:02 Alors, en deux mots, quelle est la mission de ce collectif ?
00:47:05 - Au début, ce collectif s'est formé parmi plein de collectifs
00:47:11 qui faisaient plutôt la lutte locale, au niveau de Pléiel,
00:47:16 contre les jardins obligés d'obéir les billets.
00:47:20 - Pour les défendre, tout ça, bien sûr. - Envie des villages des médias.
00:47:23 - Tout à fait, dans le nord de Paris. - Voilà.
00:47:24 Et au début, le consensus du collectif, c'était qu'on était contre le saccage olympique,
00:47:32 sans forcément être frontalement contre les JO olympiques.
00:47:36 Mais après, on a eu des discussions internes pendant des années.
00:47:41 Et puis maintenant, nous avons pris la position contre les JO olympiques.
00:47:46 - Finalement. - Oui.
00:47:47 Ici et ailleurs, c'est-à-dire qu'on se pose au modèle de cet événement sportif.
00:47:55 - C'est intéressant parce qu'on va y venir un peu plus tard dans notre discussion,
00:47:58 que, comme tu l'as dit à l'instant, c'est un peu le contexte particulier, exceptionnel des JO olympiques.
00:48:04 Finalement, c'est la cause qui permet l'instauration de ce genre de loi
00:48:07 ou même d'aménagement du territoire anti-écologique, etc.
00:48:10 Et qu'on peut le dire aussi. Alors, 10 jours plus tôt, parce qu'elle parlait le 24,
00:48:14 la présidente de la CNIL, 10 jours plus tôt, le 14 janvier,
00:48:17 vous organisez ensemble et avec d'autres collectifs et associations
00:48:20 un grand événement public à Paris, à la Flèche d'or, dans le 20e,
00:48:23 auquel JPS était d'ailleurs, c'est très bien organisé, réunissant 300 personnes malgré la pluie.
00:48:27 Quels en étaient les objectifs de cet événement et comment ça s'est passé ?
00:48:30 - L'objectif de cet événement, c'était de rassembler autour d'un événement unique toute la contestation sociale.
00:48:37 C'est-à-dire que le combat que porte la quadrature contre l'usage de technologies
00:48:43 pour augmenter la surveillance et la pression de l'État sur l'espace public,
00:48:46 finalement, c'est une petite partie d'une contestation plus large.
00:48:50 D'une contestation autour du rôle de l'État, autour du rôle de la technologie,
00:48:54 mais aussi une contestation autour des JO, de ce qu'ils apportent, du modèle de société qu'ils apportent.
00:48:59 Et donc notre objectif en janvier avec cette soirée, c'était de réunir des militants,
00:49:05 des chercheurs qui ne sont pas forcément sur les sujets de la quadrature,
00:49:08 qui ne sont pas forcément sur le sujet des libertés numériques,
00:49:11 pour les faire parler, pour apporter leur voix, parce qu'on a besoin de se nourrir de ces discours
00:49:18 qui sont à côté, en parallèle, et qui viennent compléter le discours que la quadrature peut avoir.
00:49:24 - Bien sûr. Et puis il y a eu aussi plusieurs ateliers. Enfin, on pouvait aussi...
00:49:28 En gros, c'était le déconcentrement populaire ce soir-là, en fait, c'est ça, dont il s'agit.
00:49:32 - Alors, effectivement... - Il y a eu une partie de déconcentrement populaire.
00:49:34 - Voilà. La troisième partie de cette soirée, après avoir laissé la parole pendant une heure
00:49:40 à des chercheurs et chercheuses et militants et militantes,
00:49:44 la troisième partie consistait en des ateliers pour essayer de donner quelque chose de concret
00:49:50 à cette lutte et à ce discours. Et donc, effectivement, on a réfléchi sur comment lutter
00:49:54 pour documenter cette surveillance dans les villes, comment faire en sorte de porter notre voix dans la rue,
00:50:01 parce que si la rue de demain sera encore plus surveillée, c'est avant tout un espace d'expression
00:50:07 qu'il faut réinvestir. Donc à travers ces ateliers, notre objectif, effectivement,
00:50:13 c'était de permettre à tout un chacun et toute à chacune de réinvestir ce terrain et d'agir concrètement.
00:50:21 - Alors, dans votre viseur à tous les deux et pas que vous, ce soir-là, comme je le disais dans l'intro,
00:50:25 il y a cet article 7 de la loi olympique. Alors, devant l'heure de votre soirée,
00:50:29 Mateus Viega Ferrari, je connais bien son nom, doctorant en anthropologie et relations internationales à Paris 8,
00:50:35 nous en a lu un petit extrait. Vous vous souvenez ? On l'écoute.
00:50:38 - Donc c'est le tout début. C'est vraiment le premier paragraphe que j'ai coupé en deux.
00:50:43 Et je vais le lire à titre expérimental. Et jusqu'au 30 juin 2025, à la seule fin de l'assurée,
00:50:50 la sécurité de manifestations sportives, récréatives ou culturelles qui, par leur ampleur ou leurs circonstances,
00:50:57 sont particulièrement exposées à des risques d'actes de terrorisme ou d'attaques graves à la sécurité des personnes.
00:51:03 Les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection dans les lieux accueillant ces manifestations et à leurs abords,
00:51:10 ainsi que dans les moyens de transport et sur les voies les desservants,
00:51:14 peuvent faire l'objet de traitements qu'en prend un système d'intelligence artificielle.
00:51:19 Alors, vous avez bien compris que cette loi, elle sera présentée prochainement au Sénat, le 23 janvier 2024.
00:51:28 Et c'est ce qu'on appelle informellement la loi olympique 2, parce qu'il y a déjà une loi olympique.
00:51:33 — C'est donc le 14 janvier, 10 jours avant que la loi soit finalement étudiée et débattue au Sénat.
00:51:39 Alors on entend là... Si on prend un point de vue un peu extérieur, un peu dépolitisé, je ne sais pas,
00:51:44 du moins sans a priori, pourquoi cette loi vous pose problème, cet article de loi plus précisément ?
00:51:49 Puisque ça propose de la sécurité. Et de la sécurité, il en faut bien dans un événement qui accueille des millions de personnes.
00:51:54 Alors aujourd'hui, l'article 7, dont on a entendu un extrait, vise à légaliser ce qu'on appelle la vidéosurveillance algorithmique,
00:52:03 c'est-à-dire l'usage de traitements automatisés pour analyser ce qui est filmé par les caméras de vidéosurveillance.
00:52:10 — Pour aider les agents humains.
00:52:11 — Alors aujourd'hui, ce travail d'analyse des images, il est fait exclusivement par une personne humaine.
00:52:16 Il ne peut pas y avoir d'analyse automatisée. Ce que demain veut autoriser ce projet de loi,
00:52:22 c'est de faire cette analyse automatiquement pour massifier en réalité la surveillance.
00:52:28 Et cet article 7, donc, qui vise à autoriser ces algorithmes, nous, à la Quadrature du Net,
00:52:34 on demande sa suppression pure et simple, parce qu'il s'agit d'instaurer dans l'espace public le degré presque ultime de surveillance
00:52:43 à l'aide de la vidéosurveillance des caméras qui sont déjà en place. Aujourd'hui, le territoire français est surpeuplé
00:52:52 de caméras de vidéosurveillance. On en trouve pour n'importe quel prétexte.
00:52:56 — C'est un argument politique aussi pour assurer la population. La population demande un sentiment de sécurité.
00:53:00 — Effectivement. Le déploiement aujourd'hui de caméras de vidéosurveillance indépendamment des algorithmes,
00:53:05 il répond non pas à une question de délinquance, parce que l'inefficacité aujourd'hui commence à être de plus en plus étayée,
00:53:11 mais il répond à une problématique politique que les décideurs et décideuses politiques veulent capitaliser
00:53:19 sur ce sentiment d'insécurité. Et la vidéosurveillance est une manière très rapide de répondre à ce sentiment.
00:53:25 Ça ne résoudra aucun problème. Mais c'est une manière de répondre à ce sentiment et donc de capitaliser politiquement.
00:53:30 Mais du coup, vu que ces caméras de vidéosurveillance classiques sont aujourd'hui partout sur le territoire...
00:53:38 On a des petites communes avec 2 000, 3 000 habitants qui ont plusieurs dizaines de caméras dans des lieux
00:53:43 où il ne se passe absolument rien. Demain, ce projet de loi vise à instaurer cette surveillance non plus humaine,
00:53:50 parce que s'il n'y a pas un agent derrière la caméra, les personnes ne sont pas surveillées en direct.
00:53:57 Eh bien demain, on n'aura plus besoin d'avoir un agent sur place. Tout le monde, toute personne filmée fera l'objet
00:54:03 d'une analyse très minutieuse de son comportement, avec toute la dimension politique qu'il y a derrière.
00:54:08 Et c'est en ça que c'est une... — Ça, c'est ce que vous craignez, vous, à la cour d'attir.
00:54:10 — C'est même pas ce qu'on craint. C'est la réalité. C'est-à-dire qu'avec les algorithmes, l'objectif,
00:54:15 c'est de remplacer l'humain dans cette première analyse du comportement.
00:54:21 — Parce que là, on a... Alors l'article a été adopté. Il va passer devant les députés dans pas longtemps.
00:54:27 Mais on a le gouvernement qui nous assure que c'est une expérimentation. Donc pas... Vous allez pouvoir
00:54:35 m'en dire ce que vous en pensez. Mais des caméras dites « augmentées », et que tout ça est entouré de garanties
00:54:40 très nombreuses. Alors il les a citées aussi à un moment donné. La présidente de la CNIL précisait toujours
00:54:44 d'ailleurs sur la même antenne de France Info fin janvier que la vidéosurveillance « augmentée »
00:54:49 sera limitée aux abords des lieux sportifs, donc pas dans les petits villages, des transports, les desservants.
00:54:54 Et surtout que tout ceci sera ponctuel, encore une fois. Et puis le gouvernement a répété encore le 31,
00:54:59 donc là, il y a quelques jours, qu'il excluait la reconnaissance faciale. On en parlait la dernière fois
00:55:03 que vous étiez venu sur le plateau. Est-ce que c'est rassurant quelque part ? Est-ce que ça, vous qui combattez
00:55:09 contre les dérives possibles ou prévues, est-ce que c'est rassurant pour vous ?
00:55:13 C'est absolument pas rassurant parce que les Jeux Olympiques, c'est deux semaines. L'expérimentation qui est prévue
00:55:18 va démarrer au jour de la promulgation de la loi. Donc on nous annonce la promulgation fin avril, début mai,
00:55:26 jusqu'à juin 2025. Donc bien après les Jeux Olympiques. Et en réalité, on voit très bien, dans l'histoire
00:55:33 des mesures sécuritaires, notamment avec la surveillance algorithmique des réseaux par les services de renseignement,
00:55:39 avec l'état d'urgence sécuritaire en 2015, on voit très bien que ces mesures dites exceptionnelles,
00:55:45 quelques années plus tard, sont définitivement autorisées. Et ici, avec cette vidéosurveillance algorithmique,
00:55:52 on a tout à craindre qu'après cette phase d'expérimentation, une proposition de loi ou un projet de loi
00:55:58 vienne définitivement les autoriser. On a une industrie qui fait des investissements massifs.
00:56:03 On a des collectivités...
00:56:04 Ça, c'est un argument. C'est vrai que l'industrie génère, je crois, 8 milliards d'euros par an. L'industrie sécuritaire française,
00:56:08 c'est vrai que c'est quelque chose.
00:56:08 Et j'ai plus les chiffres en tête, mais c'est des sommes vraiment astronomiques. Et aujourd'hui, on a un tissu français
00:56:14 d'industrie de la surveillance qui investit dans ce domaine-là. Les collectivités locales qui installent ces algorithmes
00:56:21 investissent également. Le ministère de l'Intérieur, à travers le Fonds interministériel de prévention de la délinquance,
00:56:27 subventionne ces dispositifs, pas que de la vidéosurgence classique, mais subventionne également ce type de dispositifs,
00:56:33 alors même qu'aujourd'hui, ils sont illégaux. Donc il y a aussi un investissement de la part du ministère de l'Intérieur.
00:56:39 Et absolument personne ne croit à l'hypothèse d'un arrêt après juin 2025 de ces dispositifs qui seront installés,
00:56:50 qui commenceront à être presque banalisés dans l'espace public, et dont tous les défenseurs de cette technologie
00:56:58 demandent depuis des années leur légalisation définitive et non pas temporaire.
00:57:03 – Défenseurs que j'ai voulu d'ailleurs inviter à plusieurs reprises ici, plusieurs personnes, je ne serai pas l'une,
00:57:06 on n'a pas réussi à avoir de personnes pour cela, je me fais l'avocat du diable.
00:57:09 Vous avez un commentaire Natsuko sur ce que vous étiez à l'instant ?
00:57:11 – Je voudrais faire un petit rappel des JO de Londres de 2012. Si Londres est connue pour les millions,
00:57:19 les milliards de CCTV dans les années 2010, c'est parce qu'il y a eu l'organisation des JO de 2012 là-bas.
00:57:28 Et puis bien sûr, les vidéosurveillance qui ont été installées pour les JO n'ont pas disparu après l'événement.
00:57:35 Ils sont toujours là. Et Londres est une ville européenne ultra-surveillée.
00:57:41 – Une des plus surveillées. Alors justement, vu qu'on parle ensemble là,
00:57:44 je crois que vous, et vous n'êtes pas la seule, à penser que ce projet de vidéosurveillance algorithmique
00:57:49 peut servir en quelque sorte à venir enbourgeoiser, parce que là, il faut recontextualiser.
00:57:54 C'est-à-dire que les JO 2024 de Paris vont avoir lieu pas à Paris, ou pas beaucoup à Paris,
00:57:59 vont avoir lieu à Seine-Saint-Denis, dans le nord de la ville finalement,
00:58:03 dans un département et une ville qu'on peut dire populaire, tout du moins,
00:58:08 et puis beaucoup de précarité aussi, et il y a une sorte d'embourgeoisement de ces quartiers,
00:58:13 et que ce projet-là peut servir à chasser des personnes de ces endroits.
00:58:19 Comment vous l'expliquez en fait ?
00:58:21 – Donc la vidéosurveillance qui contribue à chasser les populations qui habitent en ce moment,
00:58:27 parce qu'il y a la vidéosurveillance, du coup, on ne peut pas vivre dans le quartier, c'est ça ?
00:58:33 – Oui, oui, c'est ça en gros. Comment ce projet de vidéosurveillance automatisé peut servir ?
00:58:38 C'est un argument que j'avais entendu durant votre soirée,
00:58:40 à embourgeoiser des villes et des quartiers, comment ça peut arriver en fait ?
00:58:44 – Il y a un exemple qu'on a documenté pendant le premier confinement lié au Covid-19,
00:58:51 c'est que, au moment du premier confinement, on a commencé à observer
00:58:55 que certaines personnes commençaient à recevoir des amendes
00:58:59 sans avoir rencontré les forces de l'ordre.
00:59:02 Et en réalité, au fur et à mesure des travails…
00:59:05 – J'ai fait le… J'ai vécu, c'est vrai que ça existe.
00:59:08 – Et en fait, ce qu'on a fini par comprendre, c'est qu'étaient ciblés des jeunes
00:59:15 dans des quartiers qui ne pouvaient pas rester chez eux,
00:59:17 parce qu'ils habitent dans des habitations exigües,
00:59:21 que ça fait partie de leur manière de vivre, de s'approprier l'espace public.
00:59:27 Et on a vu, pendant le premier confinement, que la répression policière
00:59:32 ciblait particulièrement ces types de personnes,
00:59:35 parce que, alors même qu'aucun policier, aucun policier
00:59:38 ne leur avait demandé s'ils avaient leur attestation,
00:59:40 on avait automatiquement, presque, et je reviendrai sur ce point,
00:59:44 décidé qu'ils étaient coupables de cette infraction de non-respect du confinement.
00:59:50 Et avec la vidéosurveillance automatisée, ce que l'on peut craindre,
00:59:53 c'est que toutes ces mécaniques de contrôle des populations qu'a l'État
00:59:59 vont s'amplifier parce que la vidéosurveillance algorithmique est politique,
01:00:04 et le résultat de choix politiques et de choix de comment on organise l'espace public,
01:00:09 quels sont les comportements anormaux,
01:00:11 et même si ce projet de loi ne prévoit pas de mise à l'amende automatique des personnes,
01:00:16 c'est un phénomène que l'on observe, et il y a tout à craindre que, dans quelques années,
01:00:23 si cet article 7 est validé et définitivement voté,
01:00:29 et que ces algorithmes sont inscrits dans le marbre législatif,
01:00:33 on a tout laisse croire que, plus tard, on voudra aller plus loin,
01:00:39 et aujourd'hui, avec la vidéosurveillance classique,
01:00:41 on peut faire de la vidéoverbalisation,
01:00:43 demain, on peut craindre que ces algorithmes d'automatisation
01:00:47 permettent de faire de la vidéoverbalisation automatisée,
01:00:51 et il ne faut pas se dire que c'est un fantasme sécuritaire,
01:00:54 qu'on serait dans un discours qui vise à faire peur les populations.
01:00:59 En 1995, quand la vidéosurveillance classique a été autorisée,
01:01:03 personne, à l'Assemblée ou au Sénat, ne s'imaginait que, 25 ans après,
01:01:09 on en serait à légaliser l'étape supérieure,
01:01:12 l'automatisation et la fin quasiment du contrôle humain dans ce travail de police.
01:01:17 – C'est vrai, alors peut-être que, je me fais encore une fois l'avocat du diable,
01:01:20 est-ce qu'on ne peut pas, laissez-moi aller jusqu'au bout,
01:01:23 je sens que vous allez rester sur votre siège,
01:01:25 se réjouir quelque part qu'un cadre légal puisse enfin avoir lieu,
01:01:28 puisque ces pratiques de vidéosurveillance,
01:01:32 même avec des récompenses faciales ou ce genre de choses automatisées,
01:01:35 existent déjà, on en a déjà dit, c'est déjà l'exemple de Reims,
01:01:39 vous avez vu sur Street Press il y a quelques jours,
01:01:42 dévoilé tout récemment pendant le canomate de Street Press,
01:01:43 du coup, en dit long, donc est-ce que ce n'est pas,
01:01:46 on ne pourrait pas un peu se réjouir qu'au moins,
01:01:47 bon cette loi peut-être pas celle-ci,
01:01:48 mais qu'il y a un débat à l'Assemblée au Sénat,
01:01:50 pour donner un cadre légal à ce qui existe déjà ?
01:01:53 Aujourd'hui le débat, il n'existe pas,
01:01:56 ce qui s'est passé au Sénat, c'est une validation pure et simple,
01:01:59 on a eu une opposition très mollassonne du PS,
01:02:02 qui finalement n'a pas voté pour la suppression de cet article,
01:02:06 et ensuite s'est abstenu au moment du vote de l'article,
01:02:09 et n'a pas voté contre cet article,
01:02:11 les débats aujourd'hui parlementaires sont de très mauvaise qualité,
01:02:17 c'est justement notre objectif, nous à la Quadrature,
01:02:20 de remettre un peu de contexte, de contextualiser cette lutte,
01:02:23 d'apporter ces arguments-là,
01:02:25 mais au moment du débat public,
01:02:27 on nous affirme des grands principes,
01:02:31 Gérald Darmanin qui nous dit qu'on aurait un besoin absolu
01:02:35 d'avoir ce genre de technologie,
01:02:37 alors même que toutes les études tentent à montrer que justement,
01:02:41 on n'en a pas besoin, on peut faire de la sécurité autrement,
01:02:44 donc aujourd'hui le débat, il est vraiment très pauvre,
01:02:47 ensuite le problème avec cette loi,
01:02:49 c'est qu'en légalisant certains usages,
01:02:52 c'est l'effet cliquet sécuritaire qui se met en marche,
01:02:54 c'est-à-dire qu'aujourd'hui le droit est suffisant
01:02:57 pour faire interdire ces dispositifs,
01:03:00 et en réalité on n'en a pas besoin,
01:03:01 on n'a pas besoin de les encadrer,
01:03:03 on a tout simplement besoin de les chasser de l'espace public,
01:03:06 on aura beau mettre tous les garde-fous qu'on veut,
01:03:08 on aura beau mettre la CNIL pour qu'elle nous dise "ok tout va bien",
01:03:13 "oui là peut-être que ça dépasse un peu",
01:03:15 on aura beau mettre tous ces garde-fous à la fin,
01:03:18 le résultat sera que l'espace public sera surveillé,
01:03:20 que ces algorithmes sont intrinsèquement biaisés,
01:03:23 sont intrinsèquement racistes,
01:03:25 que l'État va accentuer son contrôle sur les populations,
01:03:28 et ça il faut le refuser parce que c'est le modèle de société
01:03:32 qu'il faut refuser,
01:03:33 et dont ces algorithmes ne sont finalement que
01:03:36 la traduction législative et technologique.
01:03:39 - Alors là Tsouko, de votre côté,
01:03:41 il y a la cour nature qui est sur le terrain évidemment,
01:03:43 mais avec votre collectif,
01:03:45 j'imagine d'habitants et d'habitantes des quartiers,
01:03:47 comment vous vous goupillez pour agir au quotidien ?
01:03:51 C'est quoi vos actions pour lutter contre ce que dénonce Sébastien à l'instant ?
01:03:55 - Des actions concrètes ?
01:03:56 - Oui.
01:03:57 - C'est vrai que...
01:03:59 - Qu'est-ce que vous faites avec le collectif en vue des JO ?
01:04:02 Même pour le coup là, vous m'avez expliqué tout à l'heure
01:04:04 qu'au départ c'était contre le saccage des jardins au bien-jouer,
01:04:07 mais là on a élargi à combattre les JO.
01:04:10 C'est ça ? Alors de question de comment vous en êtes venus là,
01:04:13 comment les débats ont eu lieu en interne pour arriver à dire
01:04:16 "en fait c'est les JO le problème"
01:04:17 et puis dans un second temps,
01:04:18 comment vous faites, c'est quoi les actions que vous menez ?
01:04:21 - Oui, déjà la question la plus simple à répondre
01:04:24 c'est comment on est arrivé à cette conclusion de lutter contre les jeux olympiques.
01:04:28 C'est tout simplement parce qu'on a perdu presque toutes les luttes locales.
01:04:34 On n'a pas réussi à stopper l'échange de replay,
01:04:38 le village des médias, tout ça.
01:04:40 Sauf une exception importante, c'est la piscine de Hauvervilliers,
01:04:44 mais globalement on a perdu les luttes locales.
01:04:48 Du coup les gens se posent la question
01:04:50 "mais est-ce que maintenant peut-être il vaut mieux être contre les JO ?"
01:04:54 Mais sinon il y a aussi des discussions internes,
01:04:58 notamment le fait qu'on a organisé un week-end
01:05:03 avec des militants internationaux en mai 2021
01:05:08 et on a invité plein de militants anti-JO
01:05:12 qui viennent du Japon, des États-Unis, de l'Espagne,
01:05:17 mais plutôt de la Catalogne,
01:05:18 qui luttaient contre la candidature de Barcelone aux JO d'hiver en 2030
01:05:24 et ils ont gagné.
01:05:26 Et puis on a vu ces gens qui luttent contre les JO dans d'autres contextes
01:05:32 et on a enrichi nos discussions et nos réflexions.
01:05:36 Et puis voilà, il y a en gros, à mon sens, deux contextes.
01:05:40 Parce qu'on a perdu les luttes locales à Paris
01:05:43 et puis en 2021 on a eu l'encontre avec les autres militants.
01:05:50 Et voilà, et comme ça.
01:05:51 Et puis comment on lutte contre ces saccages ?
01:05:55 C'est difficile à dire parce que déjà les luttes contre des projets spécifiques,
01:06:04 on a perdu.
01:06:05 Les petites luttes locales, vous avez perdu.
01:06:07 Oui, c'est ce que vous dites.
01:06:08 Et en même temps, c'est vrai que là, le constat peut-être
01:06:10 que le mot qui me vient pendant que vous me parlez,
01:06:13 c'est la radicalisation.
01:06:14 Est-ce que vous pouvez dire que vous êtes radicalisée ?
01:06:16 Par radicalisation, j'entends s'en prendre à la racine du problème,
01:06:20 plutôt que de lutter contre les effets des JO à Paris
01:06:23 une fois que ça va avoir lieu.
01:06:25 Vous vous êtes dit qu'en fait, il faut lutter contre le problème en général.
01:06:28 On croise la racine du problème, oui.
01:06:31 Si vous voulez dire que la radicalisation,
01:06:35 on est tout à fait d'accord avec cette radicalisation.
01:06:39 Voilà, oui, tout à fait.
01:06:40 Et peut-être un message, enfin, pour les personnes, là, je pense,
01:06:43 par exemple, aux Suisses qui ont dû voter il n'y a pas très longtemps
01:06:45 et qui sont dans le Valais et qui ont dit finalement non,
01:06:47 on ne veut pas des JO parce qu'ils avaient identifié en amont
01:06:49 les problèmes qui pourraient y avoir en termes d'écologie,
01:06:52 mais aussi en termes de sécurité et de liberté individuelle.
01:06:56 Oui.
01:06:57 Oui, surtout ce que Bastien a dit.
01:06:59 L'important, c'est que les JO, c'est, comment dire,
01:07:03 il y a plein de petits problèmes, petits ou grands problèmes.
01:07:07 Mais au fond, s'il y a une seule raison d'être contre les JO,
01:07:12 c'est cette capacité des JO de permettre quelque chose d'impensable
01:07:19 dans l'état normal.
01:07:20 Les JO sont capables de suspendre les règles normales de la démocratie.
01:07:27 Et comme ça, on peut avoir bientôt la loi qui permet
01:07:32 la vidéosurveillance algorithmique qui était sans les JO.
01:07:37 Peut-être, certes, il y avait beaucoup de gens,
01:07:40 beaucoup d'acteurs qui préparaient pour s'installer en France,
01:07:44 mais c'était difficile ou peut-être impossible de faire sans les JO olympiques
01:07:50 ou un autre événement de cette taille-là.
01:07:53 Oui, voilà, exactement.
01:07:55 Justement, ça pose une question, mon avant-dernière, si je puis dire.
01:07:59 Parce qu'on est quand même à une époque où l'avancée technologique
01:08:01 est quand même très présente dans le monde.
01:08:03 Le tout connecté est là, parfois avec des projets fous comme The Line.
01:08:07 Je ne sais pas si vous voyez en Arabie saoudite, cette ville futuriste
01:08:09 de 150 kilomètres de long, 150 mètres de haut,
01:08:13 avec des miroirs sur les côtés.
01:08:14 C'est un projet pharaonique qui est en train d'avoir lieu là-bas.
01:08:17 Est-ce qu'avec cet argument-là de l'avancée technologique,
01:08:21 du progrès et en même temps du risque terroriste qui est là et qui fait peur,
01:08:26 et aussi, on peut penser à ça, du flux migratoire qui peut crisper par ici, par là.
01:08:30 On le voit, les frontières, les murs n'ont jamais été aussi hauts
01:08:33 et présents dans le monde.
01:08:34 Est-ce qu'on n'est pas un peu condamné ?
01:08:37 Est-ce qu'on peut encore penser ou espérer échapper à cet avenir
01:08:41 très contrôlé, qui semble tout tracé quand même ?
01:08:43 Alors, ça pose la question de comment on fait de la sécurité.
01:08:46 Aujourd'hui, la réponse que nous apporte le gouvernement,
01:08:48 mais finalement depuis de nombreuses années,
01:08:50 le premier quinquennat Macron a été particulièrement marqué
01:08:54 par une vision très dure de la sécurité,
01:08:58 qui passe par la technologie, qui passe par plus de fichage.
01:09:01 C'est une manière de faire de la sécurité, mais ce n'est pas la seule manière.
01:09:05 Ce n'est pas la manière respectueuse des libertés de faire de la sécurité.
01:09:09 On peut faire de la sécurité sans surveiller tout le monde,
01:09:12 sans porter une atteinte aussi grave aux libertés fondamentales.
01:09:16 Aujourd'hui, la vidéosurveillance algorithmique,
01:09:19 c'est faire de la sécurité par une croyance que la technologie va nous sauver.
01:09:25 On est dans le technosolutionnisme pur.
01:09:27 C'est ce projet de loi par du principe qu'en surveillant tout le monde,
01:09:33 automatiquement, avec toujours plus d'algorithmes,
01:09:35 avec des caméras de plus en plus présentes sur le territoire,
01:09:38 on arriverait, et je mets vraiment un conditionnel ici,
01:09:41 on arriverait à résoudre tous les problèmes du monde.
01:09:44 Or, la vidéosurveillance algorithmique, c'est presque de la technomagie en réalité.
01:09:48 C'est-à-dire que personne n'est capable,
01:09:51 et Marie-Laure Denis, la présidente de l'ACNIL, la première,
01:09:54 personne n'est capable de dire si ces algorithmes vont être efficaces.
01:09:59 On part du principe que la vidéosurveillance normale, classique, serait efficace,
01:10:05 alors que toutes les études montrent une absence d'efficacité de la vidéosurveillance.
01:10:10 La Cour des comptes, en 2020,
01:10:11 on ne peut pas qualifier la Cour des comptes de repères de gauchistes.
01:10:14 La Cour des comptes pointait sur la base des statistiques du ministère de l'Intérieur
01:10:18 l'absence d'efficacité de la vidéosurveillance.
01:10:21 Donc aujourd'hui, on a vraiment cette croyance et une sorte de discours performatif
01:10:26 qui consiste à dire que la technologie va nous sauver.
01:10:28 C'est une manière très particulière de faire de la sécurité, et ce n'est pas la seule.
01:10:33 Aujourd'hui, on nous présente la vidéosurveillance algorithmique
01:10:37 comme une manière de lutter contre les mouvements de foule,
01:10:40 de lutter contre les bagages abandonnés.
01:10:42 Ça fait des années qu'on fait de la sécurité sans surveiller tout le monde de manière automatisée.
01:10:47 L'argument de ce qui s'est passé en mai 2022 au Stade de France
01:10:53 avec les problèmes de gestion de foule est souvent pris en exemple.
01:10:56 La vidéosurveillance automatisée ne va absolument pas résoudre ces problèmes.
01:11:01 Il faut se poser la question de comment on gère les foules, comment on gère les incidents,
01:11:06 comment on gère aussi les violences policières dans la gestion de ces foules.
01:11:09 Ça n'est pas la vidéosurveillance algorithmique qui va résoudre ces problèmes-là.
01:11:13 C'est difficile à croire quand même qu'on a des responsables politiques
01:11:16 et toutes ces personnes qui en débattent dans les deux assemblées,
01:11:18 qui ne croient qu'aveuglément à la solution magique.
01:11:21 Ils ont ces données que là on expose sur ce plateau.
01:11:24 Pourquoi ils s'obstinent absolument ?
01:11:26 Est-ce que c'est qu'une question de marché ?
01:11:28 Parce que ça représente, on l'a dit, des milliards.
01:11:29 Est-ce que c'est que ça ? Est-ce que c'est autre chose ?
01:11:31 C'est quoi la raison ?
01:11:32 Si on sait que ça ne marche pas, que les études sont là, pourquoi on y va ?
01:11:35 Alors il y a un exemple qu'on aime bien donner, c'est il y a un an et demi,
01:11:39 on avait été invité à la quadrature du Net, à une réunion publique en banlieue parisienne
01:11:44 sur l'île Saint-Denis, qui était une des dernières communes qui n'avait pas de vidéosurveillance.
01:11:48 On ne parlait même pas d'algorithme, on parlait de vidéosurveillance.
01:11:51 C'était une commune qui n'en avait toujours pas fin 2021.
01:11:55 Et donc c'était quelque chose d'un peu étrange en Île-de-France.
01:12:00 Et cette soirée était très intéressante parce que l'opposition à cette vidéosurveillance
01:12:06 avait fait un travail de compilation des études qui montraient que c'était inefficace,
01:12:11 que ça ne servait à rien.
01:12:13 À la fin de la soirée, tout le monde était à peu près d'accord pour dire que rien
01:12:18 ne justifiait rationnellement cette vidéosurveillance.
01:12:21 Et le maire arrive à la fin de cette réunion et nous dit "oui mais de toute façon,
01:12:25 qu'est-ce que vous voulez que je dise à la grand-mère qui s'est fait voler son sac
01:12:28 et qui cherche une réponse immédiate ?"
01:12:31 Et c'est effectivement là où il faut chercher l'explication de tout ce technosolutionnisme.
01:12:37 C'est que politiquement, les responsables politiques peuvent capitaliser en disant
01:12:42 "regardez, je fais quelque chose, ça ne sert à rien, c'est pas grave,
01:12:45 c'est une manière de dire aux électeurs et aux électrices,
01:12:48 je fais quelque chose pour vous, votez pour moi".
01:12:51 Et ça n'est pas pour rien que la droite sénatoriale a été majoritairement pour ce texte.
01:12:57 Et c'est un peu ce qu'on reproche au PS, au Sénat, c'est d'être dans ces mêmes directions
01:13:03 que la droite sénatoriale sécuritaire.
01:13:05 C'est que pour une certaine partie des mouvements politiques en France,
01:13:10 la sécurité passe par plus de surveillance, moins d'humains, plus d'automatisation.
01:13:15 Ça n'est pas la réponse que la quadrature et les personnes qui s'opposent à ces textes ont.
01:13:20 Nous, on propose de faire de la sécurité autrement, sans faire de la surveillance.
01:13:25 – Bien sûr, rappelons le nombre de voix, effectivement 245 voix pour,
01:13:29 28 contre au Sénat, du coup le 31.
01:13:32 Alors dernière question, pour finir on revient sur le cas français,
01:13:36 puisqu'on était partis en Arabie Saoudite pour imaginer le futur.
01:13:39 Le projet de loi olympique, comme je l'ai dit, est passé tranquillement au Sénat,
01:13:42 comme on l'a rappelé à l'instant, va bientôt arriver devant les députés.
01:13:45 Et là, ça peut changer la donne, là les choses peuvent être différentes.
01:13:49 Qu'est-ce que vous espérez du départ du texte vers l'Assemblée ?
01:13:53 – C'est vrai que même notre collectif est un peu sollicité par les élus de l'Assemblée nationale.
01:13:59 J'imagine que la quadrature de Net est encore plus connue.
01:14:03 – Vous avez pu rencontrer les élus ?
01:14:05 – Non mais les élus proposent de se rencontrer.
01:14:09 – Ah oui ?
01:14:09 – Oui, du coup c'est un bon signe, je trouve.
01:14:12 – Les équilibres politiques, effectivement, à l'Assemblée sont complètement différents.
01:14:16 J'enfonce une porte ouverte en disant ça.
01:14:19 On a l'espoir encore que ce travail de plaidoyer
01:14:22 nous permettra d'obtenir la suppression de cet article 7.
01:14:26 Alors nous, à la quadrature du Net, on ne s'est pas positionnés pour ou contre les Jeux olympiques.
01:14:30 On reste limité à cette question de l'article 7 où on demande sa suppression.
01:14:35 La suppression peut être obtenue parce que la gauche à l'Assemblée nationale
01:14:42 entend nos arguments, entend les problèmes que cela va poser.
01:14:46 – Domaine régalitaire dans tout le spectre de la gauche ?
01:14:49 – Alors pour l'instant, c'est difficile de le dire
01:14:52 puisque on n'a pas eu les premiers votes.
01:14:53 – Pas de lien particulier ?
01:14:56 – Pour l'instant, on a simplement eu la désignation du rapporteur de ce texte.
01:15:02 Donc aucun débat encore n'a eu lieu en commission.
01:15:05 Donc c'est trop tôt pour se prononcer.
01:15:07 Mais on voit effectivement un intérêt de la part des élus.
01:15:10 On a été auditionnés par certains groupes.
01:15:13 On va l'être à nouveau par d'autres groupes.
01:15:15 Donc on voit un intérêt, on voit une fenêtre politique.
01:15:18 Et derrière, il ne faut pas non plus oublier que nous,
01:15:23 à la Quadrature du Net, on sait faire du droit, on sait faire des contentieux.
01:15:26 Il y a aussi le fait que le Conseil constitutionnel pourrait,
01:15:31 avec beaucoup de réserve, mais pourrait censurer ce type de texte
01:15:36 qui juridiquement, cet article est une hérésie, est une absurdité juridique.
01:15:44 On nous parle d'absence de surveillance biométrique,
01:15:46 alors que la vidéo-surveillance algorithmique, par nature,
01:15:49 parce qu'elle analyse les corps, est de l'analyse biométrique.
01:15:52 Donc on a aussi un certain nombre d'arguments juridiques
01:15:56 au soutien de la nécessité de supprimer cet article,
01:15:59 qui sont entendus par une partie des députés.
01:16:02 À voir comment ça se traduit.
01:16:04 Mais en tout cas, on espère qu'on aura des débats un peu plus riches
01:16:08 que ce qui s'est passé au Sénat et peut-être la suppression de cet article 7.
01:16:15 – Merci à tous les deux, on va suivre avec attention
01:16:18 ces débats qui vont avoir lieu bientôt et on ne manquera pas de vous rappeler
01:16:22 pour suivre cela avec vous, si vous le désirez.
01:16:24 Merci à tous les deux d'avoir accepté la présentation ce soir, en tout cas.
01:16:26 Merci beaucoup et bonne soirée.
01:16:28 Quant à vous, là derrière votre écran, ne savez pas tout de suite,
01:16:31 puisque Toujours Debout, c'est fini pour ce soir,
01:16:33 mais pas la diffusion de nos programmes.
01:16:35 Vous le savez, Le Média diffuse désormais en 24/7 sur Internet,
01:16:38 sur Twitter, sur YouTube, sur Dailymotion, sur d'autres sites aussi,
01:16:41 pas encore sur Twitter.
01:16:43 Le tour d'accès libre et gratuit.
01:16:44 Devenez acteur et actrice de ce projet d'envergure médiatique
01:16:47 en rejoignant les sociétaires et les abonnés du Média.
01:16:49 Il y en a quelques-uns derrière qui sont encore là, toujours vivants,
01:16:52 toujours debout, en allant sur le site lemediatv.fr.
01:16:57 Des 5 euros par mois pour vous abonner de manière libre.
01:16:59 Vous êtes actuellement 9 500 et on souhaite passer à 12 500 abonnés
01:17:03 payants pour pérenniser ce modèle 24/7 et aller plus loin ensemble.
01:17:06 D'ailleurs, restez bien connectés sur le long terme,
01:17:08 puisqu'on a une grosse info à vous révéler très bientôt.
01:17:11 Suspense, puisqu'un peuple libre et une démocratie saine
01:17:14 ne peuvent exister sans une information libre et indépendante.
01:17:16 Je me rappelle des forces du marché.
01:17:18 On compte sur vous. Merci de votre soutien.
01:17:20 Quant à moi, je vous remercie pour votre attention.
01:17:22 Je salue toute l'équipe autour de moi qui a construit cette émission ce soir
01:17:26 et je vous donne rendez-vous demain.
01:17:27 Enfin non, pas demain, lundi prochain, même heure, même endroit.
01:17:30 Bonne soirée.
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