Dernier jour pour la réforme des retraites : les députés vont-ils aller jusqu'à l'article 7 ?
Avec Guillaume Bigot et Éric Naulleau.
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Transcript
00:00 Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Patrick Rocher.
00:05 - Il y a beaucoup de questions évidemment dans l'actualité autour de la réforme des retraites,
00:08 mais pas seulement, Guillaume Bigot, Eric Nolot sont avec nous jusqu'à 9h,
00:12 et puis vous, 0826-300-300.
00:14 Tiens, je vous demanderai tout à l'heure ce que vous en pensez de l'affaire Palma,
00:18 est-ce qu'on en fait trop, etc.
00:20 Et puis il y a ce débat d'ailleurs aussi autour de la cocaïne
00:22 qu'évoquera Jean-Jacques Bourdin entre 11h et midi sur la consommation de la cocaïne en France.
00:27 Il y a 600 000 personnes qui consomment régulièrement,
00:30 et il y a 8 millions de personnes entre 15 et 40 ans qui ont déjà testé une fois,
00:36 une inquiétante montée.
00:37 Et puis donc toutes les questions autour de la réforme des retraites,
00:41 le dernier jour de l'examen, la motion de censure du Rennes peut être examinée ce soir,
00:47 bien sûr, les manifestations qui sont un petit peu essoufflées hier.
00:52 On va commencer, tiens, au 0826-300-300,
00:54 c'est Patrick qui est avec nous de Belesta en Ariège.
00:57 Bonjour Patrick.
00:58 - Bonjour Patrick.
00:59 - Oui, ben voilà, c'est ça.
01:01 Mon cher, vous voulez revenir sur les retraites,
01:05 donnez-nous votre opinion et on en débat.
01:09 - Ben disons que j'ai du mal à comprendre pourquoi les opposants à la retraite,
01:14 de quelque bord avec lequel ils appartiennent,
01:17 n'aient pas saisi l'opportunité, enfin la possibilité,
01:20 de mettre en place un référendum d'initiative partagée.
01:24 - Ah, la question du référendum, quoi.
01:29 Une réponse avec vous, Guillaume Bigot, Eric Nolot ?
01:33 - On en avait parlé, souvenez-vous, à ce micro,
01:37 au mois de janvier, dès le mois de janvier,
01:39 je pense que la crise pointait son nez,
01:42 et je pense que c'est le seul moyen, conforme d'ailleurs à l'esprit de nos institutions,
01:46 c'est de faire trancher une affaire comme celle-là par le référendum.
01:48 Pourquoi ?
01:49 Parce qu'on ne peut pas faire le bien des gens contre eux, finalement.
01:54 Et c'est le seul moyen, en plus, pour le président de la République,
01:57 de ne pas capituler en race campagne,
01:58 parce que ça pose aussi un problème de démocratie.
02:01 On ne peut pas se laisser briser,
02:03 imposer des décisions par la rue, par les syndicats, ça ne va pas.
02:06 Donc le président, c'est le seul moyen élégant, je dirais,
02:08 et conforme à l'esprit de la sphère à l'eau,
02:10 que de trancher par référendum.
02:11 - Eric Nolot ?
02:12 - Non, en tout cas, sur le plan du principe,
02:14 quand une réforme est marquée par autant d'amateurisme,
02:17 de confusion et de malhonnêteté intellectuelle,
02:19 parce que l'affaire des 1200 euros de retraite minimale,
02:22 pour rester poli, c'est de la malhonnêteté intellectuelle,
02:25 j'ai quelques autres mots en tête,
02:26 bon, il faut la retirer et faire quelque chose.
02:28 Alors le référendum, c'est une des pistes, moi je pense,
02:30 qu'il y a une piste intermédiaire,
02:32 ce serait de retirer provisoirement,
02:34 et de revenir dans six mois avec un projet qui serait au moins ficelé.
02:37 Parce que là, on a un peu l'impression
02:38 que même M. Dussopt ne comprend pas ce qu'il y a dans sa propre réforme.
02:41 Donc avant d'arriver jusqu'au référendum,
02:43 déjà, revenons à quelque chose de normal,
02:46 avec un ministre du Travail qui sait ce qu'il y a dans sa réforme,
02:49 en corrigeant...
02:50 - Il doit savoir, mais il y a des petites...
02:52 Il y a des parenthèses entre guillemets qui le connaît mal.
02:54 - Les 1200 euros, il a eu l'air de découvrir en même temps que nous,
02:57 que c'était une fable, quand même.
02:58 Ensuite, il y a quand même des absurdités,
03:01 selon l'âge auquel vous avez commencé à travailler,
03:04 il y a une sorte d'usine à gaz qui se monte,
03:06 tout ça devrait être remis à plat,
03:08 réexaminé dans six mois,
03:10 et si ça ne marche toujours pas, en effet le référendum.
03:11 Et je pense qu'avant d'en arriver au référendum,
03:13 il y a d'autres pistes.
03:14 En tout cas, en l'état, ça me paraît quand même
03:16 tout à fait illusoire de s'obstiner dans cette voie.
03:18 - Et avant de poursuivre, voilà, Patrick,
03:21 je ne sais pas si vous voulez rajouter quelque chose, mon cher Patrick ?
03:23 - Disons que moi, je ne parlais pas d'un référendum
03:25 provoqué par le président de la République,
03:27 parce que ça, je n'y crois pas,
03:28 je ne l'utiliserai pas.
03:29 Moi, je parlais d'un référendum d'initiative partagée.
03:32 C'est-à-dire provoqué par une partie des députés,
03:36 et avec la signature d'un certain nombre de citoyens
03:39 et de corps électoraux.
03:41 Vu le nombre, vu le million de personnes
03:43 qui défilent dans la rue,
03:44 je pense que la barre de ces millions
03:46 aurait pu être atteinte.
03:47 C'est-à-dire, essayer de le provoquer,
03:49 plutôt que de bloquer le pays.
03:51 Et à terme, je pense,
03:53 les opposants à la République,
03:56 il va y avoir une certaine lassitude, d'une part,
03:59 parce que les grévistes n'ont pas les moyens financiers
04:01 de multiplier les journées de grève,
04:03 et d'autre part, le public va se lasser.
04:07 - Déjà, hier, il y avait beaucoup moins de monde, quoi.
04:10 - Mais je dis quelque chose, Patrick.
04:11 Juste une objection à ce que vous proposez,
04:13 si je puis me permettre.
04:14 C'est que si ça vient des parlementaires,
04:16 cela signifie que les parlementaires vous disent
04:18 "L'Assemblée nationale ne sert à rien,
04:20 nous n'arrivons pas à faire la loi,
04:22 donc nous nous en remettons à l'instance qui nous a élus."
04:25 Donc il y a une forme d'aller-retour un peu étrange,
04:27 parce que je veux bien qu'on donne la parole au peuple
04:29 en dernier recours,
04:30 mais nous sommes dans une démocratie représentative,
04:33 et si les députés commencent à dire
04:35 "Nous vous représentons, mais nous sommes incapables
04:37 de faire des lois, nous vous redonnons la parole",
04:39 il y a quelque chose d'un peu étrange dans ce...
04:40 - Moi, le principe, Patrick, ne me choque pas du tout,
04:43 mais par contre, comme c'est encadré,
04:45 vous savez, avec la procédure 47.1,
04:47 en 50 jours, tout compris,
04:49 l'expérience montre que recueillir 5 millions,
04:52 c'est très long et difficile,
04:54 donc ça ne se fera pas en 50 jours.
04:56 - Parce qu'on regarde les textes
04:58 concernant le référendum d'initiative partagée,
05:01 ça peut parfaitement être fait beaucoup plus tard,
05:04 admettons que la loi passe,
05:07 ce que je crée,
05:10 admettons que la loi passe,
05:12 au bout d'un an, on a parfaitement le droit,
05:14 de mettre en place un référendum d'initiative partagée,
05:17 de façon à contester la mise en place de cette loi.
05:20 - Oui, oui. Non mais ça, c'est une des possibilités, bien sûr.
05:24 Puisqu'on est justement dans les détails
05:27 à l'Assemblée nationale,
05:28 il y a la motion de censure qui a été déposée
05:30 par Marine Le Pen,
05:32 donc pour qu'elle aboutisse,
05:34 il faudrait qu'il y ait la majorité.
05:36 Bon, évidemment, les autres parties
05:38 ont dit qu'il n'était pas question.
05:40 Que pensez-vous de cette stratégie, Guillaume Bigot ?
05:43 - Je pense que cette affaire des retraites
05:45 fait éclater au grand jour
05:47 un peu la tragédie politique française.
05:49 Tragédie, entre guillemets,
05:51 parce que pour l'instant, il n'y a pas mort d'hommes,
05:53 mais grosso modo, de quoi s'agit-il ?
05:55 On voit bien qu'il y a une écrasante majorité des Français
05:57 qui sont contre cette réforme,
05:59 mais comme il y a un gros paquet d'abstentionnistes,
06:01 et comme par ailleurs, à l'Assemblée nationale,
06:03 ce qui poserait d'ailleurs un problème
06:05 pour la stratégie du référendum d'initiative partagée,
06:08 comme il y a une détestation fondamentale
06:10 entre les différentes oppositions
06:12 qui sont éclatées de façon peuze
06:14 de part et d'autre de l'hémicycle,
06:16 c'est-à-dire une extrême-gauche qui déteste une extrême-droite,
06:18 un populisme de gauche et un populisme de droite
06:21 qui se détestent fondamentalement,
06:23 et qui ne peuvent pas s'allier.
06:24 - En tout cas, chez les leaders.
06:25 - Si on ajoute des abstentionnistes...
06:26 - Sur le terrain, je ne sais pas, mais chez les leaders...
06:27 - Vous avez raison, Patrick,
06:28 mais grosso modo, il y a aussi beaucoup d'abstentionnistes,
06:30 et le résultat, c'est que vous avez une majorité de gens
06:32 non-représentés ou mal-représentés.
06:34 - Écoutez, il y a quelques jours,
06:36 la NUPES a applaudi comme s'il venait de marquer un but.
06:38 Le rejet de l'index senior a été rejeté
06:41 grâce à l'alliance des voix entre la NUPES...
06:44 - Et même LR.
06:45 - LR et le Rassemblement National.
06:47 Alors pourquoi ce qui est possible pour rejeter l'index des seniors
06:49 ne le serait pas pour quelque chose de plus important ?
06:51 On est dans la posture politique.
06:53 - Oui, c'est ça.
06:54 - Je ne vois pas pourquoi,
06:55 si on est vraiment en désaccord pour certaines raisons,
06:57 pourquoi on ne mêlerait pas ces voix
06:59 à celles du Rassemblement National,
07:00 qui est également en désaccord pour d'autres raisons.
07:02 Vraiment, je ne comprends pas.
07:03 C'est un petit jeu de politiciens.
07:05 - C'est idéologique.
07:07 - Mais ce n'est pas idéologique.
07:09 L'idéologie est commune,
07:10 puisqu'ils sont d'accord pour rejeter.
07:12 Quand vous êtes d'accord, votez la même chose.
07:14 Après, sur d'autres sujets, si vous êtes en désaccord,
07:16 en effet, ne votez pas avec le Rassemblement National.
07:18 Mais je ne comprends pas ces petits jeux politiciens.
07:20 Ce n'est pas à la hauteur de la situation.
07:21 - Justement, 0826-300-300, il y a beaucoup d'appels.
07:24 C'est Richard qui est avec nous
07:25 et qui veut réagir sur la NUPES, justement.
07:28 Bonjour Richard.
07:29 - Oui, bonjour.
07:31 En fait, moi non plus,
07:33 je pense qu'on doit être nombreux à ne pas comprendre
07:36 le comportement de la NUPES,
07:38 qui quelque part,
07:40 je ne pense pas que ce soit uniquement un problème idéologique.
07:44 Je pense qu'il y a un jeu politique.
07:45 Le fait que la retraite passe,
07:47 ça pourrait faire des frustrés.
07:49 Et les frustrés, c'est toujours bon à récupérer.
07:51 Moi, je suis vraiment...
07:53 Je pense qu'on est vraiment au grand soir.
07:55 On va savoir qui est qui.
07:57 Et j'espère que les députés seront assez intelligents,
08:01 on va dire, à titre personnel,
08:03 pour prendre leurs décisions.
08:05 Parce qu'aujourd'hui, c'est vrai que la réforme est complètement dévoyée.
08:09 Et il ne faut surtout pas la passer.
08:11 Elle n'apporte pas le résultat qui était escompté,
08:15 y compris pour le gouvernement.
08:17 Et je pense que la grande majorité des Français
08:20 espère que les députés seront à la hauteur.
08:25 - Merci Richard de votre témoignage et votre opinion.
08:30 Vous pouvez continuer de nous appeler 0826 300 300.
08:32 Il y a une question qu'on se posait ce matin,
08:34 avec vous Guillaume Bigot,
08:36 et je voudrais connaître votre opinion,
08:38 à vous et Éric Nolot.
08:40 Un chef, est-ce qu'il doit écouter la rue, la population,
08:44 ou est-ce qu'il doit aller contre s'il estime que c'est pour le bien-fonder du pays ?
08:49 En l'occurrence, Emmanuel Macron, face à cette réforme des retraites,
08:52 et puis face aux sondages et la contestation.
08:54 - Il n'y a pas seulement les sondages,
08:56 il n'y a pas seulement la contestation massive.
08:58 Il y a l'idée de plus en plus claire que cette réforme n'est ni faite ni à faire,
09:02 que ça a été bâclé,
09:04 et qu'en l'état on discute d'un texte mal ficelé.
09:07 Donc là, en fait, l'obstination n'est pas une obstination,
09:10 pas seulement idéologique, c'est une obstination évidemment idéologique,
09:12 mais c'est une obstination par rapport à un texte qui ne tient pas la route,
09:16 et dont chaque jour révèle les failles, les manquements,
09:19 et le manque de réflexion.
09:21 Pourtant ils ont eu du temps, pour la peau finie.
09:23 - Six ans.
09:24 - Six ans, pour arriver à un truc où ils découvrent eux-mêmes,
09:26 "Ah, les femmes vont être pénalisées, ah oui en effet,
09:29 les carrières longues..." - C'est ça les amateuristes.
09:30 - Oui, c'est de l'amateurisme.
09:31 Donc là je pense qu'il y a un acharnement
09:35 qui confine à l'aveuglement de la part d'Emmanuel Macron,
09:38 et en plus le bras de fer, l'issue à partir du 7 mars,
09:42 est extrêmement incertaine.
09:43 Parce que ça peut durer très très longtemps avec un résultat tout à fait imprévisible.
09:47 - Le blocage, je peux vous le dire.
09:49 - Ce qui est extrêmement cruel, c'est que si on réfléchit bien,
09:52 ces gens-là prétendent être dans la vérité technocratique,
09:56 c'est-à-dire d'avoir une seule bonne solution
09:59 que la technique impose d'une certaine façon.
10:03 Et techniquement, quand on leur pose des questions très simples,
10:06 alors 1 200, c'est oui ou c'est non, et pour combien de personnes ?
10:08 "Bah on sait pas."
10:10 Alors finalement, ça va concerner,
10:12 on va partir à retraite à quel âge, quand on a tel âge ?
10:15 "Bah on sait pas."
10:17 Là où c'est vraiment cruel, c'est qu'ils misent tout sur leur technicité
10:20 et qu'il n'y a aucune technicité en fait.
10:22 Alors peut-être qu'il faudrait qu'ils fassent un procès McKinsey,
10:24 parce que là la copie elle est pas propre.
10:25 - Non mais c'est encore pire, c'est que Bigo disait il y a un instant,
10:29 il croit avoir une seule solution, mais là c'est pire,
10:31 parce que la solution qui nous était présentée comme idéale,
10:34 c'était une autre solution qui avait rien à voir,
10:37 c'était le système à points.
10:38 - Surtout ils ne la comprennent même pas leur propre solution,
10:39 ils ne la maîtrisent même pas.
10:40 - Quelques années plus tard, on vous dit,
10:41 ce qu'on vous a présenté comme la meilleure solution, la seule,
10:43 en fait non, il y en avait une autre, et voilà la meilleure nouvelle solution.
10:47 - Bon écoutez, on va suivre ça tout au long de la journée,
10:50 il nous reste 3-4 minutes,
10:52 ça a été l'une des questions de la semaine que nous avons posée,
10:55 puisque c'est arrivé il y a tout juste une semaine,
10:58 l'accident qui met en cause Pierre Palmade,
11:01 avec on sait l'issue dramatique pour une famille.
11:06 Est-ce qu'on en fait trop autour de cette affaire,
11:09 de ce fait d'hiver, parce que c'est un fait d'hiver ?
11:11 Eric Nolot, Guillaume Bigot.
11:13 - D'abord je suis un peu embarrassé,
11:14 parce que j'ai beaucoup de mal à me détacher
11:16 de la dimension dramatique de l'affaire,
11:18 c'est-à-dire que je n'arrête pas de penser à cette femme,
11:20 à l'enfant qu'elle a perdu,
11:22 à l'état dans lequel se trouvent les survivants,
11:25 qui est un état terrible, ce petit garçon défiguré,
11:27 j'ai beaucoup de mal à m'abstraire de ça.
11:29 Après pour le reste, moi je trouve qu'on a montré
11:32 une extrême et même excessive complaisance
11:34 envers tout ce qui se rapporte à la drogue en France,
11:36 et notamment à la cocaïne.
11:38 La cocaïne, pendant très longtemps,
11:40 ça a été présenté comme une drogue un peu festive, récréative,
11:43 c'était marrant quoi. En fait, c'est pas marrant.
11:45 Des centaines de personnes, parce que Pierre Palma,
11:47 c'est pas un accident isolé,
11:48 des centaines de personnes meurent chaque année
11:50 des suites de la consommation de stupéfiants au volant,
11:53 ou d'ailleurs pas au volant.
11:54 Mais il y a une forme de tolérance,
11:58 et en plus, la cocaïne est en train de déferler sur la France
12:02 par quantité phénoménale,
12:04 notamment en provenance du nord de l'Europe.
12:07 Et vous avez vu la quantité qu'on saisit.
12:09 Alors imaginez ce qu'on saisit pas.
12:11 On sait qu'on saisit un quelque pourcentage,
12:13 et c'est des tonnes et des tonnes qu'on saisit.
12:15 Il y a quelque chose qui ne va pas.
12:16 On a laissé ce poison s'infiltrer,
12:18 et maintenant, on voit que c'est pas pour rire la cocaïne,
12:21 parfois c'est pour mourir, et c'est souvent pour mourir.
12:23 - Oui, Guillaume Bigot ?
12:24 - Oui, et puis il y a un côté un peu malsain.
12:25 Vous savez quand il y a un accident sur l'autoroute,
12:27 c'est le fameux voyeurisme, le mien, le vôtre,
12:29 tout le monde, on tourne la tête presque instinctivement.
12:31 Là, il y a quelque chose comme ça.
12:33 En plus, c'est la boîte à fantasmes totale,
12:35 parce que c'est une sexualité extrême, avec les chemsexes, l'homosexualité, etc.
12:39 Les drogues également, et finalement,
12:41 qui est frappé, qui est détruit ?
12:43 Une famille qui a l'air d'être une famille lambda.
12:46 Donc inconsciemment, dans l'inconscient collectif,
12:49 ça met en scène finalement une espèce de France d'en haut,
12:51 qui flotte au-dessus des lois,
12:53 à la guerre de laquelle on peut être assez complaisant jusqu'à maintenant,
12:56 parce que je pense qu'il va vraiment prendre cher devant les tribunaux.
12:59 Et finalement, il ne manquerait plus que les deux personnes
13:06 qui se sont enfouies de la voiture,
13:08 soient des personnes qui devraient être expulsées,
13:12 et qui ne l'ont pas été.
13:13 - Je ne peux pas y croire, ce serait irréel.
13:16 Il ne manquerait plus que ça soit des irréguliers, des clandestins.
13:18 - Que les gens qui fournissent de la drogue, en général,
13:20 sont étrangers, en général, ne sont pas expulsés,
13:22 ce serait vraiment scandaleux.
13:23 - Non, mais en plus, Palmat ne doit pas être un bouc émissaire,
13:27 c'est la guerre à la cocaïne qu'il faut déclarer.
13:31 Il ne s'agit pas de le punir selon ses actes, ni plus, ni moins.
13:35 - La même loi pour tout le monde.
13:36 - Voilà, c'est injusticiable comme les autres.
13:38 - Mais malheureusement, la loi n'est pas appliquée à tout le monde de la même façon,
13:40 vous le savez bien.
13:41 - Et c'est ce que je disais avec les chiffres tout à l'heure,
13:43 600 000, en tout cas, ce sont des estimations qui sont données,
13:47 consommateurs réguliers, bien sûr,
13:49 et 8 millions de personnes qui ont touché.
13:51 Je ne vous demande pas de me demander si vous y avez touché, à la cocaïne,
13:54 un jour ou pas.
13:55 - Vous savez, moi, quand je prends du sirop pour la toux, ça me défonce.
13:58 Tellement que je n'ai rien pris dans ma vie, vous voyez,
13:59 donc ce n'est pas pour commencer à mon âge.
14:01 Je crains que je n'ai pas la chance.
14:02 - Moi, je suis désolé, mais je tourne au Doliprane.
14:04 Et parfois au Guronzan, quand je suis vraiment foufou.
14:07 - Bon, je disais ça parce que tout à l'heure, on en parlera entre 11h et midi
14:10 avec Jean-Jacques Bourdin, et qu'il recevra quelqu'un qui a été accro
14:13 pendant des années, addict, et qui a eu beaucoup de mal,
14:16 effectivement, à en sortir, parce que c'est ça, l'un des problèmes.
14:19 C'est-à-dire, vous y touchez, et après, vous avez beaucoup de mal.
14:22 - Oui, mais les amis de M. Palmade, qui montent au créneau en disant
14:25 "il ne faut pas faire un exemple avec notre ami", où est-ce qu'ils étaient ?
14:28 Vous avez vu les vidéos de Palmade, dans quel état il était ?
14:30 Moi, si j'avais été un de ses amis, ça m'aurait quand même inquiété,
14:33 et je l'aurais quand même invité, on ne peut pas l'oublier,
14:35 je l'aurais quand même invité à se faire interner et soigner.
14:37 - Indéniablement, quand on est accro, on peut très difficilement revenir en arrière,
14:40 mais il ne faut pas oublier que les gens sont librement devenus accro.
14:43 - Dans un instant, Valérie Expert, ensuite Jean-Jacques Bordin,
14:46 et puis André Bercoff, bien sûr, ce midi avec Céline Alonso,
14:49 comme chaque vendredi, pour la partie culture,
14:51 tous les rendez-vous, bien sûr, de la journée.
14:54 Et ce week-end, n'oubliez pas, l'heure libre, demain matin à 10h,
14:58 Michel Onfray, Stéphane Simon avec la revue Front Populaire,
15:01 et puis aussi, ce petit rendez-vous demain après-midi dans le rugby, en fin de journée,
15:06 l'entretien exclusif avec Thierry Dussautoir, l'ancien capitaine des Bleus,
15:09 avec Philippe Spanghero. Bonne journée sur Sud Radio et bon week-end !