L'Invité du 13h (13h - 21 Février 2023 - Antoine Bristielle)
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00:00 C'est la trêve et c'est un peu comme si le monde politique reprenait sa respiration
00:04 durant une semaine.
00:05 La réforme des retraites reviendra devant le Sénat en commission le 28 février en
00:10 examen public à partir du 2 mars.
00:13 L'occasion pour nous de revenir sur le bruit et la fureur des deux dernières semaines.
00:17 Qu'en restera-t-il ? Est-on face à une crise de la démocratie ou à un simple coup de fièvre ?
00:22 Faudrait-il réformer les institutions ? Emmanuel Macron y réfléchit.
00:26 Vos questions, vos témoignages sont les bienvenus évidemment au standard 01 45 24 7000.
00:32 Et pour y répondre, le politologue Antoine Bristiel, directeur de l'Observatoire de l'Opinion
00:37 à la Fondation Jean Jaurès et auteur de « La démocratie bousculée » publié aux éditions de l'Aube.
00:42 Bonjour.
00:43 Bonjour.
00:44 Après dix jours de débat, seuls deux articles de la réforme des retraites ont été examinés,
00:49 deux sur vingt.
00:50 Les députés ne sont même pas arrivés jusqu'au fameux article 7 qui prévoit de reporter
00:54 l'âge légal de départ de 62 à 64 ans alors que ce sujet est au cœur de notre pacte social.
00:59 Olivier Dussopt, le ministre du Travail, a clos les débats à bout de nerfs, à bout de voix.
01:05 C'était vendredi soir.
01:06 Mesdames et messieurs les députés insoumis, vous m'avez insulté quinze jours, vous chantez
01:12 mais vous m'avez insulté.
01:13 Personne n'a craqué, personne n'a craqué et nous sommes là devant vous pour la réforme.
01:19 Au fond Antoine Bristiel, est-ce que ça aurait pu se passer autrement ?
01:23 Alors si, déjà quelqu'un avait craqué quand on entend l'extrême.
01:26 C'est terrible.
01:27 Oui, complètement, c'est terrible.
01:28 Mais d'une certaine manière, je trouve aussi qu'on en fait un peu beaucoup sur toute cette
01:32 conflictualité qui s'exprime à l'Assemblée nationale en disant que c'est pas bien, c'est
01:35 trop virulent.
01:36 Parce qu'il y a de la conflictualité dans la société, il y a de la conflictualité
01:40 autour de cette question des retraites.
01:42 On voit que c'est une réforme qui est largement rejetée par les Français, à hauteur de
01:45 70% à peu près, si on se fie aux différentes enquêtes d'opinion.
01:48 Donc il y a une opposition qui puisse être virulente, qui s'exprime à l'Assemblée
01:53 nationale et des débats qui puissent être intenses.
01:55 Ça ne veut pas forcément dire qu'il y a un problème démocratique qui s'exprime
01:58 à ce niveau-là.
01:59 Vous voulez dire que c'est plutôt un exutoire ?
02:00 C'est plutôt un exutoire, oui.
02:01 En réalité, le fait que l'Assemblée nationale soit davantage représentative des différents
02:07 clivages qu'il peut y avoir dans la société, ce n'est pas forcément une mauvaise chose
02:11 à ce niveau-là.
02:12 Donc c'est aussi pour ça qu'il y a ce qui se passe sur la forme qui parfois peut
02:16 aller trop loin, mais sur le fond, qu'il n'y ait pas une majorité absolue pour le
02:20 président, ça peut être aussi quelque chose de bien.
02:21 D'ailleurs, les Français plébiscitent plutôt une situation telle qu'elle.
02:24 Mais d'habitude, la rue s'agite et les élus débattent.
02:27 Cette fois, on a l'impression que le miroir est inversé.
02:29 Laurent Berger, d'ailleurs, de la CFDT, opposait même hier au spectacle indigne de
02:34 l'Assemblée la dignité du monde du travail.
02:36 Sur la question de qui débat et qui s'oppose, oui, c'est vrai qu'il n'y aurait peut-être
02:42 plus à avoir davantage de débats de fond à l'Assemblée nationale.
02:46 Mais après, on peut aussi trouver ça étonnant de la part des syndicats d'opposer l'opposition
02:52 justement à l'Assemblée nationale et ce qui se passe dans la rue.
02:55 Parce qu'on voit que c'est une réforme qui ne fait pas du tout l'unanimité dans
02:59 l'opinion.
03:00 Il y a le front de l'opinion, il y a le front de la rue avec les manifestations qui
03:03 rassemblent à chaque fois autour de 1 à 2 millions de personnes.
03:06 C'est quand même extrêmement suivi.
03:07 On voit aussi qu'au sein de l'Assemblée nationale, ce n'est pas gagné d'avance
03:10 pour le gouvernement de pouvoir faire passer cette retraite.
03:12 Donc je pense que les différentes forces et acteurs qui s'opposent à la réforme,
03:15 que ce soit les syndicats, que ce soit les partis politiques, auraient plutôt intérêt
03:18 à s'entendre et à travailler de concert plutôt que d'opposer leur mode d'action,
03:23 leur mode de revendication les uns aux autres.
03:24 François Hollande a déploré un formidable gâchis.
03:27 Personne n'en sort victorieux, a-t-il dit, ni le gouvernement, ni l'opposition et
03:32 surtout pas les Français.
03:33 Donc si je vous suis, vous n'êtes pas d'accord avec l'analyse de François Hollande ?
03:38 Je pense que ce serait intéressant qu'il puisse y avoir davantage de débats au sein
03:43 de l'Assemblée nationale, mais le fait que le débat était aussi restreint, c'était
03:47 aussi lié à la stratégie du gouvernement de raccourcir ce délai.
03:50 Le temps de débat.
03:51 Le temps de débat.
03:52 Aussi, il y a toute la problématique du fait que les rapports de force que vous avez dans
03:59 la société sur cette réforme sont très majoritairement en défaveur de la réforme,
04:04 pourtant vous avez une courte majorité en faveur de la réforme au sein de l'Assemblée
04:08 nationale.
04:09 Et la stratégie qui était suivie par la France Insoumise, c'était de dire si on dépose
04:12 les amendements, il n'y aura pas de vote à l'Assemblée en première lecture.
04:16 Et donc la légitimité de l'Assemblée nationale ne pourra pas s'opposer à la légitimité
04:20 de la rue et le gouvernement ne pourra pas utiliser cet argumentaire-là.
04:24 Donc après, ça peut être critiqué parce que c'est seulement de la stratégie politique
04:29 qui s'exprime à ce niveau-là.
04:30 Mais néanmoins, on se rend bien compte, et c'est ce que j'avais essayé de démontrer
04:34 dans ce livre, qu'il y a une problématique que les élections et les rapports de force
04:37 qui peuvent exister au sein de l'Assemblée nationale, au sein des votes à la présidentielle
04:42 ou au législatif, ça ne correspond plus forcément à l'état de l'opinion publique
04:46 et à ce que veulent réellement les Français.
04:47 Mais dans votre livre, vous parlez d'une illisibilité du paysage politique.
04:51 Les élections, dites-vous, sont devenues des indicateurs imparfaits de l'opinion.
04:55 Cet épisode rend ce décalage assez criant quand même, non ?
04:58 Oui, complètement.
04:59 On se rend compte que l'élection présidentielle, c'est la dernière élection en France qui
05:03 mobilise une partie importante de la population, alors que pour toutes les autres élections,
05:09 on a une abstention qui est galopante.
05:11 Et pendant cette élection présidentielle, vous avez toute une série de phénomènes
05:14 qui rentrent en jeu.
05:15 Le fait qu'on va s'intéresser davantage aux personnes qu'aux idées qu'elles vont
05:20 défendre, que vous avez aussi tout un mécanisme de ralliement derrière le candidat qui est
05:24 le plus susceptible d'accéder au second tour.
05:27 Les personnes disent que, oui, finalement, vous en avez autour d'un tiers des électeurs
05:30 qui n'ont pas voté pour le candidat qu'ils préféraient, mais pour un candidat qui
05:33 était un peu moins proche de leurs idées, mais qui avait l'avantage de pouvoir accéder
05:37 de manière raisonnable au second tour.
05:39 Donc derrière, vous vous retrouvez avec une situation politique pendant cinq ans liée
05:44 à l'élection du président et liée à l'élection de l'Assemblée nationale, qui
05:46 n'est plus forcément représentative de la volonté des citoyens.
05:51 Et à côté de ça, vous avez aussi des citoyens qui n'acceptent plus de donner les clés
05:56 du camion pendant cinq ans à des responsables politiques sans avoir leur mot à dire pendant
06:00 cette période-là.
06:01 Donc on est vraiment dans une période qui est compliquée à ce niveau-là.
06:04 On va prendre un premier auditeur au téléphone.
06:07 Frédéric, bonjour Frédéric.
06:08 Oui, bonjour à tous.
06:09 Soyez le bienvenu.
06:10 Merci.
06:11 Les résultats des sondages rejoignent ici les résultats des élections puisque si
06:17 70% des Français rejettent ce projet de réforme, seuls 20% des inscrits, que ce soit au premier
06:23 tour de la présidentielle ou aux législatives, ont approuvé ce programme.
06:27 Dès lors, si les partisans de la réforme ont la légalité pour le faire voter, ils
06:32 n'ont pas la légitimité.
06:33 Dès lors, est-ce que le simple bon sens ne leur impose pas des revanches ?
06:37 Antoine Bristiel, c'est un argument qu'on entend souvent contre Emmanuel Macron.
06:41 Oui, en réalité, d'ailleurs ça s'applique à Emmanuel Macron, mais ça s'appliquera
06:45 à n'importe quel autre, de manière encore plus forte, à n'importe quel autre candidat
06:49 qui était présent.
06:50 Parce qu'il y a d'autres candidats avant lui qui ont été encore plus mal éleus.
06:52 Après, ce qui se passe quand même, c'est qu'avec la problématique du Rassemblement
06:57 national au second tour, vous avez énormément de personnes qui font barrage au moment de
07:01 l'élection présidentielle.
07:02 Et du coup, c'est plus dans un clivage gauche-droite où vous aviez le parti de gauche éliminé
07:08 au premier tour qui votait assez naturellement pour son allié de gauche et le parti de
07:11 droite éliminé au premier tour qui votait naturellement pour son allié de droite.
07:15 Là, vous avez quand même beaucoup de Français qui, au second tour, ont choisi entre deux
07:19 candidats qu'ils n'aimaient pas du tout et on le voyait dans les différentes enquêtes
07:22 d'opinion, mais ils ont choisi celui qu'ils aimaient un tout petit peu mieux que l'autre.
07:26 Et en termes de légitimité démocratique, c'est ce qui pose effectivement problème
07:29 à l'heure actuelle.
07:30 Parce qu'au moment où la réforme a commencé à être débattue, vous aviez 7 Français
07:34 sur 10, selon les sondages, qui déclaraient que pour eux, non, ce n'est pas parce qu'Emmanuel
07:41 Macron avait été élu que la réforme était validée démocratiquement et qu'il pouvait
07:44 donc y avoir une opposition qui soit assez forte et assez dure sur cette question.
07:49 Est-ce que vous pensez qu'on est face à une crise de la démocratie ou de la représentation ?
07:54 Alors ça, c'est assez débattu en sciences politiques.
07:58 Crise démocratique, ça voudrait dire finalement qu'il y a de moins en moins de citoyens
08:01 qui ont d'appétence pour le fait d'avoir des représentants qui sont élus démocratiquement.
08:06 Et en effet, on peut se rendre compte qu'il y a une certaine tentation à l'autoritarisme
08:10 chez certaines personnes.
08:11 Mais finalement, c'est plus une crise quand même de la représentation politique, c'est-à-dire
08:16 qu'on est dans une sorte de mutation du rapport des citoyens à la politique.
08:20 Ce qu'on disait tout à l'heure, finalement, que les Français et même les citoyens des
08:24 démocraties occidentales n'acceptent plus de signer un blanc-seing à des responsables
08:29 politiques pendant cinq ans.
08:31 Ils veulent pouvoir avoir davantage de contrôle sur ce qui se passe au niveau politique.
08:37 Et à côté de ça, comme ils ont l'impression de n'avoir aucun contrôle, on voit une augmentation
08:40 de la défiance non pas seulement envers les personnes qui sont au pouvoir, mais envers
08:43 les différentes institutions politiques qui sont au pouvoir.
08:46 La seule problématique qui peut se poser, c'est que voyant que rien ne change à ce
08:50 niveau-là et voyant que les choses ont plutôt tendance à s'empirer et que les citoyens
08:55 ont de moins en moins leurs mots à dire, finalement, qu'ils sont de moins en moins
08:57 entendus, c'est l'impression qui ressort, ils peuvent se tourner vers toutes les solutions
09:02 qui sont différentes de ce que l'on connaît aujourd'hui, même vers des solutions qui
09:07 peuvent paraître assez aberrantes.
09:09 Quand on regarde, vous avez à peu près un tiers des Français qui dit oui, si l'armée
09:13 dirigerait le pays, ce ne serait pas pire qu'aujourd'hui.
09:14 Ou si c'était un homme fort qui serait à la tête du pays et qui n'aurait pas à se
09:18 préoccuper du vote au Parlement, ce ne serait pas forcément plus mal que ce qui se passe
09:22 aujourd'hui.
09:23 Donc si on ne prend pas le problème à bras-le-corps, on peut aller vers des choses qui sont plus
09:28 autoritaires.
09:29 Justement, vous parliez de contrôle des citoyens à l'instant, je crois que Patrice a une
09:32 question qui sera proche de ce que vous disiez.
09:34 Bonjour Patrice.
09:35 Oui bonjour.
09:36 Soyez le bienvenu, nous vous écoutons.
09:38 Merci.
09:39 Je veux savoir s'il ne faudrait pas officialiser les structures de démocratie participative
09:43 locale afin de redonner du sens à la démocratie ? Si je pose cette question, c'est parce qu'elle
09:47 est souvent dévoyée par deux phénomènes récurrents.
09:50 C'est que, comme vous venez de le dire, les élus se proinvestit d'une infaillibilité
09:54 quantificale durant leur mandat, durant lequel les citoyens n'ont plus aucun contrôle.
09:58 Et puis la deuxième, c'est qu'ils oublient leur premier devoir de discernement, c'est-à-dire
10:02 de prendre des décisions, avoir pesé le pour et le contre, et ne pas céder face à des
10:06 lobbies ultra-puissants.
10:07 J'aurais pu étayer avec un exemple ici, mais bon, comme ce n'est pas permis, je ne le ferai
10:11 pas.
10:12 Allez-y.
10:13 Antoine va vous répondre.
10:15 Oui, sur les mécanismes de démocratie participative, en effet, il peut y avoir quelque chose qui
10:20 se joue à ce niveau-là.
10:21 D'ailleurs, au moment des Gilets jaunes, c'est ce qui s'était exprimé.
10:25 C'était quand même un mouvement social qui était né sur la contestation d'une
10:28 taxe sur les carburants.
10:29 L'espèce de quelques semaines, la revendication principale, c'était le référendum d'initiative
10:33 citoyenne.
10:34 D'ailleurs, à l'heure actuelle, il y a trois quarts des Français qui sont favorables
10:36 à l'instauration du référendum d'initiative citoyenne.
10:39 Donc, il peut y avoir des mécanismes de cette nature-là qui permettent aux citoyens de
10:43 se saisir de la politique dans les temps un peu plus froids de la politique, qui ne sont
10:48 pas gouvernés par le mouvement électoral.
10:50 Entre deux élections.
10:51 Entre deux élections, exactement.
10:52 Et ça peut être aussi des mécanismes qui sont davantage participatifs, qui ne sont
10:57 pas seulement le référendum, mais qui permettent à la population de se saisir d'une question,
11:01 comme la Convention citoyenne sur le climat.
11:02 Alors, on voyait justement, par exemple, avec ça, que dans un premier temps, les citoyens
11:07 disaient "oui, c'est extrêmement positif la Convention citoyenne sur le climat".
11:12 Ils étaient très favorables à cette mesure-là.
11:14 Et puis, finalement, quand la promesse du gouvernement n'avait pas été tenue et que
11:20 toutes les mesures adoptées par la Convention citoyenne n'avaient pas été adoptées par
11:25 le gouvernement, là, c'était une déception immense que l'on voyait dans les enquêtes
11:29 d'opinion au sein de la population.
11:30 Et justement, ça, c'est ce qui peut aussi provoquer une sorte d'insatisfaction envers
11:35 les institutions.
11:36 Alors, Emmanuel Macron, il a des idées.
11:37 Il veut créer une commission partisane pour formuler des propositions.
11:41 Ça nous fait un peu penser à la Convention citoyenne.
11:44 Son idée, c'est de revenir à un mandat présidentiel de sept ans avec des élections
11:50 à mi-mandat, un peu comme aux États-Unis, pour revigorer la démocratie.
11:54 Qu'est-ce que vous en dites ?
11:55 À voir concrètement ce que ça donnerait et aussi comment les citoyens se positionneraient
11:59 à partir du moment où cette question se politiserait vraiment.
12:02 Quelles seraient les modalités concrètes derrière ces propositions ?
12:07 Oui, effectivement, je pense qu'il y a quelque chose qui se joue dans les institutions à
12:14 la fois représentatives et quelque chose qui se joue au niveau de la démocratie directe.
12:18 Démocratie directe, on vient d'en parler, mais au niveau de la démocratie représentative,
12:22 je pense qu'aller aussi vers davantage de proportionnel au moment des élections législatives,
12:26 ça serait une piste qui serait assez intéressante parce que ça permettrait d'avoir justement
12:31 une assemblée nationale qui serait davantage représentative des différents clivages que
12:36 l'on a dans la société et qui obligerait aussi les différents partis politiques à
12:40 être davantage eux aussi dans une culture du compromis, de pouvoir essayer de s'entendre
12:44 les uns avec les autres parce qu'ils n'auraient pas de majorité absolue, alors que là on
12:47 voit qu'on est un peu entre deux avec la situation actuelle.
12:51 On a des partis politiques qui refusent complètement de pouvoir faire un pas les uns vers les autres.
12:57 Parce qu'on n'a pas cette culture du compromis.
12:59 Et qu'on n'était pas du tout habitués non plus à avoir un président de la République
13:02 qui n'a pas de majorité absolue à l'assemblée depuis un bon nombre d'années maintenant.
13:06 Le problème de toute façon c'est que quelles que soient les idées, il faut une majorité
13:10 des deux tiers au Parlement pour adopter une réforme constitutionnelle.
13:12 Ça veut dire que les concertations que veut Emmanuel Macron, au fond, elles sont un peu
13:17 mornées.
13:18 À voir s'il se saisit réellement de cette question-là.
13:23 Voir s'il peut utiliser également le référendum pour pouvoir modifier les règles de l'Assemblée
13:28 ou modifier les règles du jeu.
13:29 Mais c'est un vrai chantier et je pense que ce serait extrêmement intéressant dans
13:33 son cas de pouvoir s'en saisir.
13:35 Parce qu'on voit qu'il y a quelque chose qui se passe à l'heure actuelle, qui s'aggrave
13:37 d'année en année.
13:38 Et si on ne le prend pas en compte, on pourra aller vers les problématiques dont on parlait
13:42 tout à l'heure.
13:43 Merci infiniment.
13:44 Merci Antoine Bristiel d'avoir été l'invité du 13-14.
13:47 Je rappelle le titre de votre ouvrage, "La démocratie bousculée", paru aux éditions
13:52 de l'Aube.