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Réforme des retraites : c’était l’acte 5, jeudi 17/02 tandis que les débats se poursuivent à l’Assemblée nationale dans un climat toujours très électrique Cela fait plus d’un mois que la réforme a été présentée par le gouvernement et il n’arrive toujours pas à se désembourber.
Nouvelle feuille de conduite pour la Macronie, on ne parle plus des 1200 euros bruts mais de “revalorisation”. Cette séquence politique déjà malheureuse aurait pu s’arrêter là, mais non. Jérôme Guedj, député du parti socialiste, est allé vérifier ces nouveaux chiffres au ministère. Il raconte “Le directeur de la Sécurité sociale m’a répondu avec franchise : ils n’ont transmis aucune prévision ces derniers jours. Mieux, ils ne savent pas d’où vient ce chiffre de 40.000.” 40 000 personnes de plus chaque année passeraient le cap des 85 % du Smic ?
En réalité ces 40 000 personnes devraient bénéficier d’une revalorisation maximum de 100 euros, on est donc bien loin de la promesse qui leur a été faite de passer le cap des 85 % du SMIC. Souvenez-vous, le Ministre du travail avait déclaré dans l’hémicycle que le nombre de 40 000 concernait la génération 1972. On a dit 40 000 ? En fait ils seraient plutôt 13 179 toujours selon Jérôme Guedj qui nous a rapporté ceci jeudi « j’ai découvert ce matin que seulement 13.179 nouveaux retraités percevront ces 100€ en 2024 soit 1,7% de nouveaux retraités. Et cerise sur le gâteau, la direction de la sécurité sociale a transmis ces informations au ministre à la mi-Janvier. Pas avant-hier.”
Le député a donc confronté Olivier Dussopt à ce qui s’apparente à un nouveau mensonge. L’élu avait déjà confié ses interrogations et ses incompréhensions à l’AFP dans ces termes : "Nous ne trouvons des réponses ni dans l'étude d'impact faite par le gouvernement, ni dans les retours des ministres" malgré "nos demandes répétées". Le gouvernement semble avoir perdu la bataille des idées sur la réforme des retraites, même la banque de France est favorable à taxer les superprofits. On analyse tout ça dans l’Instant Porcher.
Réforme des retraites : c’était l’acte 5, jeudi 17/02 tandis que les débats se poursuivent à l’Assemblée nationale dans un climat toujours très électrique Cela fait plus d’un mois que la réforme a été présentée par le gouvernement et il n’arrive toujours pas à se désembourber.
Nouvelle feuille de conduite pour la Macronie, on ne parle plus des 1200 euros bruts mais de “revalorisation”. Cette séquence politique déjà malheureuse aurait pu s’arrêter là, mais non. Jérôme Guedj, député du parti socialiste, est allé vérifier ces nouveaux chiffres au ministère. Il raconte “Le directeur de la Sécurité sociale m’a répondu avec franchise : ils n’ont transmis aucune prévision ces derniers jours. Mieux, ils ne savent pas d’où vient ce chiffre de 40.000.” 40 000 personnes de plus chaque année passeraient le cap des 85 % du Smic ?
En réalité ces 40 000 personnes devraient bénéficier d’une revalorisation maximum de 100 euros, on est donc bien loin de la promesse qui leur a été faite de passer le cap des 85 % du SMIC. Souvenez-vous, le Ministre du travail avait déclaré dans l’hémicycle que le nombre de 40 000 concernait la génération 1972. On a dit 40 000 ? En fait ils seraient plutôt 13 179 toujours selon Jérôme Guedj qui nous a rapporté ceci jeudi « j’ai découvert ce matin que seulement 13.179 nouveaux retraités percevront ces 100€ en 2024 soit 1,7% de nouveaux retraités. Et cerise sur le gâteau, la direction de la sécurité sociale a transmis ces informations au ministre à la mi-Janvier. Pas avant-hier.”
Le député a donc confronté Olivier Dussopt à ce qui s’apparente à un nouveau mensonge. L’élu avait déjà confié ses interrogations et ses incompréhensions à l’AFP dans ces termes : "Nous ne trouvons des réponses ni dans l'étude d'impact faite par le gouvernement, ni dans les retours des ministres" malgré "nos demandes répétées". Le gouvernement semble avoir perdu la bataille des idées sur la réforme des retraites, même la banque de France est favorable à taxer les superprofits. On analyse tout ça dans l’Instant Porcher.
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00:00 est tombé comme un château de cartes, tous les arguments sont tombés. Tout ce
00:02 qu'espérait le gouvernement, il espérait quoi au début ? Il s'est dit
00:04 l'inflation, le pouvoir d'achat va faire que les gens vont être résignés. Ils
00:08 vont pas pouvoir perdre une ou deux journées de salaire. Mais même si le
00:11 gouvernement passe en force, qu'il va y avoir après, parce que tu peux pas
00:13 quand même passer une loi contre 70% de la population, c'est pas possible. C'est pas
00:17 possible, il va y avoir des conséquences énormes.
00:19 Bonjour tout le monde et bienvenue pour ce nouvel instant Porsche. Nous sommes
00:23 ravis de vous retrouver. L'instant Porsche c'est un petit moment qu'on se
00:26 prend entre nous avec Thomas Porcher chaque semaine pour décrypter l'actualité.
00:30 Comme le dit si bien Lisa, que je remplace exceptionnellement aujourd'hui,
00:33 les discours sont politiques et les comprendre est une véritable arme
00:37 démocratique. Je vous rappelle que le Média ne dépend que de votre soutien,
00:41 vos abonnements et vos dons. Rendez-vous sur soutenez.lemediatv.fr
00:45 pour nous donner de la force. Ce projet de télé libre et indépendante ne peut
00:49 se faire sans vous et on arrive bientôt avec de nouvelles annonces. Au programme
00:53 aujourd'hui, le gouvernement a perdu la bataille des idées sur la réforme des
00:57 retraites. Même la Banque de France est favorable à taxer les super profits.
01:01 On analyse tout ça dans l'instant Porsche.
01:06 Réforme des retraites, c'était l'acte V hier jeudi 17 février,
01:12 tandis que les débats se poursuivent à l'Assemblée nationale dans un climat
01:15 toujours très électrique. Cela fait plus d'un mois que la réforme a été présentée
01:20 par le gouvernement. Il n'arrive toujours pas à se désembourber.
01:24 Sur ces 200 000 personnes qui auront une pension meilleure grâce à la réforme que
01:27 sans la réforme, un gros tiers aura une revalorisation supérieure là aussi à 70 euros.
01:32 Et quand on me dit mais combien grâce à cette réforme vont passer le cap des
01:36 85 % du SMIC ? On a une prévision, elle m'est arrivée hier soir, 40 000 personnes
01:43 de plus chaque année passeront le cap des 85 % du SMIC grâce à cette seule
01:47 réforme. Nouvelle feuille de conduite pour la Macronie, on ne parle plus
01:52 des 1200 euros bruts mais de revalorisation. On n'a jamais dit que nous
01:57 allions donner 1200 euros à tout le monde. On a toujours dit qu'il y allait avoir
02:01 1 800 000 retraités qui allaient avoir leur retraite revalorisée.
02:05 Justement après avoir écouté les remarques qui nous étaient faites,
02:09 on voit bien ce qui se passe.
02:12 On voit bien ce qui se passe.
02:15 Nos oppositions essayent d'entretenir...
02:18 - C'est dommage, je ne veux pas répondre.
02:21 - J'arrête pas de répondre. - Quel est le vrai chiffre ? Quel est le nombre de
02:23 Français concernés par la retraite à 1200 euros ? Pourquoi vous ne le donnez pas ?
02:26 Parce qu'il est très bas. - Parce que ça nécessite des calculs qui sont des calculs...
02:30 - Vous pouvez les faire.
02:31 Cette séquence politique, déjà malheureuse, aurait pu s'arrêter là. Mais non.
02:34 Jérôme Gage, député du Parti Socialiste, est allé vérifier ces nouveaux chiffres
02:38 au ministère. Il raconte "le directeur de la Sécurité sociale m'a répondu avec
02:42 franchise. Ils n'ont transmis aucune prévision ces derniers jours.
02:46 Mieux, ils ne savent pas d'où vient ce chiffre de 40 000."
02:50 J'ai continué à analyser les données que j'ai pu obtenir hier en me rendant
02:54 de manière inopinée à la direction de la Sécurité sociale pour exercer mon pouvoir
02:57 de contrôle et vérifier les chiffres avancés par Olivier Dussopt.
03:01 Il y a trois mensonges. La première des choses, c'est qu'il dit que les prévisions,
03:06 il les a eues hier soir. Or, à la direction de la Sécurité sociale,
03:10 on m'a dit que rien n'a été transmis ces derniers jours au ministre et que les
03:15 informations qu'il utilise, il les avait depuis la mi-janvier.
03:20 Le deuxième mensonge, c'est qu'il dit qu'il y a 40 000 de plus chaque année.
03:26 En 2024, ce seront uniquement 13 289 personnes qui bénéficieront de cette
03:35 revalorisation maximale de 100 euros. Puis surtout, le troisième mensonge,
03:40 la troisième approximation, c'est que le chiffre qu'utilise le ministre,
03:44 c'est de dire le nombre de gens qui ont obtenu la revalorisation maximale de 100 euros.
03:50 Mais ça ne dit pas le nombre de gens qui réellement dépassent les 1200 euros
03:55 ou ont les 1200 euros.
03:57 Le député a donc confronté Olivier Dussopt à ce qui s'apparente à un nouveau mensonge.
04:02 C'était à l'Assemblée nationale.
04:03 Je ne mentis rien de ce que j'ai dit. Monsieur Isaac Sibyl vous l'a dit,
04:07 je travaille avec mon cabinet, je travaille avec une multitude de services.
04:10 Je n'ai pas à rendre de compte ni sur les canaux, ni sur la manière dont je fais les prévisions.
04:13 Et si vous y avez, si vous aviez lu, le député Isaac Sibyl vous a répondu.
04:21 Et par ailleurs, si vous souhaitiez avoir ces renseignements, vous n'aviez,
04:25 comme vous l'avez dit, qu'à ouvrir l'étude Impact.
04:27 L'élu avait déjà confié ses interrogations et ses incompréhensions à l'AFP dans ses termes.
04:32 Nous ne trouvons des réponses ni dans l'étude d'Impact faite par le gouvernement,
04:36 ni dans les retours des ministres, malgré nos demandes répétées.
04:39 Olivier Faure, le président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale,
04:43 a également communiqué sur les éléments découverts par Jérôme Gage et nous apprend ceci.
04:48 Les femmes payent 60% du coût de la réforme, 11 milliards sur les 18 milliards économisés
04:54 sur le dos des retraités, augmentation d'un tiers du nombre de femmes qui voient le bénéfice
04:58 de trimestres supplémentaires pour maternité effacés à cause des mesures d'âge.
05:03 On se rappelle de l'avant-dernier Instant Porcher, où on a décrypté l'interview d'Elisabeth Bande
05:07 sur France 2, que la première ministre avait du mal à expliquer en quoi les femmes
05:11 étaient gagnantes dans cette réforme.
05:13 Bonjour Thomas.
05:14 Bonjour Ndiaye.
05:15 Alors le gouvernement a tenté de convaincre que la réforme des retraites serait plus juste,
05:19 notamment avec les 1200 euros, l'avantage qui serait donné aux femmes,
05:22 ou encore le maintien de l'âge de 67 ans d'annulation de la décote.
05:26 Ces arguments, on l'a vu, ont été démontés par des économistes, des journalistes ou même des élus.
05:31 Le gouvernement, sans l'avoir perdu, la bataille des arguments.
05:34 Peux-tu revenir sur ces dernières semaines de débat ?
05:37 Tout à fait. Là, on est revenu vraiment au départ.
05:39 Au départ, on était sur une mesure d'économie.
05:42 Le gouvernement, avec cette réforme des retraites, veut faire plus de 10 milliards d'économies,
05:46 ce qui comble exactement les baisses d'impôts de production qui ont été faites l'année dernière,
05:51 de 12 milliards. C'est ça le but au départ.
05:55 Alors au départ, comme c'était difficile à dire de cette façon-là, on nous a dit,
05:58 on fait des économies pour financer la recherche et l'éducation.
06:02 C'est ce qu'avait dit Emmanuel Macron dans son avion face à un journaliste.
06:05 Et puis, ils se sont dit, ça passe mal.
06:07 Bruno Le Maire avait dit la même chose sur Inter et ça passait mal.
06:10 Donc, ils se sont dit, en fait, on fait cette réforme pour sauver le système de répartition.
06:14 Et puis, ça n'allait pas aussi. L'opinion était majoritairement opposée à la réforme des retraites.
06:18 Donc, il a fallu donner quelques gâches pour dire qu'on bougeait.
06:21 Et les gâches étaient essentiellement quoi ?
06:22 C'était alors les 1200 euros qui ont été vendus d'une manière parfaitement mensongère.
06:27 Et là, ça a été débunké dans tous les sens.
06:30 Mais on nous a dit que ça concernait au début 40 % des retraités au minimum retraite, à peu près.
06:34 C'est ce qu'on nous disait. Sur les 40 %, qui sont en réalité plus de 5 millions.
06:38 À la fin, c'était 1,8 million qui pouvaient en bénéficier.
06:42 Mais ils ne bénéficiaient pas d'une retraite à 1200 euros,
06:45 mais d'un ajout qui pouvait aller de 10 euros et qui serait de 50 euros en moyenne,
06:49 mais qui ne le ferait pas atteindre 1200 euros.
06:50 Tout est tombé comme un château de cartes.
06:52 Tous les arguments sont tombés.
06:53 L'argument, et tu l'as bien dit, sur l'égalité hommes-femmes,
06:56 le fait que cette réforme profitait plus aux femmes, on voit que c'est faux.
06:59 Et puis après, il y a l'âge de 67 ans sans décote.
07:01 On nous dit à 67 ans, vous partirez sans décote.
07:03 Donc, les gens pensent qu'on part avec une pension pleine, ce qui est faux.
07:06 On n'a pas effectivement de décote et de surcote.
07:09 Mais on a la pension qui est toujours calculée en fonction du nombre de trimestres validés
07:13 sur la durée légale de cotisation qui augmente.
07:15 Et donc, comme le dénominateur augmente, l'ensemble des pensions vont diminuer.
07:19 Donc, on partira à 67 ans avec des pensions encore plus faibles que celles d'aujourd'hui.
07:22 Donc, tous les arguments, les uns après les autres, ont été débunkés,
07:26 principalement par des journalistes et des économistes, plus que par des élus, par ailleurs.
07:30 Et donc, le gouvernement, aujourd'hui, il est très mal à l'aise sur les plateaux de télévision
07:34 parce qu'il ne peut plus défendre sa réforme.
07:36 Et comme il ne peut plus défendre sa réforme, qu'est-ce qu'il fait ?
07:38 Il veut la faire passer rapidement en se tournant vers l'Assemblée
07:41 et en essayant de faire des alliances avec la droite.
07:43 Alors, maintenant que le gouvernement a perdu justement la bataille des idées,
07:46 quelle est sa stratégie ?
07:47 Sa stratégie, c'est justement de faire ça, de faire en sorte que ça passe rapidement.
07:52 C'est pour ça qu'à gauche, il y a un débat là-dessus.
07:56 Le gouvernement, il veut que ça passe rapidement.
07:58 Parce que plus il attend, plus des gens au sein de la majorité LREM doutent
08:01 parce qu'ils ont des remontées de circos, ou des gens leur disent que là, vraiment,
08:05 ils se disent "bon, c'est peut-être un peu dur, pourquoi la faire passer maintenant ?"
08:08 Les LR, ils sont de plus en plus difficiles à marier,
08:11 alors qu'au départ, les LR, quand même, Valérie Pécresse, elle voulait une retraite à 65 ans, elle.
08:15 Donc, normalement, c'est dans leur lignée, c'est dans leur lignée de pensée.
08:19 Et là, ils ont du mal aussi.
08:20 Donc, plus ils attendent, plus les gens se rendent compte que cette réforme,
08:23 elle ne va pas servir à grand-chose et que, électoralement parlant, ça peut être dangereux.
08:27 Macron, il n'a rien à perdre, mais les autres, ils ont beaucoup à perdre, même Edouard Philippe.
08:30 Donc, il faut la passer rapidement.
08:31 Et donc, il faut aller très vite à l'article 7 et 8,
08:34 qui sont l'article concernant l'âge et l'article concernant le nombre de trimestres,
08:38 la durée de cotisation.
08:39 Le problème, c'est que là, il y a deux visions à gauche.
08:42 Il y a une vision qui dit, ben non, il faut continuer à faire des amendements
08:45 parce qu'il faut jouer la montre, parce que plus on joue la montre,
08:48 plus on engrange des soutiens et de la mobilisation et plus, en fait, de l'autre côté, ça tombe.
08:52 Et puis d'autres qui disent, il faut négocier rapidement,
08:54 aller directement à ces articles et les faire voter parce qu'il y a une chance que ça ne passe pas au vote.
08:59 Mais on n'en est pas sûr, on n'en est pas sûr.
09:00 Donc, le débat, aujourd'hui, il est tourné vers l'Assemblée
09:03 parce que le débat de l'opinion publique, en fait, a été complètement perdu par la majorité.
09:06 Et cette semaine de débat a été vraiment marquée par de vifs polémiques
09:10 où la NUP s'était la cible d'attaque et elle a aussi donné des coups.
09:13 On pense aux milliers d'amendements déposés, aux mots "assassin"
09:16 balancés par le député Rien-Saint-Ault, le ministre,
09:18 ou encore à la photo de Thomas Porte posant le pied sur un ballon à l'effigie de Dussop.
09:23 Qu'est-ce que tu penses de ces controverses, Thomas ?
09:25 Heureusement que la NUP est là, à l'Assemblée.
09:28 Heureusement qu'ils font des amendements.
09:29 Ils jouent le jeu, ils savent le faire et c'est très bien.
09:32 Ils portent aussi la voix de ceux qui sont contre.
09:35 On voit bien dans les commissions, etc.,
09:37 en pointant le doigt sur des choses hyper intéressantes.
09:40 Ce qu'a fait Rachel Keke, la sortie qu'elle a faite, est extrêmement bien.
09:44 Voilà, c'est du concret.
09:46 C'est de l'opposition.
09:48 C'est sur du vécu.
09:49 On n'est pas là pour faire le buzz.
09:50 On fait une sortie qui est intelligente et qui ne peut que convaincre.
09:54 Après, il y a beaucoup de sorties où je me demande,
09:58 par exemple la photo de Thomas Porte, qu'est-ce que ça apporte au débat ?
10:01 Finalement, ça apporte quoi au débat ?
10:03 Parce que quand on connaît le monde médiatique dans lequel nous vivons,
10:05 parce qu'on est très conscient de ça,
10:07 une photo posée sur Twitter va créer combien de débats polémiques
10:11 chez Pro ou ailleurs où on va débattre de ça.
10:13 Est-ce que c'est bon ? Est-ce que ce n'est pas bon ?
10:15 On va parler de la personne.
10:16 Mais à quoi ça sert, finalement ?
10:17 C'était bien plus puissant ce qui s'est passé sur les 1200 euros.
10:19 Les 1200 euros, le travail qu'ont fait des journalistes,
10:22 Dan Israel, d'autres, ce qu'on a fait ici aussi,
10:25 ce qu'a fait Zemmour, qui est arrivé au top du top sur Inter en balançant ça
10:29 et qui a fait que tout s'est effondré.
10:31 Là, ça a eu un impact réel, concret.
10:33 Ça fait avancer le débat.
10:34 Les polémiques sur la photo ou le mot,
10:36 bon après on est dans un échange parfois virulent,
10:38 on peut sortir un mot "assassin" comme ça,
10:40 on a le droit de laisser la présomption d'innocence.
10:43 Peut-être que c'est...
10:45 Mais sortir des mots comme ça, est-ce que ça fait avancer le débat ?
10:48 Je ne crois pas.
10:49 Mais on est dans cette ère-là politique où on cherche à faire le buzz
10:52 et il faut savoir à un moment si on représente finalement
10:54 ceux qui nous ont élus ou si on se représente soi-même.
10:56 Alors jeudi dernier, il y a moins de monde dans les rues,
10:59 mais on a l'impression que la mobilisation ne faiblit pas,
11:02 contrairement à ce qu'on entend dans les médias mainstream.
11:04 Ces manifestations répétées ne suivent pas à faire reculer le gouvernement.
11:08 Le mouvement se concentre surtout sur le 7 mars,
11:10 avec des appels aux grèves reconductibles
11:12 et sur le blocage du pays en appelant,
11:14 et là je cite l'intersyndical "mettre la France à l'arrêt".
11:17 Alors c'est plutôt historique au vu du large spectre intersyndical mobilisé.
11:21 Qu'est-ce que tu en penses toi ?
11:22 Oui, c'est une première.
11:23 Il faut le dire, c'est une première.
11:24 Que la CFDT appelle au blocage du pays, c'est une première.
11:28 Mais moi je pense qu'il faut voir déjà qui est responsable de ça.
11:31 Parce que tout le monde est impacté par un blocage.
11:33 En 1995, il y a eu un blocage majeur d'un mois.
11:35 Qu'est-ce qui a fait que le gouvernement a cédé ?
11:37 C'est pas parce que le blocage l'impactait,
11:38 les gens du gouvernement ne sont pas impactés par un blocage.
11:41 Emmanuel Macron, Borne, dans leur vie de tous les jours,
11:43 ne sont pas impactés par un blocage, contrairement à la majorité des Français.
11:46 Ce qui a fait qu'en 1995, Juppé a cédé,
11:48 c'est que c'est le patronat qui lui a dit "il faut arrêter là".
11:51 L'impact est trop fort.
11:52 Si on dit la vérité, quand il y a un blocage,
11:53 les premiers qui se font impacter, ce sont les petits.
11:55 Les artisans, etc., les commerçants qui, eux, se font impacter très fortement.
11:59 Les salariés aussi, qui perdent des jours.
12:01 Et puis après, ça monte, ça monte.
12:03 Et au bout d'un moment, le patronat dit au gouvernement "il faut lâcher prise".
12:07 Le prix à payer est trop fort.
12:09 Et le gouvernement veut arriver à cette étape-là.
12:12 Il espère que le soutien à la mobilisation baissera avec les blocages,
12:16 parce que la population sera impactée et dira "bon, c'est bon, arrêtez le blocage".
12:20 Mais c'est lui qui crée ce rapport de force.
12:21 Parce que quand vous avez quand même les trois quarts des Français
12:24 qui sont opposés à cette réforme, 60% des Français, selon plusieurs sondages,
12:28 disent qu'ils soutiennent un blocage.
12:30 Les syndicats qui sont contre cette réforme,
12:33 plusieurs jours de mobilisation, dont des journées historiques,
12:36 et que vous restez sourds en vous disant "maintenant, on va passer, on va passer",
12:38 c'est vous qui avez la possibilité de faire tomber ce rapport de force.
12:42 C'est vous qui voulez aller loin dans le rapport de force.
12:44 Donc le gouvernement pousse à ça.
12:45 Et qu'est-ce qui se passe ?
12:46 Imaginons même que ce gouvernement passe cette réforme.
12:49 Il passe sa réforme contre la population, contre le souhait de la population.
12:52 Qu'est-ce que ça va donner après ? Sur quoi ça va ouvrir ?
12:54 Ça risque d'être une situation assez dure pour tout le monde.
12:57 Donc c'est le gouvernement qui pousse à cette situation.
12:59 On ne devrait pas en être là.
13:00 Selon un dernier sondage, je crois que près de 60% des Français sont pour le blocage du pays.
13:05 Oui, tout à fait. 60%, ce qui est énorme, ce qui est du jamais vu.
13:08 Alors le gouvernement parie sur le fait qu'après une ou deux journées de blocage,
13:11 le soutien des Français va descendre à 40%, 30%,
13:14 pour qu'ils disent "vous voyez, les gens, les Français sont conscients, etc."
13:16 Mais jusqu'à aujourd'hui, en fait, tout ce qu'espérait le gouvernement,
13:19 il espérait quoi au début ?
13:20 Il s'est dit "l'inflation, le pouvoir d'achat va faire que les gens vont être résignés.
13:24 Ils ne vont pas pouvoir perdre une ou deux journées de salaire.
13:26 Un prof, c'est 80 euros par jour qu'il perd quand il fait grève.
13:28 Un cheminot, c'est pareil."
13:29 Il s'est dit "ils ne vont pas pouvoir tenir."
13:31 Et il y a eu des grosses manifestations.
13:32 Une journée, deux journées, trois journées.
13:34 Et des caisses de grève.
13:35 Et des caisses de grève, voilà, heureusement.
13:37 Donc là, il se dit "bon, le blocage, ça va perturber tous les Français
13:40 dans une situation difficile, où ils ont déjà des problèmes de pouvoir d'achat.
13:43 Ils ne pourront pas faire face et ça va se retourner contre ceux qui veulent la mobilisation."
13:46 Et on voit que pour l'instant, dans les sondages, ce n'est pas du tout le cas.
13:49 Donc nous verrons.
13:50 Mais même si le gouvernement passe en force, qu'il va y avoir après,
13:52 parce que tu ne peux pas quand même passer une loi contre 70% de la population,
13:56 ce n'est pas possible.
13:57 Ce n'est pas possible, il va y avoir des conséquences énormes.
13:59 Oui, le mouvement risque de se radicaliser.
14:01 Oui, ça va se radicaliser.
14:02 Et puis ce sera quand même quelque chose qu'on n'aura jamais vu.
14:05 L'ensemble des syndicats qui ne soutiennent pas ça.
14:07 Et ça risque d'être compliqué.
14:09 Donc peut-être qu'après, il y aura d'autres débats.
14:10 Mais moi, je pense que si on perd sur cette réforme des retraites,
14:13 ce n'est pas encore le cas.
14:14 Je ne dis pas qu'on a perdu.
14:16 Mais si on perd, il faut que la mobilisation sociale continue
14:18 et qu'on ait une espèce de grenelle sur les salaires pour augmenter tous les salaires,
14:21 que ça débouche à quelque chose au moins de positif.
14:23 Il ne faut pas que le mouvement s'arrête comme ça.
14:25 Mais je pense qu'il ne s'arrêtera pas comme ça.
14:26 Alors Thomas, maintenant, on va parler des riches.
14:29 Ça faisait longtemps qu'on ne l'avait pas fait dans l'instant Porsche.
14:31 Enfin si, la semaine dernière, vous aviez parlé avec Lisa des profits records de Total,
14:36 que l'on vous invite à aller regarder pour en savoir plus.
14:39 Entre ça et les retraites, on nous demande de serrer la ceinture
14:42 quand les actionnaires n'arrivent même plus à fermer la leur.
14:44 La question de taxer les super-profits revient forcément sur la table.
14:48 Le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo,
14:52 est lui-même favorable à une taxe sur les super-profits.
14:54 Je vais aller un peu au-delà de ma condition de banquier central.
14:57 Je crois beaucoup au modèle social européen.
15:00 Je pense d'ailleurs que l'Europe a quelque chose à dire au reste du monde aujourd'hui,
15:04 à un modèle social et environnemental.
15:06 Là-dedans, il y a la solidarité et l'équité.
15:09 La fiscalité doit aussi traduire ça.
15:11 Je ne fais pas du tout partie de ceux qui disent
15:13 qu'un bon impôt, c'est un impôt supprimé.
15:16 L'impôt, ça fait partie du financement des services publics
15:19 et ça fait partie de la solidarité.
15:20 Arrêtons peut-être un peu la course à la baisse d'impôt dans ce pays,
15:24 surtout avec le déficit que nous avons.
15:26 Thomas, comment analyser cet extrait ?
15:28 Ça fait des années qu'il y a une course à la baisse des impôts.
15:31 Quand Emmanuel Macron est arrivé, il a baissé les impôts en premier
15:34 sur les très riches, ceux qui payent l'ISF, les 1% de la population française.
15:38 Il leur a permis d'avoir une baisse de fiscalité de plus de 4 milliards quand même
15:41 pour des gens qui détiennent déjà 25% du patrimoine français.
15:44 Il y a eu la baisse de l'IS, l'impôt sur les sociétés,
15:47 qui a profité majoritairement aux grandes entreprises.
15:49 Et il y a eu la flat tax, qui est les impôts sur les revenus financiers.
15:53 Et plus vous êtes riches, plus vous avez des revenus financiers,
15:54 donc vous avez des taxes en moins.
15:56 Donc ça a été les premiers cadeaux qui ont été faits
15:58 et qui vont dans la lignée de ce qui a été fait dans d'autres pays.
16:00 L'Allemagne a baissé, le Royaume-Uni a baissé à l'époque.
16:03 Tous les pays ont baissé leur fiscalité.
16:05 Et au bout d'un moment, là, on sort de la crise du Covid,
16:08 où il y a eu le quoi qu'il en coûte dans tous les pays.
16:10 Il y a eu des plans de relance, soutien de l'activité.
16:12 Et qu'est-ce qu'on est en train de faire ?
16:13 On est en train de gratter là où on peut gratter de l'argent sur la dépense publique.
16:17 C'est-à-dire qu'on a gratté sur l'assurance chômage, les chômeurs.
16:20 Là, on gratte sur les retraites, très bien.
16:22 Après, je pense qu'on va s'attaquer aux aides sociales.
16:24 Mais les aides sociales, c'est 2-3% du PIB, c'est rien.
16:26 Mais on va taper sur les aides sociales.
16:28 Une fois qu'on aura fait ça, il reste quoi ? Pas rien. Il n'y a plus rien.
16:31 Les collectivités locales, on les a déjà mis à sec.
16:33 Les fonctionnaires des collectivités locales, on les a supprimés.
16:36 Après, on ne va pas supprimer des postes dans l'hôpital, ce n'est pas possible.
16:38 Ni dans l'armée avec ce qui se passe là, ce n'est plus le moment.
16:40 Et la police, ce ne sera pas le moment.
16:42 Donc là, on en est là.
16:44 Tout le monde se dit, peut-être qu'il faudrait avoir des rentrées fiscales
16:47 et aller chercher des impôts, notamment sur les très riches,
16:49 qui ont eu des baisses de fiscalité énormes ces dernières années.
16:52 Lui, il arrive un petit peu après la course.
16:54 Ça a été dit par les économistes français, Piketty, américains, Stiglitz.
16:58 Ça a été rejoint par des gens de la BCE, du FMI.
17:00 Et puis là, maintenant, la Banque de France.
17:02 En fait, tout le monde est prêt à taxer les très riches, sauf les gens au gouvernement.
17:07 Sauf Macron.
17:08 Thomas, est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi il faut taxer les riches ?
17:11 Et quand on dit riches, on parle des actionnaires ou grandes entreprises,
17:14 pas des classes moyennes, qui pensent faire partie des riches.
17:17 Oui, tout à fait.
17:18 Parce qu'il y a des études qui ont dit qu'à partir de 4 700 euros, on était riches.
17:21 Ce n'est pas le cas.
17:22 Là, on parle des très riches.
17:24 On parle de ceux, surtout, qui ont un très grand patrimoine
17:26 ou des gens qui gagnent vraiment, qui ont des millions.
17:28 On ne parle pas de quelqu'un qui a 200 000, 300 000, 400 000, 500 000 euros d'épargne.
17:32 On ne parle pas de ça.
17:33 On parle vraiment d'imposer les très hauts patrimoines.
17:35 Pourquoi ?
17:36 Parce que quand on regarde la période 1950-1970, les riches se sont enrichis.
17:41 Ils ont gagné beaucoup plus d'argent.
17:43 Mais la population, les 99 %, ont vu leur revenu augmenter plus vite que les riches.
17:47 Ce qui est bien.
17:48 Vous avez, je ne sais pas moi, 10 millions de fortune.
17:50 Si vous avez 12 millions ou 13 millions, ça ne change pas beaucoup de votre vie.
17:53 Mais si vous avez 1 500 et qu'on vous donne 1 800, 1 900, ça change beaucoup dans votre vie.
17:58 Et donc, ça a été ça entre 1950-1970, partout dans le monde, aux États-Unis comme en France.
18:02 La population normale s'est enrichie plus vite que les riches, qui continuent à s'enrichir.
18:07 Depuis les années 80, c'est l'inverse.
18:09 C'est les 1 % qui s'enrichissent, mais beaucoup plus vite que les 99 %.
18:13 Et les bas de l'échelle, les salaires ont quasiment stagné tout le temps.
18:16 Donc là, c'est un vrai problème.
18:17 Et quand on dit qu'il faut taxer les riches, c'est juste faire en sorte,
18:20 les conditions, l'organisation du marché du travail,
18:22 l'organisation de l'entreprise avec la logique actionnariale,
18:25 le fait qu'aujourd'hui, un patron gagne de l'argent en fonction de ce qu'il donne aux actionnaires.
18:29 Ce qui n'était pas le cas entre 1950-1970.
18:31 Le fait que les actionnaires reprennent 80 % des profits, ce qui n'était pas le cas avant.
18:35 Avant, ils récupéraient 35-40 %.
18:37 Tout ça a fait que des gens sont devenus très, très, très, très, très, très riches.
18:42 Comment tu fais aujourd'hui pour faire en sorte que ce soit mieux réparti ?
18:45 Soit tu changes le système, tu peux, il faut le faire.
18:48 Moi, je crois qu'il va falloir un moment revenir sur la logique actionnariale,
18:51 sur la finance, la prédominance de la finance sur l'économie réelle, etc.
18:54 Sur le fait qu'il faut encadrer les salaires,
18:56 parce que dans une entreprise, le salaire moyen est le salaire du super patron.
18:59 Il doit y avoir un facteur 40, comme c'est le cas avant.
19:02 Pourquoi un facteur 300, 350 ? Ce n'est pas possible, ça.
19:04 Donc il faut revenir à ça. Et puis après, il y a la taxation.
19:07 Donc la taxation est quand même importante pour rééquilibrer les revenus.
19:10 Et cette question est évidemment revenue dans les débats à l'Assemblée nationale
19:13 sur la réforme des retraites en réponse à un amendement de la gauche
19:17 visant à faire contribuer davantage les sociétés à la Caisse nationale d'assurance Viesse.
19:21 Gabriel Attal défend que notre économie et notre industrie
19:25 souffrent du poids des impôts de production,
19:27 beaucoup plus élevé que chez nos voisins.
19:29 Et que cela les dissuaderait de s'installer en France.
19:32 Et dit d'ailleurs, Gabriel Attal, toujours assumé,
19:35 avoir baissé les impôts de production, baisse chiffrée à 18 milliards d'euros par la NUPS.
19:40 Il a ajouté qu'il fallait renforcer la compétitivité et l'attractivité de notre pays,
19:45 où 1,5 million d'emplois ont été créés ces dernières années.
19:48 Est-ce que tu lui réponds, Thomas ?
19:50 Je lui dis la première chose, c'est que le pays qui a le plus d'impôts de production,
19:54 c'est la Suède. Ce n'est pas un désert industriel.
19:57 Non mais c'est vrai. Et puis que chez nous, il y avait aussi autre chose.
20:00 C'est qu'il y avait des impôts de production, c'est vrai,
20:02 mais il y avait beaucoup de subventions à la production.
20:04 Ce qu'il n'y avait pas, par exemple, en Allemagne.
20:06 Et quand on prenait les impôts et les subventions de la production,
20:08 on était quasiment au même niveau que nos voisins européens.
20:11 Là, on a supprimé les impôts. J'espère qu'on a supprimé les subventions.
20:13 Je ne pense pas. Donc ça veut dire que les entreprises sont très aidées
20:16 sans payer d'impôts. Non, le problème, c'est...
20:19 Je veux dire, le problème de la France, ce n'est pas qu'un problème de fiscalité.
20:22 Et d'ailleurs, les investisseurs, quand ils venaient en France,
20:25 ils venaient pour les infrastructures, pour le niveau de la main d'œuvre.
20:28 La fiscalité, c'était un élément à part. Je veux dire, il n'y a pas que ça.
20:32 Il y a beaucoup de pays qui, pour attirer des investisseurs,
20:35 baissent leur fiscalité et les gens ne viennent pas.
20:37 Il y a d'autres pays qui ont une fiscalité beaucoup plus compliquée,
20:39 comme la Corée du Sud, et qui attirent les investisseurs
20:41 parce qu'il y a du dynamisme, il y a des gens compétents, etc.
20:44 Donc, tout n'est pas une question de fiscalité.
20:46 Et puis après, sur les 1,5 million d'emplois, c'est très bien. L'économie repart.
20:50 Il faut voir quand même que ce qui est assez marrant, c'est qu'après la crise de 2008,
20:54 nous avons perdu exactement 1,5 million d'emplois
20:57 que nous avons récupéré quasiment en 10 ans.
20:59 Donc là, je sais très bien qu'eux, ils pensent que c'était très bien.
21:02 C'est grâce à eux qu'il y a eu 1,5 million d'emplois en plus créés.
21:04 Mais c'est surtout un effet de rattrapage avec la crise que nous avons eue.
21:08 Alors, toujours dans le cadre de ces débats et amendements autour de la réforme,
21:11 la semaine dernière a eu lieu l'examen des amendements
21:13 relatifs aux recettes du système de retraite.
21:16 Alors, on vient de voir, la NUPS a proposé plusieurs pistes de financement
21:19 pour éviter le report de l'âge légal,
21:21 comme le fait de doubler la contribution sociale de solidarité des retraités
21:25 ou encore la taxation des fonds de pension ou les dividendes.
21:29 Ce à quoi le gouvernement répond vouloir un système de retraite
21:33 basé sur le travail et les cotisations et non les dividendes.
21:37 Fabien Di Filippo, député LR, a rétorqué que cette litanie d'amendements de taxes
21:42 aura au moins un mérite, c'est de nous montrer le danger économique
21:45 que constitue aujourd'hui la stratégie économique de la gauche.
21:48 Sur l'amendement ISF, il a été rejeté en bloc par la droite et la Macronie,
21:52 tandis que le RN s'est abstenu.
21:54 Il avait déjà voté contre son retour en octobre dernier.
21:57 Comment tu analyses cette séquence Thomas ?
21:59 Alors déjà sur l'ISF, c'est intéressant parce que
22:02 Macron avait dit lui-même pourquoi il a réformé l'ISF.
22:05 Il s'est dit je réforme l'ISF pour que ceux qui ont des revenus financiers
22:08 ne payent plus d'ISF.
22:10 Donc en fait celui qui a un appartement ou deux appartements
22:13 qui a un million cinq, lui il paye l'ISF alors qu'il a quelque chose d'immobile.
22:18 Et celui qui va avoir je ne sais pas moi 20 millions de fortune,
22:21 qui a 90% de sa fortune qui sont des placements financiers,
22:24 lui il ne paye plus d'ISF sur ses placements financiers.
22:26 C'est hallucinant.
22:27 Et Macron il s'est dit cet ISF que les gens ne payent pas,
22:29 ils vont le réinvestir.
22:30 A l'époque les économistes atterrés avaient dit qu'ils n'allaient pas le réinvestir,
22:34 ils allaient juste acheter des actions en fait sur le marché secondaire,
22:36 ce qui ne profite pas à l'entreprise.
22:37 Donc ils allaient alimenter plutôt la spéculation que l'investissement.
22:39 Il y a aujourd'hui plusieurs rapports de France Stratégie
22:42 qui montrent que la réforme de l'ISF n'a pas créé d'investissement.
22:45 France Stratégie c'est un organisme gouvernemental
22:48 qui suit finalement les impacts des mesures fiscales
22:50 qui ont été prises par Macron.
22:51 Et la plupart des économistes en plus ont soutenu souvent Macron.
22:54 L'ancien directeur Pisani-Ferry a été un des soutiens de Macron.
22:58 Donc je veux dire, on est loin d'un groupuscule d'extrême gauche.
23:01 Et eux-mêmes ont dit que ça n'avait pas créé d'investissement.
23:03 Et Macron avait dit "je reviendrai là-dessus si ça n'a pas les effets escomptés".
23:06 Ça n'a pas eu les effets escomptés et personne ne veut revenir dessus.
23:08 Donc c'est typiquement un cadeau qui a été fait aux plus riches.
23:11 Et on voit bien là le jeu du RN qui se dit toujours social,
23:14 parce que social on le met à toutes les sauces.
23:16 Le RN c'est un modèle économique très libéral et contre l'immigration.
23:21 Un peu comme l'ensemble de l'extrême droite que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis.
23:24 Maintenant sur l'ensemble des amendements qui ont été mis en place,
23:27 en réalité la retraite, là où on pourrait prendre le gouvernement à ses propres mots,
23:32 quand il dit "le système de répartition c'est les salaires et les cotisations".
23:36 Il a raison. Dans ce cas-là augmentons les salaires.
23:39 Si vous augmentez les salaires demain, si on augmente les salaires fortement,
23:42 vous avez plus de rentrées et vous financez le système de retraite.
23:46 Tout ce qui va sortir du système de retraite pour payer les pensions retraitées,
23:50 ça on peut l'évaluer facilement.
23:52 Et on voit qu'il n'y a pas de problème là-dessus, c'est le corps qui le dit.
23:54 Il n'y a pas de problème d'explosion.
23:56 Les rentrées c'est plus difficile à évoluer parce qu'elles dépendent de quoi ?
23:59 Elles dépendent des postes qu'on va créer, par exemple dans l'éducation,
24:01 la petite enfance, l'hôpital. Elles dépendent des niveaux de salaire que l'on donne.
24:04 Si on donne des salaires plus élevés, on a plus de rentrées, on a plus de cotisations.
24:09 Donc on devrait prendre le gouvernement et dire "pourquoi dans vos prévisions
24:12 vous supprimez des postes de fonctionnaires ?" C'est ce qu'ils font.
24:14 "Pourquoi vous gelez les salaires des fonctionnaires ?
24:17 Pourquoi vous ne voulez pas augmenter les salaires alors que Bruno Le Maire
24:20 a dit qu'il fallait tout le temps augmenter les salaires ?
24:22 Faisons une prévision type corps avec augmentation des salaires,
24:26 avec revalorisation du salaire des fonctionnaires
24:29 et avec création de postes dans la petite enfance, l'éducation et l'hôpital."
24:32 Et là il n'y a plus de déficit, c'est fini.
24:34 Donc vous voyez, il faudrait les prendre au mot plutôt que d'aller faire des trucs,
24:36 ce qui est aussi utile. Mais là si on les prend au mot, on a la réponse.
24:39 Merci beaucoup Thomas pour ton précieux éclairage.
24:44 Merci également à vous qui nous regardez derrière vos écrans.
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