François Cornut-Gentille, spécialiste des questions de Défense et membre honoraire du Parlement, répond aux questions de Dimitri Pavlenko.
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00:00 8h14 sur Europe, bonjour François Cornu-Gentil.
00:03 Bonjour.
00:04 Bienvenue sur Europe, vous êtes ancien député RPR, UMP, Les Républicains pendant 29 ans,
00:08 membre honoraire du Parlement et surtout spécialiste des questions de défense,
00:12 des questions existentielles pour une nation mais qui n'intéressait plus grand monde,
00:16 il faut bien le dire, en France depuis la guerre froide,
00:18 tout a changé depuis l'invasion de l'Ukraine, alors qu'en est-il aujourd'hui de notre défense ?
00:23 On va en parler avec vous pendant un quart d'heure.
00:25 Première question François Cornu-Gentil, d'abord un peu brutale,
00:28 mais c'est la question essentielle au fondamentalement, sommes-nous faibles aujourd'hui ?
00:33 Faibles, non, parce qu'on a quand même une belle armée,
00:35 mais on n'est pas véritablement prêts à affronter un conflit sérieux,
00:41 les militaires disent, de haute intensité.
00:43 C'est le paradoxe, on a des bons militaires, on a des équipements qui sont de bon niveau sans doute,
00:48 mais on n'est quand même pas prêts, la guerre est quelque chose de très compliqué,
00:52 qui nécessite des moyens et comme on ne voyait pas de menaces au cours des dernières années,
00:57 on a baissé la garde.
00:59 Oui, alors on fait un peu toujours le même constat ces derniers temps,
01:01 oui on a l'arme nucléaire, mais de l'autre on manque de munitions,
01:05 une armée jugée échantillonnaire,
01:08 et puis il y a eu le résultat de cette étude qui a beaucoup marqué les esprits,
01:11 de la RAND Corporation, institution américaine,
01:14 qui disait que l'armée française face à une agression équivalente à celle que connaît l'Ukraine,
01:18 de la part de la Russie, l'armée française tiendrait 15 jours.
01:21 Oui, on n'avait pas besoin de cette étude qui a marqué un peu les esprits,
01:25 c'est ce que disait à sa manière par exemple le général de Villiers quand il est parti,
01:29 ce n'était pas uniquement les 700 millions qui étaient en cause sur le moment,
01:33 c'était bien...
01:33 C'était à l'été 2017.
01:34 Mais oui, c'est en 2017, les militaires tirent la sonnette d'alarme depuis un certain temps.
01:40 Ce qui me frappe, c'est qu'avec l'Ukraine, tout le monde a compris,
01:43 le grand public, les citoyens, que la guerre ce n'était pas uniquement dans les livres d'histoire,
01:48 ça peut revenir à nos portes, ça peut nous concerner,
01:50 ce conflit personne n'a la moindre idée de la manière dont ça peut se stopper,
01:54 ou dégénérer,
01:55 et j'ai l'impression qu'on regarde un peu ça comme une émission de télé-réalité.
01:59 Oui.
02:00 Alors la guerre était sortie du champ visuel,
02:03 maintenant c'est rentré un peu dans le domaine médiatique,
02:05 on est content de voir des généraux se relier sur les chaînes de télé,
02:09 mais je ne suis pas sûr...
02:10 Donc il y a un discours sur la défense qui apparaît, ce qui n'est pas rien,
02:14 mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une véritable prise de conscience,
02:17 surtout qu'une prise de conscience n'a de sens que si elle entraîne des actes derrière.
02:20 Alors on va en parler, puisque précisément le thème du jour sur Europe 1 c'est le patriotisme,
02:24 on n'est pas très loin de nos sujets, le patriotisme a fort à voir avec la guerre,
02:28 mais peut-être d'abord une question un peu technique mais qui est intéressante,
02:30 quelle leçon vous tirez-vous de l'observation du conflit en Ukraine sur ce qu'on appelle la doctrine d'emploi ?
02:36 Qu'est-ce qu'il révèle de la guerre aujourd'hui qu'on n'avait pas vue, qu'on n'avait pas anticipée ?
02:41 Je vais donner un exemple par exemple,
02:42 on voit une guerre où il n'y a pas d'avion, par contre il y a beaucoup de drones dans le ciel et ça,
02:46 il faut bien le dire que beaucoup de militaires ont été surpris, ne s'y attendez pas.
02:49 Alors c'est quelque chose de très compliqué, évidemment chaque spécialiste à sa marotte,
02:53 son obsession, voit le truc décisif qui change tout,
02:56 je crois qu'il faut tout regarder avec pragmatisme parce que la guerre est quelque chose de vraiment très compliqué,
03:02 vous avez à la fois des éléments très rustiques,
03:05 la guerre ce n'est pas uniquement l'aviation, le porte-avions,
03:09 il faut occuper une ville, il faut tenir un terrain,
03:12 donc c'est rustique, c'est violent, c'est rude, c'est terrible,
03:14 donc il y a un aspect de masse qui est très important,
03:17 et en même temps il y a un aspect sophistication,
03:21 satellites, drones qui vont chercher tous les personnages sur le champ de bataille,
03:25 c'est très high-tech et très low-tech en même temps.
03:28 C'est un mélange très complexe,
03:29 alors effectivement selon les traditions militaires,
03:32 vous en avez qui sont plus tournées vers la recherche technologique,
03:36 l'innovation à tout prix, d'autres qui sont plutôt sur la rusticité,
03:39 en fait à chaque époque, en fonction de la menace, en fonction de l'ennemi potentiel,
03:44 il faut voir quel est le bon dosage, et ce qui est très compliqué,
03:47 c'est que l'armée c'est quelque chose de lourd,
03:50 tous les programmes d'armement ça dure sur 25-30 ans,
03:53 et en fait la configuration géostratégique, elle bouge tous les 25 ou 30 ans,
04:01 et donc on est à peine sur un modèle, on a eu le modèle de la guerre froide,
04:05 après on a eu les guerres asymétriques,
04:07 maintenant on a ce conflit qu'on n'avait pas prévu, voilà, comment on change ?
04:10 Les choses sont sur des rails et sur des rails d'une autre époque.
04:13 - Vous voulez dire qu'à chaque fois on lance des programmes pour dans 20 ans,
04:15 mais c'est les programmes du moment finalement ?
04:16 - Et c'est pour ça que je voudrais qu'il y ait un véritable débat,
04:20 parce que les spécialistes évidemment, chaque armée veut ses armes qui lui sont propres,
04:25 chaque industriel de la défense veut vendre ses armements,
04:29 et on n'a pas suffisamment le recul pour voir précisément de quoi on a besoin.
04:35 Sur la guerre en Ukraine c'est très paradoxal,
04:37 vous voyez effectivement que l'effet masse est important,
04:40 mais vous voyez que la haute technologie compte...
04:43 - Mais quand vous dites "effet masse", François Cornu, gentil de traiter...
04:45 - C'est les chars, voilà. - C'est à quoi ?
04:47 - On a 200 chars aujourd'hui. - On a 200 chars,
04:50 je pense qu'en Ukraine il n'y en a plus de, largement plus de 1000 qui ont été détruits.
04:54 - Les amis, on aurait perdu 1500. - Oui voilà, exactement.
04:56 Donc est-ce que nous ça vaut la peine de remonter vite en puissance ou pas ?
05:01 C'est un débat, et si on fait ça...
05:03 - Vous préférez avoir 1500 chars de mauvaise qualité ou bas de gamme,
05:05 plutôt que 200 extrêmement équipés ?
05:07 - C'est tout ce débat qu'il faut avoir,
05:09 et moi je pense que le débat est nécessaire,
05:11 vous voyez, vous interrogez différents généraux, ils ont tous leur opinion,
05:16 mais quelquefois contradictoire, le débat il est nécessaire,
05:19 non pas pour imposer ses vues à l'autre,
05:21 mais parce que la situation est complexe,
05:22 parce qu'on a intérêt à tirer les enseignements de quelque chose de très complexe.
05:26 Vous voyez le torpillage du Moskova,
05:30 qu'est-ce que ça veut dire sur ce type de bâtiment ?
05:32 - Donc le nazi radiral russe, le radiral noir. - Oui bien sûr.
05:36 - Est-ce que c'est... alors on dit que les militaires russes n'étaient pas suffisamment vigilants,
05:40 mais est-ce que ça montre pas aussi la fragilité de ce type d'outils ?
05:44 J'ai pas la réponse, il faut la poser.
05:47 - François Cornu-Gentil, la défense ça coûte cher,
05:50 l'effort financier, et je trouve qu'on est dans les derniers arbitrages de la loi de programmation militaire,
05:55 elle doit être présentée en Conseil des ministres fin mars, début avril,
05:58 on parle de 413 milliards d'euros sur 2024-2030,
06:03 alors c'est 120 milliards de plus que la précédente loi de programmation militaire,
06:07 c'est beaucoup, c'est pas assez, comment vous évaluez cette enveloppe ?
06:11 - Il y a un paradoxe qu'il faut bien faire comprendre aux français,
06:14 en valeur absolue c'est énorme.
06:15 - Oui, ça fait 60 milliards par an.
06:17 - Voilà, c'est énorme, c'est le second budget de la nation,
06:20 d'ailleurs l'éducation nationale, donc dire que la France ne fait pas d'effort, ce serait absurde.
06:24 Il faut aussi reconnaître l'effort qu'a fait le gouvernement depuis 2017,
06:29 et en continuité, pour vraiment monter année après année,
06:34 là cette année on fait des marches de 3 milliards sur chaque budget.
06:37 - J'attends le mai dans votre France.
06:39 - Pour être objectif, pour ne pas tomber dans la politique politicienne,
06:42 sur ces sujets qui sont vraiment d'intérêt général et national.
06:46 - Mais ça n'est pas assez, vous pensez ?
06:47 - Oui, il y a un gros effort, oui on l'a amélioré,
06:51 en revanche, quand on considère deux choses, cet effort apparaît très insuffisant.
06:56 Les deux choses c'est quoi ?
06:58 - C'est l'ampleur des dangers.
07:02 La France en plus, ce n'est pas uniquement la métropole, c'est les dom-toms,
07:06 on a des intérêts dans le monde entier, donc ça c'est ce qu'appelle l'Allemagne par exemple,
07:10 donc on a des fragilités ou des intérêts à défendre beaucoup plus lourds que d'autres pays.
07:16 - Mais combien faudrait-il consacrer à notre défense sur d'ici 2040 ?
07:19 - Je vais vous dire ce que font les autres.
07:21 Quand on considère ce que font nos voisins, qui ne sont pas spécialement bellicistes,
07:28 ni les Allemands, ni les Anglais, nous l'augmentation est significative,
07:32 mais pour vous donner une idée, nous on fait 3 milliards de plus par an depuis 2-3 ans,
07:36 ce qui est inédit.
07:37 Les Allemands ont décidé il y a quelques mois, 100 milliards sur 4 ans.
07:44 - En plus de leur budget manuel.
07:45 - C'est-à-dire 25 milliards de plus par an.
07:47 Vous voyez, d'un côté 3 milliards, ce qui n'est pas rien, c'est neuf chez nous,
07:51 de l'autre côté c'est 25 milliards de plus par an.
07:53 Et donc le gap entre les armées françaises et anglaises et allemandes
07:59 qui se tiennent à peu près actuellement, il va s'accroître.
08:02 Et ça je pense qu'il y a un risque de décrochage qui est très inquiétant.
08:06 - Et on paie le prix de notre endettement ?
08:08 - Et comme c'est un domaine d'excellence des Français, pardon ?
08:09 - Je dis on paie le prix de notre endettement là, François Cornu Gentil.
08:12 - On paie le prix de ne pas savoir nos priorités.
08:15 Alors effectivement, si on n'explique pas que le monde est dangereux,
08:18 que c'est pas simplement pour faire défiler les militaires sur les Champs-Élysées le 14 juillet
08:23 qu'on dépense cela, ça paraît toujours trop et les gens voudront des hôpitaux.
08:27 Si on explique les dangers qui nous guettent,
08:29 je pense que ces milliards supplémentaires seraient amplement justifiés.
08:33 - François Cornu Gentil, Emmanuel Macron hier à Libreville au Gabon a dit cette phrase
08:37 "L'âge de la France-Afrique est révolu, la France est désormais un interlocuteur neutre sur le continent africain".
08:43 Si j'étais taquin, je vous dirais interlocuteur neutre ou bien neutralisé ?
08:47 - J'ai un peu peur que vous soyez sur la bonne piste.
08:52 Qu'il soit nécessaire de se poser des questions sur notre présence en Afrique, c'est l'évidence même.
08:58 Donc on ne reprochera pas à Emmanuel Macron d'essayer de comprendre ce qui ne va pas
09:03 et comment on peut corriger le tir.
09:06 J'ai l'impression néanmoins qu'il y a deux handicaps dans notre approche.
09:10 C'est qu'il est d'abord un peu à contre-temps.
09:13 Rappelez-vous, on a augmenté la présence militaire sur Barkhane en 2018, 2019, 2020,
09:23 alors qu'en réalité on avait des signes que ça ne marchait pas.
09:27 Et donc vous voyez, il aurait fallu réfléchir à un désengagement ou à un virage un peu différent.
09:33 - Et c'est à ce moment-là qu'on se renforce ?
09:35 - Prétrospectivement c'est facile à dire, François Cornu Gentil.
09:38 Et aujourd'hui on voit effectivement l'insécurité monter en Afrique centrale,
09:48 on voit Wagner, les Russes, montrer leur présence de plus en plus insistante.
09:54 Est-ce le moment pour indiquer que la sécurité, oui on fait un peu moins qu'avant,
10:01 je trouve que c'est très ambiant. Je ne dis pas que c'est simple.
10:04 Est-ce que ça ne va pas être interprété par nos concurrents ou adversaires comme à Feuvers,
10:08 et par nos partenaires africains qui attendent de nous une aide sur le plan de la sécurité comme à Lacharge ?
10:13 J'ajoute l'autre point.
10:15 Il y a certainement à redéfinir la présence militaire en Afrique de la France,
10:19 mais je ne pense pas qu'il ne faut pas que ça puisse être interprété comme un retrait.
10:24 Et là le risque est quand même assez grand.
10:26 Et d'autre part je ne suis pas contre sur les éléments de langage,
10:29 sur non à l'arrogance, non à la France afrique,
10:31 oui aux partenariats culturels, économiques et autres,
10:34 mais ces partenariats culturels, économiques, etc.
10:37 - Mais est-ce que ça n'est pas une bonne nouvelle pour les armées malgré tout ?
10:39 - Ils ont le sens que s'il y a des résultats très tangibles et très visibles, et là je ne les vois pas.
10:44 - Mais est-ce que ça n'est pas malgré tout une bonne nouvelle pour les armées ?
10:47 La fin de ces OPEX coûteuses, lointaines, qui consomment beaucoup d'argent,
10:52 des morts qui sont considérées comme pour rien, des morts pour rien,
10:55 beaucoup de français ont jugé ça quand les 58 soldats tombaient au Mali notamment.
11:00 - Les armées elles sont au service des français et des intérêts de la France.
11:04 Donc si c'est utile à la présence française,
11:07 si c'est utile effectivement pour éviter que la situation dégénère en Afrique,
11:12 ces morts ne sont pas des morts pour rien.
11:14 Donc je crois qu'on ne doit pas entrer dans ce type de comptabilité avec notre défense.
11:18 - On parle sur Europe 1 aujourd'hui, François Cornu-Gentil du Patriotisme,
11:22 on se demande si, ou nous en sommes en France avec cette notion dont on se dit qu'avant elle allait de soi,
11:27 c'est beaucoup moins vrai aujourd'hui.
11:29 Comment pensez-vous que les français réagiraient en cas d'attaque du territoire national ?
11:34 Et si jamais par accident, par le jeu de nos alliances, nous nous retrouvions à devoir faire la guerre ?
11:39 C'est une question qui travaille beaucoup les français.
11:41 - C'est par définition complètement imprévisible.
11:43 Personne ne pensait que les ukrainiens auraient la rage de se défendre.
11:49 Ce n'était pas le calcul des russes et nous-mêmes occidentaux, on n'y croyait pas tellement.
11:54 Donc on ne sait pas du tout quel type de surprises on aurait, bonnes ou mauvaises.
12:00 Je pense que néanmoins, l'esprit de défense, ça se prépare, ça se cultive.
12:05 - Oui, et moi je reproche un peu à la Selle par exemple.
12:08 - Je dirais qu'on est un peu dans le gadget.
12:10 Parce qu'on ne sait pas si l'objectif, il est social, refaire du lien entre les classes, entre les français,
12:16 ou si l'objectif il est vraiment de défense. J'ai l'impression qu'on n'est pas très bon dans le social,
12:20 et pas très bon sur la défense. Donc l'objet est assez ambigu et de ce point de vue-là,
12:24 ne peut pas produire grand effet en termes de patriotisme.
12:27 Pour qu'il y ait du patriotisme, je crois qu'il y a un élément qui manque,
12:30 c'est le travail de pédagogie que la classe politique a à l'égard des français.
12:35 Je pense qu'il faut expliquer tous les dangers qui nous entourent.
12:37 Nos faiblesses énergétiques, nos faiblesses industrielles, nos dépendances.
12:42 Et on ne veut pas vous faire peur, aux français.
12:44 - C'est ce que je voulais vous dire, on va vous accuser de vouloir faire peur aux français.
12:47 - La crise énergétique, les dangers liés aux migrations, les dangers liés aux changements climatiques,
12:54 les pays militaristes dans le monde, je ne les ai pas rêvés, on les a sous les yeux.
12:59 On les a sous les yeux et notre réponse est un peu faible.
13:02 Et donc je pense que les politiques, plutôt que de se disputer, comme on le voit,
13:07 comme des chiffonniers sur des sujets qui divisent, qui énervent les français,
13:12 devraient élever un peu le débat et au contraire poser sur la table les sujets qui devraient nous rassembler.
13:18 - Est-ce qu'il faut rétablir la conscription militaire ?
13:21 - Non, pas la conscription militaire.
13:23 Je crois qu'on ne va pas refaire la France, la troisième république.
13:28 - Mais les Suèdes, voilà, enfin, il y a 80 ans.
13:30 - Il y a à réfléchir, effectivement, comment est-ce qu'on va faire une armée de masse,
13:35 comment est-ce que les réserves qui sont aujourd'hui embryonnaires,
13:38 on les porte à quelques cent mille personnes ?
13:41 Ça, c'est un travail concret qui est entrepris dans les discours, mais pas tellement en actes.
13:45 - Merci François Cornu-Gentil d'être venu ce matin nous voir sur Europe 1.
13:49 Je rappelle que vous êtes membre en horaire du Parlement et donc spécialiste des questions de défense.
13:53 Merci à vous. - Merci à vous.
13:54 - Dans la prochaine demi-heure sur Europe 1, 8h40, votre vendredi thématique sur le patriotisme.
13:59 Donc, nous recevrons l'historienne Bénédicte Chéron,
14:01 grande spécialiste du lien armée-nation et de la figure du soldat dans la société française.
14:07 Et puis, ce sera juste après vos signatures en Europe 1.
14:09 Ce matin, Catherine Ney va nous parler justement aussi d'Emmanuel Macron.
14:12 En Afrique, un voyage, mais pour quoi faire ?
14:14 A tout de suite.