NUPES, RN : vous sentez-vous exclu des stratégies politiques ?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Sébastien Ménard et Olivier Rouquan, chercheur associé au CERSA.
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Transcript
00:00 Les vraies voix sur le radio, 17h20h, Philippe David, Cécile Doménibus.
00:05 Mais pas que vous, bien sûr, au 0826 300 300, venez nous dire ce que vous en pensez de cette situation.
00:12 Le coup de projecteur, on va revenir sur la multiplication des amendements pour bloquer le texte de La France Insoumise
00:19 qui a finalement décidé de retirer ses milliers d'abonnements.
00:23 Illustration étonnante qui montre peut-être la fin de la stratégie, ou en tout cas une stratégie un peu compliquée pour La France Insoumise
00:30 face à cette bataille parlementaire. Philippe, on va en parler bien sûr dans un instant.
00:34 Oui, on va parler dans un instant et en même temps, l'ERN qui dépose une motion de censure qui n'a aucune chance de passer.
00:39 Est-ce que vous comprenez encore ces batailles parlementaires, ces stratégies ?
00:43 Vous êtes de plus en plus nombreux à dire que vous n'y comprenez rien.
00:46 Justement, on vous attend au 0826 300 300 pour en débattre avec les vraies voix.
00:51 Olivier Roucan est avec nous, chercheur associé du Centre d'études et de recherche des sciences administratives et politiques de Paris 2.
00:58 Bonsoir, merci d'être avec nous.
00:59 Bonsoir.
01:00 Petit tour de table avec vous d'abord, Philippe Bilger.
01:04 Est-ce que finalement, La France Insoumise a plié devant l'intersyndical ?
01:09 Et est-ce qu'aujourd'hui, les Français ne se sentent pas un peu exclus de cette stratégie politique ?
01:15 Alors, sur cette question, je ne me sens pas du tout exclu de ce qui se passe dans la vie parlementaire,
01:23 aussi chaotique que puisse apparaître peut-être le processus à l'Assemblée nationale.
01:30 Non, ce sont des stratégies que le citoyen peut appréhender, au sujet desquelles il est très largement informé.
01:39 Et je veux dire, je n'irai pas soutenir, comme la question le laisse entendre,
01:45 qu'il y a quelque chose d'hermétique dans tout ce qui se passe à l'Assemblée nationale.
01:51 Cela résulte probablement, et d'abord, sous l'écoute d'Olivier Roucan,
01:57 du fait qu'à mon avis, on a peut-être pour la première fois,
02:01 dans une majorité face à une majorité relative,
02:05 deux oppositions totalement contradictoires, dont l'une d'ailleurs n'est pas cultivée par l'autre.
02:12 Même quand il s'agit de formuler un jugement à charge définitif contre un pouvoir.
02:19 Donc, je vois cela comme ça.
02:21 - Françoise Levoix.
02:22 - D'abord, je suis d'accord avec Philippe pour dire que les Français sont très politiques,
02:25 ils comprennent absolument tout ce qui est en train de se passer à l'Assemblée.
02:28 - On ne dit pas qu'ils ne comprennent pas, on dit qu'ils se sentent exclus.
02:30 - Je ne pense pas qu'ils se sentent exclus, ils sont représentés par leurs députés.
02:34 Je crois qu'il y a deux stratégies, je l'ai déjà expliqué, mais je le redis,
02:38 je pense qu'au sein de la France Insoumise et au sein de la NUPES,
02:41 ce n'est pas simplement la France Insoumise, la NUPES,
02:43 il y a la stratégie qui consiste à dire "attention, si on va au vote de l'article 7,
02:47 si nous sommes battus, nous tuons la mobilisation du 7 mars".
02:51 Et ça, on peut complètement l'entendre.
02:53 Parce qu'il y a des gens qui sont des experts,
02:57 en tout cas des députés qui connaissent parfaitement le terrain,
03:00 qui sont absolument persuadés que si Macron, Emmanuel Macron,
03:03 n'a pas encore les députés qui lui manquent, il peut les acheter,
03:06 mais il n'est pas le premier ni le dernier à le faire,
03:08 à la dernière minute, en coup de trafalgar,
03:10 en négociant un article supplémentaire sur les annuités,
03:13 et du coup, tout le monde se retrouve gros jambon comme par-devant.
03:16 Marine Le Pen, c'est une autre stratégie.
03:18 Marine Le Pen n'existe pas depuis le début de ses retraites.
03:20 Elle n'est pas dans la rue, parce qu'on sait très bien que ça n'est pas sa culture,
03:23 et même si le Rassemblement National applaudit les manifestations,
03:26 on sait très bien que l'ERN n'est pas bienvenue dans les manifestations,
03:29 et vice et versa. Et elle n'est pas à l'Assemblée.
03:32 Les gens qui ont tenu le débat, c'est quand même la nupesse,
03:34 et également les Républicains, on a très peu entendu le Rassemblement National.
03:38 Marine Le Pen, du coup, veut exister,
03:41 ne veut pas laisser à la gauche l'idée que c'est elle qui aurait pu mener
03:46 et peut-être gagner sur l'article 7.
03:48 Moi, je trouve dommage qu'on ne le vote pas,
03:50 mais je peux entendre la stratégie qui consiste à dire
03:52 "Attention, si on va au vote, si nous sommes battus,
03:55 on tue la mobilisation syndicale."
03:57 Je peux absolument l'entendre, et je crois que les Français le comprennent.
04:00 - Sébastien Ménard.
04:01 - Moi, je pense aussi que les Français comprennent parfaitement
04:04 que le droit d'amendement au Parlement, certains...
04:08 Alors, évidemment, quand on est dans la majorité, on parle de guérilla.
04:11 La plupart du temps, sauf cette majorité,
04:14 parce que c'est un fait historique, cette majorité finalement n'a que peu
04:17 ou pas connu l'opposition. En tout cas, certains individuellement, oui,
04:20 mais ils ne connaissent que le pouvoir majoritaire.
04:23 Mais pour celles et ceux qui sont aujourd'hui dans la minoritaire,
04:26 minoritaire, mais qui ont été dans la majorité,
04:28 connaissent très bien les possibilités,
04:31 les possibilités que nous offre la Constitution,
04:34 les possibilités pour chaque parlementaire,
04:38 par, je dirais, des amendements, des suramendements, etc.
04:41 - Le record d'amendement en 2006, 146 000 amendements sur le projet de loi Iverges.
04:46 - C'est de la tactique, et je n'ai pas envie de dire que c'est de la tactique politicienne,
04:51 j'ai l'habitude de le dire, mais c'est une tactique politique,
04:54 c'est une stratégie politique au service, et là c'est tout à l'honneur de la NUPES,
04:58 ça peut être aussi tout à l'honneur de Marine Le Pen, etc.
05:01 pour défendre des valeurs. C'est un moyen comme un autre,
05:04 ce sont des munitions pour défendre les valeurs auxquelles il croit.
05:07 - On a un auditeur qui nous dit, Ludovic Dematheu,
05:09 sur une question aussi sensible, il n'aurait pas fallu faire obstruction à la démocratie,
05:13 proposer de vrais débats parlementaires ou civils,
05:16 avec des arguments à opposer et à soumettre à un référendum.
05:20 - Excusez-moi, moi je regarde les débats juste en une seconde,
05:22 je regarde tous les débats sur la chaîne parlementaire,
05:24 ils bossent les députés, c'est pas parce que nous les médias,
05:27 on retient que deux engueulades entre deux députés,
05:29 - Non mais ils auraient voulu l'entendre peut-être.
05:31 - Mais ça serait bien qu'on le diffuse aussi nous.
05:33 - Olivier Roucan, petite réaction, on va vous reposer cette question,
05:38 est-ce que vous avez l'impression que toutes ces stratégies politiques
05:41 excluent finalement le citoyen ?
05:44 - D'abord il y est au courant, parce qu'on en parle beaucoup,
05:48 donc l'exclure non, maintenant est-ce qu'il comprend les arcagnes ?
05:51 On sait très bien que les institutions sont complexes,
05:56 le droit constitutionnel c'est une affaire de spécialistes,
05:59 c'est-à-dire la stratégie du piratage par dépôt de beaucoup d'amendements,
06:05 c'est pas nouveau donc il sait ce que c'est.
06:08 Le fait qu'on parle beaucoup de ces empoignades,
06:14 ça lui permet quand même de se saisir de la question des 64 ans,
06:19 l'index senior, tout ceci a fait passer dans l'opinion,
06:23 et on voit bien que les manifestations, la mobilisation lui permettent de s'informer,
06:28 donc je pense que les Français sont informés.
06:31 La question c'est, si on ne veut pas qu'ils retiennent simplement
06:36 que ce qui se passe à l'Assemblée c'est de la politique spectacle,
06:39 on pouvait faire un peu différemment,
06:42 c'est-à-dire par exemple avoir un texte resserré
06:45 dans le cadre de la loi de finances rectificative,
06:50 et avoir un texte différent, une autre loi,
06:53 pour s'occuper sérieusement longtemps de la péculité de l'index senior
06:58 et d'autres questions relatives au travail.
07:00 Vouloir tout mettre dans un délai très resserré via le 47-1,
07:06 ça empêche quand même de poser certains problèmes de fonds
07:10 qui n'ont pas en plus été débattus pendant la présidentielle,
07:13 parce qu'on a eu une présidentielle qui n'a pas permis un débat public sérieux et profond.
07:21 Alors tout ceci se cumule et ça peut arriver aujourd'hui à donner cette impression,
07:26 et une impression qui est retenue,
07:29 parce que dans les sondages on voit quand même bien que les Français ne sont pas contents,
07:35 ils disent que le gouvernement n'a pas été clair et transparent sur le contenu de la réforme,
07:39 et ils disent aussi très majoritairement aujourd'hui qu'ils ne sont pas contents du débat tel qu'il se déroule.
07:45 Donc il faut quand même entendre ces signaux.
07:47 - Oui, juste pour préciser, c'est le véhicule législatif,
07:50 le point de départ c'est le véhicule législatif choisi,
07:53 le 47-1 c'est ça le point de départ,
07:56 le point de départ qui fausse tout, qui casse absolument tout, c'est ça.
08:00 Je suis désolé, dire qu'on va discuter d'un texte aussi fondateur,
08:04 quasiment civilisationnel, qui est écrit à la va comme je te pousse,
08:09 avec l'article le plus important qui est mis en 7ème position,
08:12 ça veut dire qu'on ne veut pas discuter au fond de cet article,
08:15 sinon on aurait mis article 1, le délai légal change,
08:18 et bien la première responsabilité c'est celle d'Emmanuel Macron et d'Elisabeth Borne.
08:21 - Vous pensez comme Olivier Roucan qu'on a pris trop peu de temps pour faire ce débat ?
08:25 Appelez-nous au 0826 300 300,
08:27 où on rejoint Philippe, notre vrai voix du jour.
08:29 Bonsoir Philippe.
08:30 - Bonsoir.
08:32 J'écoutais avec intérêt ce que disait Françoise sur le report de cet article 7,
08:39 qui est le fondement tout du moins de cette réforme,
08:42 qui est pour moi une réforme de toute façon, qui est une réforme de tableau excel.
08:45 - Le pilier de la grogne, jamais.
08:47 - Voilà. Maintenant, je pense que ce que le citoyen interprète
08:52 de ce qui est en train de se passer à l'Assemblée nationale,
08:54 c'est pas très glorieux.
08:56 On a déjà du mal aujourd'hui à savoir ce qu'est la droite et la gauche,
08:58 on ne sait plus.
09:00 On a des gens d'un côté qui font du buzz,
09:04 je me souviens avoir vu un autocollant dans la rue à Toulouse,
09:07 sur l'une des membres,
09:10 en disant que c'était l'humoriste préféré des Français.
09:13 De l'autre côté, on a des gens, comme vous le disiez tout à l'heure,
09:17 qui ne s'expriment pas énormément.
09:19 Quand ils s'expriment avec une motion de censure,
09:22 ou avec une motion référendaire,
09:25 de l'autre côté, "ah non non, surtout pas, on ne va pas voter",
09:28 nous, citoyens, on ne comprend plus ce qui se passe.
09:31 On ne comprend plus, on a une opposition qui devrait être,
09:35 que ce soit la NUPES ou le RN,
09:37 qui devrait nous soutenir, quel que soit le bord.
09:39 Ces gens ont quand même fait une sacrée part de vote
09:43 lors de l'élection présidentielle.
09:45 Donc moi je ne comprends pas, en tant que citoyen,
09:47 je ne comprends pas les querelles de chapelle,
09:50 en fait des querelles politiciennes, des querelles de chapelle,
09:52 qui s'instaurent, et où nous,
09:54 nous, citoyens, nous sommes les perdants en réalité de cette querelle,
09:58 qui, pour moi, ce n'est pas de la stratégie politique,
10:00 c'est de la stratégie politicienne.
10:02 – Olivier Roucourt, vous êtes d'accord avec ça ?
10:04 Ce n'est pas de la stratégie politique, mais de la stratégie politicienne ?
10:07 – Encore une fois, le Parlement sous la Ve République,
10:12 on lui donne rarement, finalement, les moyens d'un débat,
10:17 je dirais, qui semblerait serein.
10:22 Il le fait, mais ça ne passe pas le périphérique,
10:25 c'est-à-dire on en compte mal compte,
10:27 et en plus l'exécutif utilise régulièrement,
10:31 et depuis très longtemps, des outils qui sont là,
10:34 qui sont constitutionnels, pour accélérer,
10:37 pour rationaliser le vote de la loi.
10:40 Donc les députés sont obligés, je pourrais dire,
10:46 pour faire parler d'eux, et pour faire passer un peu un message politique,
10:50 sont obligés, alors le terme à utiliser aujourd'hui,
10:53 de faire le buzz, ou hier de créer le scandale,
10:56 parce que c'est le moyen qu'ils ont pour aborder,
11:00 pour faire passer leur message.
11:02 Alors c'est caricatural, les Français le perçoivent souvent mal,
11:07 mais ils sont un peu coincés, ces députés.
11:09 Donc leur faire ce reproche, me semble aujourd'hui,
11:13 un peu, je dirais, un peu à côté de la plaque,
11:17 et puis la deuxième chose, c'est qu'il faut poser la question
11:21 des institutions, un jour ou l'autre,
11:23 et redonner de l'oxygène aux parlementaires,
11:27 et d'ailleurs aussi au gouvernement,
11:29 qui est coincé entre le Parlement et le Président.
11:31 - Sébastien Maillard.
11:33 - Pardonnez-moi Monsieur, moi je trouve que c'est moins vrai aujourd'hui,
11:36 et c'est un macroniste qui dit ça, c'est moins vrai aujourd'hui,
11:39 l'histoire de "on fait le buzz", ça c'était probablement très vrai,
11:43 quand les majorités étaient, étaient pas relatives,
11:46 étaient vraies majoritaires, absolues, écrasantes, etc.
11:49 où là les types avaient, on était dans de la politique politicienne,
11:53 où le mec faisait sa grande tirade, etc. pour tenter d'exister.
11:56 Là c'est différent, moi je regarde ce que fait la NUPES,
12:00 notamment, non, ils sont au service de leur valeur,
12:02 alors évidemment parfois vous avez des dérapages,
12:06 vous avez quelques effets de manche, vous avez certains qui veulent briller, etc.
12:09 Mais, ils portent une vision, et là je suis d'accord avec Françoise,
12:12 ils portent une vision du monde différente, voilà.
12:15 Et ils utilisent, je dirais, l'ensemble des outils parlementaires,
12:20 législatifs, mis à leur disposition.
12:23 - Mais je pense pas qu'on puisse dire que, avant 2017,
12:28 les parlementaires des partis classiques n'avaient pas de valeur,
12:33 et ne faisaient pas leur travail parlementaire.
12:36 - Non mais il a pas du tout dit ça, absolument pas, notre ami Sébastien.
12:40 Moi je réponds à Philippe, je crois que, pardonnez-moi Philippe,
12:44 mais je pense qu'au contraire, les gens savent très bien faire la différence
12:47 entre la gauche et la droite.
12:49 Ce que vous dites me paraît être, peut-être que c'est votre ressenti,
12:52 mais on voit bien dans tous les sondages d'opinion,
12:55 que le débat s'est plus que jamais clivé et polarisé,
12:58 les Français savent très bien qu'est-ce que c'est que la NUPES,
13:01 et qu'est-ce que c'est le Rassemblement National.
13:03 Et le deuxième point, s'allier tous ensemble pour faire tomber le gouvernement,
13:07 bien sûr que la NUPES ne votera jamais une motion référendaire du RN.
13:12 Il faut être absolument cohérent, Philippe.
13:15 On ne peut pas, tous les ans, tous les cinq ans,
13:18 entre deux tours des élections, demander à ce pays et à la gauche
13:21 de voter pour le moins pire, c'est-à-dire une politique libérale
13:25 qu'elle dénonce, peu ou prou d'ailleurs, quel que soit le degré,
13:28 et pour empêcher Marine Le Pen d'accéder au pouvoir,
13:32 et se retrouver comme si de rien n'était à l'Assemblée,
13:34 et voter les textes de Marine Le Pen.
13:36 Ce n'est pas une question de bon sens, il n'y a pas de bon sens à la matière.
13:40 On ne mange pas avec le diable, même avec une cuillère à longue queue.
13:45 Et je le redis, ce pays a un tel surmoi que ça fait deux fois en dix ans
13:50 qu'il dit non à Marine Le Pen, et il dit non grâce à qui ?
13:54 Aux voix de la gauche, que tous ces gens qui insultent la gauche en ce moment
13:58 vont chercher entre les deux tours.
14:00 Jamais Jean-Luc Mélenchon n'a été aussi extraordinaire
14:02 qu'entre les deux tours 2017 et 2019.
14:04 Donc il n'y a aucune incohérence à ce que la gauche refuse de voter
14:08 une motion référendaire, une motion de défiance du RN,
14:12 parce que c'est la ligne de conduite de la gauche,
14:15 et c'est grâce à ça d'ailleurs que Marine Le Pen n'est pas présidente,
14:18 et que malheureusement pour nous c'était Emmanuel Macron.
14:20 - Olivier Roucan ?
14:22 - Je m'en félicite qu'elle ne soit pas présidente, vous l'avez compris.
14:26 - Quelle est la question ?
14:28 - Mais justement, est-ce que les Français ne vont pas trouver ça un peu puéril
14:31 de dire "nous on est contre la réforme des retraites",
14:33 mais comme c'est le RN qui dit qu'il est contre la réforme des retraites,
14:37 on ne peut pas voter avec lui ?
14:39 Est-ce que pour les Français, les gens qui nous écoutent,
14:42 les électeurs lambda, ils ne se disent pas, c'est surréaliste,
14:45 s'ils sont d'accord sur un point, qu'ils votent la même chose ?
14:48 - Je ne crois pas.
14:49 - Si l'on parle de la motion de censure, les Français ont bien conscience,
14:55 c'est eux qui votent d'ailleurs, alors il faut toujours rappeler
14:58 que ce Parlement a été élu, comme la fois dernière,
15:00 par moins de 50% des électeurs, moins de 50%, mais il est élu,
15:04 et les Français ont bien conscience de la tripartition,
15:08 au moins la tripartition de l'espace politique,
15:10 donc ils savent très bien que le RN, ce n'est pas la lutte.
15:13 Donc dire que les Français attendent qu'il y ait un soutien transverse
15:20 sur une motion de censure, ne me semble pas aujourd'hui
15:26 correspondre aux attentes de la plupart des électeurs.
15:30 Alors il y en a peut-être qui sont pour la confusion des repères,
15:34 mais je ne pense pas qu'on en soit là encore.
15:36 - Sébastien Maynard veut réagir.
15:38 - Dis donc ce soir, je vais au-delà de mes capacités à me tordre politiquement,
15:45 mais je dirais que là pour le coup...
15:47 - Vous ne faites pas un torticolique.
15:49 - Il est à un embargo là, parce qu'il est d'accord avec moi encore.
15:51 - C'est compliqué, mais la NUPES et la France Insoumise en particulier
15:54 sont doublement cohérents, c'est-à-dire qu'à la fois
15:56 ils vont au bout de leurs convictions politiques,
16:00 à combattre cette réforme des retraites,
16:02 et à combattre la droite extrême et donc le Front National.
16:07 Donc ils sont doublement cohérents, et qu'il ne faut pas être fin stratège
16:12 pour se dire qu'ils ont tout à gagner à rester doublement cohérents.
16:16 - Oui, mais c'est une buse de déstabiliser la réunion de la France.
16:20 - Cécile, moi j'entends votre argument.
16:23 - Ce n'est pas un argument.
16:24 - J'entends ce que vous dites, mais la réalité c'est qu'il ne faut pas
16:28 faire parler les Français pour ce qu'ils ne sont pas.
16:30 Et moi je rejoins ce qu'a dit Olivier,
16:32 si les Français voulaient ce mélange de la plus petite à la plus grande chose,
16:36 Marine Le Pen serait déjà présidente de la République.
16:38 Et ça n'est pas le cas.
16:39 C'est-à-dire que les Français, en leur âme et conscience,
16:42 savent parfaitement qui est Marine Le Pen,
16:44 qu'est-ce que le RN, qu'est-ce que la gauche,
16:47 ils le savent d'autant plus, ils savent très bien
16:49 qu'est-ce qu'est la France Insoumise,
16:51 ils savent parfaitement, et je ne crois pas du tout
16:53 que les Français attendent, oh là là,
16:55 que tous les bancs de la NUPES votent une motion de censure de Marine Le Pen.
16:59 Ce serait, pour les gens qui ont,
17:02 la grande majorité des gens qui ont voté pour Jean-Luc Mélenchon,
17:06 pour la gauche au premier tour,
17:07 et qui ont voté pour Emmanuel Macron pour barrer Marine Le Pen,
17:10 ce serait un désastre.
17:12 - Il y en a aussi beaucoup qui ont voté pour Marine Le Pen.
17:14 - Non, non, non, sur la gauche, non, les reports c'est la même chose.
17:18 - Non, je ne parle pas de la gauche.
17:20 - Vous parlez de la gauche, moi, on parlait de la gauche.
17:23 La gauche qui a voté contre Marine Le Pen massivement,
17:26 quel que soit son vote au premier tour, y compris pour Jean-Luc Mélenchon,
17:29 ne peut pas vouloir qu'à l'Assemblée Nationale,
17:33 on s'associe avec Le Pen pour faire tomber le gouvernement.
17:35 - Et puis puisqu'on est dans la confusion des genres jusqu'au bout,
17:38 je dirais que la réciproque n'est pas vraie.
17:40 Si vous aviez, en tout cas, des électeurs de droite
17:42 qui devaient choisir, de droite, je dirais conventionnelle,
17:45 le gouvernement, entre eux, je le dis,
17:47 et je vais choquer un semble de copains,
17:49 qui auraient à choisir entre Le Pen et Mélenchon,
17:51 ils choisiraient Le Pen.
17:52 - Et d'ailleurs, ils l'ont fait.
17:53 Vous savez que beaucoup de circonscriptions n'ont pas été gagnées par la gauche,
17:58 parce que contrairement à ce qu'a fait la gauche dans ces circonscriptions,
18:01 dans celle-là, le candidat macroniste a refusé d'appeler un ferbarrage.
18:05 - Le mot de la fin, Olivier Roucaud, en 30 secondes,
18:07 vous pensez que les Français vont s'y retrouver à un moment ou à un autre ?
18:11 - Les Français, ils s'y retrouvent parce qu'ils sont quand même assez nombreux
18:14 à aller dans la rue, qu'il y a des sondages qui ne sont pas à 55-45,
18:20 donc sur la perception, pour l'instant, critique de cette réforme.
18:24 Donc les Français savent ce qu'ils veulent.
18:26 Et pour ce qui est des partis politiques et des institutions,
18:30 nous sommes dans une période de transition.
18:32 Les choses ne sont pas claires, elles ne le seront pas dans les mois
18:34 et les années qui viennent encore, au sens où on a pu avoir un système
18:39 bipolarisé, une cinquième république qui fonctionnait tel qu'on nous l'a appris.
18:44 Tout ça, ça n'est plus pareil depuis au moins 2017.
18:48 On est en transition et de ce point de vue, les repères ne sont pas encore tout à fait clairs.
18:51 - Merci beaucoup Olivier Roucaud d'avoir été avec nous,
18:53 chercheur associé au Centre d'études des recherches en sciences administratives
18:57 et politiques Paris 2.
19:00 Vous restez avec nous, encore des appels au 0826 300 300
19:03 sur des réactions sur nos deux débats.
19:05 A tout de suite.